ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/12/2004

יצירת אפשרויות הנקה במקומות עבודה ועידוד הנקה

פרוטוקול

 
משותפת אישה-ילד - יצירת אפשרויות הנקה במקומות עבודה ועידוד הנקה

5
הוועדה למעמד האישה והוועדה למעמד הילד
7.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול
מישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה - 140
והוועדה לזכויות הילד - 100
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 09:30
סדר היום
יצירת אפשרויות הנקה במקומות עבודה ועידוד הנקה
נכחו
חברי הוועדה: אתי לבני ומיכאל מלכיאור - היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יעקב מרגי
לאה נס
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
משרד הבריאות
מוריה אשכנזי - חטיבת אחיות בריאות הציבור
רות וינשטיין - מנהלת המחלקה לחינוך לבריאות
עינת אופיר - אחות בריאות הציבור
חוה אלטמן - אחות בריאות הציבור
משרד התמ"ת
תמר אלמוג - מנהלת האגף למעונות יום
נציבות שירות המדינה
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
שירותי בריאות כללית
פטריסיה צימרמן - עוזרת של ראש אגף סיעוד בקהילה
קופת חולים מאוחדת
נילי דוד - אחראית טיפות חלב
קופת חולים מכבי
ניצה בלה - אחות אחראית ראשית
שדולת הנשים
עו"ד ציונה קניג-יאיר - מנהלת המחלקה המשפטית
ליגת "לה לצ'ה"
ד"ר ג'ינה וייסמן

אלן שיין - יועצת הנקה מוסמכת
דנה רון - יועצת הנקה מוסמכת, MHA-IBCLC
חמדה צור - אמא לתינוק בן 6 חודשים
לורן - אמא לתינוק בן 8 חודשים
מנהלת הוועדה
רחל סעדה, דלית אזולאי
רשמה: אורה לוין

יצירת אפשרויות הנקה במקומות עבודה ועידוד הנקה
היו"ר אתי לבני
אנחנו מתחילים בישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה זכויות הילד, בנושא שהוא ממש משותף לשתי הוועדות באופן מובהק: עידוד ההנקה בישראל.

כמעט לא צריך לדבר על יתרונות ההנקה. היום זה דבר די בקונצנזוס, שההנקה היא האמצעי הטוב ביותר להזין את התינוקות. היא האמצעי המומלץ על-ידי משרד הבריאות – עד גיל שישה חודשים באופן בלעדי, ומגיל שישה חודשים ואילך, אולי עד גיל שנה ואולי גם קצת אחר-כך – עם תוספים. על זה כמעט ואין ויכוח, למרות שמדי פעם יש לנו מחקרים שחולקים על חלק מהממצאים לגבי נפלאות ההנקה, גם להתפתחות הילד, לאינטליגנציה, למניעת זיהומים. אבל ככלל זאת הדרך העדיפה להזין את התינוקות.

צריכים לבדוק מה עושים בישראל בנושא הזה, ואנחנו בישיבה הזאת ננסה לחדד את הדברים שצריכים לעשות, נאיר את הדברים שלא עושים, למרות שיש רצון טוב אבל בעצם זה לא מתקיים בצורה שתספק אותנו. נשקול, ואולי נמליץ על חקיקה שעד היום לא הצליחה לצלוח את ועדות השרים לחקיקה, למרות שהיו המלצות, והיום ההסדרים הם במסגרת חוזרים של משרד הבריאות, במסגרת של פעילויות של קופות החולים, במסגרת הנחיות, אבל לא במסגרות חקיקה.

נטפל במקומות עבודה, גם בכנסת, ונשמע איך הכנסת תיערך לגבי מתן אפשרויות הנקה לעובדות במקומות ציבוריים ואולי גם במקומות פרטיים, כדי לממש את היכולת להיניק, כדי לממש את היכולת לא להיעדר מהעבודה ולא לעמוד בפני ההכרעה הקשה אם לחזור לעבודה אחרי תקופת חופשת הלידה או לחזור לפתח את הקריירה ולא לוותר על ההנקה.

נבדוק גם את משך חופשת הלידה בהשוואה למדינות אחרות, והאם רק מבחינת נקודת המבט של ההנקה זה מספק.

נושא חשוב הוא הכשרת הנשים – אחיות ויועצות הנקה. ננסה לבדוק האם למרות ההתגייסות של משרד הבריאות והחשיבות של הנושא, קיבלנו מענים נכונים למצב הזה. כי מניירות שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח, רק 49% מהנשים מקבלות את ההדרכה הנדרשת כדי לממש את ההנקה.

הנושא האחרון זה הפעילות של חברות שמייצרות תחליפי מזון ותרכובות מזון לתינוקות – עד כמה הצלחנו למנוע את הקמפיינים של ההסברה והפריסה שלהן בבתי-החולים, בטיפות החלב ובכלל בחשיפה לנשים, כך שיתחרו בצורה אולי לא הוגנת בצורך בהנקה.

חברי, בוא נשמע על אותו נושא מהכיוון שאתה רואה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לכולכם שהגעתם. זה אכן טבעי שנקיים את הדיון במשותף, כל ועדה מהזווית שלה – מהזווית של הילד, מהזווית של האם ומהזווית של המשפחה בכלל. אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, שצריכים לעשות, ולעשות הרבה יותר במדינת ישראל בתחום הזה. זו מטרת הישיבה הזאת – איך אנחנו יכולים לעודד, לחזק את המצב במדינת ישראל, שאולי יחסית היתה בין המדינות הטובות גם בסטטיסטיקה מבחינת אחוז הנשים המיניקות, אבל איכשהו כמו בתחומים אחרים היינו בין החלוצים ואחר-כך היתה פה סטגנציה, הכול נעצר ואולי אפילו במידה מסוימת יש גם ירידה בנושאים שונים. לכן חשוב מאוד לתת עידוד.

אחד מהדברים שדי בולטים בניסיונות החקיקה שהיו פה למשל בנושא הפרסומים של תרכובות המזון בבתי-החולים ובטיפות החלב, שיש גם קוד בין-לאומי שנקבע לפני עשרים שנה, ומדינת ישראל היא בין המדינות הגרועות בעולם ביישום הקוד הזה. יש ארבע קטגוריות ואנחנו נמצאים בין הקטגוריה השלישית והרביעית בתחום הזה, וזה בהחלט לא מספק.

אנחנו גם היום בין המדינות הגרועות ביותר בנושא של חופשות לידה, שזה נושא הרבה יותר רחב. אינני מניח שנוכל לטפל היום בכל הנושא הזה, אבל שנים-עשר שבועות עלובים, אם מותר לי להגיד, שנותנים היום – אגב, העוזרת שלי מאוד מתקוממות נגד הביטוי "חופשת לידה", כאילו שיש בזה מידה של חופשה – זה באמת היום הרמה הנמוכה ביותר בעולם המערבי. משום מה ב-מ.מ.מ. לא הזכירו את המדינות שבהן באמת יש חופשות לידה רציניות. אני למשל עבדתי כרב במדינה שבה חופשת הלידה היא בת עשרה חודשים, ואחר-כך אם האישה בוחרת, היא יכולה לפרוס את זה על פני שנים-עשר חודשים. אגב, זה לא רק האישה, ואחר-כך אם יש רצון לאמא להישאר עם התינוק, או לאבא, מקבלים משכורת עוד שנתיים כאשר נשארים עם התינוק בבית. אבל זה כבר סיפור אחר. לא נגיע אולי למצב הנורווגי בעניין הזה. אגב, פה מאוד חשוב הצד של האב. יש לי הצעת חוק שאומנם לא תעזור הרבה בנושא ההנקה, אבל להרחיב את חופשת הלידה משנים-עשר לארבעה-עשר שבועות בתנאי שהאב לוקח את השבועיים האלו. אז כבר התחרות בין ה"פריאריות" ל"מצ'ואיזם" ולא לקחת חופשת לידה, תעמוד מול אי-לקיחת חודשיים חופש, ואז נראה אולי גם גברים שמהתחלה לוקחים אחריות לגידול ילדיהם, אבל אני חושש שזה לא יעזור דווקא בתחום ההנקה.

אני מאוד רוצה שנתמקד היום, כדי לא להתפרס על יותר מדי נושאים, בנושא של מקומות העבודה ומה התנאים במקומות העבודה, ומה האפשרויות, והאם רצויה חקיקה. וגם העידוד בתחילה, זה זמן מאוד מכריע. בהרבה בתי-חולים כאשר אין יועצת שנכנסת מייד לפעולה, מאבדים את השעות הראשונות, אולי אפילו עד היממה הראשונה, זה לא בדיוק נוח, זה ערב, לילה, כל מיני דברים, ואז פתאום זה הלך, ואם האישה היתה מקבלת את ההדרכה המצב היה שונה. כמובן שעדיף לקבל את רוב העזרה לפני כן, אבל גם ברגע המכריע, במיוחד בלידות הראשונות, זה רגע מאוד חשוב, והרבה פעמים בגלל שאין לנו כוח-אדם ואין מחשבה מספקת, אנחנו מפסידים. אגב, גם מבחינה כלכלית זה הפסד גדול לחברה, כי כמובן היתרון הבריאותי והנפשי בהנקה לאם ולילד יכול לבוא לידי ביטוי כלכלי.

אלו הנושאים העיקריים.
היו"ר אתי לבני
מי רוצה לפתוח מאנשי המקצוע? אולי כדאי שתפתח נציגת משרד הבריאות.
חוה אלטמן
אני משירותי המזון והתזונה של משרד הבריאות. אני מייצגת את ד"ר דורית קלוסקי. שירותי המזון והתזונה מנסים כבר תקופה מאוד ארוכה, מסביבות 1995, לעודד את נושא ההנקה, להרים אותו ולפעול בכל הערוצים – חלק גדול מהם הוזכרו על ידכם, אם זה בנושא של הדרכה של הקהל הרחב על-ידי אנשי מקצוע. ישנן היום אחיות גם בבתי-חולים, גם בטיפות חלב, גם בקופות החולים, 70% מהן עברו כבר הדרכות בנושא של הנקה, עידוד הנקה וכל מה שקשור בזה.

