כנסת פתוחה

שכר לימוד לסטודנטים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, כ"ד בכסלו, התשס"ה (7 בדצמבר, 2004) בשעה 13:00

שכר לימוד לסטודנטים

חברי הוועדה: מל פולישוק – בלוך – היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
גאלב מג'אדלה
מגלי והבה
יוסי שריד
יולי תמיר

חה"כ אילן שלגי

זאב סילס
גל דאי
סאלאם שרקייה
אורי ויצמן
איחסן חליאלה
ניר ברגר

פאדי אבו יונס- מרכז מוסאווה

אסף שגב
יוסי עקיש
צביקה עמית
סאמר עזאזה
אוהד אלוני
משה קלוגאף
שניאור צורף
אלעד כהן

פרופ' דוד חן
יעל פרבר

יהודית גידלי

שכר לימוד לסטודנטים

שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו שוב עוסקים היום בשכר לימוד לסטודנטים, שכר לימוד של ההשכלה הגבוהה. התכנסנו כאן לפני כחודש לישיבה לא פורמלית, לפגישה לא פורמלית, כאשר שמענו על הקמת ועדה מטעם הממשלה, ששרת החינוך מינתה את היושב ראש שלה, אלישע ינאי, לבדיקה מחודשת של כל נושא שכר הלימוד. כשמדברים במדינת ישראל על בחינה מחודשת, לא צריכים להיות פרופסורים באוניברסיטה כדי להבין שיש כאן הרהורים משניים, וגם ערעורים, על גובה שכר הלימוד, ובדרך כלל הוא עולה ולא יורד. לכן הזדעקנו, כל מי שאינו מעוניין בכך, כל מי שרוצה להמשיך ולהפחית את שכר הלימוד במדינת ישראל, שכר הלימוד של ההשכלה הגבוהה, ולאפשר לעוד ועוד שכבות אוכלוסייה, ככל שהן עומדות בתנאים ברמה הדרושה, אבל שההיבט הכספי לא יהווה להם מכשול.

אני, באופן אישי, רואה בחיוב את הרעיון שההשכלה הגבוהה תהיה פתוחה לכמה שיותר אנשים, ולמרבית האוכלוסייה. סיפרתי בישיבה הקודמת, שדנה על תנאי קבלה לאוניברסיטאות, שיתקיים השבוע כנס בינלאומי, ביום ראשון ושני, ואני השתתפתי ביום הראשון שבו, אשר כונס בטכניון. דובר על האיזון הנכון בין השכלה להמונים ואוניברסיטאות מחקר ששמות יותר דגש על מחר ועל רמה אקדמאית גבוהה ככל האפשר. לא חייבת להיות התנגשות בין השניים אבל כשיש מצוקה תקציבית, והיא תמיד קיימת, במדינת ישראל, אחד בא על חשבון השני. לכן הכנס היה מאד מרתק. שמעתי שם דיווחים מהעולם כולו. דובר שם על הרחבה, באיטליה למשל – 60% מהאוכלוסייה כבר נכנסה בשערי ההשכלה הגבוהה, וזה בהחלט מכובד. נכון שחלק מהם פורשים. לא מצליחים, כי לא עומדים ברמה או בתנאים או מנסיבות אחרות. זה סיפור בפני עצמו. אבל לפחות, הן מהבחינה של רמת שכר הלימוד והן מהבחינות האחרות, מאפשרים להם, לפחות. יש נגישות להשכלה הגבוהה.

אני חושבת שגם בישראל עברנו מהפכה אדירה שהשושבין הראשי שלה, כאן, בין חברי הכנסת, הוא פרופסור אמנון רובינשטיין, לדעתי, עם פתיחת המכללות ופריצת הדרך בכיוון הזה. אני חושבת שזו פריצת דרך מבורכת, וטוב שכך. אני חושבת שלפחות מבחינת המספרים זה כמעט והכפיל את מספר הלומדים בהשכלה הגבוהה. אנחנו היום נדון באופן ממוקד בנושא של שכר הלימוד, מה ראוי שיהיה, מה צריך שיהיה, מה אנחנו רוצים שיהיה, במגבלות התקציביות, גם הציבוריות וגם האישיות של תושבי מדינת ישראל.

אני אבקש דווקא להתחיל עם התאחדות הסטודנטים הפעם. לות"ת ולמל"ג אין זמן - -

איפה ור"ה? ועד ראשי האוניברסיטאות.

פרופסור מגידור.

זה דין על ריק. אי אפשר לקיים דיון כזה, כשאין פה את המל"ג, אין את הות"ת, אין את ור"ה. על מה אנחנו מדברים?

קודם כל – אנחנו מדברים, וכשוועדת החינוך מדברת היא יכולה גם להחליט החלטות, ואני מקווה שיהיו לי שותפים הפעם, בישיבה הזו, בניגוד לישיבה הקודמת. אני מקווה שיהיו לי שותפים להחלטות. ואני חושבת שהחלטות של ועדת הכנסת מחייבות גם אם השרה איננה פה. אני לא רואה בזה שום בעיה. אני מבטיחה לך שהיא תדע את ההחלטות של הוועדה.

אנחנו רוצים תוצאה, אנחנו לא רוצים לדבר.

אין ספק. אני רק אומרת: לנו, חברי הכנסת, בהחלט יש השפעה. יש לנו מה לומר. אנחנו נביע את דעתנו. אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר מזה. אנחנו נפתח את זה לדיון ונביע את דעתנו. אם הות"ת לא רוצים לשמוע אותנו סביב השולחן הזה, ישמעו אותנו בדרך אחרת. אנחנו הזמנו אותם. הם היו אמורים לבוא. אני לא יכולה למשוך אותם באף ולא באוזן. הם היו צריכים לבוא. חמור מאד שהם לא פה. אבל זה אולי גם מעיד על משהו מסוים, זה שהם לא פה.

זה מעיד על מעמדה של ועדת החינוך.

ושל הכנסת כולה. חבר הכנסת שריד הזכיר את השם פרופסור מגידור, ואני מודה לו על זה שהוא הזכיר, כי אני כמעט ושכחתי. לפני מספר ימים התבשרנו שלא רק שלא צריכים ללכת על פי החלטות ועדת וינוגרד, שאומצו על ידי הממשלה הנוכחית, והקודמת, אלא צריך לפעול בכיוון אחר לגמרי. להפך. כל העומס, כל המאמץ, כל התקציב – להוראה של השכלה גבוהה באוניברסיטאות, ייפול על כתפי הסטודנטים. זה לפי משנתו של פרופסור מגידו. אני התעמתתי אתו, גם אישית וגם מעל גבי העיתונות. אני אשמח שחבריי יתייחסו לזה. אני כבר אומרת לכם באופן חד משמעי שאני רואה את זה באופן חמור ביותר. אני חושבת שזו הצעה גרועה ביותר. אני גם רואה בזה פגיעה במחקר משום שיהיו פחות סטודנטים, זה יהיה מיועד אך ורק לסטודנטים עשירים. גם המחקר ייפגע, כי הממשלה, לא זו ולא זו שתבוא אחריה – לא ישקיעו יותר כספים במחקר, משום שיהיה מישהו אחר שישלם את שכר הלימוד. אנחנו רואים את זה בבתי הספר. אנחנו רואים שכאשר העומס של תשלומי ההורים מונח על כתפי ההורים זה לא שיפר או לא הגדיל תקציבים של משרד החינוך למשל – לפעילות חברתית וערכית אחרת.

לכן אני רואה בזה חומרה יתרה, ואני אשמח מאד - -

בעוד שעה וחצי מנחם מגידור יהיה פה, כי הוא בא להשתתף בתוכנית טלוויזיה בכנסת, כאן. במקרה אני משתתף בה, אז אני יודע.

לאוניברסיטה העברית חסר כסף כי הם צריכים לשלוח לחו"ל את אשת הרקטור.

אני רק רוצה לסיים ולומר שאני מקווה שנוכל לצאת מכאן, מהוועדה, בדעה אחידה, ששכר הלימוד צריך להמשיך ולרדת ברוח ועדת וינוגרד, וכל ההצעות האחרות שהועלו על ידי פרופסור מגידור או אנשים אחרים יעברו מן העולם.

אני מבקשת מנציג הסטודנטים לפתוח.

