כנסת פתוחה

ה' - שביתת שירותי הכבאות בגליל המערבי

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ג בכסלו תשס"ה, 6.12.2004, שעה 13:30

שביתת שירותי הכבאות בגליל המערבי

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דוד אזולאי - מ"מ היו"ר

חה"כ מוחמד ברכה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אפי דביר -ממונה תקציבים, נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים
רשף ציון אסייג - מ"מ מפקד שירותי כבאות גליל מערבי
רשף ויקטור חזיזה – שירותי כבאות, איגוד ערים גליל מערבי
מזל פיליפ - שירותי כבאות, איגוד ערים גליל מערבי
רשף משנה כאמל שופאנייה – שירותי כבאות, איגוד ערים גליל מערבי
טפסר משנה משה סויסה - יו"ר ארגון הכבאים הארצי
רשף גרשון כלימי - יו"ר ועד העובדים, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל
מרסל ממן - גזבר עיריית עכו
פיני קבלו - נציג השלטון המקומי בכנסת

יפה שפירא

יעקב היכל

טלי רם

שביתת שירותי הכבאות בגליל המערבי

שלום לכולם, צהרים טובים. עד שהיושב-ראש יתפנה, אני אנהל את הישיבה ואני אמלא את מקומו.

על-פי בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה ועל-פי בקשתי, ביקשנו לקיים דיון על השביתה של איגוד ערים לשירותי כבאות בגליל המערבי, וזאת לאחר שהעובדים מזה כחודשיים אינם מקבלים שכר. הרקע לכך הוא נושא העברות מעיריית עכו - מרסל, אל תיפגע, זה מה שנמסר לי - זה כתוצאה מאיזשהו ויכוח בין עיריית עכו לבין האיגוד על כך שיש איזושהי התחשבנות.

הייתי רוצה לשמוע - מנציג הגליל המערבי לפחות - מיהן הרשויות שצריכות להעביר את חלקן ומה הסיבה שאינן מעבירות. אני מבין שאם אותן רשויות היו מעבירות את החלק שלהן - לא היינו עומדים בפני הבעיה הזאת. היום זה גליל מערבי - אנחנו הרי עומדים בסוף שנת תקציב - ואז הבעיות חוזרות על עצמן בהרבה ישובים.

השאלה שלי אם אנחנו יכולים לקבל פירוט.

כן, זה מועבר כעת.

יש כאן פירוט של כל הרשויות המקומיות.

סדר גודל של כ-30 ישובים.

אולי קודם כל יפתח חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.

אני מעונין שבעלי העניין הם שישטחו את הבעיה קודם ויגידו מה קורה, נשמע את תגובת משרד הפנים, משרד האוצר והעירייה כמובן, ואחר כך אנחנו נגיב.

כרגע אני ממלא מקום של מפקד השירות. מפקד השירות שלנו כרגע בתקופת החלמה ואנחנו מאחלים לו בהזדמנות זו שיהיה בריא ויחלים במהרה.

שיהיה בריא.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם על כך שאתם מאפשרים לנו פה לטעון את הטענות שלנו, ואולי בזכות הוועדה המכובדת הזאת אנחנו נצליח לפתור בעיה ספציפית של שירותי הכבאות גליל מערבי, כשאני חושב שבסופו של דבר זה יתן תשובה ופתרון לכל שירותי הכבאות בארץ.

הבעיה היחידה שאנחנו מתמודדים מולה זה מול הרשויות המקומיות. כפי שאתה יודע, אנחנו מתוקצבים – ויתקנו אותי חבריי – חלק ממשרד הפנים שעובר דרך הנציבות, שמגיע אלינו, ועם זה אין שום בעיה. החלק השני – שהוא בעייתי במיוחד – זה החלק שאנחנו אמורים לקבל מהרשויות המקומיות.

אנחנו מגיעים לסוף שנת התקציב 2004, הרשויות צריכות לממן אותנו בתקציב בסדר גודל של תשעה מיליון שקל. עד לרגע זה קיבלנו בסביבות 40% מסך התקציב, אנחנו בגירעון של כשישה מיליון שקל, וזה שורש הבעיה.

אני טוען שאילו היינו יכולים להתמודד מול שתיים-שלוש רשויות גדולות – היה לנו קל. היום הגענו למצב שאנחנו צריכים להתמודד מול כ- 38 רשויות, אנחנו צריכים להתמודד מול כל רשות ורשות.

(היו"ר יורי שטרן מצטרף לישיבת הוועדה).

אני אחזור בקצרה כדי שגם היושב-ראש ישמע. אני כרגע ממלא מקום מפקד שירותי הכבאות גליל מערבי ואנחנו פה ביקשנו להביע את דברינו על כך שאנחנו סובלים ממצוקת תקציב קשה במיוחד כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות – ורק הרשויות המקומיות – לא מעבירות את כל התקציב שהן אמורות להעביר לנו על-פי חוק.

אנחנו עומדים לקראת סוף שנת 2004, עד לרגע זה הרשויות העבירו לנו כ- 40% מסך התקציב שהיו אמורות להעביר לנו. כתוצאה מכך שלא העבירו לנו את התקציב אנחנו היום סובלים מכך שהכבאים לא קיבלו במשך חודשיים משכורת, ויותר מכך – בגלל שלא העבירו לנו את התקציב יש לנו בעיה שספקים הפסיקו לעבוד אתנו, יש לנו בעיה שאנחנו אמורים החודש – בחודש ה- 12 – לחדש רשיונות לשבע כבאיות. אין לנו את הכסף לשלם את זה.

הגענו למצב שאנחנו כבר מקבלים איומים שאם לא נעביר כספים – אנחנו עלולים להגיע למצב שלא יהיה דלק לכבאיות, וזה נובע מכך שאנחנו צריכים ממש כעניים בפתח לבקש נדבות מ-38 רשויות, שכל רשות תעביר את חלקה. הגענו למצב שבמקום שנעסוק במקצוע שלנו ונהיה ערוכים לכל אירוע שעלול לקרות, אנחנו צריכים לבקש ממש נדבות מכל רשות ורשות שתעביר את חלקה.

יש כאלה שמבינים את החשיבות של העניין ובאמת מעבירים את הכסף, ויש כאלה ששמים אותנו בסדר עדיפות אחרון, שלא מבינים את החשיבות של העניין.