מעבר להכשרה של אחיות נעשו הרבה מאוד הדרכות, גם בבתי-הספר, באוניברסיטאות, במכללות השונות, לאנשי מקצוע, חוץ מאחיות – גם לרופאים, לדיאטניות ולאנשי בריאות אחרים, במטרה לעודד הנקה. נעשה סקר מאוד גדול, שעינת אופיר אולי תיתן עליו אחר-כך קצת יותר מידע, שנתן פעם ראשונה מידע מקיף על מידת ההנקה, על הסיבות של אי-ההנקה בארץ ועל הכשלים שמפריעים.

בנוסף לזה, יצאו תדריכים שונים לבתי-החולים ולטיפות החלב בנושא של איסור פרסום תכשירים לתינוקות ולאימהות.
היו"ר אתי לבני
איך זה נאכף? איך הבקרה?
חוה אלטמן
ההתחלה היתה בפרסום, שכל בית-חולים קיבל את התדריך הזה משירותי רפואה, גם בטיפות חלב קיבלו את התדריך, והיו אמורים להיענות ולהתחיל לעשות פעולות.
דבר נוסף
אכיפה ממוסדת לא היינו מסוגלים לעשות משום שפשוט אין לנו כוח-אדם כרגע, לא מיומן ולא עצם כוח-האדם לעשות את הדברים האלה. אבל יש דרכים אחרים לעשות זאת, ובהן השתמשנו. למשל חלק מהמידע שהתקבלנו הוא בזה שהיינו מוכנים לתת הרצאות, מרצים, שקפים, תוכניות, חומרי פרסום וכו', ואנחנו יודעים היום שרוב בתי-החולים בארץ, וכמובן כל טיפות החלב, קיבלו את החומרים. פנו לקבל אותם ועשו בהם שימוש.
דבר נוסף
ניתנו המון הרצאות בתחום הזה. אנשי המחלקה לתזונה, כולם כאחד, רוב הדיאטניות שעובדות היום בשטח נתנו הרצאות לרופאים, לאחיות, לכל הגופים המתבקשים בעניין הזה. עבדנו בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים תומכים בהנקה, אם זה "לה לצ'ה", ואם זה איגוד רופאי הילדים, האיגודים הסיעודיים למיניהם. בנוסף גם נעשו הרבה פעולות בקהל, ויש הרבה מאוד פניות היום למחלקה לתזונה, שנמצאת בירושלים, בשאלות, בבקשות הדרכה, בבקשה לדעת איפה אפשר לקבל מידע וכו'.

דבר נוסף שאנחנו יודעים עליו זה נעשתה פעילות פרסום כדי לעודד בתי-חולים להיכנס לתחרות של בית-חולים מעודד הנקה. התחרות הזאת עוד לא נכנסה לתוקף, אבל הרבה מאוד בתי-חולים, כמעט כולם, פנו אלינו בשאלות, בבקשות מידע של איך צריך להיערך לעשות זאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה התחרות עוד לא נכנסה לפעולה?
חוה אלטמן
בגלל שזה עניין של תהליך. יש כאן הרבה פעולת הדרכה שצריכה להיעשות. צריך לקבל החלטה איך נעשית ההדרכה הזאת. בתי-החולים בארץ היום אינם נמצאים היום במצב שהם בתהליך להיכנס לעניין. אם נקיים את התחרות היום כנראה שכמעט אף בית-חולים לא יגיע למקום טוב. יש הרבה פעולות שצריך לעשות לפני כן. למשל הנושא של לאפשר לאמא להיות עם התינוק צמוד. יותר ויותר בתי-חולים נכנסים לזה, אבל אי-אפשר להגיד שמאה אחוז של בתי-החולים מאפשרים למאה אחוז של האימהות להיות צמוד לתינוק, דבר שמאוד מפריע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
צריך לדחוק בהם.
עינת אופיר
אני רוצה להגיד שלגבי בתי-החולים מעודדי ההנקה, אחד הדברים זה שלא יינתן שם תמ"ל. משרד הבריאות עשה השנה פעולה לאסוף קצת נתונים מבתי-החולים לגבי אופי ההתקשרות שלהם עם החברות האלה, כי יש התקשרות עם החברות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בניגוד להוראות משרד הבריאות.
עינת אופיר
שירותי המזון והתזונה עשו איסוף נתונים לנסות להבין את מהות הקשר ומה קורה שם, וד"ר קלוסקי ביקשה לומר שבשנה הקרובה זה נכנס לתוכנית העבודה של המשרד, להתחיל לטפל בנושא הזה.
היו"ר אתי לבני
מה אתם יודעים עד היום? אני מבינה שהתוצאות תהיינה ב-2005, אבל מה קורה היום?
עינת אופיר
עדיין אין לי נתונים לגבי הנושא הזה.
היו"ר אתי לבני
יש בתי-חולים שנותנים לשווק ולפרסם?
עינת אופיר
בית-החולים עצמו נותן תמ"ל לתינוקות, ולא תמיד זה לפי התוויה רפואית. זאת אומרת, צריכה להיות התוויה רפואית לתת את זה. ההנקה צריכה להיות ברירת המחדל. היום זה לא בדיוק קורה כך.
דבר שני
תועמלניות שנכנסות לבתי-החולים ומחלקות את החומרים האלה לאימהות ישירות.
היו"ר אתי לבני
לא לא מאפשרים להן?
עינת אופיר
נכון. אני עצמי ילדתי לא מזמן וחוויתי את זה שתועמלניות כל הזמן באות ומנסות לחלק.
היו"ר אתי לבני
אין להן שום בעיה להיכנס, לשווק?
חוה אלטמן
יש להן כנראה דרכים נוספות. אימהות שילדו מקבלות הביתה אפילו דוגמיות, והשאלה איך זה מגיע אליהן. זאת אומרת, הדוגמיות מגיעות הביתה, והאם לא בדיוק ביקשה את זה. בנוסף, בבתי-החולים עצמם אם הילד לא נמצא עם האם, כשהוא נמצא בנפרד כמובן שנותנים את ההאכלה, אלא אם נעשתה איזושהי מערכת הסברה ותכנון מיוחד, או שלט או הפניה, שהאחות תדע להעביר את הילד לאם כשהתינוק רעב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה משרד הבריאות אינו יכול בצורה יותר תקיפה, כפי שהוא עושה בנושאים אחרים, פשוט לאסור על כניסת התועמלנים?
חוה אלטמן
יצא נוהל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הנוהל אינו מיושם, ולכן צריך לאכוף את הנוהל הזה ובצורה חד-משמעית ובלי פשרות. אנחנו חושבים שהגיע הזמן. הנוהל הזה קיים זמן רב ואנחנו שומעים רק את ההיפך מבתי-החולים, שיש תגבור של ההפצה של התרכובות.
היו"ר אתי לבני
הנוהל חל על כל בתי-החולים?
חוה אלטמן
הנוהל חל על כולם.
דנה רון
יש לי תואר שני בניהול בריאות מאוניברסיטת תל-אביב ואני יועצת הנקה מוסמכת.
היו"ר אתי לבני
זה מאוד מכובד. קראתי שאתם צריכים ללמוד 4,000 שעות. יכול להיות דבר כזה?
דנה רון
כן.
היו"ר אתי לבני
זה תואר ראשון בהנקה.
דנה רון
הייתי גם ממליצה, אם כבר העלית זאת, שהמקצוע הזה יהיה מוגדר כמקצוע בזכות עצמו. זה מקצוע בהחלט עם תכונות משלו. אפשר לבסס את זה כמקצוע ולא כתת-מקצוע של אחות או מישהו אחר.

רציתי להתייחס לתחליף חלב אם (תמ"ל). אחד הסעיפים של הקוד הוא שאסור שבתי-החולים יקבלו חינם את האספקה שהם משתמשים בה. עד לפני כמה שנים היה ידוע לי שכל בתי-החולים בארץ מקבלים את התמ"ל חינם. זה עוד יותר בסיסי מכל הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה רק מוסיף לשאלה. אני עדיין מחכה לתשובה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר
בתשובה לדברי חבר הכנסת מלכיאור, אני רוצה לומר שנקודת המוצא כאן, לפי דעתי, צריכה ל היות - ואני מייצגת גם את עמדת שדולת הנשים - חופש הבחירה של האישה. אישה שרוצה להיניק מתוך המידע שיש לה ומתוך הידע שיש לה, צריך לאפשר לה זאת, ויש לי כאן כמה הצעות ייעול מבחינת החקיקה מה צריך לעשות. עם זאת, אי-אפשר לשלול בחירה של אישה שאיננה רוצה להיניק, שבוחרת לא להיניק מתוך מודעות שזה פחות בריא לילד שלה וזה פחות טוב.