אני יושב ראש התאחדות הסטודנטים. לפני מספר שבועות התבשרנו, דרך העיתונים, שממשלת ישראל ושרת החינוך החליטו להקים ועדה חדשה לבחינת נושא שכר הלימוד, לאחר שמקום המדינה ועד היום קמו 8 ועדות. עכשיו רוצים להקים את הוועדה התשיעית. למעשה, רוצים לבטל את דו"ח וינוגרד. זו המשמעות של הקמת ועדה חדשה, כאשר ההרכב שלה הוא כזה שיש שם נציגות רבה לכל אלה שרוצים להעלות את שכר הלימוד. אנחנו לא מדמיינים את זה, אנחנו קוראים על זה בעיתונים, את מה שאומרים ראשי האוניברסיטאות לגבי גובה שכר הלימוד, מה שאומרים במל"ג, מה שאומרים בור"ה ומה שאומרים בות"ת, ויוצרים איזושהי ועדה שנועדה להכשיר את הדבר הזה של עליית שכר הלימוד, כמו שהאוצר כבר רוצה לעשות, הרבה מאד שנים. אנחנו רואים שמרמים אותנו. יצא דו"ח וינוגרד, שממשלת ישראל החליטה לאמץ את מסקנותיו. הדו"ח הזה תקף לפחות ל- 5 שנים. הוא מדבר על הפחתת שכר הלימוד בהדרגתיות, ב- 50%, ופתאום אנחנו קוראים בעיתונים שהחליטו, ללא ידיעתנו, מעל ראשינו, פשוט לרמות אותנו ולשקר אותנו, ולהקים ועדה חדשה שתבחן שכר לימוד דיפרנציאלי. כדי לעשות את זה פופוליסטי לגמרי באים ואומרים שזה גם יעזור לעניים.

מה שיעזור לעניים, ולכל הסטודנטים במדינת ישראל, שיישמו את דו"ח וינוגרד ויפחיתו את שכר הלימוד ב- 50%, כפי שקבעה ועדה לאחר שבדקה את כל הסוגיה לפני ולפנים, ישבה על המדוכה, בראשותו של שופט בדימוס, שופט מכובד במדינת ישראל. היא ישבה על המדוכה, השוותה את כל הקריטריונים ואת כל הפרמטרים – מה קורה במדינת ישראל מול מה שקורה בעולם כולו, והיגיעה למסקנות מסוימות.

יש פה תרבות שלטונית מאד קלוקלת בכך שלוקחים מסקנות ועדה, שהממשלה הקימה ואימצה את מסקנותיה, ופתאום, כשרוצים להעלות את שכר הלימוד, יודעים מהר מאד להקים ועדה חדשה, ועדה שהיא חותמת גומי. ההרכב שלה הוא כזה שלא משאיר אפילו חצי אחוז של סיכוי לזה שיישמו את המלצות וינוגרד, כי הוועדה הזו נועדה להעלות את שכר הלימוד, ופשוט יוצרים ועדה. יורקים על פניהם של 250,000 סטודנטים במדינת ישראל, ולזה אנחנו לא מוכנים. חשוב לנו מאד שמפה, מוועדת החינוך, מכל חברי הוועדה – ממרצ, מ "שינוי" מהמפד"ל – מכל מי שנמצא פה ויושב פה - - -

יש פה גם צדיק אחד מהליכוד.

יש כאן מכל המפלגות.

למה היה הרושם כשיצאתם ממשרד החינוך שכאילו הגעתם לעמק השווה, וכאילו שיש אידיליה?

נהפוך הוא. מי שעקב אחרי הדברים – בצורה חד משמעית ראה שאין אידיליה ואין חצי אידיליה. שרת החינוך גם הציעה לנו איזושהי הצעה, לדבר לפני שהיא חותמת על כתב המינוי. שאלנו אותה על מה לדבר, אחרי שהוועדה מוקמת, אחרי שההרכב שלה קיים, אחרי שהיא קיבלה את המנדט ואחרי שיש לה יושב ראש? אז נזכרו לדבר אתנו? אמרנו שאנחנו לא מוכנים לדבר כשאקדח מוצמד לרקתנו.

אז למה הרושם של חבר הכנסת ברכה הוא גם הרושם שלי? האם שנינו עד כדי כך לא אינטלגנטיים?

הם פשוט היו מנומסים, זה הכל.

אנחנו אמרנו בצורה חד משמעית לשרת החינוך, וזה היה גם בכל כלי התקשורת – אנחנו לא מקבלים את ההצעה. זו יריקה בפניהם של הסטודנטים. אנחנו רוצים דבר אחד: ליישם את דו"ח וינוגרד. אחרי שיישמו את דו"ח וינוגרד וירצו להקים ועדה חדשה – שידברו אתנו.

מה אתם עושים למען זה? אתם מופיעים פה, וזה חשוב. מה עוד?

אנחנו עושים מספר דברים. דבר ראשון – אנחנו פועלים בכנסת כדי שאל"ף – מודי זנדברג הציע לפני מספר שנים להפוך את המלצות ועדת וינוגרד להצעת חוק, ואז יהיה קשה להתעלם מזה. זו אפשרות פרלמנטרית אחת. אפשרות שניה היא לדבר, עכשיו. שמעתי שיש כל מיני שינויים בקואליציה. מפלגת העבודה, לדוגמה, הולכת להיכנס אנחנו נדרוש מכל חברי הקואליציה, בטח ובטח ממפלגת העבודה אם לא מבטלים את ועדת ינאי ומיישמים את ועדת וינוגרד. אם יעשו את זה או לא – נראה, ונעמוד למבחן המעשה מול המצלמות.

דבר שלישי – אנחנו מכינים את הקמפוסים. שיהיו מוכנים. עושים כבר הסברה מאד מאד גדולה בכל הקמפוסים במדינת ישראל, וליום פקודה, כשנצטרך לצאת לרחובות ולעשות דברים, נדע לעשות אותם. אנחנו כרגע מנסים למצות את כל הדרכים הדיפלומטיות והפוליטיות כדי לסכל את הגזירה הזו שנקראת ועדת ינאי.

אני מצטער שאני לא רואה פה את נציגי ור"ה. בעבר הם נהגו לבוא לדיונים בנושא של סטודנטים. אני סבור שזה לא מקרה. אני יודע, פרופ' חן, שאתה פה, אבל לא כנציג ור"ה היום, נכון?

אני עכשיו עובד בור"ה, אבל אני לא הנציג הרשמי של ור"ה.

אבל אם תהיה מוכן להעביר את הדברים, כמובן שאני אשמח.

אל תדאג, אנחנו נעביר להם.

אני סבור שהאוניברסיטאות אינן מחפשות את הסטודנטים. הן רוצות בטובת הסטודנטים והן גם היו שמחות אם שכר הלימוד היה ממשיך לרדת על פי דו"ח וינוגרד, אלא שהן הבינו שהאוצר מפר התחייבויות לא רק כלפי סטודנטים אלא גם כלפי האוניברסיטאות, משום שכאשר יצא דו"ח וינוגרד נספח אליו מכתב של שר האוצר דאז, בייגה שוחט, שקבע שהפחתת שכר הלימוד לא תבוא על חשבון תקציבי האוניברסיטאות, אבל הממשלה לא עמדה בזה. ולכן, האוניברסיטאות, בציניות גמורה, חברו אל שר האוצר ושרת החינוך דהיום, ואמרו: בואו נרד לכיס של הסטודנטים – הכיס של הורי הסטודנטים. זה דבר שלא ייעשה. אני ורבים אחרי פה מוכרים ככאלה שהם בעד הגדלת תקציבי ההשכלה הגבוהה, גם בהוראה וגם במחקר, אבל בשום אופן לא על חשבון הסטודנטים. ממשלת ישראל יודעת יפה מאד להקצות כספים למטרות שנראות לה יותר חשובות, כולל דברים שהתבשרנו עליהם בימים האחרים, אבל לעמוד בהתחייבויות של הפחתת שכר לימוד לסטודנטים – זה כנראה לא על סדר היום של הממשלה הזו.

אני באמת שמח לראות פה את חברי, מגלי והבה מהליכוד, אבל אני לא רואה פה עוד שלושה חברי ועדה מהליכוד, כולל חברת כנסת שהיתה יושבת ראש אגודת סטודנטים, וכשהיא הגיעה לכנסת היא היתה צמודה ביותר לאגודת הסטודנטים. עד היום, מה שקרה, ואולי זה מקרה אבל אני אשמח אם חברי הוועדה מהליכוד יצטרפו, כדי שיסייעו לסטודנטים ולחברי הכנסת שתומכים בהם.

הם עסוקים בלהביא את המצביעים לקלפיות.

אנחנו יודעים שיש מדינות שבהן אין שכר לימוד בכלל. יש מי שאומר לנו שהיום, בצרפת ובגרמניה מתחילים לחשוב בכיוון אחר, ושיש מדינות שבהן יש שכר לימוד, אבל בשום מדינה סטודנט לא נדרש לתת שלוש ולפעמים ארבע שנים למדינתו בשירות צבאי, ואחר כך לשרת במילואים תוך כדי הלימודים, ואם הסטודנט גם עובד תוך כדי לימודיו – הוא גם משלם מס הכנסה, וכל זה בשעה שבמדינת ישראל יושבים בחורים שלא משרתים בצבא, ואינם משלמים שכר לימוד, ועוד מקבלים מכולנו משכורת כדי שהם יישבו וילמדו. אני עכשיו מדבר על צדק חברתי. אני לא מדבר על פוליטיקה.