הבקשה שלנו – בקשה דחופה – היא לדאוג לקצץ מהרשויות את הכסף שהן אמורות להעביר לנו ולדאוג להעביר זאת אלינו.

באיזה סכום מדובר כדי לפתור כרגע את בעיית השכר של העובדים? היום יש לכם חוב של שישה מיליון שקל. כדי לפתור את בעיית שכר העובדים, לכמה אתם זקוקים?

כדי לשלם חודשיים משכורת – ואני מדבר רק על משכורת – אנחנו צריכים סדר גודל של מיליון, 800 אלף שקל נטו. אני לא מדבר על נלווים.

מיליון, 801 אלף זה עבור נטו לחודשיים: אוקטובר-נובמבר.

אנחנו לא מדברים על מס הכנסה, לא מדברים על נלווים למיניהם.

יחזקאל לביא, שאלה האם משרד הפנים רשאי לקחת את הכסף, לקזז מהמענקים או מכספים שהוא מעביר לרשויות. אני מסתכל על הטבלה.

האם אתה שואל אותי חוקית, או אתה שואל אותי מעשית?

חוקית, קודם כל. יש רשויות מעטות שהן מבצעות את מה שנדרש, ואחרות שפשוט "חוגגות".

אבל אצלהם היתה כבר הזרמה של משהו בשבוע שעבר – עיריית עכו.

לא.

זה נתקע באוצר השלטון המקומי.

לפי הרישום שלי, אני יודע שהם כן קיבלו.

אתה מדבר על ה- 280,000 שקל.

כן.

מה אם מנכ"ל המשרד אומר: יש לי פה חובות – הרי לא בעיה לבדוק את זה – הסכומים האלה על-פי החוק היו צריכים להיות משולמים, אני מקזז את זה מהסכומים שאני מעביר מדי חודש.

איך אפשר להמשיך כך? זאת פשוט סכנת נפשות.

הוא לא יכול להעביר להם, ישירות לכבאות.

איגוד ערים לכבאות לא יכול לקבל העברה כספית בצורה ישירה.

אבל דבר כזה היה לפני כשנתיים.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. אתם צודקים, זה היה לפני שנתיים, זה היה מקרה חריג של רזרבות שהיו מגיעות למגזר הערבי נדמה לי אז, ואולי לעוד כמה רשויות. קיזזו להן באופן חד-פעמי על-פי היתר של היועצת המשפטית של המשרד. זה היה חד-פעמי.

אז אולי נבקש שוב את ההיתר? הרי זאת ביורוקרטיה שאנחנו בעצמנו בנינו.

אני מבקש להסביר. מה שחבר הכנסת אזולאי מדבר עליו זה שני תרגילים שהוא היה בסוד העניין כשהוא שימש כסגן שר הפנים.

לא תרגילים. שני פתרונות.

אדוני, לא. תרגילים.

תרגיל חוקי.

היינו צריכים פה לסובב משהו כדי לעקוף מערכת. אבל מה? הוזהרנו על-ידי כל המערכות הבנקאיות ואחרות, שלא להמשיך ולעשות את הדברים האלה. היתה גם חוות דעת משפטית שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה בנושא הזה. לכן הפסקנו עם זה.

לא סתם שאלתי אותך מעשית או חוקית, כי חוקית יש לי כרגע בעיה עם זה. מעשית, צריך למצוא רשות מקומית כזאת שאיננה במצב כספי שבו מקוזזים הכספים הללו לחובות אחרים, כדי שהכסף הזה יעבור אלינו.

ויש הסכמה של הרשות.

וצריכה להיות הסכמה.

של הרשויות בכלל.

כן. אבל זה שאתם אומרים שה- 280,000 לא עברו – אני קיבלתי דיווח שהם כן עברו. אני לא יודע.

אני מתנצל, אני חייב לעזוב את הישיבה.

אתם, כאחראים על הכבאות במדינה – משרד הפנים – מה אתם מציעים? אנשים לא יכולים להמשיך בלי משכורות.

אני אחראי תקציבים בנציבות כבאות והצלה, משרד הפנים. לגבי מה שנאמר כאן על הקיזוז, הבעיה החוקית היא שכשמעבירים כספים שמגיעים לרשות מקומית – מענק איזון – לאיגוד מסוים, בעצם מעדיפים נושים, זאת אומרת מעדיפים אותם על פני מס הכנסה למשל, וכולם יודעים שמס הכנסה הוא ראשון בתור.

מדובר ברשויות שבדרך כלל יש להן בעיות עם מס הכנסה וספקים, ויש בעיה חוקית כפי שהובהר במשרד להעדיף את איגודי הכבאות על פני האחרים, מעבר לכך שאחרי איגודי הכבאות יש גם איגודי וטרינריה ואיגודים אחרים - ביוב, מועצות דתיות וכדומה - שגם להם יש בעיות והמשרד נתקל בבעיה חוקית.

יחד עם הבעיה הזאת, עדיין השנה בוצעו מספר קיזוזים - עם הבעיות החוקיות האלה - והיתרה של חמישה מיליון ו900 אלף היא אחרי שקוזז משהו כמו שני מיליון שקל לטובת גליל מערבי.

בקנה נמצא בימים אלה הליך מסוים שחלקו קיזוזים וחלקו הבנות שהגענו אליהן עם חשבים מלווים של מספר רשויות מקומיות, להעביר סכומים מסוימים שעליהם סוכם אתם במטרה לפתור את הבעיה.

לכמה זה מתקרב?

זה יכול לפתור את רוב הבעיה לפי הסכומים שצוינו פה, אבל אי אפשר להגיד סכומים מדויקים עד שהכספים לא יעברו.

דובר על מיליון, 300 אלף - זה מה שאנחנו שמענו הבוקר - ומיליון ו-300 אלף לא יכסה לנו את המשכורות בעבור חודשיים.

קודם כל שיזרימו את הסכום הזה.

זה לא מספיק. שיזרימו את זה - זה יפה, אבל אנחנו חייבים מעל חצי מיליון שקל לספקים שכבר הפסיקו לעבוד אתנו. היום ספקים לא מוכנים לספק לנו. יש לנו בעיה של דלקים, יש לנו בעיה של טסטים לרכבים, מעבר לבעיה של משכורות שלא שולמו.