אני יושבת כאן כאישה היום שעדיין מיניקה ועדיין שואבת חלב, אבל שוב, אני מדגישה, שאי-אפשר בצורה גורפת לבוא ואסור לנו, ולדעתי אסור שתצא מכאן הנחיה גורפת לבתי-החולים, שלא לפרסם את התמ"ל, כי כל הנשים חייבות להיניק. אני חושב שזה יהיה לא נכון מבחינת הוועדה, לפחות מבחינת הוועדה לקידום מעמד האישה, מבחינת האינטרסים של האישה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אף אחד לא אמר שאישה חייבת להיניק. השאלה אם נכנסים לזה. היו הרבה דיונים. היתה הצעת חקיקה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
קריאה
לכן החוק לא עבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
החוק לא עבר בגלל האינטרסים הכלכליים. הרי לא נותנים פרסום לשום גוף אחר בבית-החולים.
קריאה
לא נכון. המוהלים גם מסתובבים חופשי ומחלקים כרטיסי ביקור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בשום מוצר שמוכרים, למשל בגדי תינוקות, נושאים מנושאים שונים שהיו יכולים להיכנס - - -
קריאה
חיתולים גם מחלקים. גם מגבונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מדבר לא רק לגבי תינוקות אלא בבתי-חולים בכלל. בית-חולים לא צריך להיות מקום שפתוח לחברות מסחריות שייכנסו ויעשו שם פרסום. שיעשו פרסום בטלוויזיה. יש כל מיני דרכים לפרסום. אין אישה שלא יודעת שיש תחליף להנקה ושאפשר לקנות את זה, וכל אישה שתבקש, ודאי שצריכה לקבל. אבל לא על זה דובר. דובר על מסע אגרסיבי, מסע פרסומי כלפי אישה שילדה והיא במצב לא הכי פשוט, בעשרים וארבע השעות הראשונות, ושם דווקא נותנים בתי-החולים להיכנס, בניגוד להנחיה של משרד הבריאות. לכן אני מבקש לקבל תשובה ממשרד הבריאות.
ענת אופיר
אין תשובה מלאה לנושא הזה, אבל תשובה חלקית היא כמו שאמרתי קודם: שכדי לאכוף את זה צריך כוח-אדם לנושא הזה. אנחנו צריכים בלשכות אנשים שמדי פעם ילכו ויעשו את הבדיקות האלה ואת הפיקוח. היום אין דבר כזה. גם צריך הכשרה מיוחדת בכלל לכל הנושא של אכיפת הקוד, לא רק בבתי-החולים אלא גם בקהילה. כל הדברים האלה קיימים. זה דבר שרציתי להעלות כאן, שהכנסת תדע, שזה דבר שצריך לתקצב אותו ולהכניס אותו.
היו"ר אתי לבני
אני רוצה להעיר משהו לדברים שאמרת מבחינה קונצפטואלית, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים ולאכיפות. אין ספק שהוועדה לקידום מעמד האישה חושבת, ונביע את זה, שיש חופש בחירה לנשים. נכון שיש עדיפות להנקה, כנראה מבחינת התזונה של התינוקות, אבל אישה זכאית לבחור. אני למשל, בלי לעשות שום פרסום, וזה היה לפני הרבה שנים, לא הנקתי. בחרתי לא להיניק מכל מיני סיבות. אני לא רוצה לעודד, אני לא רוצה לומר שזאת הדרך. בחרתי לא להיניק. אבל באותו זמן גם לא היתה לי האופציה לשקול אחד מול השני ולקבל את הנגישות. לעניין הזה חשוב שנקיים בוועדה למעמד האישה את הדיון, כדי ליצור את הנגישות הטובה ביותר ופרישת הנושא בפני כל אישה שתוכל להחליט בלי כפייה. כי גם עניין ההנקה הפך להיות דת ופונדמנטליזם, וכאשר גילה גמליאל באה להחתים אותנו על הצעת החוק בשנה שעברה, אני למשל לא חתמתי כי חשבתי שלא נקבע האיזון הנכון והנגישות של האישה לבחור בחירה אמיתית. אבל בחירה אמיתית היא בהחלט שיקול מאוד מאוד חיובי לכיוון הנקה.
רותי ויינשטיין
אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות במשרד הבריאות. בהמשך לדברייך, זה בדיוק מה שמשרד הבריאות רוצה, שתהיה בחירה מלומדת לכל אישה, שיהיו לה התנאים אם היא בוחרת להיניק. שיהיה לה הייעוץ הנכון, שבית-החולים יהיה ידידותי להנקה, שתהיה אחר-כך בקהילה נגישות וזמינות לטיפות חלב. שהכול יאפשר לה אם היא רוצה בכך. אם היא לא רוצה בכך, אנחנו רוצים לעודד אותה להאכיל את התינוק בצורה הכי טובה שהיא יכולה, עם תמ"לים, אם זאת הבחירה שלה, אבל שבאמת תהיה לה בחירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה מי צריך לעודד - יצרני התמ"ל והמומחים שלהם, או מישהו אחר?
רותי ויינשטיין
מי שצריך לעודד זה משרד החוץ, ואנחנו צריכים כן לאכוף את החוק, ובאמת יש לנו בעיה של כוח-אדם. אנחנו לא יכולים היום. יש יוזמות מקומיות בהרבה מקומות שכן נכנסים ומדברים, אבל אנחנו חייבים שיהיה יותר כוח-אדם כדי לאכוף את החוק.

משרד הבריאות עושה קורסי הכנה כדי לעזור לצוותים בבתי-החולים. גם קופות החולים וגם בתי-החולים של שירותי בריאות כללית ובתי-חולים פרטיים עושים תוכנית הכשרה למדריכות בנושא הנקה, כיצד לסייע להצלחת ההנקה, וזאת כדי לעזור לאישה עם הדרכה נכונה. אותו הדבר עם הקמפיין השנה. אנחנו לא רוצים לכפות על אישה לשאוב חלב, אבל אנחנו רוצים לאפשר לנשים שבוחרות להמשיך להיניק, לשאוב במקום העבודה. זה כברירת מחדל. היינו רוצים שתהיה חופשת לידה יותר ארוכה, כמו שהצעת, אבל ברירת המחדל היא שיהיה מקום לשאוב.
היו"ר אתי לבני
אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, שהצטרף אלינו עכשיו, ויש לו בשורות. אשמח אם הוא יישא דברים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
רבותי יושבי הראש, גברתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אדוני יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חשבתי שצריך היום לבוא ולהשתתף בישיבה זו כדי להראות עד כמה הכנסת רואה בחשיבות את הנושא שאתם דנים בו היום, ואת נושא האם והילד בכלל.

אני מוכרח לומר לכם שבשנות חלדי כפוליטיקאי פעמים רבות כשאני נמצא במקום כזה או אחר, ורואה מנהיג כזה או אחר, אני מנחש האם אמו היניקה אותו או לא, ובדרך כלל אני גם לא טועה. אם כי הפוליטיקאים פעמים רבות בעלי יכולת וסגולות גם להראות לנו כאילו הם שתו חלב אם, אבל הדברים מתבררים על ציר זמן.

אנחנו מעודדים את העניין מאוד, ולכן אנחנו רוצים גם להיות לדוגמה. בחרתי את הישיבה הזאת כדי להודיע ולהכריז, שאנחנו בונים כרגע ומכפילים את מקום מושבה של הכנסת במרחבי בנייה חדשים, ובתוך אותו מרחב בנייה תהיה טיפת חלב מיוחדת לנושא האם והילד, ואימהות תוכלנה להיניק בפועל אם וכאשר הינוקא יכול להיות בעל היתר כניסה לכנסת ולא יהווה סיכון ביטחוני כזה או אחר... וכאשר האם תרצה לבצע את אותה פעולה, היא תוכל להעביר לילד את חלב אמו לתפארת האם, הילד ומדינתנו כולה.

מזכיר הכנסת דיבר עם רופא הכנסת, ועד אשר יתפנה וייוחד המקום באגף החדש, ואני מתאר לעצמי שזה יהיה עוד שנה, כבר היום אחד משלושת חדרי המרפאה עומדים לרשות אותן אימהות המבקשות לעשות שימוש למטרה זאת. הדברים האלה כבר נעשים כדבר שהיה מובן מאליו מבחינת מרפאת הכנסת, וגם על זה הייתי מבקש לבוא ולומר בבחינת נאה דורשים, נאה מקיימים, ואנחנו כהולכים לפני המחנה באותו מסע שהתחלתם בו, אנחנו מראים שהכנסת בהחלט רואה חשיבות בכך, ולמעשה גם פועלת ולא רק אומרת. אני מאוד מודה לכם. אני מצטער שלא אוכל להיות פה הרבה זמן, אבל אשאר עוד כמה דקות, ואחר-כך אצטרך בשקט ובשלווה לצאת, ואם אשמיע הערות שלא במקומן, אני ינקתי חלב אם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כבוד היושב-ראש, היה כדאי לנו שתבוא לכמה הדקות הספורות האלה, כדי לשמוע את הבשורה הזאת. אני חושב שזה חשוב ביותר, והיתה לנו גם התכתבות בנושא, שכנסת ישראל תהווה דוגמה לכל מקומות העבודה בישראל. כי הרבה פעמים זה לא דבר שאישה תבוא ותבקש, ולכן צריכה להיות יוזמה של בעלי המקום, כדי לאפשר בנוחיות, באסתטיות, מקום שראוי לבלות שם ביחד שעות קריטיות מאוד של אמא ותינוק. אני מאוד שמח על הבשורה הזאת, ונוציא את זה בצורה ראויה כדוגמה למקומות העבודה בישראל. הסידור הנוכחי הוא הרע במיעוטו. יש נכונות מאוד גדולה של האחות והרופא פה לתת אפשרות לנשים להנקה, אבל זה לא תמיד מסתדר. כשבא חבר כנסת שיש לו קוץ באצבעו והוא חושב שבזה כל העולם נגמר, מייד מגרשים כל מי שנמצא, ולא חשוב אם זה תינוק או אמא, כי חבר הכנסת עם הקוץ הוא דבר שעומד ברומו של עולם. אני לא רוצה לזלזל בקוצים, אבל צריכים לדעת שזה משהו לגמרי, שיש חדר שמיועד למטרה זו ושיהיו כל הסידורים הטכניים של שאיבת חלב וכל מה שצריך, כדי שזה ייעשה במקום ראוי וטוב. אני חושב שזה שיושב-ראש הכנסת הוא חלוץ בנושא זה סימן טוב לכל מה שהולך במדינה בתחום הזה, ואני רוצה להודות לך.
היו"ר אתי לבני
גם אני רוצה להודות לך. אני חיה על בשרי את הסידורים האלה, עם עוזרות שלי ועוזרות שכנות. אין סידורים מספקים. בהחלט אני מאוד מעריכה את ההתארגנות לנושא הזה.
יעקב מרגי
אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש הכנסת, שהוא אחד החלוצים בהרבה דברים טובים במדינה. הייתי רוצה לפנות למשרד הבריאות. ראינו פה את הקטע של החשש מהפרסום האגרסיבי בבתי-החולים סמוך ללידה. זה לא הזמן, זה לא המקום.

הייתי חבר בוועדת המוהלים, ואני רוצה לומר שהיוזמה התחילה בנושא המוהלים כי נכנסו "חאפרים" לתוך בתי-החולים. משרד הבריאות רצה למסד את המוהלים המוסמכים. זו הסיבה שרק מהולים מוסמכים מורשים להיכנס לבתי-החולים.