למה מי שלומד בישיבה מגיע לו פחות ממי שבאוניברסיטה?

אם אתה העלית את העניין של הישיבה – אז אני בעד אלה שמשרתים בצה"ל וגם לומדים בישיבה, ואתה בטח מכיר אותם יותר טוב ממני, כאלה שלומדים בישיבה ומשלמים שכר לימוד כמו הסטודנט לפיזיקה או הסטודנט לתנ"ך או לתושב"ע, ב "בר-אילן" שמשלם 8,500 שקל לשנה שכר לימוד, תוך כדי שירות מילואים, תוך כדי הקמת משפחה צעירה. אין שוויון במדינה בנושא הזה, ולזה בהחלט צריך לשים סוף. אני גם חושב שלא צריך לרדת לכיסיהם של ההורים, גם משום שמגיל 18 הסטודנט או הסטודנטית יצאו מתחת כנפי הוריהם, לפחות מבחינת מדינת ישראל. אין יותר קצבת ילדים, אין יותר התחשבות באותו בן או בת לצורך גודל המשפחה. גם כשהוא משרת בצה"ל אנחנו יודעים יפה מאד שההורים צריכים לסייע, גם כספית, לבן או לבת שמשרתים בצבא. וכאשר הבחור או הבחורה בגיל 21 או 22 לומדים באוניברסיטה והם לפעמים מקימים משפחה צעירה, יהיה פשוט לא מכובד אם הם יבואו להוריהם ויגידו- תמשיכו לעזור לנו. אנחנו לא צריכים שוב ושוב להגיע אל אותם אנשים שעובדים, שמשלמים מסים, ולהטיל פה בעצם מס עקיף על השכבות היצרניות במדינה.

אני מתקרב לסוף דבריי, ואני רוצה להזכיר שכאשר מונתה ועדת וינוגרד, היתה במפורש התחייבות של ממשלת ישראל – יש לי פה את הנייר שהכין המ.מ.מ – מרכז המחקר של הכנסת, שמתאר איך שר החינוך דאז, יוסי שריד, מינה את הוועדה, ובין היתר נקבע שכל הגורמים המיוצגים בוועדה התחייבו לראות בהחלטות הוועדה החלטות מחייבות. עוד לא הסתיימה ההפחתה על פי וינוגרד, מה גם שההפחתה הופחתה, במהלך השנים, והנה רוצה ממשלת ישראל בכלל לשנות את התהליך של יישום ועדת וינוגרד. אני רוצה להזכיר שמי שהיה ראש ממשלה והוא היום שר אוצר, כאשר הוא נכנס לתפקידו כראש ממשלה הוא מאד לא אהב את הסכמי אוסלו, וההסכמים שבאו בעקבותיהם, אך יחד עם זה הוא אמר –אני אכבד הסכמים שחתמה הממשלה הקודמת. אנחנו יודעים שהוא גם הוציא את צה"ל מרוב העיר חברון על פי אותו הסכם. זה אבל לא הפריע לו כאן לומר – אני מתעלם מהתחייבויות של הממשלה הקודמת. אני רוצה גם לומר שההפחתה על פי דו"ח וינוגרד, שהיתה אמורה להיות עד כדי מחצית שכר הלימוד, ועד היום הגיעה עד 23% והובטח בשנה שעברה שההפחתות תמשכנה להיות 3% בשנה, שזו נסיגה מהקצב שהוועדה קבעה אבל לפחות זו איזושהי הבעת רצון וכוונה והערכה לסטודנטים.

ברגע שהסטודנטים הסכימו להפחתה כהפחתה – הם - - -. אני זוכר שהסכמתם על זה, ואני זוכר גם מי הסכים ואיך.

אני רוצה לסיים ולומר כך: אתם, הסטודנטים, זה בסדר גמור שאתם מנהלים את המאבק, ולפחות בינתיים בצורה מכובדת. אני מבקש לומר לכם כך: קודם כל, המאבק הזה הוא לא רק שלכם. המאבק הזה הוא של ציבור גדול במדינת ישראל, כולל, כמובן, בני המשפחות שלכם, אבל גם כל אלה במדינת ישראל שרוצים שיהיה פה שוויון, שמדינת ישראל תאפשר לאוכלוסייה שלה להגיע לרמת השכלה גבוהה. אנחנו יודעים שהיום תעודת הבגרות היא כבר לא תעודת כניסה לרוב מקומות העבודה. לפחות התואר הראשון הוא משהו שהוא הפתח לחיים, ומדינת ישראל – לא פה המקום לפרט כמה חשוב לה שהיא תהיה מדינה עם טכנולוגיה, עם רמת השכלה גבוהה, ועוד לא הגענו לנושא המחקר.

יחד עם זה – אני אומר שוב: המאבק הזה הוא לא רק שלכם. המאבק הזה הוא גם של הדורות הבאים של הסטודנטים, אלה שהם היום חיילים ואלה שהם היום תלמידים. לכן זה בסדר גמור שאתם קיימים במאבק הזה, אבל אני אומר שוב: מצד אחד אל תוותרו, ומצד שני – אל תגיעו לקיצוניות, כי מהר מאד יגידו לכם: אם אתם לא רוצים ללמוד שבו בבית, ו – אתם מפגינים רק כאשר זה נוגע לשכר הלימוד. תנהלו את המאבק הזה בשכל, תשתפו בו אחרים, גם פה בכנסת וגם בציבורים אחרים. חשוב מאד לשתף בעניין הזה את נציגי הליכוד, ואל תתביישו להגיע גם למרכז הליכוד, למרות שאני לא יודע כמה אקדמאים יש שם.

אני חיכיתי שפרופ' יולי תמיר תיכנס כדי להדגיש- הדיון הזה נקבע גם ביוזמתה . אנחנו, ביחד, מנסות לקדם היבטים שונים של ההשכלה הגבוהה, ואני מקווה שיהיה לזה המשך אתה, בכל כובע שזה לא יהיה.

ההשכלה צריכה להיות אחידה. השכלה היא כמו חלב, היא מוצר יסוד. כמו שאי אפשר לקבוע במכולת תג מחיר לפי כמה שהמשלם מרוויח, כך לא יכולים למכור לי השכלה. זה מוצר בסיסי, מוצר יסוד. אני חושב שהבעיה שלנו היא בכלל לא הוועדה ששרת החינוך מעונינת להקים, כרגע. הבעיה שלנו הוא חוק ההסדרים.

למה?

כי כבר יש החלטה של האוצר, היום, שבשנה הבאה לא תהיה הפחתה. תקום ועדה או לא תקום ועדה, לא משנה איך מסתכלים על זה, הבעיה שלנו היא בוערת מאד. הבעיה היא שבשנה הבאה אין הפחתה.

מפתיע שראשי האוניברסיטאות חושבים שהם יפתרו את בעיות התקציב שלהם בזה שהם יפגעו בוינוגרד. במדינה שלנו אפשר ללמוד רק דבר אחד – שאיפה שאפשר לפגוע, פוגעים. אמרו לסטודנטים שאסור לנו להיכנע, אז אני רק יכול להגיד שברגע שחוק ההסדרים יעבור, אנחנו גם נדאג להשבית - - זה לא בגלל שאנחנו רוצים לשבת בבית, זה בגלל שאין לנו עתיד. ברגע שזה יופיע ויעלה על השולחן, גם כל מדינת ישראל תדע.

אני חושבת שתיארת את זה בצורה מצוינת. הבעיה היא לא הוויכוח התיאורטי על שכר הלימוד. הבעיה היא מה יקרה בשנה הבאה. בשנה הבאה יש הפרטה שהיא חד משמעית, שתהיה עצירה של ההפחתה שדובר עליה בוינוגרד, ולמעשה ההפחתה לא מתוקצבת. לכן, כל מאבק, וגם אם הוא יהיה מאבק נחרץ ובאמצעים קצת אחרים מאשר הוועדה הסגורה הזו, שאנחנו שומעים עליה – יהיה, בעיניי, חיוני ונכון. אני, קודם כל, חושבת שאנחנו במפלגת העבודה צריכים לדרוש את הדרשה הזו ואני מקווה שגאלב יסייע לי בעניין הזה – שאנחנו לא ניכנס לממשלה - -

אני רשמתי לי להגיד לך את זה.