אנחנו צריכים משהו בצורה מיידית, דחופה, כדי שנוכל לטפל בתחנה.

יש עיריות שהן כבר משלמות משכורות. מאיזו סיבה הן לא מעבירות את הכסף? בגלל שחסר?

לא רוצות. לא רוצות להעביר כסף.

מר סויסה, זה לא כך.

אני לפחות יושב בדיון האלף שלי פה בוועדת הפנים. אני אגיד לך מה הסיבות: כוח, השתלטות של פוליטיקאים בכל הנושא - מי יהיה היושב-ראש, שהיושב-ראש יהיה מאצלי ואני אהיה מוכן להעביר את הכספים. יש לנו גם את נושא הכוחניות שהם נמצאים בתוך האיגודים.

כל הדברים האלה ביחד באו על שירותי הכבאות. אנחנו נמצאים עכשיו במצב של גליל מערבי. יש את אותו מצב ואנחנו שוב נבקש דיון - זה יהיה לגבי בית-שמש, באר שבע.

מי אתה, אדוני?

יושב-ראש ארגון הכבאים הארצי. ישבתי אתך מספר פעמים מאז שנבחרת אתה; ישבתי כבר עשרות פעמים עם ועדת הפנים, אבל אם לא יימצא לכך פתרון - שאתם תמצאו פתרון - - -

יש פתרון.

אנחנו הצענו - ואני חושב שגם אתה, חבר הכנסת ברכה, חתום על אחת מהצעות החוק.

יש הצעת חוק שכבר עברה בשבוע שעבר.

אלה שתי הצעות חוק - אחת של חבר הכנסת דוד אזולאי ואחת שלי.

ההצעה עברה בקריאה טרומית והיא קובעת ששירותי כבאות והצלה יהיו גוף ממלכתי ששייך ישירות למשרד הפנים. משרד הפנים יעביר את הכסף ישירות, ללא התיווך.

זאת גם המלצה פנימית של משרד הפנים.

נכון. אבל זה יפתור את הבעיה המערכתית לעתיד.

אני רוצה לפנות אליכם, משום שההתנגדות של ארגון הכבאים היתה אחת הסיבות- - -

נכון, היא ידועה.

אנחנו דיברנו על רשות כבאות - ויש הבדל גדול בין רשות כבאות לבין כבאות ממלכתית. ברגע שרוצים להפוך אותי להיות איש צבא או איש משטרה - אני לא מוכן. אני איש כבאות, אני אזרח, יש לי את כל מה שיש לי כאזרח בהסתדרות.

אני מדבר כרשות. אם זה כרשות - אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם זה, אבל ישבנו כאן ורציתם להפוך אותנו לגוף ממלכתי, כפי שאתם מעלים בהצעה - זה מה שהורג אותנו. ישב פה נציג משרד המשפטים שלכם, שאמר - - -

הוא לא שלנו, הוא שלך באותה מידה.

גם שלנו. הוא ישב פה ואמר שאי אפשר לעשות את זה. אז שוב אתם מעלים הצעת חוק שאי אפשר ליישם אותה.

אנחנו מדברים על שיתוף פעולה לכך שתהיה רשות כבאות - כן. מה זה רשות כבאות? אותו דבר כמו ממלכתית. זה ייקרא ממלכתי, זה ייקרא רשות. פה יהיה ועד עובדים, שם לא יהיה ועד עובדים. זאת הבעיה שיש במדינת ישראל.

לא, למה אתה אומר את זה? קודם כל, אפשר לקדם את תהליך החקיקה בתיאום אתכם, אבל לפחות העניין הזה שהכסף יוצא ממשרד הפנים ונבלע בתוך הגירעונות של העיריות - המחזה הזה, אנחנו נדלג עליו.

איך לקרוא לזה - האם זאת רשות, כמו רשות הגנים וכו', או להגיד שזה המשטרה - בסדר, אנחנו נדון. מדובר בקריאה טרומית.

אני גם רוצה לשאול אותך - האם אתה מעדיף לא לקבל משכורת ולשבות בשביל זה, או לא לשבות ולקבל משכורת?

איזה תנאי יפה אתה מעמיד... אני מוכן לא להיוולד ולא להיות בשניהם.

אבל מדובר בשירותי הצלה.

בשלב המיידי הזה אנחנו מעדיפים לצבוע את התקציב של שירותי הכבאות באופן שהרשויות לא ישתמשו בו לצרכים אחרים.

אנחנו פה בוועדה הרי דנו בהצעות דומות שמגיעות מתחומים אחרים. נושא אחד שאותו החרגנו זה החינוך - ששם העברת הכספים אך ורק למשכורות נעשית במסלול נפרד.

הניסיון הזה יצר לרשויות המון בעיות, וכשאנחנו עכשיו ניסינו, לפי הצעת חוק של חבר הכנסת ואסל טאהא, לעשות דבר דומה לגבי העובדים הסוציאליים וגם בהקשר הזה של תשלום משכורות לעובדים - כאילו עשו חשבונות נפרדים שאי אפשר לעקל אותם - תראו למה זה גרם. הבנקים הפסיקו לתת אשראי לרשויות.

המערכת הזאת היא די סבוכה, היא בנויה על התחייבויות הדדיות ואי אפשר ליצור עוד ועוד עיקולים. לכן, הפתרון היחידי - זה פשוט לא צריך להיות מוניציפלי - כל אחד מבין שזה לא יכול להיות שירות של עיר אחת. כשזה בין-עירוני - נוצרים מצבים שמישהו משלם ומישהו לא משלם, וכשיש קיבוץ כל אחד חושב שהוא לא פראייר של אף אחד, שאחרים ישלמו והוא לא, וכך זה מידרדר.

אתם צריכים להיות אינטרסנטים שזה יהפוך לממלכתי, ולזה אולי יש מחיר אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

נניח. נניח, אבל השאלה איך אנחנו פותרים זאת היום. אנחנו כל פעם מגיעים לכאן לכבות שריפה.

מי מייצג את משרד האוצר? ערן פולק - לא הגיע.