אני יודע שרוב הנשים היולדות, האימהות, בישראל, עוברות דרך טיפות החלב. המפגש הראשון של היולדת, אחרי המשפחה, זה בטיפת חלב. לכן אני חושב שזה המקום, ואני מקווה שלא יבוטלו טיפת החלב, שם זה צריך להיות, במינון הנכון, בהכוונה הנכונה. מדינת ישראל היא אחת היוזמות והמובילות בנושא טיפות החלב, והחשש הוא שכל דבר טוב מנסים לגעת בו. אני מקווה שנצליח גם בשנים הבאות, בסיועו של יושב-ראש הכנסת, לשמור על הנושא.

אני מצטרף לדבריה של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני חושב שהנקה לא צריכה להיות בכפייה. מי שרוצה להיניק, שתעשה זאת, ומי שלא - לא, ומי שרוצה לשאוב, שתשאב, אבל לא להפוך את זה לדבר מחייב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את רוצה להציג לנו את המחקר שיש לך בנושא?
ענת אופיר
הנתונים נמצאים פה בדפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנתי שעשיתם סקר רחב.
ענת אופיר
בשנת 2000 עשינו סקר רחב בקרב יהודיות וערביות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את זה אנחנו יודעים. אגב, ההנקה יותר חזקה בציבור הערבי. זה אחד הנושאים היחידים שיש יתרון מסוים לציבור הערבי.
דנה רון
עשיתי מחקר במרכז רפואי "העמק" ב-1995-1996. 96% מהאימהות אחרי לידה רצו להיניק. בלי עזרה, בלי תמיכה להנקה - 72% היניקו ביציאה מבית-החולים. עם עזרה - 98% היניקו.

מכיוון שזו גם הוועדה לזכויות הילד, צריך לזכור שהנקה היא גם הזכות של הילד. פה צריכה להיות התייחסות לתינוק ולאם כזוג. צריך להתייחס בעדינות וברגישות לשניהם יחד. מה שקורה, לפעמים האימהות לא יודעות והן לא רוצות להיניק, ולפעמים יש סיבות טובות, אז באמת צריך לכבד זאת. אבל בכל מקרה צריך לבדוק את זה לעומק וגם באופן אישי.
אלן שיין
אני יועצת הנקה מוסמכת. בקשר למחקר, זה לא רחוק ממה שדנה מספרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש רק ארבעה בתי-חולים שיש בהם יועצת הנקה מוסמכת.
היו"ר אתי לבני
אבל לא במשרה מלאה.
אלן שיין
נכון. נכון שאנחנו מדינה שיש לנו אחוז מאוד מאוד גבוה, יחסית לכל העולם, של נשים שרוצות להיניק. לפי המחקר של 2000 - זה היה 86% עד שיוצאים מבית-החולים. תוך שבועיים זה יורד ל-50%
אומרים טיפת חלב, אבל מה שמתרחש ביומיים הראשונים זה קריטי. בגלל מה שאתה אומר, שאין עזרה בבתי-החולים, אפילו אם יש יועצת הנקה מוסמכת, שהיא גם אחות, ויש בתי-חולים שיש גם יועצת הנקה שאינה אחות, כי זה מקצוע בפני עצמו, שהיינו צריכים להשקיע הרבה כדי להגיע לתואר הזה, וכל חמש שנים יש מבחן חוזר - אי-אפשר להגיד לאחות שעובדת X שעות כאחות, שהיא יועצת הנקה, כי זה דבר שצריך לשריין לו זמן. יועצת מקדישה לכל אישה ואישה זמן.

בתור יועצת, אפילו אם אני עובדת בקבוצה, אני מקדישה אם לא שעה וחצי אז שעתיים, ולפעמים שלוש וארבע שעות, עד שאני רואה אישה מיניקה. כשהילד ישן, לא מעירים אותו. אי-אפשר לתקן דברים ש"מתפקששים" במצב של לחץ, כאשר מדובר בחצי משרה על נשים רבות שעוברות במחלקה. כמובן שבלי ההדרכה הראויה בבתי היולדות, שכבר נתנו את התמ"ל - ולמה נותנים את התמ"ל? כי מקבלים אותו חינם, אז מכניסים את זה לכל עריסה של תינוק, אם הוא יונק ואם הוא לא יונק.

לגבי הבחירה החופשית - זה נכון. בתור יועצת זה מחובתי לעזור לאישה לרדת בצורה הכי בריאה וטובה גם לה וגם לתינוק. אנחנו פה לא דת, אנחנו אנשי מקצוע שעוזרים בכל מצב, לפי בחירת האשה. היא בוחרת ואנחנו עוזרות. זה המקצוע שלנו.

מה קורה בבית-החולים? מגיעות אלינו יולדות עם תינוקות שנתנו להם כבר בקבוקים בלי רצונם. זה דבר שיש לו גם השלכות רפואיות. זו הזכות של האם בלבד להחליט, ולא בית-החולים, אם הילד הזה יקבל מהימים הראשונים כשהוא כל כך חשוף ועדיין לא קיבל את הנוגדנים. ההחלטה לתת את הבקבוק הראשון היא לא של האחות, אפילו לא של הרופא אלא של ההורה קודם כול. כי בבתי-חולים עדיין נותנים בלי שהאם בכלל יודעת גם כאשר היא רשמה על העריסה שהילד יונק בלבד. זה לא צריך לקרות.
היו"ר אתי לבני
אני רוצה לומר מילה בקשר למה שקיבלנו מהאגודה לזכויות האזרח. הדרכה בהנקה איננה כלולה בסל הבריאות. כאשר אישה רוצה לקבל את ההדרכה כשהיא יוצאת מבית-החולים זה לא מכוסה, היא צריכה לממן את זה. אני חושבת שצריך לכלול את הנושא הזה בסל הבריאות.
תמר אלמוג
אני מנהלת האגף למעונות יום במשרד התמ"ת. אני מצטרפת לברכות על היוזמה, ואני רוצה לחדד רק נקודה אחת לאחר ששמענו את הדוברים הקודמים - הנקודה שמציינת את הנושא של העידוד. אני חושבת שנשים שילדו נחלקות לשלוש קבוצות: כאלה שהחליטו מראש ובטוחות בעצמן שהן הולכות להיניק ואך ורק לעשות זאת, כאלה שהחליטו שזה לא בשבילן, ויש הקבוצה הנוספת, שמתנדנדת בין לבין. ואז אם ייווצרו התנאים במקומות העבודה, הסיכויים שהיא תלך לכיוון הנקה ילכו ויגדלו. ואולי על הקבוצה הזאת צריך להתמקד.

כמשרד שמופקד על קידום תעסוקת נשים, נושא של אם וילד הוא בראש מעייננו. לכן אנחנו מעודדים הקמת מעונות יום במקומות עבודה, במיוחד כאלה שהם עתירי כוח-אדם נשי. יש לנו בבתי-חולים, בפארקי תעשייה. אחד הפרויקטים, שאני מקווה שאולי תצא מפה דחיפה, זה להקים מעון יום בקריית הממשלה לעובדים של הקרייה. כמובן, נתאים יחד עם משרד הבריאות את הפרוגרמה לבניית מעונות יום, שתהיה שם גם פינת הנקה שתשמש לצורך הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מקווים שגם יהיה פיקוח.
תמר אלמוג
זה בדרך, ואשמח מאוד לעדכן אותך בהתקדמות של משרדנו בנושא.

המעונות מופעלים על-ידי גורמים שונים - עמותות, ארגוני נשים, רשויות, ולכן כל דרישה נוספת מהם כרוכה בתמיכה כדי שיוכלו לבצע אותה. התמיכה יכולה להיות קודם כול בפעולות הסברה והדרכה על-ידי הגורם המקצועי. כשמטפלת עובדת שם ויש בתוך הכיתה מעל עשרה תינוקות, צריך שהיא תקבל את ההדרכה המתאימה. צריכה להיות לצוות מודעות איך לשמור את החלב בתנאים היגיינים, שלא יפגע, חלילה, בבריאות התינוק.