אני כבר שלחתי אתמול מכתב לשמעון פרס שאומר באופן חד משמעי שמפלגת העבודה לא יכולה להיכנס לממשלה אם ההחלטה הכי טובה והכי איכותית של ממשלת ברק תתבטל עם כניסתנו לממשלה. תמחאו לי כפיים אחרי שאני אצליח.

נבוא גם למרכז העבודה.

תבואו גם למרכז העבודה. אני אזמין אתכם לשם כי שם המאבק האמיתי. אני רואה איך "שינוי" עוברים מאופוזיציה לקואליציה. אני לא רוצה שזה יקרה לנו, ואם זה יקרה לנו זו תהיה בושה, ואני אהיה הראשונה להודות בזה.

מה, שתעברו לאופוזיציה? זו לא בושה.

לא, שאנחנו נשנה את העמדות שלנו.

האמת היא שהיא צודקת. "שינוי" העלתה את הצעת הפשרה.

"שינוי" לא שינתה את הצעתה - -

"שינוי" העלתה את ועדת ינאי - -

לא, לא. עד כאן.

הדבר השני, שלדעתי הוא מאד חשוב, מעבר למאבק על השנה הקרובה, זה לשבור באופן חד משמעי את ההנחה שעל פיה כל הדיון הזה מתנהל, כאילו יש תקציב סגור, והאוניברסיטאות והסטודנטים צריכים לריב אחד עם השני כדי להחליט איך הוא יחולק. זו הנחה שגויה. ואם אנחנו ניכנע לה, זה עוד יותר גרוע מלהיכנע לעניין של הוועדה. אסור לנו לקבל את ההנחה הזו. לא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד כל יומיים שצריך להעלות את מספר הסטודנטים באוניברסיטאות, אבל לא תתקצב את העלייה במספר הסטודנטים באופן שיאפשר לאוניברסיטאות להתקיים. אני אומרת לכם, כסטודנטית – אין לכם עניין לבוא לאוניברסיטה - -

זו היתה הסיבה למה שר החינוך לשעבר יחד עם שר האוצר לשעבר התחייבו במכתב חתום - - - שזה לא ייגרע, וזה אמנם לא נגרע, עד שבאה הממשלה הזו וגרעה.

אז צריך לקחת בחשבון, ואני אומרת את זה גם לסטודנטים: אין לכם, ואני לא צריך להיות לכם עניין להפוך את זה למאבק ביניכם לבין האוניברסיטה, כי בסוף כולם יפסידו. אני כמובן לא תומכת במה שמגידור אומר. אני חושבת שהוא עושה טעות אדירה. להרוס היום את האוניברסיטאות זה מאד פופולרי וקל, אבל בסוף אתם גם רוצים ללמוד במקום שיש בו איכות, שיש בו ספריה, שיש בו מרצים, שלא כל כוח האדם האיכותי שלו – שיש בו מתרגלים, שיש בו סגל זוטר, ואתם רוצים להיות סגל זוטר בעצמכם, באיזה יום. אז אל תתנו למניפולציה הזו של האוצר, שמכניסה אותנו בכוח למשבצת הזו, לעבוד עלינו.

יש הרבה הצעות איך אפשר לחזק את האוניברסיטאות, ובתוכם – גם את הסטודנטים, גם את המחקר וגם את המרצים. אף אחת מהן לא מונחת היום על השולחן. ולכן, לדעתי – אל"ף, אנחנו צריכים לעמוד על זה שימשיכו עם ועדת וינוגרד. בי"ת- אנחנו צריכים לפתוח בדיון רציני על מה מציעים כדי שההשכלה הגבוהה לא תינזק משנה לשנה, ובכל שנה היא איכשהו תשרוד, בקושי. מערכת השכלה גבוהה, אם היא רוצה להיות טובה ומפוארת לא יכולה לשרוד. היא צריכה לפרוח. וההבדל בין זה לזה הוא מאד גדול. הדבר השלישי הוא שבאמת, בפעם הבאה, ואני אומרת את זה לעצמנו, כחברי ועדת חינוך – אנחנו צריכים לדרוש כאן את הנוכחות של ור"ה, של המל"ג, של הות"ת – של כל מי שמקבל את ההחלטות האלה. אני מאד אשמח שנצא מפה בקריאה חיובית, אבל כדי שזה יהיה משהו אמיתי, כל הגורמים צריכים לשבת כאן לטובת זה שכשנקים את תת הוועדה הזו – נקבל החלטה ביחד, שהיא תהיה לטובת המערכת ולא נשסה אחד בשני את המרצים בסטודנטים, באוניברסיטאות, וכן הלאה.

תיקון היסטורי – "שינוי" כל הזמן תמכה בוינוגרד, וגם כשהוקמה ועדת ינאי, גם השרים ובוודאי כל חברי הכנסת של "שינוי" אמרו במפורש: אנחנו רוצים לאפשר למצוא פטנטים, רעיונות, לאפשרות – אם זה הלוואות או דרכים אחרות, אבל אנחנו בעד המשך וינוגרד. זאת אומרת, לא ראינו את זה כסתירה, ודרשנו שתהיה המשך הפחתה. אם היינו נשארים בממשלה, ה- 3% היו גדלים ל- 6%.

- - -

משפט אחד נוסף – אני מאד שמחה שחברת הכנסת יולי תמיר לוקחת את השרביט מאתנו, בנושא הזה, ובכניסה לממשלה, היא וגאלב מג'אדלה ימשיכו את המאבק הזה. אנחנו נעזור מהאופוזיציה.

לא אאריך בדברים. בסך הכל נאמרו פה כמעט כל הדברים, ואני לא מתכוון לחזור עליהם. חבל שאין לנו עם מי להתעמת פה אחד על אחד עם מי שהוא באמת נגדנו, ואנחנו די מלהטים את עצמנו- כן, כן, אנחנו צודקים - - -

סליחה, יש כאן נציגים של כל המפלגות.

שמתי לב שיש קואליציה שרוצה לרכוב על הסטודנטים ואחר כך להגיד -- -

אני מסתכל על הרעיון של הקמת הוועדה – אני מסתכל על היום שאחרי, או טכנית, מה התכנון לעשות שם. לפי איך שאנחנו מבינים את זה, יש פה ראיה מאד קפיטליסטית, ואם נסתכל בהיבט רחב על ההשלכות שדבר כזה יכול ליצור, פה אני חושב שנוכל לחבר אלינו, למאבק, הרבה יותר אנשים שכן יצליחו להבין מה קורה בעוד שנה – שנתיים במידה ותיכנס ועדה כזו, במידה ולא נצליח במאבק שלנו.

מה שיקרה, בתפיסה דיפרנציאלית, מה שלא קיים כמעט בשום גוף במדינה שמצליח ליישם את זה – קשה מאד להעריך, במיוחד בישראל, ששום דבר פה, עם כל הצער, לא כל כך אמין. די קשה לבדוק את האדם מבחינה סוציו-אקונומית, אם הוא באמת יכול לעמוד בזה או לא. מן הסתם, אנשים בגילאים שלנו, בין 20 ל- 30, אי אפשר לאפיין את זה שאנחנו ממומנים על ידי ההורים, או שאנחנו מממנים את עצמנו. ברגע שנעשה את זה דיפרנציאלי, בשתי השיטות שעולות – השיטה הראשונה, שזה שכר הלימוד שילך על פי היכולת להשתכר מאותו מקצוע שאתה תלמד, יגרום למצב הכי גרוע בעולם, שסטודנט שאין לו כסף, כמו שאנחנו נלחמים עכשיו על אותם סטודנטים פוטנציאלים, זה יהיה כמו בחנות חשמל – או שקונים טלוויזיה גדולה או שקונים טלוויזיה קטנה, אם אי אפשר לקנות גדולה. השכלה גבוהה, לדעתי ולדעת כולם, צריכה להיות קו ישר ולאפשר נקודת פתיחה שווה לכל הצעירים במדינה. לא יכולים לגרום למצב שמי שאין לו כסף יקנה תואר שאחר כך יחסום אותו מלהתקדם. תואר שיעלה יותר כסף – תוכל להרוויח ממנו יותר. תור שלא יעלה הרבה כסף – לא תוכל להרוויח ממנו.קודם כל, אנחנו משביתים פה הרבה מאד תארים, כשמדובר על פילוסופיה ודברים שהאם באמת, לדעתי, מעוז האקדמיה, בכלל. אם ניתן לדברים האלה להיעלם, ונלך רק על המקצועות שמכניסים אני חושב שזו זילות לאקדמיה.