שמי ויקטור חזיזה ואני יושב-ראש ועד העובדים של שירותי כיבוי גליל מערבי. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלא התייחסו אליהן פה, וחבל מאוד שזה לא יועלה כי זה עלול להיות מאוחר.

שירותי כיבוי גליל מערבי זאת תופעה שהיא ארוכת טווח - מעל שנה וחצי אנחנו מתועתעים אם נקבל משכורת או לא נקבל משכורת. לא היה חודש אחד שקיבלו את שכרם העובדים בזמן.

רק אצלכם?

אני מדבר אצלנו.

דבר על כולם.

אני לא יודע, אני מעריך שמדובר באיגודים אחרים, אבל מעל שנה וחצי אנחנו מתועתעים. מעל שנה וחצי או שנתיים, אם אינני טועה, הנלווים לא מקבלים.

זו עבירה על החוק, מה זאת אומרת לא משלמים.

לא משלמים.

השאלה אם אתה מגלגל את זה לרשויות.

הדבר החמור ביותר - וכדאי שיבינו את זה פה, הדבר שאני מתריע עליו השכם והערב - שירותי כיבוי גליל מערבי שובתים מעל חודש, אנחנו נכנסים כבר לחודש השני.

קחו בחשבון שעלולה להיות פעולה מסוימת שהכבאי לא יצליח לעמוד בה. עלולה להיות פעולה של חילוץ - אם אני לוקח כדוגמה את החומרים המסוכנים - ניידת טיפול בחומרים מסוכנים שהיא היחידה באזור הצפון, היא מקורקעת בתחנת כיבוי עכו. והיה ויהיה איזשהו רכב שיתהפך עם חומרים, וצריכים לתת את התשובה - אין כזה דבר. יקופחו חיי אדם.

והיה ותהיה שריפה במבנה רב-קומות או במבנה אחר, ורכב כיבוי יצא לשם וייתקע ללא דלק - קחו זאת בחשבון, ואני מדגיש את זה ואני מתריע.

הכבאים לא קיבלו חודשיים משכורת, ואני מבקש מהוועדה הזאת להתייחס לכך. מחר בבוקר צריכה להיות המשכורת.

ומשרד הפנים - אני מאשים והאשמתי את משרד הפנים, את הרשויות, לא יודע את מי ניתן להאשים. עוד מעט אני אאשים רק את הכבאים, אם הם יקבלו משכורת.

מפה אנחנו צריכים לצאת עם הודעה אחת ועם הסכמה אחת - הכבאים מחר יקבלו את שכרם. לא ייתכן - ואני אתן דוגמה את עיריית עכו - שיתעתעו בנו השכם והערב אם נקבל את מה שמגיע לנו. ואם משרד הפנים לא מעביר הנחיות כפי שצריך להעביר מי וכמה מגיע לשירותי הכיבוי, כאילו שעושים טובה - הדבר הזה צריך להימנע.

זו כבר הפעם השלישית או הרביעית שאנחנו שובתים מול בניין העירייה, ושם פגשנו את חבר הכנסת ברכה שסייע בנקודה הזאת - וזה ביישוב ויישוב. אנחנו פה נהפכנו למקבצי נדבות.

אני מבקש - ובכך אני מסיים - שנצא מפה בדעה אחת שהכבאים יקבלו את מה שמגיע להם. זה גוף חירום - כמו המשטרה, כמו הצבא, כמו שירות בתי הסוהר, או כל גוף חירום אחר. לכן המשכורת מגיעה להם כפי שמגיעה לכל עובד מדינת ישראל.

שמי גרשון כלימי, יושב-ראש ועד העובדים. הייתי שותף לדיונים, יחד אתך, ובכל דיון אתה מעלה את הסוגיה של ממלכתי, לא ממלכתי.

אנחנו מדברים עכשיו על המעטפת. אנחנו מדברים פה על שכר של כבאים. פה אף אחד לא נגע בנקודה מאוד מאוד חשובה, שאם רשות לא מעבירה לי את הכסף - אני חייב למס הכנסה, לא משלם למס הכנסה, מס הכנסה גובה לי ריביות. זאת אומרת שגם אם אני אקבל באיזשהו שלב מהרשות את סכום הכסף שהיא חייבת לאיגוד - אני תמיד אשאר ב"אובר", כלומר אני הולך ושוקע.

כל יום שעובר אנחנו הולכים ושוקעים. לא רק ספקים, אלא החובות שלנו הולכים ותופחים ואין לנו כיסוי עבורם. צריך לפתור את הבעיה הזאת בצורה מיידית.

ממלכתי - אני אומר לך ואתה יודע את זה, כל חברי הכנסת הוותיקים - אני כבר 25 שנה בשירותי כבאות, אמרו לנו לפני 25 שנה שזה יהיה ממלכתי. כל פעם הצעת חוק עולה, יורדת, ממלכתי לא יהיה. כל מי שנגע בשירותי כבאות - נפל, והוא נפל יחד עם הממשלה.

תגיד את האמת - כל ממשלה שנגעה בממלכתי - נפלה.

ממלכתי לא יהיה, אז חבל על הזמן. בואו נפתור בעיה נקודתית שהכבאים לא מקבלים משכורת.

אולי המילים שאני עומד להגיד הן מילים חמורות, אבל כדאי שתאזינו. אם ייפגע קרוב משפחה שלך - שהוא קרוב שלך, שאתה מכיר אותו - כתוצאה מכך שהגיעו שניים-שלושה כבאים והיו אמורים להגיע שבעה כבאים, וכתוצאה מכך הוא נפצע או נפגע, ההתייחסות שלך תהיה אחרת.

הבעיה שלנו, שאנחנו נזכרים רק עכשיו בחצי שעה של הדיון. לאחר חצי שעה זה עובר, אבל האסון בפתח, למי אתם מחכים. למי אתם מחכים - זאת השאלה.

אין לנו משכורות, אין לנו תנאים. הוא טוען שאין לו צמיגים, אין ביטוחים, אין רכבים. אצלנו רכב נתקע - אין מי שיחלץ אותו, משתמשים בבא. ציודים לא מחדשים.

אתם ישנים טוב בלילה, אני שואל אתכם. אתם יודעים מה עושים בשירותי כבאות? כל חייל שהולך לקרב, הולך לתקרית כלשהי - הוא הולך ומתמגן. אנחנו לא מתמגנים. ידיים חשופות, אין כלום.