יחד עם זאת, אוכלוסיית הילדים שנקלטת במעונות היום היא לרוב מגיל שישה חודשים ומעלה. לפי הנתונים שהוצגו לפנינו, אני רואה שדווקא בגיל הזה ישנה ירידה משמעותית בהנקה. אני רואה שזה עומד על כ-32% בלבד אצל הנשים היהודיות, ו-50% אצל הנשים הערביות. ככל שגיל הילד עולה, רמת ההנקה הולכת ויורדת. מעט מאוד אימהות מכניסות את הילדים מתחת לגיל שישה חודשים. אנחנו גם לא מאפשרים לפני שלושה חודשים, כי התנאים הסביבתיים בכיתת המעון אינם מאפשרים את העניין הזה. זה גם נתון שצריך לקחת בחשבון. זאת אומרת, לא לבנות הרבה על המעונות, כי בסוף האוכלוסייה הרלוונטית לא נמצאת שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה שנתמקד בשתי תקופות קריטיות: התקופה הראשונה היא מייד אחרי הלידה, כהמשך לשבועיים הראשונים, כשרואים ש-86% מהנשים רוצות הנקה, והאחוז יורד מהר מאוד, ו-50% בפועל מסוגלות לעשות את זה, כיוון שיש להן ההדרכה או העידוד בשעות הקריטיות. בתקופה זו אפשר לעשות הרבה יותר בתחום עזרה, עידוד וייעוץ, בעיקר בבתי-החולים. לאחר מכן ישנו הנושא של מקומות העבודה, כשאישה יוצאת למקום העבודה ואז הנושא הרבה יותר קשה. אם רוצים שאישה תחזור לעבוד ויחד עם זה לאפשר לה, לפי בחירתה החופשית, הנקה, כמו שאומר יושב-ראש הכנסת, זה טריוויאלי שחייבים לאפשר לה את זה.
היו"ר אתי לבני
עלה הנושא של מעונות יום. כמקום למחשבה, אני חושבת שמעונות בצמוד למקומות עבודה גדולים - אומנם זה לא הנושא שלנו - זה דבר שהוא הראשון במעלה. הוא הפתרון לנשים העובדות שרוצות לטפח קריירה. כאשר אנחנו שוקלים במעבר למבנים החדשים פינות הנקה, בוא נשקול גם אפשרות למעון יום ליד הכנסת. אני חושבת שיהיה בכך מסר יוצא מן הכלל.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
בפארק תעשייתי שבו קיימים כל הדברים האלה, מדובר באלפי אנשים. אנחנו יכולים אולי להגיע למצב שניתן יהיה לחייב מפעלים עתירי כוח-אדם על-פי חוק. בכנסת מדובר בכל זאת במתי מעט - - -
יעקב מרגי
יחד עם קריית הממשלה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
זה עניין אחר.
תמר אלמוג
בגן הוורדים היה מעון יום של "נעמת" והוא שירת את ילדי העובדים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
זה משהו אחר. הדבר הוא בעייתי ואני לא אוהב להבטיח דבר שאני צריך לברר אותו. יש הרבה קשיים בנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הדבר צריך עיון ובירור.
היו"ר אתי לבני
לא זה המקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהיושב-ראש יכול לראות שיש הבדל בין הגבריות של הייצוג בכנסת לבין הייצוג של המומחים מסביב לשולחן. אני בטוח שתתמוך בזה שבכנסת הבאה יהיה יותר איזון בשני הצדדים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
לפני שהייתי שר ויושב-ראש הכנסת, הייתי אחת-עשרה שנה חבר כנסת והייתי חבר בוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, והשתתפתי מעל 80% מהישיבות. אני מאוד מודה לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה על הבשורה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יש לי הערות שהייתי רוצה שיושב-ראש הכנסת ישמע אותן, אבל הדבר החשוב נאמר. רציתי לפנות אליו גם כן בעניין הזה, שלכנסת יהיה ייצוג לעניין הזה.
לגופו של עניין
אני חושב שאנחנו מדברים פה על המובן מאליו. אני כאיש מאמין, המאמין שאלוהים ברא ונותן והוא יודע בדיוק מה נחוץ ומה טוב לילד ולאם, לא בכדי נתן לאם להיניק את הילד. עכשיו המדע מוכיח זאת. המדע אומר, זה לא רק בשביל התזונה והאוכל, יש הרבה דברים מעבר לזה. יש פה גם עזרה נפשית, נדמה לי שהדדית לאם וילד, יש פה חיסון, ויכול להיות שיש דברים שעוד איננו מכירים אותם. בשבילי, זה מובן מאליו.

מתי מתעוררת הבעיה? כאשר בחיים המודרניים הנשים לא יכולות למצוא כל כך את הזמן ואת האפשרות להיניק מספיק זמן את התינוקות, ואז צריך למצוא תחליף. אני בעד שכמה שיותר תוכלנה הנשים להיניק. העברנו הצעת חוק, נדמה לי שזה עדיין לא סופי, לאפשר הנקת אם במקומות העבודה ובשעות העבודה. ככל שניתן, חייבים לאפשר זאת, ולא על חשבון העבודה או על חשבון הפרנסה של האם.

אני רוצה להזכיר, אינני יודע כיצד נהוג עכשיו, דיברנו על דת ואמונה, אצלנו באמונה תקופת ההנקה היא שנתיים. יכול להיות שבינתיים מיניקים רק שנה, ובקושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם ביהדות זה שנתיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
זה אותו אלוהים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בגמרא יש הנקה גם של ארבע וחמש שנים, אבל שנתיים אישה פטורה מצום, שזו התקופה שמקובלת, גם לפי המסורת היהודית.
קריאה
אני לא בטוחה שהיא פטורה מהצום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היא פטורה מכל הצומות חוץ מיום כיפור ותשעה באב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
באופטימיות הזאת אני מסיים, אין לי מה להוסיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
באחוות האסלאם והיהדות, גם בתחום הזה.
יעקב מרגי
מההנקה תצא הבשורה.
לורן
בהמשך לדברים שאמר הרב מלכיאור. אני פשוט נזכרת מזה די מקרוב. התינוקת שלי בת שמונה חודשים וחצי. אישה שיולדת שוהה בבית-החולים בדרך כלל יומיים. כשנכנסתי לבית-החולים ביקשתי לדבר עם יועצת הנקה. הזכרתי ושוב הזכרתי להם, ובאיזשהו שלב ניגשה אלי יועצת הנקה, אבל אחרי לובי מסיבי. (ילדתי לפני כשמונה חודשים). זאת אומרת, מה שאני עושה ביום-יום, עשיתי גם בבית-החולים כדי לקבל יועצת הנקה שתדריך אותי ותשב אתי על נושא ההנקה. זאת אומרת, זה לא ברור מאליו, הן לא ניגשות לכל אמא, אין שם הדרכה אלא רק אם מבקשים אותה, וקשה מאוד להגיע ליועצת הנקה.

מהרגע שמשתחררים מבית-החולים יש כל המשברים וכל המעברים. החודש הראשון הוא באמת לא פשוט. לכן אם היתה כתובת יותר ברורה לגשת אליה במהלך החודש הזה, פחות נשים היו נשברות.

במעונות היום הילדים מתחיל בגיל חצי שנה לאכול. לכן הנושא הופך להיות הרבה יותר פשוט. פינת ההנקה - הרי אנחנו לא באים עם התינוקות לכנסת - צריכה לשמש לשאיבה. זאת אומרת, מקום שאישה יכולה לשבת ולשאוב באופן רגוע, וגם להשאיר את החלב שם בהקפאה, שיוכל לחכות עד השלב שהיא הולכת הביתה. אני יודעת שכאשר נגמרה הפגרה וחזרתי לעבודה, נועה היתה בת שבעה חודשים ובעצם הפסקתי לשאוב, כי הרגשתי שאין לי מקום מסודר שאני יכולה להשאיר את החלב, לשים אותו במקרר, לבוא ולקחת אותו.
עו"ד ציונה קניג-יאיר
אני רוצה להתייחס לפן המשפטי של העניין, ואי-אפשר להתייחס לפן המשפטי מבלי קודם לדבר על הנושא החינוכי. אני חושבת שצריך להתייחס למקומות העבודה, ופעולות החינוך שעושים לאימהות נעשות גם במקומות העבודה. הרבה נשים שמגיעות ופונות לשדולת הנשים ורוצות לדעת מה הזכויות שלהן כשהן חוזרות לעבודה ומיניקות, אומרות שהיחס של המעסיקים הוא יחס משפיל, לא נעים, קר, בתמצות - יחס של חוסר מקצועיות: את רוצה לחזור לעבודה או את רוצה להיניק. הדבר הזה לא עומד בסתירה. כפי שכבר נאמר, מאוד חשוב שמעסיקים יפנימו שאפשר לחזור לעבודה, לעבוד במקצועיות וגם לשאוב חלב ולהמשיך להיניק.

