כנסת פתוחה

ג' - מצבה של המועצה האזורית נחל שורק

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני כ"ג בכסלו התשס"ה (6 בדצמבר 2004) בשעה 12:45

מצבה של המועצה האזורית נחל שורק.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

אלי אסקוזידו – ראש מועצת נחל שורק
יעקב רוט – מועצת נחל שורק
סמי טלאוי – סגן ממונה על מחוז המרכז, משרד הפנים
ערן פולק – רפרנט רשויות אזוריות, משרד האוצר
יעקב היכל – יועץ הוועדה

יפה שפירא

שרון רפאלי


מצבה של המועצה האזורית נחל שורק

מועצה אזורית נחל שורק טוענת שמפלים אותה לרעה בחלוקת המשאבים. מי מייצג את נחל שורק?

אני.

רציתי להגיד לך שהחומר שאתם מגישים עשוי היטב.

תודה רבה. יש שני דברים בנחל שורק שהם בטוח טובים: האחד הוא הכנת חומר והאחר הוא שכשאנשים באים אלינו לביקור אנחנו מכבדים אותם יפה, אז אתם מוזמנים לקיים ישיבה אחת במועצה אזורית נחל שורק.

מה הגבולות שלכם?

מצומת ראם עד גדרה, עד פסי הרכבת של ירושלים-תל-אביב, אזור יסודות, צומת כנות- -

על זה אתה מבקש רק שני מיליון שקל?

תל-נוף שייך לכם?

כן, חלק קטן מאוד. הטייסים לא אצלי, הם בגבעת ברנר, יש להם הרבה כסף. הם מקבלים 100% ארנונה ממשרד הביטחון, ואני מקבל רק 30% כי הם פעם היו עירוניים, ואנחנו לא היינו עירוניים אז אנחנו מקבלים רק 30%.

נחל שורק היא מועצה יחסית קטנה שעומדת בפני התפתחות ב- 3 השנים הקרובות מ- 3000 נפש ל- 12 אלף; הרחבה של כל היישובים ובנייה של יישוב קהילתי ביד-בנימין שבו השיווק החל והמכרזים יצאו. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היישוב הוא באשכול מספר 2 בדירוג הנמוך ביותר מבין כל המועצות האזוריות, והמצב הסוציו-אקונומי הוא מאוד נמוך. רוב האוכלוסייה יוצאת שואה שבאה מאירופה- -

זאת אומרת קבוצה מבוגרת.

מה זה, מושבים?

קיבוץ חפץ חיים, והיתר הם מושבים.

ואחר-כך מושבים לא חפצי חיים?

כולם חפצי חיים, אבל חפצי חיים בצניעות. במועצה אזורית נחל שורק לא תראה וילות ולא טלוויזיות בבתים ואולי גם לא מחשבים; הכול צנוע ופשוט, וחלק מהמדרג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתחשב בדברים האלה. האנשים פשוטים, ולכן גם לא צועקים, לא שורפים צמיגים.

למה המועצה היא בחתך סוציו-אקונומי נמוך?

כי המצב הסוציו-אקונומי נמוך; ההכנסה לנפש היא מאוד נמוכה, יש הרבה ילדים.

השאלה היא למה כי אתם בכל-זאת במרכז הארץ.

המקום הגיאוגרפי לא קובע את המצב של האוכלוסייה. אנחנו בדיוק בין מחוז דרום למרכז. צומת ראם הוא הגבול בין המחוזות, אז הקו התיאורטי לא קובע את המצב, לצערי. המשפחות בעלות הרבה ילדים, ולכן המצב הוא קשה. בגלל המצב הקשה במדינה ובגלל התוכניות הכלכליות והקיצוצים בקצבאות הילדים המצב נהיה יותר קשה.

בדף מספר 12 אני מראה את נתוני הארנונה. פוטנציאל הגבייה שלנו מ- 1996 עד 2004 הוא 100%. כלומר מה שמותר לנו לגבות, מה שאנחנו גובים פלוס ההנחות שאנחנו נותנים לפי חוק, נותן סך-הכול 100%. זאת אומרת, אנחנו גובים את מלוא הארנונה, אבל מ- 1996-1997 אנחנו עולים בגביית ארנונה ממקורות שלא גבו מהם בעבר ארנונה. לא התוספו דברים, אבל יש דברים שלא גבו מהם ארנונה – ממשרד הביטחון בעיקר – ופוטנציאל הארנונה עלה, ואנחנו יעילים.