מישהו מסתכל עלינו? הוא מדבר אתך על כך שחודשיים ימים הכבאים לא מקבלים שכר. אני צריך לעמוד מול האלמנות, לדבר מול אלמנות, פנסיונרים, שארים, לתת להם הסברים למה אין להם משכורת.

אני רוצה לראות אותך עומד במצב שלי מול אלמנה שמקבלת קצבה של 2,000 שקלים, שהיא לא גומרת את תחילת החודש.

אתה מדבר אתי על ממלכתי? בואו נהיה ענייניים פעם אחת ולתמיד ונסגור את הסיפור הזה. בואו נהיה ענייניים, הגיע הזמן שנעשה סוף לזה.

אז עוד פעם. הלאה. פתרנו את הבעיה הנקודתית של גליל מערבי - ואני מאוד מקווה שהיא תיפתר - אז יש את בית-שמש בפתח, יש את באר שבע בפתח. מה יהיה הסוף? בואו נעשה סדר בשירותי הכבאות.

בדיוק בגלל זה אני אומר שהפתרון הוא בהקמת הרשות הממלכתית.

עוד פעם חזרנו לזה.

אני חוזר לזה ואני אומר את זה, כי אי אפשר. אנחנו כל פעם חוזרים לאותם הסיפורים הקשים מאוד, ואתה יודע - אני לא נעלב אבל זה מאוד לא פייר מה שאתה אומר שאם היה קרוב משפחה - לא היינו פועלים כך.

אמרתי לך את זה כמה פעמים, דרך אגב. זו לא פעם ראשונה. לא הכוונה אליך באופן אישי.

אז אני אומר - אני שולל את זה. כל אחד מאתנו פה בכנסת מנסה באמת לסייע לפתרון מאות בעיות, מבלי שהבעיות האלה נוגעות בנו ישירות כי לא צריך פה הרבה פנטזיה כדי להבין מה קורה.

כשאנחנו מנסים לפתור את הבעיות האלה - אז נמאס לי כיושב-ראש הוועדה לכנס אותה כל פעם מחדש כדי לדון בעוד שריפה ועוד שריפה, תרתי משמע.

הפתרון צריך להיות פשוט ארגון אחר לגמרי של שירותי הכבאות. זה לא יכול להיות ארגון שתלוי במצבה של עירייה זו או אחרת. אפילו לדוגמה בשירותי רווחה זה יכול להיות, כי עם כל הקושי שבכך זה עוד לא חיים ומוות - למרות שגם שם מגיעים למצבים כאלה. פה זה תרתי משמע חיים ומוות, הצלת אנשים.

לכן, אם לא נארגן זאת אחרת - זה ימשיך להיות צולע כי כל פעם יש מצבים קשים ברשויות המקומיות, וצריך ליצור את זה כמסלול נפרד של תשלום.

מה הטעם להיות איגודי ערים כביכול ולהיות חלק ממערכת מוניציפלית, אם אתה מתוקצב ישירות על-ידי המדינה, תהיה חלק מהמדינה, זה הפתרון.

אבל למה להתחיל ב- ד' ולא להתחיל ב- א'?

זה הולך במקביל. זה לא או זה או זה. זה גם זה וגם זה.

הבעיה העיקרית זה צביעת הכסף.

את המשבר המיידי אנחנו לא נוכל לפתור על-ידי חקיקה שרק מתחילה לנוע, אבל כדי שלא נחזור למצבים האלה - ואתה אומר תפתרו את זה פעם אחת ולתמיד - אז אינני יודע אם לתמיד אבל לטווח ארוך יותר צריך למסד את זה אחרת.

מר פיני קבלו יצא, רציתי לדעת מה השלטון המקומי מנסה לעשות. משרד האוצר, האם יש לכם פתרונות?

משרד האוצר - כנראה שזה לא מעניין אותו. אין נציג משרד האוצר.

אבל הבעיה היא לא תקציבית במשרד האוצר. הוא נותן את הכסף למשרד הפנים ואומר: תתחלקו ביניכם כפי שאתם רוצים.

כן, אבל כדי למצוא הסדר אנחנו צריכים אותו - אם אנחנו רוצים באמת את הכסף הזה כעת להזרים ישירות.

ההזרמה ישירות היא משהו שהתחיל לגלגל אותו המנכ"ל והשר שהיה עד לפני יומיים - ניסו לטפל בסוגיית ההעברה, כפי שקראו לזה כאן צביעה. הנקודה היא שזה דורש אישור של מספר גורמים: שלטון מקומי וכדומה, מאחר שמדובר בקיזוז נתח רציני ממענקי האיזון.

אני גזבר עיריית עכו. אל"ף, אני מתפלא שהזמינו רק את עיריית עכו.

כי מולך הם מפגינים.

אני מסתכל על החובות, יש פה שישה מיליון שקל חובות. עיריית עכו, נכון לעכשיו - אחרי שגם היום יעברו 230,000 שקל - תהיה חייבת 300,000 שקל.

למעשה, כל החוב של עיריית עכו נובע ממחלוקת עם האיגוד לגבי צורת ההתחשבנות. גם עיריית עכו כבר ארבע שנים נמצאת בתוכנית הבראה, וכשנכנסנו לתוכנית ההבראה הראשונה ומשרד הפנים קיצץ לנו את המענק, אז גם הודענו לכל האיגודים שגם להם אנחנו מקצצים כי אין ברירה. עשינו קיצוץ רוחבי לכל.

הם לא הסכימו לקבל זאת והמשיכו להתנהג כאילו כלום לא קרה. הדבר היחידי שכן עשו- ולצערי זה מה שגרם לחובות - פשוט כל פעם משרד הפנים עיקל לנו את החשבון, קיזזו לנו. אני הודעתי כל פעם שזה לא חוקי ואסור לעשות את זה, אבל התעלמו.

אבל זה היה לפני שנתיים.

אוקיי, אבל התעלמו מזה. שלחתי כמה פעמים גם מכתבים לממונה, הודעתי לו: תקרא לנו לדיון, נסגור את הסוגיה הזאת.

אני חושב שלא יכול להיות מצב כזה לגבי איגוד ערים גליל מערבי - כשאני מסתכל גם על המרקם פה - אני חושב שאולי הוא צריך לקבל תקציב מהמדינה יותר מ- 50%, כי בסך הכל כשאתה רואה מיהן הרשויות פה, כל הרשויות פה במצב סוציו-אקונומי קשה. אז לא יכול להיות מצב שהם באמת ישאו במימון של 50% כמו במרכז הארץ.

יכול להיות שאצלנו צריך לשאת ב- 20% מהעלות ולא ב- 50%. אנחנו לא סטנדרט כמו בכל הארץ, וזו כנראה אחת הבעיות. גם של עיריית עכו.

המחלוקת אתם היתה בסך הכל אל"ף לגבי גובה ההשתתפות. עיריית עכו נמצאת בקיצוץ וגם לנו קיצצו את המענק כמעט ב- 40%, אז קיצצנו גם לאחרים. עובדה שאיכות הסביבה הסכים לקיצוץ והוריד את ההשתתפות של עיריית עכו. האיגוד לא הסכים, וזה מה שקרה.

היה גם נושא של מחלוקת לגבי הארנונה. כל הזמן אמרתם - היה גם סיכום בזמנו, אני ישבתי אתם, יש לי סיכום דיון - שנחייב רק בשליש, גם לכך לא הסכימו. אמרתי - גם עכשיו ביטלנו, הגדלתי את הגירעון של העירייה בעוד 300,000 שקל בגלל כל הקיזוזים והחזרתי להם את זה, בהנחה שגם כל הרשויות מסביב עושות את זה, אמרתי שאנחנו לא נהיה חריגים.

אבל יש לך חוב של 600.

לא, ה- 600 הוא לא 600. ברגע שהחזרתי את הארנונה חזרה זה ירד רק ל- 300.

אבל אי אפשר לבוא ולדבר על עיריית עכו כעל עיריית עכו. הרי יושב מישהו שהוא יושב-ראש האיגוד, שהוא יושב-ראש של כל האיגודים האלה, יושב על תקציב ומסכם תקציב, ומתחיל לרוץ התקציב הזה. יש לו השגות מול התקציב שההוא השיג, כשהוא הממונה עליו.

לא הבנתי.

הרי למה הוא לא מעביר לנו את הכסף? יש לו השגות מהתקציב של שנת 2000, 2001 ו-2004, אבל מי ישב אתי על התקציב, כלומר עם הנציבות? יושב הבוס שלו, שהוא מאשר את התקציב. אז הוא יושב, מאשר את התקציב, ולחשב לא נראה מה שהוא סגר. ככה זה נראה.

אתה יכול לשבת פה, תקבע איזה חוק שאתה רוצה, לא מקובל עלי. זה לא עובד ככה.

יש יושב-ראש, הוא הבוס שלך, הוא קבע את התקציב - הוא, לא נראה לו שזה התקציב שצריך להיות.

אם אנחנו קיבלנו את התקציב ביוני, וביוני הודיעו לנו על קיצוץ - מה אנחנו אמורים לעשות? רק אז עיריית עכו יכלה להתכנס לסגירת תקציב, וגם אז הודיעו לנו על קיצוץ.

הוא מדבר על משהו אחר.

אני אומר - הרי זה מקור הבעיה. נכון להיום, אנחנו בסוף דצמבר - אין לנו תקציבים ממשרד הפנים, אין לנו אפשרות לקבוע מה יהיה התקציב שלנו בשנה הבאה. מי יודע מתי נקבל את התקציב הזה, ואם נקבל אותו ותתברר לנו שוב איזושהי הפתעה שגם אנחנו לא ציפינו לה - סביר להניח שגם לכל אלה שניזונים מאתנו נצטרך לקצץ.

זה מה שקורה כי אנחנו נמצאים בתוך המסגרת שנקראת ברשויות "התמיכות", כי הם נותנים את התמיכה לאיגודי ערים לכבאות, לאיכות הסביבה, לביוב וכו', ואנחנו נמצאים בתוך הקטגוריה הזאת.

כשאנחנו בונים את התקציב, אנחנו בונים אותו כש- 37% מהתקציב זה משרד הפנים; 43% זה הרשויות, ו- 20% זה הכנסות עצמיות. כאן אני מגיעה ל- 100% תקציב שלי. יושבים כל חברי המועצה אצלנו - ולעיריית עכו יש שלושה נציגים, כשאחד מהם הוא יושב-ראש ועדת כספים. כשהם מאשרים את התקציב ואנחנו מגיעים למשרד הפנים נצרת יחד עם הנציבות, וזה מאושר, כעבור שלוש שנים אני צריכה לשמוע שבשנת 2002 הוא הוריד לי כמעט 300,000 שקל והוא כאילו שילם את זה כמקדמות? הוא רואה היום את כל ה- 500,000 שקל כמקדמות שהוא שילם בשנים קודמות.

לגבי הארנונה – הארנונה שלנו שהוא גובה היא בין 280 ל- 300 אלף שקל בשנה. כנגד זה אנחנו נותנים לו שירות ב- 700 אלף שקל בשנה. אין לי בעיה לשלם לו את הארנונה, שישלם לי את כל הביקורות, השריפות, חלוקת מים לתושבים, זיקוקי דינור, וכו', וכל תוכניות הבנייה, כל הביקורות בכל גני הילדים.

חבר הכנסת ברכה, למה גני הילדים בעיר העתיקה לא קיבלו את ביקורת האכלוס?

נו, למה?

כי עיריית עכו לא שילמה.

מה הקשר? זה מעשה בלתי חוקי, מה הקשר? גם ספק שעובד אצלי כרגע לא יכול להחליט שהוא לא נותן שירות.

סליחה, אבל אם אתה לא משלם את הביקורת השנתית, אתה לא תקבל את האישור.

אי-העברת משכורת זה לא חוקי.

אנחנו עובדים על-פי חוק, וגם אם שבתנו – שבתנו לפי חוק.

יש לנו מספיק ספקים שלא מקבלים כסף כבר חצי שנה, והם לא יכולים להתנתק ולהגיד: אנחנו לא נותנים היתר לגן ילדים.