הרבה מעסיקים נרתעים מכל התחום הזה של יצירת סביבת עבודה. אני חושבת שצריכה לצאת קריאה, יצירת סביבת עבודה היא דבר מאוד פשוט. זה נשמע מסובך. המקרר וכו' - רוב הנשים ששואבות מגיעות עם צידנית. צריך בסך הכול להקצות חדר אחד בשביל שנשים תוכלנה לשאוב. זה לא סיפור גדול. ברוב המשרדים שאני מכירה יש חדר בצד שאפשר לשאוב שם. זה לא צריך להיות משהו כל כך מפחיד וכל כך מרתיע שמעסיק לא יכול להעמיד את זה.
יעקב מרגי
אני בעד, אבל רק תחשבי שהיום הוא מחויב בחוק בחדר עישון ועכשיו הוא יהיה מחויב בחדר הנקה. הוא יעבוד בפרוזדור.
עו"ד ציונה קניג-יאיר
אין בעיה להקצות פינה להנקה.
גילה פינקלשטיין
כדי שנשים תוכלנה לעבוד ולהיות עם התינוק צריך חדר ידידותי.
יעקב מרגי
אמרתי את זה כדי קצת להיכנס לראש של אותו מעסיק.
עו"ד ציונה קניג-יאיר
צריך שני תיקוני חוק: 1. מדובר בשעת הנקה, שזה עד גיל שבעה חודשים מתום חופשת הלידה. בפרקטיקה, הרבה נשים לוקחות כמה שבועות חופשה נוספת, אם זה חופשה ללא תשלום ואם זה חופשה בתשלום, וחוזרות לעבודה רק בתום חמישה-שישה חודשים. זאת אומרת, ההטבה הזאת היא לכל היותר במשך שישה שבועות. אני חושבת שצריך להמליץ על ההנקה לפחות עד גיל שנה, אם לא יותר. נכון שזה מוסדר בתקשי"ר, אבל יש הרבה עובדים שהם אינם עובדי מדינה. 2. מה שלא מוסדר בתקשי"ר, ומהווה לפי דעתי, בעיה יותר קשה, ונתקלתי במקרה לפני הדיון הזה בשלוש נשים שפנו בנושא הזה - מדובר עד תום ארבעה חודשיים מאותו יום, שעה אחת ביום. כשמסתכלים על משרה מלאה, או יש נשים שעובדות שבע שנים ביום, ויש נשים שדוחסות משרה מלאה, וזה אפרופו סביבת חיים נוחה וטובה לנשים שרוצות לעבוד, לתוך ארבעה ימים. יש כאלה שעושות חמישה ימים - ארבעה ימים ארוכים ויום אחד קצר, ואז התקשי"ר לא מעגן את זה, ואותן נשים לא זכאיות לשעת הנקה ביום הקצר שלהם, למרות שהן עובדות משרה מלאה. אני חושבת שאת החישוב של שעות הנקה נכון לעשות חודשי, אפילו לא שבועי, כי אם אישה עובדת משרה חודשית, ובמשרה החודשית הזאת מגיעה למשרה מלאה, מגיעות לו שעות ההנקה אפילו אם היא לא מיניקה בעבודה, בתור הטבה, כי זו הטבה שמגיעה לנשים, ולא נכון לוותר על ההטבה הזאת, בוודאי לא בשלב הזה. לכן חשוב יהיה לשנות את החוק.
היו"ר אתי לבני
נוציא את זה בסיכום ונטפל בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חמדת צור, את עובדת עם הילד שלך.
חמדת צור
ילדתי את אריק לפני שישה חודשים, ואני עובד בחברת "חובב חקלאות" מזה כשנתיים. לפני כשלושה חודשים חזרתי עם אריק לעבודה, וכתגובה למה שאמרת, מעסיק לא צריך להקצות חדר לעישון, חדר להנקה וכו'. החדר שבו עובדת העובדת המיניקה יכול בהחלט לשמש כחדר ההנקה שלה. היא פשוט סוגרת את הדלת, כמו שאני עושה.
יעקב מרגי
זה לא נכון לכלל מקומות העבודה.
חמדת צור
נכון, ילד הוא לא חוק, כמו שהנקה היא לא חוק.
יעקב מרגי
הוא מעל החוק.
חמדת צור
הוא מעל החוק והוא החוק בעצמו. ילד הוא החוק. אתה עושה מה שהוא רוצה, במיוחד כשהוא יונק. לכן מקומות עבודה צריכים ליצור מסגרת ושיפעלו בתוך המסגרת הזאת. המעסיקים שלי, למרות שאני עבדתי ב-open space, בקבלה, העבירו אותי לחדר פרטי, קטן אומנם, אבל חדר שבו נכנס לול, ובו אני יכולה לסגור את הדלת ולהיניק את אריק בצורה הנוחה ביותר גם לי וגם לו. שעות העבודה שלי הן גמישות. אני לא צריכה להגיע בשעה מסוימת או ללכת בשעה מסוימת, אבל אני כן צריכה לתת תפוקה מלאה. זאת אומרת, אם יתנו לי משימות לאותו שבוע, אני צריכה לסיים אותן, ואני מסיימת. זאת אומרת, הילד לא מפריע לעבודה, לא מפריע לתפוקה ולא מפריע למפעל ולמעסיק. מה שהוא כן נותן, זה אותי בתור עובדת יצרנית רגועה, נותנת יותר תפוקה, מכיוון שאני יכולה להישאר שעות בלי הגבלה, כי הילד אתי והאוכל שלו אצלי. אני לא ממהרת לשום מקום. הוא אתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה על הדגם. אנחנו שמחים גם להשתתפות של הצעירים בישיבה הזאת. אנחנו תמיד מעודדים בוועדה שלנו ילדים להשתתף, אבל בדרך כלל זה לא מגיע לגיל הזה.
היו"ר אתי לבני
שמענו שרואים מי הילדים שמיניקים אותם, אז רואים שמיניקים אותו. הוא רגוע, הוא מחייך, הוא נחמד.
גילה פינקלשטיין
קודם כול, יישר-כוח על הרעיון. זהו נושא מאוד חשוב - לעודד נשים אחרי לידה לצאת לעבודה. אני רק רואה בעייתיות אחת. התקשי"ר מדבר על עובדות מדינה. מה עם המגזר הפרטי? אני מברכת את משרד הבריאות שקרא למעסיקים להקים תינוקיה, חדר שבו האם יכולה להיניק את בנה למשך זמן, וכולנו נברך אם זה יהיה עד שנה. אבל מדובר רק על עובדות מדינה. מה קורה עם מעסיקים במגזר הפרטי שהם בכלל לא מתקרבים לנושא ולא מתייחסים לנושא? אסור שתהיה הפליה בין עובדות מדינה לבין עובדות במגזר הפרטי. מה אנחנו עושים? יוצאים בקריאה, ומה מעבר לזה? צריך לדאוג גם לעובדות במגזר הפרטי.
עו"ד ציונה קניג-יאיר
החוק חל על כולן.
ד"ר ג'ינה ויסמן
אני מייצגת פה את ליגת ה"לה-צ'ה", שזה ארגון של אימהות שעוזרות לאימהות אחרות בהנקה.
אני רוצה להגיד לאמא עם התינוק, שנראה לי שכל האולם פה רק מקנא בך. איזה יופי שמצאת את האיזון הזה, ובאמת לא כל הנשים יכולות.

אני רוצה לייצג את מה שאני שומעת מהקהל, נשים שפונות אלינו, שלא כולן מעזות לעשות את זה ולא לכולן יש תנאים של שעות גמישות, או שהן עובדות עם הקהל ולא יכולות. מה צריך? צריך חדר שאישה יכולה, קודם כול, לשאוב שם, ויכולה להרגיש פרטיות לנעול את זה במקרר, שאפשר לאחסן את החלב. ההנחיות של איך לעשות ואיך לשמור את החלב - משרד הבריאות הוציא עלון מאוד טוב שנותן את המידע בצורה מאוד ברורה לאימהות. בסך הכול צריכים חוק, שאותו מעסיק כן יצטרך להקצות חדר קטן לנושא.

אני רוצה לתת דוגמה. באינטל בחיפה יש חדר של שאיבה, שמוגדר לשאיבת חלב, עם שלט על הדלת, שזה נותן גושפנקה. האימהות לא מרגישות משוגעות שהן רוצות להיכנס לשאוב. גודל החדר שני מטרים על שלושה מטרים בסך הכול, יש בו מקרר קטן, והנשים לא באות עם צידנית, והן מרגישות שם בבית. זה בעצם מחזיר למעסיק את הכסף, כי בהשקעה הזאת האם מחסירה פחות ימי עבודה בגלל מחלות הילד וגם היא עצמה יותר מאושרת, היא מרגישה שהיא לא צריכה להיפרד לגמרי מהתינוק, היא יכולה להשאיר לו את החלב שלה.
יעקב מרגי
אין ספק, אני בעד עידוד הנקה, ואם רובי ינק, אני חושב שינקתי יותר זמן ממנו, אבל אני יכול לפרגן לו.

אבל אסור לשפוך את המים עם התינוק. אתם יודעים כמה מעסיקים היום חוששים ועושים חשבון, ומסתכלים על כל דבר דרך החור שבגרוש. כמו שאנחנו מבקשים סביבה ידידותית להנקה ולשאיבה, אנחנו צריכים שהצעת החוק הזאת תהיה ידידותית. כי מה שיקרה, יש היום כבר מעסיקים, שאנחנו מחוקקים חוקים של שוויון וכו', והם עוקפים אותם. הם שואלים אם האישה עדיין בגיל הפריון, זה קשה להם. היום המדינה הופכת להיות משהו כלכלי, ועושים בכל דבר חשבון כלכלי. החוק צריך להיות ידידותי. כמובן, בגופים גדולים כן לחייב. אני לא בקיא בהצעת החוק, לכן יכול להיות שאני טועה. אני באתי משירות המדינה. שם בוודאי שאפשר לאכוף בחוק, וגם בפארקים תעשייתיים אפשר לאכוף בחוק. במקומות שהם גדולים - כן. חברת הכנסת פינקלשטיין שאלה מה עם המעסיקים הפרטיים. בואו לא נשכח שהמגזר הפרטי מורכב בחלק גדול ממנו מעסקים קטנים, שהצעות חוק כאלה יגבילו אותם. אם אנחנו רוצים שנשים תפתחנה קריירה, יכול להיות שבחוק הזה נגביל אותן מבחינת העיסוק. לכן החוק צריך להיות ידידותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמו כל דבר בעולם.
היו"ר אתי לבני
בואו נשמע מה קורה בשירות המדינה.
רבקה שקד
אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה. אני מייצגת את נציבות שירות המדינה. אני עוסקת שנים רבות בנושא של נשים בעבודה.

יש לי כמה וכמה דברים לומר על הנושאים שהועלו פה. קודם כול, אינני מכירה את חבר הכנסת שדיבר עכשיו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
חבר הכנסת הרב יעקב מרגי.
רבקה שקד
אני סבורה שיש הרבה טעם במה שאמרת, ואני יותר מפעם אחת חזרתי וציינתי שהניסיון שלנו להיטיב בכל מחיר את התנאים של נשים שעובדות, ולהיות קשובים לצורכיהן ולהגן עליהן בכל דרך אפשרית - ניסיון שכולנו מבינים אותו - עלול להיות בומרנג ולפעול נגדנו, ובהרבה מקרים רק להגדיל את אי-הרצון של מעסיקים לקבל נשים לעבודה או לפטר אותן כשהם שומעים שהן בהיריון. צריך מאוד להיזהר בכל הדברים האלה שמעבירים בצורה של חקיקה, ולחשוב היטב למה זה עלול לגרום.

לגבי שעות ההנקה שיש לעובדת המדינה: אני מזכירה שאני באופן אישי ניהלתי מאבק רב-שנים שזה לא ייקרא שעת הנקה. גם לא כתוב בחוק שזה שעת הנקה. זה קיצור יום עבודה לאם שילדה בן פחות משנה. זה הכול. כי אם היינו מכנים את זה כשעת הנקה, זה אומר שאם שאיננה מיניקה לא זכאית ליהנות מזה, וזה אומר שהיום אפשר להתחלק בזכויות הוריות עם בן הזוג, על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, והאב יכול לקחת את זה. ולכאורה לפי מה שאתם אומרים פה, הוא לא זכאי לזה בכלל, כי הלא איננו יכול להיניק. בסך הכול, במקום לעבוד משבע וחצי עד ארבע, בתור עובדת מדינה, היא יוצאת הביתה בשעה שלוש, ואז אני תוהה מה זה עוזר להנקה של הילד, שהוא כבר הרבה אחרי ארוחת הצהריים שלו. זה פשוט לא רלוונטי. זה קיצור יום עבודה לאם שיש לה ילד קטן וצריכה קיצור של יום העבודה. זו הטבה ששירות המדינה, כמעסיק, לקח על עצמו לפני שנים רבות מאוד. זה ניתן גם לאימהות מאמצות. שירות המדינה הוא מעסיק נאור ונותן תנאי עבודה מועדפים לאימהות, כולל קיצור יום העבודה גם אחרי שהילד מעל גיל שנה. כך צריך להתייחס לזה. זה לא אומר שלא צריך לקצר בכל המשק, לתת תנאים טובים לאימהות, אבל לקרוא לזה שעת הנקה, אני סבורה שזה בהחלט מקומם.
היו"ר אתי לבני
במידה והאישה מממשת בשירות המדינה את הזכות לשאוב חלב, האם יש משהו מיוחד?
רבקה שקד
במסגרת הקמפיין של משרד הבריאות ראיתי ושמעתי כל מה שצריך כמו כל אזרח. אני סבורה שהכתובת הטבעית היתה לפנות לשירות המדינה ולבחון איך עושים את זה אצלנו במקום. אנחנו שייכים לאותו מעביד. הדבר הזה לא נעשה עד היום, מעבר לרמת ההסברה.
בקשר למה שנאמר פה
יש בעיה של מקום. למשל, אצלנו - ואני יושבת במשרד ראש הממשלה - המצרך הכי חם, הכי מבוקש, הכי לוהט, זה חדר. אנשים באים ואין איפה להושיב אותם. אין אצלנו חדר עישון, יש פינות עישון בכל מיני מסדרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בגלל שיש יותר מדי שרים שם...
היו"ר אתי לבני
עכשיו לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול להעיד כמי שהיה אחד מהם.
רבקה שקד
אתה לקחת את החדר שאני ישבתי בו לפני שנים רבות.