אני אומר בקיצור: כסף במדינה יש. לא חסר כסף. הבעיה היא סדר העדיפות. לממשלה הזו, שאנחנו בדרך אליה, כנראה, סטודנטים הם לא בסדר העדיפות שלה. זה הדבר שנדע אותו, קודם כל. אחר כך – השאלה היא מה נעשה כדי לפתח רגישות להשכלה גבוהה, ומה מעמדה של ההשכלה הגבוהה. וכאן יבואו עוד דברים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר – בתנאים יותר קשים מהיום, במדינה, עם קום המדינה, היו מעברות. היו אנשים יותר עניים מהיום, וחוקקו חוק חינוך חובה, ונתנו כסף להשכלה ולחינוך, והחברה הישראלית היתה במצב הרבה יותר קשה מהיום.

והקימו אוניברסיטאות, בשנות ה- 50.

הקימו אוניברסיטאות, וגם מפעל הזנה. והיה תמיד כסף. שמעתי את יקירי, ידידי, חבר הכנסת שלגי, שאומר לכם: תנהלו מאבק בשכל. אני ממליץ לכם לנהל מאבק בכוח.

אתה מסית פה?

זאת ממשלה שלא מבינה, אלא שפת כוח. זאת ממשלה שלא מבינה אלא בשפה הזו. אם הגענו ל- 1,400,000 עניים מתחת לקו העוני, ומתפלאים כל יום איך עולה המספר, אז לממשלה הזו אין רגישות, ויש רק שפה אחת – כוח. אז אני מציע לכם שננהל יחד את המאבק בכוח.

אני ממליץ לגברתי, יושבת ראש הוועדה, שהוועדה תשתמש בכל הסנקציות האפשריות שיש לה נגד הממשלה ונגד משרד החינוך. וצריך להביא לכאן לדיון נוסף את ראשי האוניברסיטאות, שיפסיקו להסתובב כמו עכברים מסוחררים ולראות בסטודנטים מתחרים שלהם על תקציבים. להביא אותם לכאן. לא רק שיבואו מתי שהם רוצים, כשהוועדה הזו צריכה לעזור להם. יבואו מתי שאנחנו נזמין אותם.

אמרת דבר חשוב. כי הם צריכים את הוועדה הזו, לפעמים.

ואני אגיד עכשיו אמירה פוליטית, שאני בטוח שלא יסכימו אתי, וזה בסדר, זה לגיטימי. במדינה הזו יש עניין לימין ולליכוד שיהיה לנו עם טיפש, כי אם יש לנו עם חכם ויש לו השכלה גבוהה וחינוך גבוה, אז הוא בוחר שמאלה, הוא חושב. אנחנו חברה חושבת, חברה מייצרת, חברה דמוקרטית ואנחנו לא הולכים כמו עדר אחרי המנהיג בכיכרות.

אז תצטרף ליולי תמיר, תצביע נגד כניסה לממשלה.

קודם כל, אנחנו ניכנס לממשלה כדי לחזק את שרון נגד המורדים, להתנתק מעזה וצפון השומרון. קודם כל כדי לעזור לו נגד המורדים. אחר כך –אנחנו גם נעזור לחלשים נגד שרון.

אתם תעמידו את זה כתנאי לכניסה לממשלה?

עזוב, הם לא יעמידו את זה כתנאי.

- - -

יוסי שריד, לפני 8 שנים, כששולמית אלוני אמרה דברים שלא מצאו חן בעיניך, סילקת אותה מהמפלגה. אחר כך אמרתי משהו בישיבת הסיעה של מרצ, שאז הייתי חברה בה, אמרת – אני לא מוכן לשבת בחדר אחד שהגברת הזו יושבת שם. לא עזר לך. אני נמצאת פה. היום אני חברת כנסת. אני מנהלת את הישיבה ואתה יכול לקטר כמה שאתה רוצה, זה לא יעזור לך.

ברגע שהודיעו לי על הקמת "שינוי" אמרתי שזה לא טוב, אבל אי אפשר לומר שאין בהקמת "שינוי" גם נצחונות.

קודם כל, מה שמשדרים לנו המנהיגים זו תרבות של הפניית גב להתחייבויות. זה מכל מיני מקרים. זה גם מהעניין של שיטת המצרף וההתחייבות ל- 3 שנים וזה גם בהקשר של הוועדות שהוקמו בעניין שכר לימוד. שכר לימוד דיפרנציאלי – מה זה דיפרנציאלי? זה לא רק בכיוון של סוציו-אקונומי. זה גם בהקשר של בחירת מקצוע. בהקשר הזה זה פשוט הולך בכיוון של קיבוע מצב כלכלי שקיים. אנשים עניים יישארו עניים כל הזמן. קושרים את זה גם להצהרות של נשיא אוניברסיטת ירושלים, והסכמת שלושה נשיאי אוניברסיטה גם ללכת בכיוון הזה. זו סגירת דלת מול אלה שבאים משכבות חלשות. אז שלא תצחק לנו בפרצוף השרה לבנת שבאה ואומרת לנו שהשכר יהיה מדורג לפי מצב סוציו-אקונומי. בשיטה שלה היא מקבעת את המצב הזה.

הפניה שלי ליו"ר הוועדה החדשה, שהוא מנכ"ל "מוטורולה", אלישע ינאי, שאני חושב שגם זה מראה על כיוון מסוים – אני לא ממציא את הגלגל. אנחנו,פשוט מאד, לא צריכים להתנתק מהמציאות. מי שעומד כשר האוצר הוא ביבי נתניהו. מי שעושה את הגזירות זה ביבי נתניהו. מי שדופק את החלשים זה ביבי נתניהו. אז אחר כך הסטודנטים מתפלאים שהגיע גם התור שלהם. הפניה שלי לארגוני הסטודנטים היא שצריך פשוט מאד לחפש שותפים בחברה. אנחנו לא צריכים לחכות עד שיבואו וידפקו אותנו. הם, קודם כל, רצו לדפוק את עובדי הנמלים - - -

לאיזה מפלגה אתה שייך? אני שואל.

מה זה שייך?

מה שייך לפה עניין עובדי הנמלים?

לאיזו מפלגה אתה שייך? אתה מתבייש בזה?

אני בסוף אגיד - -

מה זה שייך?

הוא ממפלגת "חדש" ואני ממפלגת העבודה.

מה שצריך לראות הוא את המציאות, לנתח אותה, וללמוד את הקשרים. בהקשר של הגזירות, מה שקורה הוא שיש עוגה שמתחלקת בצורה מסוימת. צריך לבוא ולראות. יש יותר כסף לכיבוש – יש פחות כסף להשכלה הגבוהה. יותר כסף לעשירים זה פחות כסף להשכלה הגבוהה, וגם פגיעה בחלשים, ופגיעה במחקר ובסגל הזוטר.

אני רוצה לייעץ לחבריי הסטודנטים – אנחנו כבר מרגישים שהבחירות בפתח. כל אחד מביע לא את מה שהסטודנטים צריכים, איזה שינוי צריך לעשות, אלא מביע את עמדותיו הפוליטיות. שמעתי את פאדי אבו יונס, שמעתי את חבר הכנסת מג'אדלה - - -

לצערי אנחנו שומעים את זה רק מהצד שלכם.

אני הבאתי את זה בגלל שאין לי כסף להגיע לאוניברסיטה.

אתה - - שום דבר, ואתה מקבל שכר. אתה יכול לבזבז את הזמן שלנו כמה שאתה רוצה. וזה מה שאתה עושה, הכי טוב מכולם.

- - -

מי שמתעסק עם פוליטיקה - -

אני לא מוכנה שתמשיך כך, זה לא ייתכן. אי אפשר כך.

אם אתה רוצה שישמעו אותך וייאבקו למענך, צריך לקחת את הנושאים – יש פה שתי גישות. גישה אחת שאומרת: בגלל שכבר פסלת את הוועדה, ישבתם עם שרת החינוך, ואם לא הגעתם אתה לעמק השווה, אני מצטער שהיא לא פה, כי לא שמענו את עמדתה.

הסטודנטים יודעים.

שכר הלימוד המדורג, במצב הכלכלי הקשה, הוא גם פתרון. אני הולך לאוניברסיטאות ורואה, לפעמים – ואני שואל: החנייה שישנה שם - - -

כל הרכבים שם הם משנת 89 עד 91. אתה יודע כמה עולה רכב כזה?

יש כאלה שיש להם שני רכבים – אחד לגבר ואחד לאישה, והם רוצים סיוע בשכר לימוד. סיוע כזה מיועד לשכבות החלשות, לסייע לאלה שאין להם.

- - -

יש סטודנטים שמקבלים מלגות במשך שנת הלימודים יותר משכר הלימוד, ועוד יש להם לתת לאחרים. אני יכול להביא את הרשימה. לא יכול להיות שאתם כנציגי הסטודנטים, מצד אחד רואים את המצב הכלכלי במשק, וכל אחד תורם את חלקו, ואתם אומרים – או.קיי, ספינת הדגל של כמה מפלגות עכשיו היא להיטיב עם הסטודנטים, לצאת לכבישים ולצאת להפגנות. ככה תשיגו את המטרות, כי ככה אתם חושבים שתפתרו את הבעיה. חבל ששרת החינוך לא נמצאת פה. חבל שלא שמענו אותה, איפה היא עומדת מבחינת הוועדה הזו. האם יהיה באמת שכר לימוד מדורג, שמטרתו לבחון את אלה שמגיע להם חינוך חינם.

שרת החינוך לא מחליטה. היא נותנת לוועדה להחליט.

אני רוצה שנגיע ביום מהימים שלא יהיה שכר לימוד, ושכל אחד ילמד בחינם. אבל עדיין לא הגענו למצב הזה. אף אחד לא יוכל לשכנע פה שאי אפשר לדעת מה המצב האקונומי. אנחנו יודעים את זה טוב מאד בכל משרדי הממשלה, גם בתוך הרשות עצמה. יודעים מי מצבו הכלכלי מאפשר ומי לא.

ההורים שלו, לא הוא.

תרשה לי. אני לא רוצה לשאול אותך כמה שנים אתה לומד. אני מכיר גם כאלה שלומדים 15 שנה, ורק בשביל לקבל מלגות.

נו, באמת. בשביל לקבל 2,000 שקל. אתה הזוי.

אני מכיר את הנקודות האחרות. הסטודנטים יכולים להצליח אם הם נותנים את חלקם בכל הרפורמה הכלכלית, ולא להיגרר אחרי קריאות שמטרתן להסיט את הדיון.

הסטודנטים נושאים את כל הנטל החברתי במדינת ישראל.

קודם כל – אני לא יודע איזה אופי צריך לשאת הוויכוח הזה, אבל על פי ההגדרה, כל דיון מהסוג הזה, ומי שחושב אחרת אולי לא כל כך מבין את כללי המשחק – הוא על פי טיבו פוליטי. צדקו הסטודנטים שאמרו שאי אפשר להתייחס לעניין מסוים, ובכלל זה גם לענייננו שלנו, מבלי לראות את הקונטקסט הכללי, של המדיניות הכללית. הרי זה לא נופל עלינו כרעם ביום בהיר. אנחנו יודעים מה המדיניות של הממשלה, מה המדיניות של האוצר, יודעים מה המדיניות של שר האוצר כלפי ציבורים שונים, מה השקפת העולם שמדריכה את המדיניות הזו. אם זה לא פוליטי, אז אני לא יודע מה כן פוליטי. אז יש מי שחושב שזו מדיניות טובה ונכונה, ואז –אין בעיה. ויש מי שחושב שזו מדיניות מאד בלתי נכונה, ואפילו אכזרית. אבל מישהו יכול לומר שזה לא דיון פוליטי?

אני לא אומר שום דבר מן הדברים כדי חס וחלילה לרפות ידיים. צריך בהחלט לנסות. תיעזרו במי שאתם מוצאים לנכון. אבל אני כן מוצא לנכון להזהיר אתכם, את ציבור הסטודנטים, מפני כמה דברים. קודם כל – צריך לראות את המציאות בעיניים גלויות. מי שאינו רואה את המציאות נכוחה בעיניים גלויות, גם לא יכול להתמודד אתה. וברור לגמרי – הצעת חוק זו לא הצעה. בסדר, מה איכפת לי? אני אפילו אתמוך בזה. אני אגיד לכם גם למה זו לא הצעה : כי חוץ מהפגמים הקונסטיטוציוניים, שזה לא כל כך מפריע לי, אין לממשלה שום בעיה שלא למלא חוב. אני יכול להראות לכם חוקים בתחום החינוך – לא בתחום הנמלים. אני יודע שכל אחד מאתנו לא איכפת לו שמעשי אחרים יטבעו בים. כל אחד לעצמו, לביתו. אני מכיר אפילו מפלגות שעשו קריירה על זה שצריך לצאת בטון אנטי סולידארי. אני לא שייך לאנשים האלה. אבל יש, למשל, חוק שילוב, של ילדים בעלי צרכים מיוחדים. נו, זה עזר שיש חוק? זה עזר שהלכו לבג"ץ, והבג"ץ אמר את דברו? יש גם בג"ץ וגם חוק. לצערי זה גם לא יעבור.

אני שותף מלא לציפיות שלכם ממפלגת העבודה. אין שום סיכוי. עזוב, זה אפילו לא יעלה לדיון. כמה אידיוטים יש בזירה הפוליטית? אני מכיר אחד או שניים. אחד מהם הוא הדובר כרגע.

אמרתי את זה בקריאת ביניים אבל אני רוצה שזה יירשם: מי שנתן את ידו להפחתת ההפחתה, קבר את ועדת וינוגרד. אני יודע גם למה נתנו את היד לכך. אתם צריכים לבדוק את עצמכם. גם אצלכם יש גורמים – או היו בעבר, ואולי אפילו בהווה, שהשיקולים שלהם הם שיקולים פוליטיים, אבל לא במובן הטוב, אלא שיקולים מפלגתיים, זרים, אישיים, כי הם מתכננים לעצמם, כבר מהמושב הזה, את הקריירה הפוליטית שלהם. ואלמלא זה קרה, אלמלא זה היה, לא היו מסכימים להפחתה. למה להפחית? אם מפחיתים אז כבר מותר לבטל, כבר אין עיקרון. יש שיטה בארץ, שיטה מעניינת: קודם לוקחים ממך, לצורך הדוגמה – 500 מיליון שקל. אחר כך באים ומחזרים על הפתחים, מנשקים את הידיים, ואז, ברוב טוב ובנדבת לב, מחזירים 50 מיליון. זו יכולה להיות עצה טובה לכל שר: לא נותנים כלום, בהתחלה. אחר כך מחזרים על פתחיך, אחר כך אתה זורק איזו עצם גרומה או רקובה. מפלגות שלמות עושות על זה קריירה ועוד מנשקים להן את היד. זה לא רק באותם מקומות שאנחנו חושבים שעליהם אנחנו צריכים להצביע. זה קורה אפילו עם מנהלי התרבות בארץ. כל יום שני וחמישי עושים מסדרי הצדעה ב "צוותא" למי שלקח 500 מיליון והחזיר 50 מייון. בסדר. ואתם נתתם לזה יד, אתם צריכים לבדוק את עצמכם. כי זה כבר היה. זה כבר שיפור העניין של העצם. בשעתו הסתפקו בפיצה. אז יש מדרג.

ועדת וינוגרד באה לעולם בגלל סיבה אחת. בכל זמן שאין מקעקעים את הסיבה הזו, אז הסיבה בעינה עומדת, והיא – שהסטודנט הישראלי, ואמרתי את זה כבר אלף פעמים, משלם את שכר הלימוד הכי גבוה באירופה. נכון שיש באירופה גם תהליכים מבשרי רגרסיה, אבל בינתיים הם עדיין תהליכים, והם אינם עובדות מוגמרות. כדאי שתדעו את זה. ואני חשבתי, לתומי, שהמצב צריך להיות הפוך – שהסטודנט הישראלי משלם הכי פחות, לא הכי הרבה. למה? כי אנחנו יודעים שיש ממנו תביעות שאין מסטודנט אירופי, למשל. הזכירו את השירות הצבאי, הזכירו את החיים היום יומיים כאן.

מילואים.

ההצעות של נשיא האוניברסיטה – אני חושב שהוא לא מבין מה הוא הציע. הדיפרנציאציה – תיזהרו מזה. אני מזהיר אתכם: זה אם כל חטאת. לא רק דיפרנציאציה מבחינת כושר ההשתכרות, אלא גם דיפרנציאציה בין החוגים. זאת אומרת: רפואה, נניח, זה חוג יקר, אולי 40,000 או 50,000 לשנה, ואז אומרים לכם שיתקבלו הלוואות. הלוואות זו רמיה אחת גדולה. אני יודע שאפילו בוועדה יש כאלה שאומרים – נבדוק ונראה, אולי הלוואות ומלגות. קודם כל, מלגות יש גם עכשיו, אבל אין. בפעם הראשונה, זו השנה השניה, אולי, שיש לא מעט סטודנטים שעל פי כישוריהם היו צריכים להיות במוסדות להשכלה גבוהה והם לא, כי ידם אינה משגת. מי שלא יודע, ישאל את הגורמים הנוגעים בדבר. ההלוואות זה בכל הדבר הכי מטורף. למה? אני אסביר.

אני מבקשת לקצר.

כדאי שתדעי גם למה הלוואות זה לא טוב.

אני יכולה לחסוך לך. אם מקודם כיוונת אלי, אני שיניתי את דעתי, ואני נגד הלוואות, אבל אני מבקשת, בלי שום קשר לזה – לסיים.

הלוואות, קודם כל, אינן משחררות את המוסדות להשכלה גבוהה ממעורבות הממשלה, כי ההלוואות, על פי טיבן, יהיו מוכרחות להיות מסובסדות. אחרת אף אחד לא ייקח הלוואה בריבית ריאלית. מי יסבסד את ההלוואות? הרי הבנקים הם לא פילנטרופיים. מי שיסבסד את ההלוואות זו הממשלה. זאת אומרת שממשיכים להיות סמוכים על שולחן הממשלה. לא זו בלבד, אל סטודנט לרפואה יצבור, נניח, הלוואה של בערך ¼ מיליון שקל. אפשר לחשוב שהרופא כעבור 10 שנים משתכר סכומים שיאפשרו לו להחזיר את ההלוואה. ממה בדיוק הוא יחזיר?

משפט אחרון – אתם תעשו את מה שאתם מבינים ובשכל. ההצעה שנתן לכם חבר הכנסת אילן שלגי, לנהל את זה בשכל, היא תמיד נכונה. אני לא מציע לאף אחד שתיכנס בו רוח שטות, ושרוח השטות הזו תישא אותו אל המאבק. מי שחושב שלמרות כל פעמוני האזעקה שמצלצלים וכל האורות האדומים שכבר מהבהבים – מוועדת ינאי, ועד פרופ' מגידור, ועד ההצהרה של שרת החינוך שהיא לא בולשביקית – מי שחושב שהוא לא ידבר בשפה כוחנית אבל הוא כן יישמע, יש לו טעות. רק שפה כוחנית. מה היא שפה כוחנית, בהתייעצות עם כמה רעיונות?

לידידי חבר הכנסת שלגי – תראה, אתה יכול להגיד שהיית רוצה סטודנטים מסוג אחד. יש לכם בעיה עם בני הישיבות כאילו שהמגזר הערבי כולו משרת בצה"ל.

אני רוצה שהם ישרתו שירות אזרחי.

אתה רוצה? אז תדאג לזה.

ואלה מהישיבות- שיעשו שירות צבאי.

אני רואה שאני מזמין עכשיו נאום שלך, וזו לא היתה כוונתי.

דבר שני – כל אחד מתחיל עכשיו עם הדברים הפוליטיים שלו. אתה באמת חושב, פאדי, שאתה מקרב אותי לעניינך בכך שאתה מדבר על הכיבוש? אתן לכם עצה טובה. אתם כאן כולכם. אז כל אחד חייב עוד בסוף להשפריץ משהו פוליטי. אז מה, אז בגלל זה עכשיו אני רוצה לעזור לך?

אז לצורך העניין הזה – הכיבוש הוא טוב. ושתהיה פה קואליציה.

לא צריך שום קואליציה. אני לא צריך אותו בקואליציה. לא רציתי לעצור אותך, אתה ממהר. אתם תעשו טעות חמורה אם תתחילו לערבב את כל הגחמות של כולכם, כל אחד בכיוון אחר. יש לכם מטרה אחת, לפי הבנתי, והיא – לדאוג לסטודנטים. לא תדאגו בדרך הזו.

דבר אחרון – ובזה אסיים, אני צריך לצאת לוועדת החוץ והביטחון, ואני מתנצל על כך. אני מסכים עם חבר הכנסת שלגי. תעבדו בשכל. הפירוש של זה הוא לקחת נבוט גדול ולתת על השכל למי שצריך. אתם מבזבזים את הזמן שלכם ויותר מזה – אתם פוגעים בעצמכם. בעיות כאלה צריך להרוג כשהן קטנות. מי שייתן להן לצמוח יצטרך להשקיע אחרי כן פי מאה מאמץ עם סיכוי של 1 חלקי 100 להצליח. זה היחס. אני לא מומחה למאבקים אבל משהו למדתי בזה: חבל על הזמן. כל הכבוד לוועדה פה, אבל כבר הגדירו אחרים מה יהיה בקואליציה, מי יגיד למי מה. לא יגידו כלום. יגידו. מי שחושב שזה יהיה תנאי, אז צודק גאלב מג'אדלה. הוא לא מתחייב. אם הוא היה מתחייב זה היה חוסר רצינות, בשביל דקה אחת. הוא יודע. הוא לא התחייב. הוא צודק. אינ לא מבקש ממנו להתחייב. זו דרישה שהיא איננה רצינית.

אז מה כן? הוא נכנס לממשלה, לא?

כי אני חושב שזו יכולה להיות דרישה, זה לא יכול להיות תנאי.

עם ממשלה מרושעת כזו קשה להתחייב.

אנחנו כן מצפים מכם להתחייב.

בקיצור, אני מאחל לכם בהצלחה, ומציע לכם לעשות את זה בשכל.

אני חושב שלמשל שרשרת זה מאבק לגיטימי. זה לא כוחני, זה בשכל. שיעשו שרשרת בין האוניברסיטאות. מאבק בשכל.

קודם כל, אמרתם קודם שאנחנו יודעים לצעוק, וכו' וכו', רק מתי שיש לנו בעיות כלכליות.

אמרנו שזה מה שיגידו. שאתם שובתים כשזה נוגע לשכר הלימוד.

אז בואו נדבר מאד בקצרה מה סטודנט עושה. א אנחנו מדברים על פרויקט פר"ח – קיימים בו אלפי סטודנטים. הזכירו פה גם את נושא המילואים. יש גם כל מיני מבצעים שאנחנו עושים, כמו, לפני יומיים, כשהיינו בשדרות, ועזרנו שם בגנים. מה שהסטודנט עושה, את זה כולנו יודעים. אני אחזור בכוונה את פרופ' מגידור. הוא לא מעוניין בנושא של להפסיק להיעזר בממשלה. הוא לא רוצה להפסיק להיעזר בממשלה, הוא רוצה להמשיך ולקבל תקציבים מהממשלה, אבל על מה הוא מדבר? על כך שהתקציב שהוא יקבל הוא יקדיש למחקר. ידוע שכל המכללות הן הרבה יותר יעילות מהאוניברסיטאות בנושא ההוראה, כי הן מתרכזות רק בהוראה. הן מוציאות סטודנטים שמייד מתאימים לשוק הכלכלי. אז הוא מדבר על הוראה שזה חלק שהוא צריך לטפל בו, ולזה הסטודנט ישלם, וכל הכסף הנלווה יתקבל למחקר. ואם יורידו לו את החלק שהסטודנטים משלמים, עדיין נשאר חלק מאד גדול, ואת כל הכסף הזה הוא רוצה להועיד למחקר. קודם כל, אם אנחנו מדברים על השקעה – כל המקורות צריכים להמשיך להיות ציבוריים, בכל הנושא של ההשלכה הגבוהה. לא צריך לדבר על כך שהכסף יגיע מהסטודנטים. כל המקורות צריכים להיות ציבוריים. אם אנחנו מדברים על זה שפעם, כדי להגיע למקום עבודה, היה צורך בתעודת בגרות, הרי היום צריכים תואר ראשון, מינימום. זאת אומרת שהתואר הראשון צריך להיות בחוק חינוך חובה, ולא בוינוגרד וכו'. אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה שיהיה גם על תואר ראשון, כי זה, בעצם, סף הקבלה.

עוד דבר אחד – לגבי כל הדיונים הפוליטיים, כאן. אני לא חושב שיש לי קשר לאיזשהו דיון פוליטי, ואני לא משייך אף אחד מהסטודנטים פה, לדיונים פוליטיים. לא מעניינת אותי הפוליטיקה.

אתה מתכוון – מפלגתיים.

מפלגתיים. מה שאני מבקש הוא דבר פשוט: מהליכוד, ומכל האנשים שאיכפת להם – להמשיך ולתמוך בוועדת וינוגרד ואם לבטל את וינוגרד אז לדאוג לחוק חינוך חובה חינם.

אני לומד במכון הטכנולוגי בחולון. אני רוצה לומר שמה שיש פה לדיון שייך לסדר היום הלאומי. השוק הוא שוק עולמי ויש לנו חילופי סטודנטים אצלנו, בחולון. אדם הגיע מדנמרק, ושם מקבלים 1000 דולר ולא משלמים שכר לימוד. מקבלים 100 דולר כדמי כיס ללימודים. אנחנו, בעצם, צריכים להתחרות בו. הוא כבר יכול להתחיל את לימודי ההשכלה הגבוהה שלו בגיל 18, והוא מקבל כסף, בזמן שאנחנו גם משרתים בצבא - - -

גם בישראל יש כאלה שמקבלים כסף כשהם הולכים ללמוד.

לא בתחומים - -

זו בדיוק הבעיה. אחת הבעיות.

בזמן שאנחנו - - הסטודנטים, הדבר הכי חשוב שלהם זה קודם כל להתפרנס, להתקיים, והדבר השני הוא הלימודים. ולכן יוצאים מהנדסים לא טובים, אקדמאים לא טובים, וגם יוצאים מאד מבוגרים כי שנתיים לפני זה הם צריכים להאיט את הקצב. עם זה אנחנו צריכים להתחרות בעולם, ועם זה גם נפסיד, בעולם. כרגע אנחנו מדינה שהיא בדרג השני, העולמי, ואם יהיה שכר לימוד זול יותר, וכן נוכל להתקדם, ונמשוך סטודנטים יותר צעירים, אנחנו בכל מקרה - - 50% מס, שבכל מקרה קבל את הכסף.

אתה אומר להסתכל על זה כעל השקעה.

שוב: לגבי שכר לימוד דיפרנציאלי, אני בגיל 30. זה ידוע שבגיל 18 אני כבר יוצא מחזקת ההורים. אז מה, בגיל 30 יבחנו כמה ההורים שלי מרוויחים? מה הקשר? למה אני צריך בגיל 30 להביא תלושי משכורת של ההורים?

יש לנו באגודה מישהי שהיא מוכשרת ברמה בלתי רגילה. היא נשואה ואם לילד. יש לה בית עם תשלומי משכנתא, והיא במצב כלכלי איום ונורא. היא לקחה פסק זמן מהלימודים בשביל לעבוד. היא לא מקבלת אף מלגה. כך ייראה גם שכר הלימוד הדיפרנציאלי. זה לא הוגן, זה לא רעיון טוב. אני אומר – כמה שיותר לשחרר את האקדמאים, כמה שיותר להוריד מהם את כל הבעיות הכלכליות, שייצאו מהנדסים ואקדמאים כמה שיותר טובים.

אני ממכללת "דוד ילין" בירושלים. אנחנו מדברים על ועדת ינאי ועל שכר לימוד דיפרנציאלי, וכל הדברים הללו. רציתי להתייחס לתקציב 2005, לחוק ההסדרים. הבעיה הכי רצינית שלנו היא העניין הזה. אני פה לא פונה לשום פוליטיקאי, אני פונה ליושבי ראש האגודות, ואני אומר חד משמעית: קודם כל, הם אלה שהביאו אותנו למצב כזה. אנחנו יושבים בזכות עצמנו, בשולחן הזה, ומבקשים את עזרת הפוליטיקאים. אם יושבי ראש האגודות יתעשתו ויגידו –אנחנו יוצאים למאבק, אני מאמין שכל הפוליטיקאים ירעדו להם הרגליים, כי הבחירות מתקרבות. סטודנטים זה הכוח, ואם יושבי הראש של האגודות יבינו שהם הכוח, הם בעלי הבית והעתיד של המדינה, אז תאמינו לי, חבריי, שכל הפוליטיקאים יפחדו מאתנו.

אני מבין שאנחנו לקראת סיום. לא בא לי ללכת מפה. מכל כיוון אפשרי מ "שינוי", ממפלגת העבודה – אני שומע דברים מאד חמים, דברים שאני מסכים אתם, באמת. כיף לי פה, באת. יש לי שאלת תם: בסך הכל אני מרגיש שאנחנו נמצאים פה בלב קונצנזוס, מסכימים אתנו ותומכים בנו, אוהבים אותנו וכיף לנו. מי שצריך להיות כאן: ור"ה, מל"ג, ות"ת- הם לא פה. אני רוצה לשאול את הוועדה ואת יושבת הראש הנכבדה : יש אפשרות לוועדה הזו להטיל עליהם איזה שהם סנקציות.

זו שאלה מצוינת, ואנחנו שואלים את עצמנו כל ישיבה, בערך, איך אנחנו מכריחים את אלה שמבצעים להתייחס לכנסת. הדרך היחידה היא כשהם צריכים אותנו, והם תמיד צריכים אותנו, ואז – להתייחס בהתאם.

לכן אנחנו נוציא מכתב מאד חריף לור"ה, למל"ג ולוות"ת, כל הגורמים הרלבנטיים, נביע בפניהם את דעתנו. נכון שאחד הדברים החשובים לנו, כחברי כנסת, זה שמירת החופש האקדמי, אבל מה לעשות שגם החופש האקדמי הוא בכללים מסוימים, וגם אנשי האוניברסיטאות צריכים את עזרתנו בדברים מסוימים והם צריכים לדעת להתייחס בהתאם. אני חושבת שזה חמור ביותר שהם לא הגיעו. הם היו בישיבה הקודמת, ואני יכולה לנחם אותך בדבר אחד: גם כשהם היו פה, הם לא הועילו בשום דבר, משום שהם הבטיחו – זה היה לפני כחודשיים, אני חושבת – כל מיני הבטחות שהם לא עמדו בהן. אין להם מה להגיד, וגם אין להם את מי לתקוף. לכן, אני אומרת לך מניסיון שזה לא סוף העולם, ויש מקום לקיים דיונים כאלה, והכי חשוב –אני כן חושבת שאנחנו צריכים להכניס את הפוליטיקה. כל אלה שמדברים אתי סביב לפוליטיקה – טועים. זה עניין פוליטי. הדבר היחידי שאני מסכימה הוא שסדרי עדיפויות זה עניין פוליטי.

הבעיה היא סדר עדיפות, ולא תקציב.

סדר עדיפות זה עניין פוליטי, והיום, מפלגת העבודה הולכת לקואליציה, והיא צריכה לשים את זה כתנאי, בדיוק כמו ש "שינוי" שמה את זה כתנאי. כאשר "שינוי" ראתה שהכסף הולך למקומות –לא להשכלה גבוהה, לא לסטודנטים, לסטודנטים אחר, ולא שאין כסף אלא שיש כסף ובכזאת קלות כבר העבירו 300 מיליון והבטיחו עוד, מהר יותר ממה שחושבים. אז יש כסף. ולכן, המאבק חייב להיות פוליטי, וחייב להיות אגרסיבי, אם אתה שואל אותי. בשכל, בוודאי, אבל אגרסיבי. להשמיע קול זעקה.

יושבים כאן חברי כנסת, גם מטעם הליכוד, וחבל לחטוא כלפיהם, שהם מאד תומכים במאבק הזה.

אבל הם לא עושים כלום, אז מה זה עוזר לנו? אני שמעתי מחבר הכנסת היחידי מהליכוד שהגיע הנה שהוא בעד שכר לימוד דיפרנציאלי, והוא בעד הוועדה, והוא תומך בשרת החינוך, אז אני לא יכולה להגיד שהוא תומך בסטודנטים.

אני רוצה להבטיח לכולכם שמה שנאמר כאן יעבור לור"ה. יש חילופי גברי של היושב הראש, יש יושב ראש חדש שאני בטוח שהוא יהיה קשוב למה שנאמר כאן.

מי זה?

אבישי ברוורמן. הוא נכנס החודש להיות יושב ראש. למרות העובדה שנשמע קול של נשיא אוניברסיטת ירושלים, זה קול אישי ואני לא יודע אפילו אם זה הקול של המוסד שלו, ודאי לא קול של ור"ה. אני בטוח שאתם תמצאו בתוך האקדמיה הרבה מאד תמיכה, והמצוקה היא לא רק מצוקת הסטודנטים. תזכרו מה שנאמר כאן על ידי יולי תמיר ועל ידי יושבת ראש הוועדה. זו בעיה של סדרי עדיפויות לא נכונים של מדינת ישראל. אתם נפגעים, האקדמיה נפגעת, ומוכרחים לעשות מעשה. אני חושב שכל רגע שמחכים במאבק – מיותר.

אני רוצה לסכם ולומר: ועדת החינוך דורשת מממשלת ישראל להמשיך וליישם את דו"ח ועדת וינוגרד, להמשיך ולהפחית את שכר הלימוד גם בתקציב 2005, בחוק ההסדרים, וועדת החינוך דורשת לבטל את ועדת ינאי ולא לפתוח מחדש את הדיון בשכר הלימוד של הסטודנטים.

אני רוצה להעיר הערה אישית. באופן אישי, אני אומרת: אני נגד שכר לימוד דיפרנציאלי, אני נגד דיפרנציאליות של מקצועות, ואני נגד - - -

אני לא חבר בוועדה, אני לא יכול להצביע.

אני מסכים אתך.

אני רוצה לומר משהו לגבי הלוואות: אם בעבר הייתי בעד הלוואות לטווח ארוך לסטודנטים, אני שיניתי את דעתי, אני חושבת שזה משכון העתיד של הסטודנטים, וגם אני נגד ההלוואות האלה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30