מה זה טור המספרים בצד ימין, סכומים או בני-אדם?

סכומים.

אחוזי גבייה הם לא סכומי כסף, אלא כמות האנשים שמשלמים.

הלבן הוא פוטנציאל הגבייה, והוא 100%; התכלת הוא סך-הכול הגבייה.

מענק משרד הפנים עומד על כמעט 8 מיליון שקל, וב- 2004 אנחנו עומדים על פחות מ- 5 מיליון שקל. זו ירידה דרסטית ובעייתית.

בישיבה הקודמת שהייתה ארוכה מאוד דנו על שינוי גבולות, על אי שוויון במקורות ההכנסה; על כך שבמספר מועצות אזוריות יש אזורי תעשייה - -

אצלנו זה הפוך, אין כלום. אצלנו יש רק תושבים וקצת משרד הביטחון.

כי רוב היישובים העירוניים שבסביבה אינם יישובים חלשים.

גם המועצות האזוריות בסביבה, כמו חבל יבנה, גדרות, גן נווה, ברנר – כולם במצב סוציו-אקונומי 10.

אז איך נוצרה הבועה שלכם?

כולם דתיים, ניצולי שואה, אוכלוסייה צנועה ופשוטה שמקורות ההכנסה שלה והיכולות שלה היו מצומצמים. המחסור קורה משום שמקורות ההכנסה נמוכים, החינוך עולה הרבה כסף, יש המון בעיות רווחה שנופלות כל הזמן, וכל זה נופל על הרשות, אז הרשות צריכה להתמודד עם כל הדברים האלה. בפרמטרים הרגילים מדינת ישראל לא מסוגלת לתת פתרון למועצות שנמצאות בקצה העליון או בקצה התחתון, היא יותר קולעת למרכז. לכן מי שנמצא בקצה התחתון הוא בבעיה. יש לא מעט מועצות אזוריות שיש להן פוטנציאל גדול לתעשייה, והן יכולות לגבות ארנונה, ובזה הן מכסות את מקורות ההכנסה; אצלנו המצב לא כזה.

כל הוויכוח שלך כרגע הוא על 1.5 מיליון שקל? זהו?

כן, אנחנו צנועים, לא 20 מיליון, ולא כלום.

אז למה צריך לדבר כל-כך הרבה? 1.5 מיליון שקל זה שטויות.

אני מצרף לכאן סיכום של משרד הפנים. ישבתי עם מנהל המחוז, ד"ר שוקי עמרני, ובדף מספר 4 בסעיף 6 הוא כותב: "יחד עם זאת לאור התפתחות מצבה הכספי של המועצה מתבקש סיוע של 2 מיליון שקל מרזרבת השר. סוכם כי הנושא ייבדק על-ידי המחוז". זאת-אומרת שהמחוז ממליץ על 2 מיליון השקלים, והוא יבדוק את זה עם השר. כמובן, דיברנו עם השר ולא קיבלנו, לצערי, תשובה- -

קיבלתם "לא", או לא קיבלתם תשובה בכלל?

בכתב לא קיבלנו, כמובן, תשובה, ובעל-פה קיבלנו "לא".

למה זה 2 מיליון שקל? אני רואה פה טבלאות של רווחה וחינוך, והפערים בין ההכנסות לבין ההוצאות נראים גדולים מהסכום שאתה מבקש.

הם נראים גדולים, אבל מקורות ההכנסה ביחס למקורות ההוצאה הכלליים של המועצה כדי שהיא תוכל לתת את רמת השירותים הסבירה – לא שירותים של סביון – זה הסכום שחסר כדי לאזן את השירותים ביישובי המועצה. אנחנו לא רוצים להתעשר, ולא מחפשים לתת לאנשים דברים שאפשר לחיות גם בלעדיהם. אנחנו לא רוצים מותרות, אנחנו רוצים את המינימום. בעיות התיקים ברווחה עלו בשנה האחרונה פי שניים. רואים את זה בדף מספר 15. קשה להתמודד עם הדברים האלה. למשל, לראש ישיבה שגר במושב בני-ראם יש 16 ילדים; הוא נמצא בניתוח להשתלת לב בגרמניה, וכבר 4 חודשים הוא ואשתו לא נמצאים בארץ, ואני במקרה מטפל ב- 16 הילדים האלה. קצבת הילדים שהוא מקבל היום היא 2200 שקל ל- 16 ילדים, כשמתוכם 13 ילדים הם למטה מגיל 18.

כמה קיצצו לו?

קיצצו לו מ- 8000 שקל ל- 2200 שקל. משפחה כזאת שאין לה מה לאכול, והיא נופלת כולה על המועצה - -

תגיד לביבי.

אנחנו לא מחפשים איך לסדר את המדינה, וזה לא תפקידנו, אנחנו לא יודעים איך עושים את זה. אנחנו יודעים איך לתת את השירותים לתושבים. אנחנו מבקשים בסך—הכול מתקציבים שקיימים במשרד הפנים מרזרבת השר, שרק לפני יומיים 11 רשויות במחוז קיבלו ממנה כסף. אנחנו מבקשים כסף כדי לתת את השירותים המינימליים כדי שיחיו בכבוד.

תודה. משרד הפנים, בבקשה. מה שמך, ומה תפקידך?

אני סגן ממונה מחוז המרכז.

זאת אומרת אצל שוקי עמרני.

כן. נחל שורק כרשות היא מהטובות במחוז- -

מבחינת ההתנהלות שלה.

מבחינת ההתנהלות, מבחינת ביצוע הפרויקטים, ביצוע המטלות. נכון שהמלצנו לשר להעניק למועצה אזורית נחל שורק 2 מיליון שקל. כבוד השר והמנכ"ל עבדו לפי קריטריון מסוים- -

לא מקצועי.

---של רשויות מקומיות שלא נכללו בתוכנית ההבראה, והסיוע היה כפונקציה לקיצוץ שהיה במענק. ב- 2004 הונהגה שיטה חדשה לפי דוח סוארי- -

אבל הכול היה נכון עד יום רביעי. ביום רביעי כשהשר הלך הביתה וחילק את מה שהוא חילק הוא לא עבד לפי קריטריון. זאת-אומרת שעה לפני ששר הפנים עזב את המשרד הוא חילק כסף – ג'ובות – לכל המקורבים, ואז המשרד לא אמר שהוא הלך לפי כל מיני פרמטרים, הוא חילק איך שהוא רצה.

לא היה זמן ללכת לפי פרמטרים.

לא היה?

הוא הלך לפי ניחושים.

היו שתי חלוקות - -

עכשיו אתה אומר משהו אחר – שתי חלוקות.

החלוקה הראשונה קיבלה מיליון שקל- -

500.

800 אלף.

לא, 300 זה יום ירושלים.

גם 2 מיליון שקל כלל את יום ירושלים.

לא, לא כלל.

כלל.

לא כלל. תאמין לי, סמי, אם אני אומר אני יכול להוכיח. זה לא כלל, אם היה כולל היה למעלה מ- 2 מיליון שקל. אני לא מבקש דברים שלא מגיעים לי. 300 אלף שקיבלנו זה יום ירושלים, זה כסף ייעודי שעבר אלינו תמורת דיווחים, ומשרד הפנים תורם כל שנה לאירוע "ההתיישבות מצדיעה לירושלים" שאני מארגן, וזה לא שייך למענק, זה כסף שהלך ליום ירושלים.

סמי, כמה אתה מוכן לתת? בוא נשמע.

הוא מוכן לתת 2 מיליון, אין לו בעיה, הוא בסדר.

קודם כל, זה לא בסמכותי, זה בסמכות משרד הפנים.

תתייחס לשאלה אחרת: לעומת מועצות אזוריות אחרות מגיע לנחל שורק לקבל את התוספת של 2 מיליון שקל?

לפי הנתונים גרידא: מספר התושבים והקיצוץ במענק, מה שקיבלו מתאים להם. יש מועצות אזוריות שקיבלו מענק של 10 מיליון שקל ב- 2003 אחרי הקיצוץ הקודם, והיום הן מקבלות בקושי 2 מיליון שקל.

אבל ההכנסות העצמיות שלהן גבוהות מאוד, כי יש להן מקורות הכנסה.

אני אומר לך, השר והמנכ"ל הלכו לפי שני הקריטריונים האלה. פרטנית על מצב השוק אני לא יכול להגיד לך כי אלה לפחות הקריטריונים שהופצו במדינה- -

אחד זה מהמענק- -

גודל הקיצוץ ואי כניסה לתוכנית ההבראה. רשויות טובות שעם עוד עזרה קטנה הן יכולות להתאזן בעקבות הקיצוץ.

אז למה סכום באמת די מצחיק של 1.5-2 מיליון שקל שחסרים למועצה שמתנהלת היטב לא מועבר? אם אנחנו הולכים לפי הכלל שיש לעודד את אלה שיודעים לנהל את העניינים, וגם כשמשאביהם דלים הם בכל-זאת סוגרים את החודש נכון, למה סכום מאוד צנוע אי-אפשר היה לתת לפי הקריטריון הזה?

כי לכאורה אם כל השנים הוא לא היה מקבל את העזרה הזאת הוא היה כמו חלק מהרשויות שנמצאות בגירעונות, והיה צריך להיכנס לתוכניות הבראה - -

אז אתם רוצים שזה יהיה?

אתה בוכה- -

אתה מעניש אותם?

אני אומר שלכאורה השר מחלק את הרזרבות שלו לפי קריטריונים שהוא קובע.

מהם הקריטריונים?

אמרתי לך, רוב המועצות האזוריות קיבלו את הכסף כי הן לא בתוכניות הבראה, והקיצוץ פגע בעיקר בהן.

אני לא הבנתי.

גם אני לא. אני מבין רק שפה אחת: כמה אתה נותן? כל השאר מיותר. יש לי בכיס ספר שלם על תירוצים, לכל אירוע יש לי תירוץ אחר: למה כן באתי, למה לא באתי, חשבתי שנבוא ונשמע שניתן מיליון וחצי- -

---

זה לא הוא מחלק. אתם כמחוז- -

המחוז כבר המליץ לשר- -

לתת.

השר מצא לנכון לתת חצי מיליון שקל- -

כמה אתם המלצתם?

2 מיליון שקל.

אם כך הישיבה מיותרת. אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו פונים לשר ביותר מהמלצה, מה יש יותר? דרישה?

קריאה.

קריאה? זה המקסימום שהוועדה יכולה? במילה הכי חזקה שהוועדה יכולה, למלא את המלצת המחוז ולהעניק למועצה האזורית נחל שורק 2 מיליון שקל מענק שר.

מה אומר משרד האוצר?

בסיס הבעיה הוא שנחל שורק היא מועצה אזורית קטנה, ומלבד הקיצוץ במענקי איזון היא נפגעה גם מהיישום של גדיש שמבטל את יתרון הקוטן שהיה בנוסחה הקודמת.

לכן קיצצתם.

יתרון לקוטן.

יתרון הקוטן שהיה בנוסחה הקודמת. המעבר לגדיש מבטל את זה. זו מועצה טובה, ואני לא נתקלתי בה- -

לא שמעת עליה, סימן שהכול טוב.

שמעתי עליה.

שמע דברים טובים, אולי.

זה אחד הפתרונות, זה המצב שקיים במשרד הפנים, אבל זה סמכותו של השר- -

כמה יש ברזרבת השר?

תקציב 2004 היה 150 מיליון.

כמה נשאר נכון להיום, אתה יודע?

לא.

מי כן יודע?

משרד הפנים.

מה פירוש, האוצר לא יודע כמה הם מוציאים?

אני לא חשב, אני יודע מה התקציב, מה הוציאו בפועל אני לא יודע.

לא הוציאו הכול.

מתוך 150 מיליון אני מעריך ש - -

הרזרבה הזאת עוברת לשנה הבאה?

לא.

הולך לאיבוד.

הולך לאיבוד?

אני יכול לכתוב בסיכומי הוועדה שאנחנו מבקשים מממלא מקומו של שר הפנים לממש את המלצות הדרג המקצועי במשרד הפנים ובמשרד האוצר?

כן. אני לא מתערב בנושא של רזרבת שר.

מי יכול להכפיל את רזרבת השר?

המנכ"ל וראש הממשלה כממלא שר הפנים.

---

הוא עוד לא הגיע לשיאים של ברק. לברק היו פעם 11 תיקים.

אין אבסורד יותר גדול מלהרוס את מה שמתפקד היטב, ואנחנו כל הזמן עושים את זה. מדובר פה במועצה שלדעת כולכם מתנהלת יפה, והיא יכולה להידרדר כשאתה יוצר אפילו גירעון קטן, אבל כזה שאין דרך להתמודד אתו, והוא יוצר שורה שלמה של פנצ'רים ובלגן במערכת, ומה שמתנהל היטב מפסיק להיות כזה. לכן גישתכם צריכה להיות עקרונית: במקומות שכסף קטן יכול לסייע, לשקם או להמשיך בניהול טוב של היחידות המוניציפליות המקומיות צריך לתת את הכספים האלה. לא לפי נוסחה – הכול בלוף. צריכה להיות הבנת החומר: אתה רואה דבר שעובד, חסר לו מעט בשביל להמשיך לעבוד בתנאים הקשים שלו – תן לו.

תגיד לו שבשנה הבאה זה יעלה לו יותר ביוקר.

בוודאי.

אם אתה מתחמק משנה אחת, שנה הבאה תשלם על זה ביוקר.

בדיוק בשביל זה יש פתרון- -

חמור עומד, לפני שהוא נופל קצת להחזיק בו כדי שלא ייפול, כשהוא נפל – צריך כמה אנשים.

אני מבקש ממך, ערן, אל תהיה פסיבי. אתה רפרנט לרשויות, תן גם המלצה שלך, תגיד שאתה כן חושב שנכון לסייע. אתה לא מחליט כאן, מחליט משרד הפנים, אבל אם תהיה המלצה ממשרד האוצר זה לא יפריע ולא יזיק. אתה יכול לתת את זה?

לא נראה לי. אני לא מתערב בחלוקה.

לא מתערב. אם ראש המועצה כותב לך מכתב ושואל האם זה נכון שהם מתנהלים יפה, אתה אומר לו: "כן"; האם הגירעון של 1.5-2 מיליון שקל יכול לגרום לנזקים כבדים? ואתה אומר שלהערכתך המקצועית – כן. אל תגיד - -

יש לנו בסך-הכול שבועיים וחצי שאחריהם כל מה שאנחנו עושים כאן אבוד. אחרי זה כבר 2005, הכסף הזה לא נשמר. לכן זה לא צריך להיות בדרך הזאת עד שהוא יחשוב, אלא לפנות בפנייה ישירה למנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה. יכול להיות שמאחר שלגדעון בר-לב, מנכ"ל משרד הפנים אין שר הוא יהיה יותר קל, ואילן כהן שהוא בחור באמת טוב, ואם יש פנייה מסודרת ומראים לו שכך, אולי זו הדרך היחידה שאפשר לנצל את הזמן.

ניסן, זו פעם ראשונה שאני שומע שמשרד האוצר אומר שהוא לא מתערב. אני לא שמעתי בשום דבר שהוא אומר שהוא לא מתערב.

למה? לעצור הוא תמיד מתערב, להוסיף – לא.

אולי נוציא סיכום שייצא היום ישירות לשני המנכ"לים, ואנחנו ננסה לדבר אתם בטלפון.

גם לראש הממשלה כממלא מקום שר הפנים.

כן, לכן אמרתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן, אני מוכן לנסות לדבר אתו היום או מחר.

מהנתונים וממה שסיפרתם היום המצב שלכם מחייב פתרון יותר בסיסי. אתם נשענים על מקורות הכנסה דלים מאוד, האוכלוסייה מתבגרת ובשיעור השתתפות קטן בכוח אדם - -

הסברתי שתוך 3 עד 5 שנים האוכלוסייה תגיע ל- 12 אלף נפש, ויש לנו שני אזורי תעשייה לקראת אישורים. כלומר יש אור בקצה המנהרה, אני מעריך שתוך 3-5 שנים הרשות תוכל להתנהל בכוחות עצמה ללא עזרה.

או שילכו על איחוד רשויות שהיה פעם. בזמנו רצו לאחד אותם עם חבל יבנה שהוא דתי, וזה יכול היה לתת פתרון כי חבל יבנה גדול וחזק. אני לא רוצה להיכנס לזה שוב, בוא נפתור קודם כל את 2004.

כל התוכניות של האוצר להבראה, לאיחוד – הכול עולה ביוקר, פי שניים מעכשיו. אני מקווה שעוד מעט נראה את הסיכום של משרד הדתות אחרי מה שהיה, ואתה תראה.

המטרה הייתה להוסיף כסף.

אין ספק.

בוא נוציא נוסח שנוציא מיד עכשיו. ברגע שאני יודע שזה יצא אני מוכן לדבר לפחות עם אילן כהן. אבל קודם נקבל את סיכום הישיבה.

זה מיד.

תודה.

שיהיה כתוב שם הסכום.

כן, 2 מיליון שקל.

הישיבה ננעלה ב- 13:10