זה לא כל כך פשוט להקצות חדר. במבנים החדישים רוב העובדים יושבים בכלל ב-open space
רק המנהלים היותר בכירים יש להם חדרים עם דלתות. חלק גדול מהאנשים הם נשים ברמות יותר זוטרות, שגם אם הן בחדר, הן יושבות עם שותפות, והרבה פעמים גם עם שותפים, ואין להן חדר שהן יכולות לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הכול עניין של סדרי עדיפויות.
רבקה שקד
צריך לעבוד על הדברים האלה. זה כמובן לא מצדיק את זה שבצוותים שהקימו את קריות הממשלה לא היו חברות נשים, לא ניתנה תשומת לב לנושאים האלה, ואין אפילו מעונות יום בקריות הממשלה, שלא לדבר על חדר הנקה. זה דבר שבאמת צריך לתת עליו את הדעת, ואם אפשר רק להשיג את זה, צריך להשיג את זה.

אני, כמובן, נמנעת מלהתייחס לדוגמה שראינו פה, של הבאת ילדים לעבודה, כי אני חושבת שזה דבר שאולי המעביד של מי שדיברה פה לקח את זה על עצמו, והוא מעביד סופר-נאור, והוא חושב שהוא יכול כך לנהל את מקום העבודה, וזו זכותו, אבל אין סיכוי שזה יהיה בשירות המדינה. גם אני כעובדת לא חושבת שהייתי יכולה לעבוד עם התינוק שלי לידי, וגם כמנהלת אני לא חושבת שהייתי מסכימה לזה. זה עניין של איך אתה רואה את מקום העבודה שלך, ואי-אפשר לפגוע בזכויות של מעביד להחליט על הדברים האלה בעצמו.
לאה נס
אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת מרגי, וגם שאמרה עכשיו הגברת משירות המדינה: אני יכולה להבין את המשמעות של לא לחוקק חוק שהציבור אינו יכול לעמוד בו. אני חושבת שזה חוק שהציבור יכול לעמוד בו. אני מדברת על שירות המדינה וגם על מעסיקים אחרים. אפשר למצוא פינה. זה הרבה עניין של רצון טוב. זה לא עניין של הרבה עלויות. זה עניין של רצון טוב, ויש פה יותר אמירה מאשר מעמסה כלכלית, לא על המעסיק ובוודאי לא על שירות המדינה.

לכן אני חושבת שלא צריך לחשוש במקרה הזה מהרעיון שהעלית, שהוא נכון באופן כללי, אבל דווקא בנקודה הספציפית הזאת אני חושבת שאין עלויות וזה עניין של רצון טוב. אפשר למצוא את הפינה הזאת. באמת רוב הנשים ישתמשו בזה לשאיבה ולא להנקה, כי בשביל להיניק אפשר לשים שמיכה ולהיניק. אבל רוב הנשים לא יביאו את ילדיהן לעבודה, אלא במקרים יוצאי דופן, שהם מבורכים, אבל יוצאי דופן.
ניצה בלה
אני אחות ראשית ארצית במכבי שירותי בריאות. רציתי להרחיב על הקמפיין של משרד הבריאות יחד עם מכבי שירותי בריאות, ונשלחו לכל המעסיקים בארץ, חוץ מהפרסום ברדיו, עשרים אלף מכתבים. שלחו אותם במיוחד למקומות עבודה שיש בהם מעל חמישים עובדים, לא למקומות המאוד קטנים. אנחנו מקווים שנוכל לדעת אם זה עזר או לא עזר.

אני רוצה לתת דוגמה. במרכז מכבי יש כ-600 עובדים, רובם נשים. רובם עובדים ב-open space. יש מצוקה נוראית, כמו בכל מקום אחר, של חדרים, ובכל זאת כאשר החליטו וכאשר היו סדרי עדיפויות והמנכ"ל היה מאוד בעד העניין, נמצא חדר עם כורסת הנקה, עם מכשיר הנקה, עם מקרר, עם פריזר. אז אם רוצים, אני חושבת שזה עניין של החלטה, ומבחינה כספית זה ממש לא היתה הוצאה שאי0אפשר לעמוד בה.
מוריה אשכנזי
אני רוצה לחזור אל אותה טבלה שמצביעה על אחוזי הנקה. אני רוצה לתת את ההיבט הסוציו-אקונומי. אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, זו אוכלוסייה שאכן מצבה הסוציו-אקונומי קשה יותר, אבל המודעות להנקה גבוהה יותר, כי באיזשהו מקום זה אמצעי הרבה יותר נגיש לאם להאכיל את ילדה מאשר להגיע לפורמולה, כי האפשרות עבור האם הבדואית או האם בכפר להגיע ל"סופרפארם" או אל המדף, הרבה יותר קשה. זה מבחינת ההיבט הסוציו-אקונומי, כאשר אני לא יכולה היום להתעלם גם מהעוני שמדברים עליו בימים אלו, ששוב, זאת אוכלוסייה שאני יוצאת מנקודת הנחה שתיתן עדיפות להנקה.

בקשר לזכויות של שעות עבודה מוכרות כהטבה לאישה מיניקה: בחוברת של הביטוח הלאומי כתוב בזכויות היולדת, שהזכות הזאת מגיעה לאם רק עד החודש הרביעי אחרי הלידה. אני פונה לתקן את זה, מפני שזה יוצר עיוות. כי אם עובדת מגיעה אחרי שלושה חודשים לעבודה, והיא לא נמצאת במקום ממשלתי, היא לא נהנית מאותה זכות שיש לאותה אישה שעובדת במקום ממשלתי.
לגבי פינת הנקה
חשוב לתת את הדעת לפינה נוחה, כי זה לא סתם לשבת ולשאוב. האישה צריכה לשבת בנוחות על כורסת הנקה. יש תנאים פיזיים סבירים ונוחים. צריך לתת את הדעת לכך שזה לא יהיה סתם חדר סגור, אלא חדר שיהיה מצויד בכורסת הנקה ואז הדבר יהיה נוח.
לגבי הנגישות של יועצות הנקה
אני יכולה להצביע על תחנות שלנו של משרד הבריאות, שהאחיות שלנו בטיפות חלב נגישות לנושא ההנקה לאו דווקא דרך אותה רפרנטית אלא ההדרכה היא מסיבית לכל האחיות בתחנות שעובדות, שיכולות לתת את המענה מעבר לאותה רפרנטית שהיא יועצת הנקה.

בקשר לבתי-חולים, חסרה לי פה אילנה כהן: אני חושבת שיש מקום לפנות לאגף הסיעוד ולאגף החינוך, שיכשירו את האחיות שלומדות בבתי-הספר ושמצויות אחר-כך אם זה בחדרי יונקים ואם זה בחדרי יולדות, שתהיה להן ההכשרה, שלא צריכים לחפש את אותה יועצת הנקה, שעובדת חצי משרה בבית-החולים, ולמעשה אותה אחות אחראית, או אותה אחראית משמרת, שנמצאת בבוקר, בערב או בלילה, תדע לענות על הצורך ועל החיוניות ותדע לתת את ההדרכה בהנקה.
דנה רון
ב-1984 לקחתי ילד לעבודה עד גיל שבעה חודשים בקיבוץ. למרות שהקיבוץ היה ידידותי, כשעבדתי עם הילד שלי חשבו שאני הורסת את כל המערכת של הקיבוץ. יכול להיות שהיום יש שינוי.

ארגון הבריאות העולמי המליץ כבר ב-1980, בכנס שהיה בארץ, שזה אחד הפתרונות להנקה עם עבודה - לאפשר לאימהות לתינוקות לבוא ביחד אתם לעבודה. זה גם המשך למה שאמר חבר הכנסת דהאמשה. בהנקה יש לו רק תזונה, אלא זה גם חלק מהקשר של האם והתינוק. יש עלות-תועלת שהוכחה בהרבה עבודות שנעשו בארצות-הברית, בעיקר באוניברסיטת קורנל. בעבודות אלה מצאו עלות-תועלת בהנקה לחברה כולה, מהרמה האישית עד רמת המדיניות של כל המדינה. אפשר לחנך לעניין, כמו שעשו עם החוק נגד הטרדה מינית. אף אחד לא ידע מה זה, אבל התחילו לעשות חינוך בעניין וזה נקלט. אותו הדבר לגבי ההנקה. כי אמא שנמצאת בעבודה יחד עם התינוק שלה, או התינוק נמצא בקרבתה, והיא יכולה להיניק, היא הרבה יותר רגועה והיא הרבה פחות חרדה, והיא יכולה להיות הרבה יותר פרודוקטיבית. זה גם כלכלי וחסכוני. לנשים מיניקות זה חוסך לפחות אלפיים דולר בשנת חייו הראשונה של התינוק.
רותי ויינשטיין
הקמפיין שעשינו במשרד הבריאות עם מכבי שירותי בריאות היה מיועד ליידע את המעסיקים. ניסינו לפעול גם מהשטח, לעודד נשים, שהן יידעו שהן יכולות לשאוב, לעודד את המעסיקים, עשרים אלף מעסיקים. באתר של משרד הבריאות מצוינים כל היתרונות למעסיק, לא רק לאמא - שיש פחות תחלופה בעובדות וכו'.