ודרך אגב, אם אפילו היית באה אלי ואומרת: ההיתר הזה עולה לך 5,000, יכולתי גם לעשות את זה. ועשיתם זאת כבר כמה פעמים. כל פעם שהיה ויכוח, הוצאתי כסף מזומן כדי למנוע, ואישרתי את אולם הפיס, את כל האולמות אני אישרתי לכם. אתם יכולים לבדוק, אני הלכתי ושילמתי.

אנחנו יכולים להוציא ואתה יכול לראות גם את התוכניות.

אני מבקש מכם לא לערבב בין הדברים. מסתבר שיש כאן גולם שקם על יוצרו.

בשיטה שלו ובפירוש שלו, אתם עוד תצטרכו לשלם לו כסף.

אני רוצה להבין. אחד הקריטריונים לקביעה לכל רשות מה התקציב שלה הוא "פֶר קפיטה", per תושב. יש לו מספר תושבים, ההשתתפות לדוגמה היא 19 שקל. יש לו 51,000 תושבים, כלומר 51 כפול 19, זה התקציב שלו.

הוא לא יכול לבוא בצורה כזאת. היום אני מקבלת ממנו מכתב שאת שנת 2005 הוא כבר מתקצב לי ב- 700,000, כשבשנת 2004 זה מתוקצב במיליון ו-16. זה לא עובד ככה. מישהו צריך לקבוע קריטריונים איך אנחנו מחייבים את הרשויות.

יחזקאל לביא, מה אומר משרד הפנים?

אין לי מה להגיד יותר מאשר כתבתי לך בפתק.

זאת התשובה של משרד הפנים...

אני הצעתי איזושהי הצעה לפתרון, אני לא יכול להניח את זה על השולחן.

אני רוצה להגיד לך – המנכ"ל היה אצלנו בשירות בחודש שעבר, והתשובות היו תואמות בדיוק לתשובה הזאת: צר לי להגיד לכם, אין לי תשובה, אין לי תשובה ולא אגיד לכם מתי תקבלו משכורת כי אין לי תשובה. אם מנכ"ל אומר כזה דבר – תעודת עניות, צר לי להגיד לך.

האם אתה יודע כמה חייבים לרשויות הכבאות בכל האיגודים?

56 מיליון שקל.

הדבר היחידי שכעת אנחנו יכולים לעשות זה לפנות - - -

לא, אנחנו נקים מפלגה, נבקש את זה בכניסה לקואליציה.

אלף כבאים לא יצליחו לכבות אותך...

אני מבקש להתייחס לפני שאתה מסכם. אני לא מציע לאף אחד לערב דברים שהם לא מוסכמים על הצדדים, על אחת כמה וכמה דברים שלא נכללו בתקציב שאושר גם על-ידי איגוד ערים והעומדים בראשו, ולהמציא עכשיו כל מיני דרישות על התחשבנות אחרת.

אם רוצים בעירייה, או בעיריות, שבעתיד יתקבלו תשלומים תמורת השירות שהעירייה נותנת, ואז שירותי הכבאות יבקשו גם דמי תשלום על השירותים שהם נותנים לכם – תעשו את זה, אבל אנחנו היום פועלים על-פי הספר הקיים. הספר הקיים אומר שזה התקציב, זה מה שצריכים להעביר.

שנית, בכל מקרה הנושא של זכויות העובדים והמשכורת של העובדים לא צריך להיות נושא להתמקחות והם לא צריכים ליפול בין הכיסאות בכל מה שנוגע לחישובים כאלה או אחרים.

גרשון, אני לא מסכים אתך שהנושא של רשות הוא זניח. אנחנו נדון אתכם כמובן, אתם תהיו שותפים, אבל הרשות – אם זה רשות ממלכתית או איך שלא נקרא לה – היא דבר מאוד חשוב. היא משחררת את הסתימות שקיימות בתוך המערכת הזאת. אומנם זה לא פתרון להיום ולמחר, למשבר הנוכחי, אבל אין לי ספק – אם הדבר הזה יאושר ויקבל אופי של חוק שייכנס לספר החוקים, לפחות אנחנו לא נחזור למחזות האלה בעוד שנה ובעוד שנתיים.

ואני לא מציע לכם – אתם הכבאים – לזלזל ביוזמה הזאת. היא יוזמה חשובה, אני אומר מראש שחשוב שהיא תקודם בתיאום אתכם, גם על-ידי הבטחת זכויות העובדים ושיהיה ארגון עובדים, אבל הרשות תהיה רשות ממלכתית שקשורה עם המדינה. כפי שיש ועד עובדי מדינה, יש גם ועד של שירותי כבאות והצלה, מה הבעיה. אנחנו לא נמציא דברים שלא קיימים במדינה.

נשאר הנושא שלשמו אנחנו התכנסנו – איך אנחנו יוצאים מהמצב הנוכחי, ואני חושב שלפחות ההתחייבות שנתנה עיריית עכו על 280,000 שקל צריכה להתממש.

היא מימשה את זה, העירייה מימשה את זה.

היא לא מימשה את זה.

אני אומר לך – היא מימשה את זה.

ביום חמישי מימשתם 50,000 שקל.

יפה, והיום עברו 230,000 שקל.

אנחנו מיותרים בשיחה הזאת כפי שהיא מתנהלת ביניכם.

קודם כל, אני אבקש מחבר הכנסת ברכה – שהוא בקי בעניין ועוקב – תהיה לנו ממונה על ההעברה הזאת, תעקוב אחרי העירייה.

איך אני אעקוב? יגידו לי: כן, יעבירו.

ואם לא – פשוט נשלח מכתב ונפעיל לחצים.

אני ישבתי עם ראש העיר, אגב, והוא אמר מילים יפות.

זה לא רק עכו. חסרה כאן נהריה, חסרה סכנין .

חבר הכנסת ברכה, היכן שיש לפחות במילים נכונות של הרשות להחזיר חוב – בחלקו או במלואו – אני מבקש.

תוציא מכתב בשם שלך לכל אלה.

א. אני מבקש ממך לעקוב.

ב. אנחנו פונים בשם הוועדה למנכ"ל משרד הפנים בדרישה למצוא פתרון מיידי לצרכים הכי דחופים של המערכת, שזה תשלום המשכורות.

אדוני היושב-ראש, אני פה צריך להעיר הערה. שיהיה ברור שהפתרון בנושא הזה יהיה חייב להתבצע באמצעות אותן הרשויות. אי אפשר יהיה כאן לעשות את אותו פתרון שעשו עם העובדים של הרשויות המקומיות.

יחזקאל, מה זה אכפת לנו?

זה חשוב לצורך העניין.

אם משרד הפנים מבין את המצוקה של הכבאים ואת הדחיפות שבעניין – אז הוא מפעיל את כל הקשרים שלו, ויש לו לא מעט יכולת להשפיע על הרשויות.

יש לו הרבה כוח.

לא מדובר פה בסכומים גדולים לכל רשות ורשות – גם לרשות גירעונית. והיכן שכבר אין עיקול – אפשר בכוחות משותפים של משרד הפנים והרשות לדאוג לכך שהכסף יעבור.

אני מדבר ספציפית על הגליל המערבי, אבל אני בטוח שיש מספר רב של מקומות, ואם אתה תיתן לנו - - -

בית-שמש, באר שבע.

יש לנו רשימה של כל החובות.

תעבירו אלינו.

העברנו אותה למנכ"ל משרד הפנים.

תשלחו העתק אלינו. לטווח יותר ארוך אני באמת מזמין אתכם לסייע לנו להעביר את החקיקה, בשיתוף פעולה אתכם, בהידברות, אבל אל תהוו שום מחסום.

אם העסק הזה - אחרי שהוועדה הציעה את ההצעה – היה זז ומגיע לסיומו, היום לא היינו יושבים פה.

נכון.

לא רק אנחנו צד בעניין. יש פה את משרד האוצר, יש מרכז שלטון מקומי.

משרד האוצר יהיה שותף בלי הזמנה. בלי שיזמינו אותו – הוא יהיה.

פה השיחה היא בינינו לביניכם. יש כאן שני חברי כנסת שממש סוגרים את הקשת הפוליטית בבית, משני הקצוות, ואתם שומעים דעה אחידה, ולא במקרה החוק – שבעצם משרד האוצר התנגד לו – אבל חברי הכנסת תומכים בו בצורה גורפת, כי כולם מבינים את האבסורד בשיטה הנוכחית, את התפקיד החיוני ששירותי ההצלה ממלאים במדינה שלנו – עם כל התקפות הטרור, ולא רק, אנחנו גם באזור שהוא מיועד לרעידות אדמה. יושב כאן יעקב היכל – היום הוא יועץ הוועדה שלנו, אבל הוא היה יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לבדיקת המוכנות לרעידות אדמה.

יש לא מעט צרכים שבעבורם שירותי ההצלה צריכים להיות בנויים בצורה הייתי אומר צבאית, ולא יכול להיות שבתחומים האלה – שזה חיים ומוות – אנחנו תלויים במצבן של העיריות. זה לא דבר נכון, זה לא דבר מתאים והוא לא טבעי.

גם במהלך העיצומים אני ישבתי אצלם, כשקיבלו התרעה מייד נזעקו ויצאו.

זה בגלל שיש לנו באמת כבאים טובים והם מסורים לעבודתם, אבל אי אפשר לבנות על זה. אתה חייב לבנות את זה על בסיס איתן וממלכתי.

לכן, אני אומר – משרד האוצר, יהיה לנו ויכוח ארוך אתם, ואפשר לנצח ואפשר לבנות שירותי כבאות בצורה יציבה לטווח ארוך אם אנחנו הולכים ביחד. אם מצד אחד, אנחנו צריכים להילחם בביורוקרטיה הממשלתית ומצד שני אין לנו גיבוי של האיגוד המקצועי – הסיכוי להצליח הוא קטן, ומה יצא מזה? לא יהיה טוב יותר מאשר היום, פשוט תימשך ההידרדרות הזאת וכל פעם זה יהיה יותר ויותר קשה.

אנחנו מסמיכים את יחזקאל לביא למסור את תוכן הדיון למנכ"ל המשרד.

כפי שאדוני יודע, אני תמיד מעביר.

אנחנו נשלח מכתב שבו אני מקווה שנבטא באמת את הנחיצות, החשיבות והדחיפות של העניין, גם מבלי שחלילה מישהו מהקרובים שלנו ייפגע.

מעבר ל- 280,000 שקל, הרי אנחנו לא פותרים עכשיו את הבעיה.

אני מדבר על שישה מיליון, ואני מדבר על כך שמתוך השישה מיליון האלה הבנו שמיליון וחצי זה העניין המיידי לתשלום משכורות עבור חודשיים. אלה נתונים שעליהם אנחנו מבססים את הפנייה שלנו, ואנחנו נציין גם שבדיון הזה דיברנו על מחוז ספציפי אבל הוא לא היחיד שיש בו את הבעיות הללו. אנחנו דורשים ממשרד הפנים שיפעיל את מלוא משקלו והשפעתו על הרשויות על מנת להבטיח שהסכומים האלה יועברו.

הערת ביניים – לנו לפחות נאמר שמשרד הפנים יעביר לנו סכום מעבר להקצבה השוטפת, על מנת שנוכל לעזור להם. נכון לעכשיו, לא קיבלתי דבר. המיליון ו- 300 אלף שהם בונים עליהם, נראה לי שהם לא יגיעו. אני לפחות העברתי למרות שלא קיבלתי.

הפנייה שלנו היא גם לסייע לרשויות.

איך הם הודיעו לך? בכתב?

כנראה שהם דיברו עם החשב, אני לא ידעתי מזה. החשב אמר לי שהתקשרו אליו ממשרד הפנים בנצרת ואמרו לו שיעבירו יותר, ובהסתמך על כך שהוא יעביר.

גם היה כתוב שיגדילו את מענקי האיזון.

אני חושב שצריך לפנות למשרד הפנים שיעביר.

אבל קודם כל, הרשויות חייבות למלא את חובתן החוקית.

אנחנו ממלאים את חובתנו החוקית.

לא ממלאים.

אני מבקש להגיד שבסך הכל, שירותי הכבאות של הגליל המערבי זה שירות שהוא גירעוני ושלא היה גירעוני במשך השנים. הבעיה היחידה שאיתה אנחנו מתמודדים היא הגירעון שרשום בפניך. אם נפתור את זה – אני חושב שאנחנו נוכל לתפקד בצורה הטובה ביותר.

בנימה אופטימית זאת אנחנו מסיימים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.