פתחנו תחרות בין מקומות עבודה כדי לקבל תעודה, כולל המקום שבו עובדת הגברת הזאת עם התינוק, וקיבלו הכרה. אנחנו אומרים שיש תנאים מינימליים ויש תנאים מכסימליים. תנאים מינימליים זה שיש רק הפינה. תנאים מכסימליים כוללים כורסת הנקה, ספרות, מוזיקה. אבל גם בקטן כל מעסיק יכול. אנחנו רוצים לשנות את הסביבה החברתית שלנו, שגם נשים יידעו שהן יכולות, אם הן רוצות, והרבה פונות. אנחנו ניתן גם למעסיק הכרה והוא יקבל כתבות בעיתון על כך שהוא מקום ידידותי לתינוק.
פטריסיה צימרמן
אני מייצגת את שירותי בריאות כללית. רציתי לומר שאנחנו יודעים גם מסקר שעשינו אצל יותר משלושת אלפים נשים, שאחוז ההנקה הוא מאוד גבוה ביציאה מבית-החולים, אבל מייד אחרי הלידה בעצם יש הירידה הראשונה. אחד הפתרונות שמצאנו זה שכבר במהלך ההיריון, כאשר הנשים מגיעות למרכזי בריאות האישה, הן מכירות את מקדמות ההנקה שלנו שנמצאות במרכזי בריאות האישה, ובעצם יש להן כתובת וטלפון מיידי לאחר הלידה כשהן חוזרות הביתה ועדיין לא נוצר הקשר עם טיפת חלב, לפתור את הבעיות הראשוניות, ואז לאפשר פחות ירידה בהנקה בשלבים הראשונים.
חוה אלטמן
אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון - היינו מבקשים עזרה בחקיקה ביישום הקוד. עדיין חסרים לנו הרבה פרמטרים בתחום של הקוד, והיינו מבקשים מחברי הכנסת לבדוק את הנושא הזה ולקדם אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבעיה היתה בממשלה. חברי הכנסת הציעו.
חוה אלטמן
אם אתם תעזרו לנו, נוכל לקדם.

דבר שני - יש מקום להכיר במקצוע יועצת הנקה, בין אם זה אחות ובין אם זה מקצוע אחר. נכון שיש המון אחיות טיפות חלב היום, אולי רובן אפילו, שכבר יודעות לעומק את התחום הזה, ועדיין צריך מומחיות מיוחדת, לפעמים במקרים בעייתיים, אם זה בתוך בתי-החולים ואם זה בקהילה. יש הרבה מאוד נשים שאחרי תקופת ההנקה יש תקופות מסוימות שבהן יש קשיים, וצריך לתמוך בהן. צריך שיהיה מישהו שיוכל לעשות את זה, גם בקהילה וגם בבתי-החולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשאת אומרת שצריך להכיר במקצוע, הכוונה להכיר או להקציב את התקנים הנחוצים?
חוה אלטמן
גם המומחיות וגם האדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה מונע ממשרד הבריאות להכיר במקצוע?
חוה אלטמן
ישנם כל מיני גופים ולחצים אחרים. לא רק משרד הבריאות מכיר במקצוע הזה.
היו"ר אתי לבני
המקצוע הזה לא מוכר?
חוה אלטמן
הוא לא מוכר בארץ.
היו"ר אתי לבני
לומדים ארבעת אלפים שעות בלי הכרה?
חוה אלטמן
הוא לא מוכר, ויש ועדה בין-משרדית שמכירה במקצוע הזה. זה לא רק משרד הבריאות.
היו"ר אתי לבני
היא אמרה שצריך לחדש את זה מדי כמה שנים.
חוה אלטמן
נכון.
ד"ר ג'ינה וייסמן
משרד העבודה צריך קודם כול להכיר ואז משרד הבריאות יכול להכיר בזה. זה תהליך שצריך לעשות. אולי זה תלוי ביועצות ההנקה שהן יתחילו לגלגל איזשהו תהליך, ואם תהיה תמיכה זה יתקדם.
עינת אופיר
אני רוצה להדגיש כמה חשוב הנושא של מקומות עבודה, כי מהסקר ראינו - וזה היה לפני כמה שנים כבר - ש-50% מהנשים שחוזרות לעבודה עדיין מיניקות, ולכן זה מאוד חשוב בשבילן לעשות את זה, והאחוזים מאוד יורדים אחרי החזרה לעבודה. 30% מהנשים אמרו שהן הפסיקו להיניק בגלל החזרה לעבודה. לכן מאוד חשוב מה שאתם רוצים לעשות כאן, ואני מברכת על זה.
אלן שיין
אנחנו גם מייצגות חלק מהקהילה עצמה. התמיכה הסביבתית חשובה מאוד לאישה מיניקה. עברנו הרבה שנים שלא היתה הנקה. יש היום ליגת "לה לצ'ה", יש מדריכות הנקה, יש מערכת שאולי אנחנו מכירות אותה יותר טוב כי אנחנו בתוכה, ואפשר להיעזר בהן בקהילה כדי גם להוריד את הלחץ של הממסד. כי ברור שהממסד לבד לא יכול לספק את הצרכים של כולם. אם יש את "לה לצ'ה", ויש קבוצות תמיכה, זה לא גוף רפואי, זה לא גוף טיפולי, אלא זו תמיכה - ואני בתור יועצת ותיקה בארץ, אני עוסקת בזה עשרים שנה, אני יכולה להגיד לכם שאולי 75%-80% מההצלחה בהנקה נובעים מעידוד והידיעה שיש אוזן קשבת ותמיכה שאומרת, שמה שאת עושה זה נכון, ככה ילד יונק. לכן השילוב בין הממסד לקהילה הוא מאוד חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אמרת לפני כן שאחרי שבועיים ההנקה יורדת ל-50%. לפי הטבלה שקיבלנו על שנת 2000, זה נראה הרבה יותר טוב. רק אחרי ארבעה חודשים יש ירידה ל-50%.
עינת אופיר
מה שמובא כאן זה על הנקה. לא הבאנו את הטבלה של הנקה בלעדית. הנקה בלעדית יורדת באמת מהר מאוד. כאן אתם רואים את ההנקה גם אם היא חלקית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כלומר הן לא מפסיקות להיניק, אלא זו לא הנקה בלעדית.
אלן שיין
אם יוצאים מבית-החולים כבר 50% עם שילוב של תמ"ל, מאוד מהר יש ירידה ומשתמשים יותר בתמ"ל ופחות בהנקה. כלומר, זה כבר מערער את הביטחון העצמי של אותה יולדת שהיא מסוגלת ויכולה לספק את הצרכים של התינוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חשוב לקבל את ההבהרה הזאת כי זה לא בא לידי ביטוי בנתונים.
ד"ר ג'ינה וייסמן
אני מודה לך על תשומת הלב לכך, כי לנו זה מאוד חשוב שייכנסו לפה נשים שאפילו מיניקות פעם אחת ביום. אנחנו יודעים את המשמעות של נשים שנותנות 90% מהיום תמ"ל ושומרות על הנקה אחת, וזה יפה. אנחנו אומרות להן שכל טיפה חשובה, אבל זה התחלה של הסוף. בגלל זה כשהתינוק מגיע לגיל שלושה-ארבעה חודשים, כמעט לא נשארת הנקה.
היו"ר אתי לבני
אנחנו מסיימים. מהדברים החשובים והמשמעותיים שנאמרו כאן אני רוצה להגיע לסיכום לגבי מה אנחנו הולכים לעשות כשתי ועדות שתשתפנה פעולה. אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק, כמו שעלה כאן מהדברים, שמטרתה עידוד וקידום הנקה, אימוץ הקוד הבין-לאומי לשיווק תרכובות מזון לתינוקות, לבדוק את זה מחדש, אולי להחזיר את זה, תוך שמירה על זכות האם לבחור בצורה מושכלת את אופן הזנת התינוק הראויה לה, המתאימה לה ושהיא רוצה לבחור בה.
הדברים האחרים
נפנה למעסיקים, גם ציבוריים וגם פרטיים, להפוך את מקומות העבודה לידידותיים לתינוקות. לאפשר לנשים שחזרו לעבודה לשאוב חלב בפרטיות ובנוחות, להקצות מקומות. כמובן, בצורה מושכלת לגבי גודל מקומות העבודה, ואיפה אפשר.

נשקול לקדם חקיקה בנושא הזה כדי לחייב אולי מקומות עבודה גדולים לאמץ את ההסדרים שבתקשי"ר של שירות המדינה, עם שעת הטבה לנשים לאחרי לידה, אולי להאריך מארבעה חודשים אחרי הלידה לשנה שלמה.

נקרא למשרד הבריאות לאכוף את הכללים בדבר איסור פעילות מסחרית בבתי-החולים. נבקש ממשרד העבודה ליצור תקנים והכרה של יועצות הנקה מוסמכות בבתי-החולים, לאפשר להן להיכנס לבתי-החולים. לשקול הכללה בסל הבריאות גם את הייעוץ בנושא ההנקה.

נבדוק את שיתוף הפעולה עם הארגונים שהזכרתם, ה-NGO`S או ארגונים אחרים שפועלים בשטח הרבה שנים לעידוד ההנקה ולעזרה בהנקה. נראה איך לשלב אותם.

נשקול או נבדוק את האיסור על בתי-החולים להעביר פרטים אישיים של יולדות לגורמים חיצוניים, שמנצלים את זה ואחר-כך פונים ליולדות עצמן עם דוגמיות. בואו נשקול איך למנוע העברת אינפורמציה על יולדות לגורמים מסחריים מיידית. וכמובן, מעונות יום ליד כל מקום עבודה גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהדברים שאמרת כוללים את עיקר הנושאים שדיברנו עליהם.
היו"ר אתי לבני
נשתף פעולה בנושאים האלה. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים