כנסת פתוחה

ב' - שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 331
מישיבת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני כ"ג בכסלו התשס"ה (6 בדצמבר 2004) בשעה 10:00

שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
ניסן סלומינסקי
לאה נס
יעקב ליצמן

יעקב אדרי – סגן השר לביטחון פנים
גדעון בר-לב – מנכ"ל משרד הפנים
דב קהת – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
יצחק בלק – משנה למנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא – תכנון ואסטרטגיה, משרד הפנים
יצחק בוכובזה – ראש עיריית אור-יהודה
יעקב צמח – חבר מועצת קריית-אונו
גרשון טוסק – גזבר קריית אונו
אלי ברונשטיין – מ"מ ראש עיריית דימונה
מוטי בריל – ראש העיר ערד
שמחה יוסיפוב – ראש העיר אור-עקיבא
אורה חכם – ראש מועצה אזורית אפעל
מיכאל גרוסמן – חבר מועצת עיריית אור-עקיבא
דב ליטבינוף – ראש מועצה אזורית תמר
יוסי נשרי – ראש העיר קריית-אונו
ישראל גל – מ"מ ראש עיריית קריית-אונו
מרק בסין – ראש מועצה מקומית בני עיש
דרור שיר – ראש מועצה אזורית באר-טוביה
יוסי גרינפלד – מועצה אזורית באר-טוביה
שי מורדוב – תושב קריית-אונו
אילנית אדואר – ע. ראש עיריית קריית-אונו
קובי שלום – ע. מנכ"ל משרד הפנים
פיני קבלו – מנהל הקשר, השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
בנצי מורדוב – יו"ר הוועדה לתכנון ובנייה, קריית-אונו
בונדי – לוביסט
עו"ד שחר בן-עמי – יועץ משפטי, קריית-אונו
נועה אורליבך-אבן – מהנדסת עיריית קריית-אונו
עו"ד ליאור נוימן – משרד ש. הורביץ ושות'
עו"ד שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עזגד שטרן – משרד ש. הורביץ ושות'
עו"ד אלי טל – משרד ש. הורביץ ושות'

יפה שפירא

שרון רפאלי


שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות

בוקר טוב. ברוכים הבאים. הישיבה הזאת היא בהמשך למאמצינו הקודמים גם בישיבות של הוועדה וגם בישיבות העבודה השונות לקדם שינויי גבולות שמאפשרים חלוקה יותר צודקת של המשאבים הלאומיים, ומאפשרים לערים וליישובים במצוקה להשתקם ולקבל תוספת אמצעים. זה לא מחייב הקצבה מתקציב המדינה, שהוא כידוע לא רק מוגבל, אלא מצטמצם. כמו-כן אנו מקווים לגרום למדיניות גבולות נכונה יותר מצדן של רשויות המדינה. אנחנו עשינו מאמצים להגיע ברוב המקומות להסכמה; בחלק מהדברים הניסיון שלנו כוועדה לא כל-כך הלך, אבל בהתערבות משרד הפנים הדברים התקדמו, והישיבה היום היא בשביל לשמוע דיווח באותם המקרים שבהם טיפלנו קודם, וכן יש כמה סוגיות חדשות שאנחנו רוצים להעלות על סדר היום. אתמול הייתה לי שיחה עם שמואל ליטמן, יושב ראש ארגון המועצות האזוריות, וכדי שלא יישאר פה שום ספק, אני אומר שהסיפור של שינויי הגבולות הוא לאו דווקא סיפור בין הערים לבין המועצות האזוריות, אלא זה יכול להיות בין ערים לערים, זה יכול להיות בין ערים למִנהל, יש מספר מקרים בין הערים לבין המועצות האזוריות. המדיניות לא חייבת להיות נגד גורם בשטח, אלא עיוותים שונים שהצטברו במשך שנים, שינויים שחלו במפת הארץ, ולכן אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה מצדן של הרשויות העירוניות וגם של המועצות האזוריות, וכמובן, אנחנו זקוקים מאוד להמשך שיתוף פעולה עם משרד הפנים שעד כה הביא תוצאות טובות. הקמנו מספר צוותים שבחלק מהם היה מעורב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי שאיננו חבר בוועדת הפנים, אבל הוא התבקש במיוחד לנצל את הניסיון הרב שיש לו בתחום המוניציפלי כדי לסייע בכמה נקודות. אני מבקש לשמוע ממך, יעקב, מה התקדם והושג בסיפור של בני עיש ובקריית מלאכי.

בוקר טוב לכולם. כפי שאמרתי בישיבות הקודמות, הטוב ביותר הוא להגיע להסכמות בין היישובים הסמוכים, בין המועצות הסמוכות. זה הדבר הנכון ביותר שנעשה במקרה הזה. הוועדה ביקשה ממני לטפל בנושא קריית מלאכי ובאר-טוביה, ואני שמח להגיד שיש הסכמות. אני מתאר לי שגם במשרד הפנים שהיה מעורב בעניין הזה יש הסכמות מלאות. הייתי אצל ראש העיר, הייתי אצל דרור, ראש מועצת באר-טוביה, ואני שמח שזה נעשה בהסכמה מלאה, על הצד הטוב ביותר. אני מודה לדרור שיושב כאן, כי חשוב שיש גישה נכונה. דבר אחר שלקח קצת יותר זמן, אבל בכניסה לכאן התקדמנו עוד שלב, ואנחנו כבר לקראת הכנת מפות זה עניין בני עיש ובאר-טוביה. הייתי אצל דרור, ישבתי שם עם הוועדים של היישובים והשתכנענו שזה לטובת השכנות הטובה, ואני שמח שראש מועצת בני עיש מרק בסין יחד עם דרור, ראש מועצת באר-טוביה הגיעו להסכמות. גם שם נתקדם עם מפות, ואני חושב שאין דבר יותר נכון כשיש הסכמות. פתרנו בעיות שנמשכו שנים רבות. לדעתי, זה המודל שצריך להיות גם אצלכם בערד ובדימונה וגם בקריית אונו, אני מאוד מקווה שזה גם המודל שיתקדם באור-עקיבא-קיסריה. ההתקדמות בהסכמות זה הדבר הכי נכון. אנחנו מכינים מפות, ובעזרת השם משרד הפנים יברך על המוגמר.

תודה. אני רוצה לשמוע מיושב ראש מועצת בני עיש ומיושב ראש מועצה אזורית באר-טוביה מה הסיכום שהגעתם, עד כמה אנחנו קרובים לפתרון הסוגייה הזאת?

אני רוצה לברך את הוועדה וגם את הסיוע האינטנסיבי של סגן השר שבזכותו הגענו להסכמות עם שכנינו למען שכנות טובה ולמען הפיתוח של האזור מתוך הבנת הצרכים של כל רשות. הגענו להסכמות של הגדלת שטחי שיפוט של בני עיש מתוך הבנה באילו גושים וחלקות מדובר, תוך התייחסות למגבלות תכנוניות שקיימות מטבע הדברים.

תן תמונה: על איזה שטח מדובר, כמה זה באחוזים לשטח, מה הייעוד של זה, מה המועצות מקבלות בעקבות מההסדר הזה, ואיך פתרתם את הבעיה שציינו בזמנו במשרד הפנים שיש צורך בתפקוד החקלאים. זו הייתה נקודה שכביכול עמדה נגד.

מבחינת המספרים מדובר בתוספת של 800 דונם בעיקר בחלק הדרומי, דרום-מערבי וצפון-מזרחי.

למה השטח מיועד היום?

כל השטחים הם שטחים חקלאיים נכון להיום. בני עיש מוקפת בשטחים של מועצה אזורית באר-טוביה.

איזו תוספת שטח יש באחוזים?

פי שניים מהשטח.

הכפלה של השטח.

יפה.

צריך לזכור שבני עיש נמצאת בשטח של 800 דונם עם 8000 תושבים, צפיפות מגורים מאוד גדולה- -

זו לא הכפלה, זו תוספת של 50%.

--בשטח מצומצם מאוד, ולכן היה צורך להגדיל אותו. מבחינת הפיצוי ממשרד הפנים זה אחד הדברים שבמסגרת הכנת המפות והפיצוי המוסכם נצטרך לקדם אותו באמצעות סגן השר

אנחנו, כמובן נצטרך להמשיך ללוות את התכנון ולעזור לו כי מחכים לו בדרך עוד הרבה מכשולים, ואני הבטחתי לו שהוועדה ואני נמשיך ללוות אותו עד הסוף.

מה הייעוד של הקרקע החדשה?

הייעוד של הקרקע החדשה יהיה למגורים, שטחי ציבור ומבני ציבור.

אז רק כדי לתקן את המספר: אם היו 800 דונם והצטרפו 400 דונם, זו הגדלה של 50% בשטח.

התוספת היא של כ- 800 דונם.

באמת?

הכפלת השטח.

יפה.

דרור, אתם הרי לא פראיירים. זו התנדבות, אבל כנראה יש בצדה גם תמורה. איך אתם רואים את זה?

אתה רואה, גם כשעושים משהו טוב זה נראה מוזר.

לא. אני רוצה ללמוד את זה.

אני גר במושב ביצרון, והשטחים של מושב ביצרון גובלים בשטחים של היישוב בני עיש, ואני מכיר שם את המצוקה ואת התכנון שהיה לפני שמרק היה ראש המועצה. אני מניח שלא תהיה בררה, אנחנו נתכתש ונריב עוד כמה שנים, ובסופו של דבר בני עיש תצטרך לגדול. הייתה גם ועדת חקירה שבראשה עמד פרופ' ברוור שהמליץ על כך. הוא המליץ גם להתחבר עם גדרה, אבל היות שזה לא על הפרק אנחנו כמועצה לא מתנגדים להעביר את השטח הזה, כמובן בתנאי של הסכמת היישובים. היישוב חצב שעיקר השטח בא ממנו, הביע נכונות שמותנית במה שהם יקבלו. הם מבקשים פיצוי למחוברים כי יש להם מטעים שהם רוצים עליהם פיצוי על הקרקע. יש גם חלק שהוא אדמות פרטיות, אבל זה שטח קטן מאוד.

אני רוצה לומר לסגן השר יעקב אדרי כל הכבוד, כי לא פשוט להיות סגן שר ולהתעסק בביטחון פנים וגם להקדיש זמן לא מבוטל להתרוצצות בין הגורמים למציאת הפתרון, אז באמת תודה בשם כולנו. הסיכום שהגעתם אליו בעזרתו של סגן השר יעקב אדרי עובר לפתחו של מנהל מקרקעי ישראל?

אנחנו צריכים להכין מפות למשרד הפנים.

אנחנו צריכים להתחיל בהכנת מפות כדי שאפשר יהיה להעביר את הגבולות. אני רוצה להצטרף לברכות ליעקב אדרי כי הבאתי אותו למצב שהוא עובד עם הוועדים אפילו. במקביל מתנהל משא ומתן בעיקר עם היישוב חצב, כי רוב השטח הוא שלו, כ- 700 דונם מתוך ה- 800, ואני מקווה שכל מי שמעורב: משרד הפנים התמ"ת בקביעת התחשיבים יגיע להבנות כי המִנהל נכנס למסגרות מרובעות שקשה לפרוץ אותן. אני מקווה שזה לא יהיה לרועץ כי ברגע שיש הבנות בין שני ראשי מועצות, ומושב שמוכן לתת את השטח החקלאי שהוא מעבד בפועל, כדאי להמשיך. חבל שהכול ייתקע במִנהל.

אנחנו נלחץ גם את המִנהל.

הלחץ צריך להיות על המנהל שבאמת יקבלו מה שמגיע להם על-פי שמאות.

נשמע את משרד הפנים. אתם עוד לא קיבלתם?

לא קיבלנו. כשנקבל נדון בזה.

עקרונית הגיעו שני הצדדים להסכמת חלוקה מחדש של האדמות; כשזה מגיע אליכם יכול להיווצר פה בעיה או שאתם מאשרים את זה?

לא, אנחנו לא מאשרים את זה אוטומטית, גם מִנהל התכנון צריך לתת את דברו. יש ועדת גבולות, זה צריך לעבור מבחן מסוים, אבל כשיש הסכמה זה מקל מאוד על התהליך. אם בשעתו הייתה ועדת גבולות שהמליצה על הדבר, וכרגע יש הסכמה זה מקל מאוד.

אם הם יבואו אליכם עם הסיכום שהושג, כמה זמן זה יכול לקחת? תן לנו את הקשיים וגם את טווחי הזמן, כי בעיניי צריך לעשות הכול כדי לעודד צורה כזאת של השגת סיכומים.

זה ברור, אבל אנחנו צריכים לבדוק את תוכנית המתאר גם של המועצה המעבירה וגם של המועצה המקבלת, לראות את שימושי הקרקע. יש לזה פרוצדורות מסוימות שמנהל התכנון צריך לבדוק, למשל, שזה עומד בגדר התמ"א. כפי שאני מכיר את האזור הספציפי אני לא צופה שתהיינה בעיות מרחיקות לכת.

מהלך של שינוי גבולות של מחוזות.

בוודאי. צריך להביא בחשבון שבני עיש שייכת למחוז המרכז ובאר-טוביה שייכת למחוז דרום. זה מחייב שינוי גבולות בין מחוזות, כפי שאמר דב קהת. שינוי בין מחוזות זו בעיה לא פשוטה.

בתקווה שסגן השר יעקב אדרי ועוד חברים ימשיכו לטפל נקודתית בכמה מקומות כדאי שיהיה לנו שותף מלווה מטעם משרד הפנים. פה מדובר באנשים מאוד מנוסים, גם מרק הולך עם המפות האלה ומנסה לקדם אותן שנים מספר, דרור וסגן השר יעקב אדרי ודאי מכירים את זה. אבל אולי כדאי שנציג של משרד הפנים יהיה שותף במגעים האלה כדי לכוון לכיוונים שיהיו מקובלים במשרד הפנים, ולא שיגיעו להסכמה ואחר-כך תתגלה בעיה כלשהי.

בכל מקרה כדאי לשבת אתנו ולדבר על התכנון שלנו לפני שהולכים לתהליך כדי לראות מה הבעיות ומה הקשיים בדרך.

אחר-כך זה מגיע למנהל מקרקעי ישראל, כן?

אנחנו לא צריכים את הסכמת מנהל מקרקעי ישראל. שינוי גבולות הוא סמכות בלעדית של משרד הפנים.

ומה עם הפיצויים?

הצדדים קובעים את הפיצוי. הם צריכים להגיע להסכם ביניהם, וההסכם הזה מאושר בידי שר הפנים, ואז אין בעיה. לגבי המנהל צריך לפתור בעיות אצלו, אבל העברת שטחים מרשות א' ל-ב' זה משרד הפנים נטו.

כלומר הצעד הבא הוא ישיבות אצלכם עם המסמכים. אני מקווה שגם את בעיית הביורוקרטיה של שינוי גבולות המחוזות תיפתר.

נמשיך עם זה עד הסוף.

תודה רבה. אני מקווה שמרכז השלטון המקומי ייקח את זה כדוגמה לחיקוי ויפרסם את ההסכם שהושג.

גם בקריית מלאכי הושג הסכם.

בקריית מלאכי לדוגמה, זה יותר פשוט מבחינת גבולות המחוזות.

נכון, ושם הושג הסכם מלא.

מי מקריית מלאכי פה?

הוא לא נמצא. ראש העיר ביקש ממני להודיע שהוא פתר את כל הבעיות.

כמה הוא קיבל?

אני לא זוכר נתונים.

1200 דונם.

עוד מעט לא יישאר לך שטח.

לא, יש לו 120, אין לו מה לעשות עם שטחים שלו.

למה השטחים מיועדים?

אזור תעסוקה.

הבעיה של קריית מלאכי היא לא מגורים – זה תעסוקה, תעסוקה ותעסוקה.

איפה זה נמצא, בסמוך לאזור תעשייה שלכם?

בצומת קסטינה.

ליד כנות.

נעים לשמוע את הסיכומים האלה, ואני מקווה שאנחנו נוכל ללוות את התהליך הזה בהצלחה לא פחותה עד סיומו המוצלח.

בבקשה דיווח על מועצה אזורית תמר, דימונה וערד. אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לתאר לנו את ההחלטה ואת הסיכום.

ההחלטה של השר היא להעביר את קמ"ג – הקרייה למחקר גרעיני – ואת אזור התעשייה תמד הצמוד אליו, לעיריית דימונה.

זה שטח שיפוטה?

זה שטח שיפוט, זה שינוי גבולות. כל השטח הזה עובר לדימונה. זה נמצא בשלבי הכנת מפות.

כמה זה מבחינת ארנונה?

The sky is the limit.

---

הארנונה השנתית שנגבית שם נכון להיום היא כמיליון וחצי. בשעתו היה ראש מועצה בתמר שרצה להרים מטוס לאוויר כדי לצלם.

מה עם השאר?

סוכם על חלוקת הכנסות בסכום של 6 מיליון שקל שיועברו מהמועצה האזורית תמר ל- 3 רשויות מקומיות: 2.5 מיליון מתוך זה לדימונה, 3 מיליון לערד וחצי מיליון לערבה תיכונה. הסכום הזה יהיה צמוד למדד הארנונה מדי שנה בשנה.

זו ארנונה משני אזורי תעשייה.

זה חלק מהארנונה שהמועצה האזורית תמר גובה, וזה מתייחס יותר למישור רותם.

זו החלטה של השר או שזו גם הסכמה?

זו החלטה של השר בהסכמה עם ראש מועצת תמר.

חצי הסכמה.

לא. זה היה גם בהסכמה עם ראש העיר דימונה וגם ערבה תיכונה.

הקו שאנחנו הובלנו היה העברת אזורי תעשייה לניהול משותף, כי זה לא רק ארנונה. גם בה ציפינו לתוספת ל- 2 ערים יחד של כ- 13 מיליון שקל, זה היה היעד, וזה היה הסכום שבמשרד הפנים ראו בו סכום ריאלי. דבר שני, ולא פחות חשוב, הוא הניהול המשותף של אזורי תעשייה סמוכים לערים האלה, מקבלים מהם את כל השירותים, העובדים גרים בדימונה ובערד, כל השירותים המוניציפליים ניתנים על-ידי עיריות. אמנם זה צעד קדימה, אבל לפחות בראייה שהתגבשה בוועדה זה עוד לא הגיע לאותה מטרה.

ראש העיר ערד, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

בערך ביולי התהליך נעצר בוועדת הפנים כדי לתת לשר הפנים את האפשרות לעשות מהלך אחר. מיולי עד אוקטובר שבו קיבלתי מכתב בפקס, ערד לא הייתה שותפה בשום תהליך. ידענו שמתקיים משא ומתן, היינו ממודרים ממנו ולא ידענו לאן הוא מתקדם. אנחנו טוענים גם כיום שהפתרון של כסף במספרים שנתן שר הפנים לערד הוא פתרון לא ממש נכון, ולראייה, תוך כדי התהליך התפרסמה ידיעה שהאחים עופר עומדים לבנות תחנת כוח במישור רותם.

זה לא כלול בשטחים המדוברים?

לא. זה נשאר שוב באוויר. מבדיקה אצל רוני מהצרי, ראש עיריית אשקלון תחנת הכוח מניבה כ- 37 מיליון שקל, וברור שזה משהו חשוב מאוד למרחב. ניסינו להגיע במשך כל התקופה להידברות מחוץ לכותלי הוועדה ומחוץ לכותלי משרד הפנים, אבל לא הצלחנו, לצערי. שמעתי בקנאה מרובה את מה שסגן השר יעקב אדרי הצליח לעשות עם שתי רשויות.

אולי נטיל עליו את המשימה הזאת.

אני אשמח מאוד, כי אף על פי שאנחנו אנשים מבוגרים שלא צריכים מתווכים, נדמה לי שבסופו של דבר גם משרד הפנים וגם המועצה האזורית צריכים לשבת ולהידבר כדי לקבל החלטה הוגנת. נדמה לי שהנייר שהעברנו לוועדת המשנה היה בסיס טוב להתחלת הידברות. אני אשמח מאוד אם הוועדה תגרום להידברות להתחיל.

ואז אמרו לנו לעצור כי יש הצעה ממשרד הפנים.

כן, אני יודע.

רק תגידו לי בשביל לקבל מושג על התרומה של השינויים האלה: כמה מכסים שלושה מיליון שקל בגירעון שלך?

הגירעון שלי הוא 16.4 מיליון שקל באופן פורמלי; הוא הורד באמצעים מסוימים ל- 10 מיליון שקל, והם היו אמורים להיות מכוסים על-פי התחייבות של שר הפנים מהמועצה האזורית תמר. ההצעה של שר הפנים היא שלושה מיליון שקל, חסרים שבעה מיליון שקל. היה לנו משא ומתן עם מנכ"ל המשרד כדי למצוא איזה פתרון די עקום לשנים 2005-2006, הפתרון שהוצע לא סיפק אותנו, ועכשיו אנחנו תלויים באוויר עם גירעון של 10 מיליון שקל.

אלי ברונשטיין, סגן ראש העיר דימונה, בבקשה.

אצלנו זה יותר חמור, 80 מיליון שקל. מה שנתנו לנו – 4.5 מיליון שקל לא מכסה- -

סליחה, איזה סכום אמרת?

80 מיליון שקל.

זה הגירעון השוטף שלכם?

מצטבר.

למה אדוני מערבב מין שאינו במינו? אנא. אני מציע לדבר במספרים מדויקים.

יש פה תחרות במספרים יותר גדולים.

על שני גירעונות אי אפשר לומר שכבודו לא דייק.

כמו שכבודו לא דייק כשאמר שהמפות חתומות כבר.

אני לא אמרתי שהמפות חתומות, אמרתי שהן בהכנה.

הן כבר חתומות מזמן.

אם המצב יותר טוב מאשר אני מתאר, אני תמיד אשמח. אבל יחד עם זאת זה לא לעניין להגיד שיש גירעון שוטף של 80 מיליון שקל במצטבר, כי ניתן לכם פתרון לכיסוי גירעון מצטבר שסוכם עם העירייה.

מה שהוצע לנו מהשר עצמו בזמנו הוא תוספת תקציב של 3 מיליון שקל על שנת 2004, ועל שנת 2005 13 מיליון שקל תוספת תקציב. אנחנו מקבלים בסך הכול 3.5-4.5 מיליון שקל. זה לא בא בשום פרופורציה למה שהובטח.

כמה באמת הגירעון השוטף שלכם בהתאם לתוכנית ההבראה?

14 מיליון שקל שנתי על-ידי הורדה של גדעון שעוזר לנו הרבה מאוד, וידע יפה לעמוד בתוכנית ההבראה. אנחנו גם עומדים בתוכנית ההבראה, נכון גדעון? משתדלים.

אתם מקבלים מאתנו עוד 7.5 מיליון ותגיעו לאפס בשנת 2005.

נכון.

עם כל הכבוד לראש עיריית ערד הוא קצת טועה בהצגת הנתונים כשהוא אומר שהוא לא יודע מאיפה. זה ממקורות משרד הפנים, זה כסף ממשלתי. ערד מקבלת 10 מיליון שקל השנה, 7 מיליון שקל במסגרת כיסוי גירעון מצטבר, 7 מיליון שקל תוספת נטו ב- 2005, 7 מיליון שקל תוספת נטו בשנת 2006. כל זה כסף ממשלתי, מקורות משרד הפנים. אם אומרים שלא יודעים מה זה 7 מיליון שקל שהם כסף ממשלתי מכספי משלם המסים, אז אני לא מבין את הטענה. 7 מיליון שקל כסף נטו מכספי משרד הפנים.

אני לא יודע למה אני צריך לעשות עוד תוכנית הבראה.

השאלה היא למה זה צריך להיות כסף ממשלתי.

סוכם עם עיריית דימונה סיכום סופי, והם מקבלים מאתנו עוד 7.5 מיליון שקל לשנת 2005. הם מקבלים על 7.5 מיליון שקל מעבר למענק האיזון שעומד על סכומים - -

בשביל להגיע ל- 10 מיליון שקל שהבטיח השר.

מעבר לסכומים שמקבלים מתמר ומקמ"ג, הם מקבלים עוד. ומעבר לסכום שנכלל בגירעון המצטבר של 2004 מכוסה בתוכנית ההבראה עד האגורה האחרונה, הם מקבלים עוד 7.5 מיליון בשנת 2005. מקבלים לשוטף מעבר למענק האיזון ומעבר למה שמקבלים מתמר, וזה מביא אותם לאיזון מוחלט בשנת 2005. זה סוכם עם ראש עיריית דימונה, וזה כולל בנוסף גם כיסוי גירעון מצטבר שהובא בחשבון, הוא בתוכנית ההבראה, ואני לא יודע על כל טענה או טרוניה מצד עיריית דימונה.

אנחנו מדברים על שטח. זה שאנחנו מאוזנים לשנתיים הקרובות זה יפה מאוד; מה הלאה?

אנחנו מדברים על זמן כיסוי גירעונות ועל תקציב שוטף מאוזן.

זה מקובל. מה הלאה?

אל תהפכו את זה להתקוטטות כזאת.

הנושא של שטח היה מלכתחילה מטרה בפני עצמה לעניין של חלוקת ההכנסות. אני רוצה לשמוע את ראש המועצה.

מתקציב המועצה המקומית תמר מתוך 8 מיליון שנקבל 6 מיליון שהוא תורם לנו זה אפילו פחות מ- 10%. לא מזיז לו ולא מדגדג לו.

איך אתה יודע?

· - -

אתה מדבר שטויות.

אל תדבר על אחרים.

אתה יודע מה ההבדל בין הכסף שאתה לווה לבין הכסף שאתה מחזיר? כשאתה לווה זה של מישהו, וכשאתה מחזיר זה שלך לנצח.

אתה יודע כמה הם מחזירים למפעלי ים המלח? רק לתשתיות הם מחזירים כמעט את כל הסכום שהם גובים. לא יודע למה, זה מפעל פרטי לכל דבר. הכסף הזה יכול לשרת את כל מדינת ישראל ולא לחזור למשפחת עופר.

לכם יש שתי מועצות. לכל אחד מכם יש החלטה כלשהי בנוגע אליהן? אתם ממשיכים לדרוש או מסתפקים כעת?

אני רוצה לומר משהו בתגובה לדברי המנכ"ל: המטרה של הפורום הזה בוועדה הייתה להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה, לא למצוא פתרון לשנתיים. החלטת השר ובעקבותיה כל מה שנעשה בוועדה הזאת ובוועדת המשנה הייתה למצוא פתרון לערד ולדימונה לכל החיים. כדי שכל פעם כשיהיה משהו באזור נרוויח ממנו. מה שקרה בעקבות כל הבלגן הזה הוא שכרגע המנכ"ל אומר שיש לו פתרון ממקורות של משרד הפנים, ולפנים משורת הדין ייתנו לערד ולדימונה כספים כדי לפתור לכם את השנתיים האלה. דרך אגב, בתמורה הוא רוצה התחייבות שאין לנו יותר דרישות מן המועצה האזורית תמר. אבל לא זאת הנקודה; הנקודה היא שאנחנו ביקשנו, ואנחנו מבקשים עכשיו שהפתרון יהיה פתרון אמיתי לכל החיים לשני היישובים האלה. הדבר השני הוא שערד עומדת על דעתה שצריך להיות פתרון רב שנתי ולא פתרון לשנתיים הקרובות, ואנחנו מתכוונים להיאבק על זה.

כל הכבוד למשרד הפנים שעזרו לנו לעבור את השנתיים הקשות שהיו לנו, אני מודה למנכ"ל. אבל המטרה הייתה מתחילה. משנת 1999 הייתה חלוקת קרקעות ולא "שלוף", שאנחנו צריכים לעמוד כפושטי יד לבקשת עזרה. המטרה היא חלוקה צודקת.

תודה. מר ליטבינוף, בבקשה.

אני מצטער שאנחנו שומעים פה דברים אחרים מאשר שמענו מראש עיריית דימונה, אבל עם כל הכבוד לסגן השר שלקח על עצמו לטפל ברשויות האחרות, פה לקח השר הממונה את הנושא לבדיקה מקיפה במשך כמה חודשים. הוא קיבל את כל הנתונים מהמועצה האזורית תמר, קיבל את הנתונים של דימונה ושל ערד- -

בהסכמה הסופית לא קיבלת- -תודה רבה לך שאתה עוזר לנו בשנתיים האלה. הלאה.

סליחה, הוא לא הפריע לך, אל תפריע לו.

· - -

לא, לא. בבקשה.

אלי, אתה עושה לא טוב.

שלא ישתמש בשמי.

אבל זה הוא אומר, לא אתה. בבקשה.

לאחר בדיקה מקיפה של הנושא השר הביא החלטה שכוללת גם העברת שטחים וגם העברת הכנסות ממועצה אזורית תמר. רק כדי לסבר את האוזן, השטחים שדימונה מדברת עליהם של קמ"ג ופרק תמד משלשים את השטח של עיריית דימונה. נכון שהיום הגבייה מפרק תמד וקמ"ג- -

פרק תמד לא הוזכר.

זה פרק תעשיות שאנחנו פיתחנו. השקענו בפיתוח של המקום הזה, יש שם חממה טכנולוגית שאנחנו פיתחנו.

שטויות.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אנחנו החזרנו את הכספים, וזה אומר שאנחנו השקענו בפיתוח. לא גבינו את הכסף הזה לתוך התקציב של המועצה האזורית. העברת השטח הזאת תתרום בוודאות בין 5 ל- 6 מיליון שקל בגבייה מן המקום הזה.

למה 6 מיליון שקל?

אנחנו יודעים מה אפשר לגבות פחות או יותר במקום הזה.

שלא גביתם.

לא גבינו. לכן מדובר גם בהעברת שטח וגם בהעברת הכנסות. זה הסכם היסטורי, זאת פשרה ראשונה שהייתה אי פעם בינינו לבין הרשויות השכנות שלנו, כולל גם את הערבה התיכונה. יש פה המלצות של ועדת גבולות שנכנסו להחלטת השר. זאת החלטה היסטורית וצריך לברך עליה. אם חברינו לא מקבלים את ההחלטה הזאת ולא חותמים עליה, אלא ממשיכים להיאבק, ברור לחלוטין שאנחנו לא נעביר באופן וולונטרי את הכסף. אנחנו נלך למשפטים ולמאבק אחר שיהיה, וזה יכול להימשך שנים בכל הקדנציות שלנו.

אם זאת החלטה של שר הפנים אז א. זו כבר לא התנדבות שלכם, אלא החלטה מינימלית.

אני אסביר. כרגע ההחלטה של שר הפנים על העברת הכנסות היא בגדר המלצה עד אשר הרשויות לא מסכימות. אם הוא לא מסכים להעביר אי-אפשר לכפות. הדבר היחיד שאפשר לכפות הוא שכשיש הסכמה השר חותם עליה, וזה מקבל מעמד סטטוטורי. השר יכול להחליט על העברת גבולות, הוא לא יכול להחליט על העברת הכנסות. כשיש הסכמה על העברת הכנסות הוא חותם עליה, וזה הופך להסכם מחייב שאי-אפשר להפר אותו.

בעניין הגבולות?

בעניין הגבולות הוא כבר חתם, על זה אין בעיה. מדובר על מה שבנוסף. כי חוץ מהגבולות שזה פרק תמד עם קמ"ג מדובר גם באקסטרה של 6 מיליון שקל בשנה.

איך זה מתחלק?

3, 2.5, חצי.

ערבה תיכונה קיבלו את ההסכמה. אנחנו יודעים שגם ראש עיריית דימונה קיבל את ההחלטה. אני פגשתי אותו ביום חמישי אצלי במועצה, והוא אמר לי שהוא מקבל את ההסכם והוא יחתום עליו. כרגע השר יצא מהתפקיד, אז אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה. אבל הוא אמר לי בצורה ברורה שהוא מקבל את ההסכם. ראש עיריית ערד פה, אז אני לא אדבר בשמו.

אם מאיר ירצה לבוא לפה אנחנו נשמח לשמוע את זה ממנו.

ההבדל בין מה שעשה שר הפנים לבין מה שחבר הכנסת אדרי עושה הוא ששר הפנים מעולם לא דיבר אתנו ולא שמע את הטיעונים.

נעשה פה צעד מאוד חשוב והתקדמו דברים שישבו במגרה שנים רבות מאוד. שינוי גבולות היה ויכוח קלסי שהיו מעלים אותו כדוגמה בכל הישיבות לדורותיהן. זה שנעשה שינוי, לדעתי, זו התקדמות. היום המדיניות של משרד הפנים כשמקימים אזורי תעשייה להקים אותם כאזורי תעשייה בניהול משותף, וזו הדרך כי ערים כמו דימונה וערד לא יכולות להתחרות עם אזורי תעשייה שמקימים בסביבתן. זה גם יהיה אבסורד אם כל אחד יעשה שבת בשבילו ויקים אזור תעשייה בשטחו רק מכיוון שזו הדרך היחידה לגבות ארנונה. המדיניות הכלכלית הנכונה היא לעודד דברים משותפים וחלוקת הכנסה כך שאנשים ילכו בדרך הכי נכונה ורציונלית בהקמת האזורים האלה. לכן אני לא רואה בזה מעשה חסר שמחלקים את ההכנסות האלה, בהתחשב כמובן בהשקעות שהיו קודם כל. אי אפשר להשאיר ערים במצב כזה שכביכול הפתרון היחידי בשבילן הוא לנסות למשוך תעשייה, ואולי להרוויח על חשבון אזורי תעשייה קיימים. לכן הבקשה שלנו הייתה גם שינוי גבולות, גם חלוקת ארנונה, אבל גם ניהול משותף שבו חלוקת ארנונה היא חלק מהחבילה הזאת. אני לא יודע למה אתם הולכים בדרך הזאת. אמרתי גם לשר עצמו מספר פעמים וביקשתי שאכן תהיינה פגישות עם ראשי הערים ועם נציגי העיריות שמעורבות בסיפור הזה. כי לא יכול להיות שמשא ומתן הוא בין משרד הפנים לבין המועצה האזורית, בעוד הערים עצמן יושבות בצד ומחכות עד שתתקבל החלטה.

זה מאוד מוזר, אני חייב לציין את זה.

מספר פעמים פניתי לשר אישית - -

אני רוצה להבהיר. היו ועדות חקירה, והן שמעו את הערים, הוגשו להן תלי תלים של מסמכים, והמסקנות של ועדת החקירה האחרונה הובאה בפני השר. ועדת החקירה ברשות עוזי וכסלר שמעה את כולם, וכל אחד הגיש את מה שהוא רצה להגיש. המסקנות הועברו לשר, והוא יחליט על סמך המלצות ועדת החקירה. זה לא מצב שלא שמעו איש, זו הצגה לא נכונה של הדברים.

לא במובן האישי.

שמעו את כולם, גם את ראש עיריית ערד באותה תקופה וגם את ראש עיריית דימונה. את כל מי שצריך שמעו. אי אפשר שגם ועדת חקירה תשמע, ואחר-כך שוב מתחילים את אותו תהליך. השר קיבל את המלצות ועדת החוקה, כל החומר עמד בפניו, ואז הוא החליט כפי שהחליט אחרי שהוא הביא הכול בחשבון.

אגב, מה עם ההמלצות?

אני לא זוכר בעל-פה, אני לא עסקתי בזה. בנושא הזה עסק השר, וכפי שאמרתי הוא עסק בזה על סמך המלצות שעמדו בפניו, והוא החליט כפי שהחליט. הוא לא חייב לקבל את כל ההמלצות, הוא לא חייב לקבל את חלקן או אף אחת מהן. הוא החליט לעשות פשרה, וזה מה שהוא עשה. אבל להגיד שלא שמעו את ראשי הערים זה לא מדויק; אולי השר לא שמע את ראשי הערים מאוגוסט עד אוקטובר, אבל ועדת החקירה שמעה, ולשר הריבונות להחליט כפי שהחליט, וכך הוא החליט.

לדעתך, כאיש מקצוע- -

אני לא עסקתי בנושא, אני לא יכול לחוות דעה על נושא שלא עסקתי בו.

אני רוצה לומר עוד משהו על אזור התעשייה. שימו לב שבמקומות שהקימו אזורי תעשייה הקימו מאפס אזורי תעשייה משותפים- -

זה נכון.

לא לקחו אזורים מפותחים שמישהו אחר השקיע בהם, ואותם חילקו וניהלו אותם במשותף. גם אני אומר בצורה ברורה היום שאם יהיו דברים עתידיים אני מוכן לדבר על פרויקטים משותפים, ואמרתי גם לראשי הערים שאני מוכן לדבר על פרויקטים משותפים, אבל לא לחלק משהו שקיים היום. היום קיבלו שטחים שגם אצלם יכולים לפתח. נראה אם הם יתחלקו אתנו כשיחלקו אצלם. לא, הם לא יתחלקו.

אני רוצה להעיר גם לגבי ההסכמות שסגן השר יעקב אדרי דיבר עליהן. הוא דיבר לא על העברת אזורי תעשייה קיימים, כי בבאר-טוביה יש אזורי תעשייה קיימים. הוא לא דיבר על כך, אלא על העברת פוטנציאל, אם אני מבין נכון, כי אני מכיר את אזור תימורים וגם את האזור ליד קריית מלאכי.

זה נכון, גדעון, אבל מדובר שם על אזור אחר במרכז הארץ, בעל צרכים אחרים של העירייה. פה אתה נמצא בשטח מדברי שאין לך בו תחרות גדולה מדי של מפעלים שרוצים לקום שם.

מהיכרותי את השטח יש שם מספיק שטחים להקים אזורים, כי אף פעם לא שמעתי מילה מערד שחסרים להם שטחים. יש להם שטחים, הבעיה היא לא מחסור בשטחים. זה מצב שונה לחלוטין מקריית מלאכי ומבאר-טוביה. אין ספק, קריית מלאכי ובני עיש חנוקים. לכן המשימה שלקח על עצמו סגן השר יעקב אדרי היא נכונה- -

בשליחות הוועדה.

חס ושלום שלא ניתן קרדיט לכל מי שמגיע לו. שם מדובר בשתי רשויות, ומי שמכיר את קריית מלאכי היא מסוגרת מכל הכיוונים.

· - -

עודף של דמגוגיה.

סליחה, אני אפילו לא שומע. כל מה שנאמר לא לפי הסדר אני לא מקשיב לו, ואני מזמין גם אחרים לא להקשיב.

מדובר פה גם בניהול משותף. מאוד חשוב לעיירות האלה שנמצאות שתיהן במצב סוציו-חברתי קשה, להיות חלק מניהול של אזור תעשייה, זה פותח אופציות חדשות לתושבי העיר, ליוזמות של העיריות. לא טוב אם אתה דוחף אותן לקרב את המפעלים לשטח עירוני שיכול להיות שהוא כשיר למגורים, יכול להיות שהמפעלים האלה צריכים להיות רחוקים יותר במדבר. יש שם תשתית מוכנה לפיתוח תעשייתי; בשביל מה ליצור את התחרות הלא נכונה הזאת. לכן, אני מסרב לראות את זה ככלום, להפך, יש פה פריצת דרך אמיתית, ואני מברך את משרד הפנים ואת שר הפנים – שבינתיים עזב את תפקידו – שעשה פה צעד נכון ואמיץ, ולא נשכח ששרים אחרי שרים במשך תקופה ארוכה לא עשו את מה שהשר אברהם פורז עשה; וכידוע אנחנו לא מאותה מפלגה. צריך קודם כל להגיד תודה ולברך על כך שאדם לקח והחליט במקום שאחרים מצאו תמיד תירוצים למה לא להחליט. ההחלטה הזאת בעיניי היא לא מושלמת. אני מבקש לא לחייב את הערים לחתום. אני חושב שההתחייבות של העיר לא לדרוש יותר לא תופסת משפטית. משרד הפנים יכול לעמוד על כך שאתם לא תפנו לבתי-משפט ולא תעשו מזה סיפור משפטי, אבל להמשיך בלחצים שלהם לטובת חלוקה אחרת והשתתפות במִנהל, זה לדעתי נכון, ואני תומך בדרישות האלה. אני מבקש להמשיך עם הפתרון בחלוקת הכסף.

אנחנו לא נעביר כסף, אנחנו לא נסכים.

שר הפנים הציע נוסח להסכמות. הרשויות יחתמו על ההסכמה לגבי החלוקה של העברת השטחים פלוס 6 מיליון, ובזה מוצו הטענות שהיו במסגרת ועדות החקירה שהיו, ומשאירים לרשויות אפשרות לטעון לגבי דברים חדשים שיפותחו, כמו תחנות כוח וכדומה. כלומר אם יהיו שם פרויקטים גדולים בעתיד משאירים לכל הצדדים חופש פעולה. יהיה כאן מיצוי תביעות לגבי מה שהיה. הועבר נוסח כזה שהיה אמור להיות מסוכם על דימונה ועל ערד. אם יוצאים מזה שייצאו מזה.

ראש מועצת אור-עקיבא, בבקשה.

נעשה עוול לאור-עקיבא עשרות שנים. דב היה יושב ראש ועדת הגבולות של אור-עקיבא בשנת 2001, סגן השר יעקב אדרי היה ראש המועצה וראש העיר. נושא גבולות אור-עקיבא עדיין לא נפתר אף על פי שמנסים לפתור את זה בצורה אחרת, לא על-פי המלצת ועדת גבולות. בלי ההמלצה הזאת הייתה צריכה להיות עוד כניסה לשכונה הדרומית של אור-עקיבא ולקבל מיתוג ופרק תעשייה קיסריה. כשהתחילו להקים את אזור התעשייה דיברו על ניהול משותף, אבל לצערי זה לא היה, בשנת 1995 התחילו לפתח את אזור התעשייה ושמו שלט "פרק תעשייה קיסריה-אור-עקיבא", ואחרי כשלוש שנים הורידו את השלט ונשאר "פרק תעשייה קיסריה". ניסו להגיע אתנו להסכמה, אבל לא הגענו לכך כי נושא פרק התעשייה של קיסריה עדיין לא נפתר. הייתה המלצה, היו שלוש חלופות, ובכולן היה נושא פרק התעשייה. פרק התעשייה היה צריך להיות מסופח לאור-עקיבא. אני הצעתי שלפחות נעשה ניהול משותף, אבל גם ניהול משותף הם לא רוצים. יש נוסחה ששר הפנים הציע שאור קיסריה יעבור לאור-עקיבא, מיתוג יעבור לאור-עקיבא, וגם את המיתוג אם מנסים לתת את בלי שום דרך. יש פה מפה של העיר אור-עקיבא, יש בה מובלעות: מובלעת בשכונה 13, מובלעת של הדגל בתחום של קיסריה, וכל זה הוא תחום שיפוט של מועצה אזורית חוף הכרמל. המועצה האזורית נמצאת ליד חיפה, 30 קילומטרים מאור-עקיבא, והם גובים את הארנונה, הם מקבלים את הארנונה, לוקחים הכול. ילדי קיסרי לומדים אצלנו בבתי הספר, המסחר אצלנו- -

כל הכבוד להנהלת העיר הקודמת והנוכחית שרמת החינוך היא כזאת שילדי קיסריה לומדים אצלכם.

נכון. הבריאות אצלנו, הכול אצלנו, אבל את המסים הם משלמים למועצה אזורית חוף הכרמל. מדובר בכ- 10 מיליון שקל מסים.

במפה אתם רואים שהשטח הזה נמצא ללא שיפוט. גם פרק התעשייה יושב על גלילי. אפשר לפתור את הבעיה אם רוצים, אבל לא רוצים. מצאו החלטה כלשהי בזמנו שיש הסכם בין הברון רוטשילד לבין המדינה שלא מאפשר להעביר שטחים מקיסריה לאור-עקיבא. חיים רמון שהיה שר הפנים חתם על המפות לספח את פרק התעשייה קיסריה לאור-עקיבא בשנת 2001. אז הוא אמר לי שההסכם בין הברון לבין הממשלה הוא הסכם לא חוקי כי הוא לא אושר בוועדת כספים, ולא בישיבת הממשלה.

צריך להוסיף שמי שעצר את זה זה היועץ המשפטי לממשלה.

זאת האמת. שר הפנים דאז חיים רמון אמר שההסכם לא חוקי כי הוא לא עבר בוועדת כספים ולא בישיבת הממשלה.

הסכם הקונססיה עם הברון.

שר הפנים לשעבר הציע להעביר את אור-קיסריה – זו השכונה עד הפל-ים – ואת המיתוג. מיתוג זה תחנת המיתוג שנמצא בגלילי, וכבר עשרות שנים הם לא משלמים לאף אחד. מה אכפת לחברת חשמל? הכסף נשאר אצלם. בגלל מאבקים אחרים נהנים.

תשאל את דב ליטבינוף שאיפה שאפשר לגבות 3 מיליון שקל אפשר לגבות 6 מיליון שקל.

במקום שעיריית אור-עקיבא תהנה מזה היום אנחנו נמצאים במצב לא כל-כך טוב. אני חושב שעשו לנו עוול, היו צריכים לפתור את בעיית פרק התעשייה. דבר נוסף ששר הפנים הציע הוא לתת 1.2 מיליון דולר בהסכמה של אור-קיסריה, ולהעביר את זה ל- 4 רשויות: אור-עקיבא, פרדס חנה, בנימינה וזרקא. מי שנתן בזמנו את מעמד אזור פיתוח ב' כדי להקים את פרק התעשייה זה אור-עקיבא שעל שמה זה הוקם, והיום רוצים ליהנות מזה כולם. צריך לעשות פה צדק חברתי, צדק בנושא של גבולות ולפתור את הבעיה. מאחר שהייתה ועדת גבולות והייתה החלטה למה לעכב את זה?

גדעון, כשהנושאים האלה עלו בוועדה, המקרה של אור-עקיבא היה מרגיז כמעט כמו המקרה של דימונה וערד מבחינת אי הצדק והפתרון הקל יחסית שזקוקה למקורות הכנסה נוספים, לא מכיוון שהיא אשמה. זו עיר שהתקדמה מאוד יפה, אבל יש לה מגבלות, ולידה יש אזור תעשייה. וכמו ששמחה הזכיר, האזור הזה קיבל את ההטבות של אזור פיתוח רק בזכות קיומה של אור-עקיבא כי לקיסריה זה לא מגיע, וגם לחוף הכרמל לא מגיע. יש פה ניצול של ייחודיות של אור-עקיבא כעיר פיתוח, ואחר-כך העיר הזאת נשארת בצד ולא מקבלת שום חלק בהכנסות ובניהול. ביקשנו מספר פעמים, ואין שום התקדמות בעניין, ואפילו הייתה נסיגה בקביעת הגבולות שם. מה בכוונות המשרד?

אני לא הייתי מוכן לישיבה הזאת בעניין הזה, אני יודע באופן כללי על מה שקרה, אני מכיר את 1.2 מיליון דולר שסוכם. אני אבדוק את הפרטים, ואני אודיע לך.

היום היה אמור להיות אתנו שר הפנים אברהם פורז; חלו השינויים הפוליטיים האלה, והמנכ"ל לא היה אמור לבוא, ולכן מידת המוכנות שלו לדברים ספציפיים היא לא אותה מידה. אור-עקיבא זה נושא חשוב מאוד, ואנחנו נקיים על זה ישיבה מיוחדת, לא כחלק משינוי גבולות עם עוד כמה מקומות, אלא רק על אור-עקיבא. לפני שתצא, אני מבקש ממך גדעון לשמוע את הטיעונים בנושא בקעת אונו.

בקעת אונו זה נושא מאוד רחב, אני לא יכול להישאר. 20 איש מחכים לי, הודיעו לי שהישיבה תהיה עד 11:15. נשמע על בקעת אונו בפעם הבאה, ואני אתכונן על זה.

דב, בבקשה.

התקיים פה דיון ב- 5 ביולי שהתקיים בנושא של תמר ובנושא של ערד ודימונה, אבל לאחר-מכן התפתח לדיון כללי.

הוא לא התפתח- -

אני אגיד תכף מה אתה אמרת, ואקריא פסקה שאתה אמרת ומאוד מקובלת עליי. אני רק רוצה להזכיר בפניך, דב, דווקא כמי שייצג את תמר בזמנו, הייתה הצעה של תמר לשר הפנים בזמנו שההתפתחות העתידית של מישור רותם תיעשה במשותף. צריך לשים לב שזו הייתה עמדה פורמלית של תמר.

זו עמדה פורמלית גם עכשיו.

טוב.

יכול להיות שאפשר להסכים לעמדה הזאת במשך שנתיים, ובשנתיים שתהיה התפתחות להגיע להסכם.

עלא כיפאק. אבל אי-אפשר לדרוש מאתנו לוותר.

בזמנו אני ייצגתי את תמר בדיון הזה, ואמרתי להם שאני מוכן לייצג אותם בתנאי שמגיעים לפשרה, והייתה הסכמה. דובר על קמ"ג ותמד, דובר על 10 מיליון שקל ולא 6 מיליון שקל, ועל-כך שכל ההתפתחות העתידית של מישור רותם תיעשה במשותף. הבעיה הייתה שדווקא הצד השני דחה את ההצעה הזאת. כלומר אפשר היה לקבוע את הדבר הזה לפני שלוש שנים ובפשרה אפילו יותר טובה. לכן צריך להמשיך לדבר, ודרך הידברות אפשר להגיע לכל דבר.

עקרונית נתתי בישיבה אז דיסרטציה של 20 דקות על כל ההיסטוריה של השטחים, ואתה סיכמת: "אולי בכלל צריכים לקבוע איזשהו תהליך קבוע מראש שבו נניח פעם ב- 5 שנים מתיישבת ועדה בהרכב פחות או יותר" – שאתה מציע ואני הצעתי – "עם כל הגורמים: מנהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים כמובן, השלטון המקומי כדי לבדוק את כל נושא הקרקעות". המדיניות שנוקט היום משרד הפנים לא לפתח אזור תעשייה חדש, אלא במשותף היא מדיניות שחייבים לתמוך בה. אגב, נושא אור-עקיבא הוא אתגר חקיקתי בשבילך.

כן.

הכנסת צריכה לחוקק ולומר שלא יכול להיות שסמכויות תחיקתיות של מדינת ישראל פחותות מהסכם לא ברור בכלל. כלומר, להערכתי, אם זה דורש חקיקה, צריך להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, ואם צריך לעשות חקיקה מיוחדת, אני אפילו הייתי מתמודד עם זה בחקיקה מיוחדת, אלא אם כן מגיעים להבנות ברורות יותר ויותר רציניות.

אפרופו, מסקנתי זהה. מכיוון שעשינו סיבוב אחרי סיבוב בסיפור הזה, וכל פעם חזרנו לאותה נקודה של הסכם, לא יכול להיות שלכנסת ולממשלה אין יכולת לשנות במסגרת ההסכם בלי להפר את זכויות הבעלים למצוא פתרון נכון לכל הדעות. אני חשבתי עכשיו בעקבות הסבב האחרון שהדרך היא חקיקה. אנחנו ניצלנו את האיום הזה במקרה של ערד-דימונה-תמר; אני מקווה ששם לא נזדקק כי הדברים בכל זאת מתקדמים. פה אני לא רואה שום התקדמות, ממש.

באור-עקיבא, לא.

אני מנוע בנושא הזה מלהיכנס מסיבות ברורות. בזמנו מונה אלי אפללו, שבינתיים חלה- -

דב, אתה היית בורר.

לא.

באחת הסוגיות שלנו.

אני מציע שבכל זאת צריך למנות מישהו שיקדם את העניינים כי שנינו יודעים שזה תהליך ארוך מאוד. החברה גם מוכנה ללכת לקראת העניין, דיברתי אתם. שמחה גם הוא יישב ויתקדם, ואפשר להגיע להסכמות, כי כל הוויכוח כרגע הוא על כסף.

אני חוזר רגע לעניין של תמר מול דימונה וערד. בתקופה הסובייטית היה פתגם: "היוזמה, ובא עונש לה", זאת אומרת שמי שיוזם משהו גם נענש על עצם יוזמתו כי אם הוא מצליח אז אפשר לנצל אותו עוד; מי שנכשל לא דורשים ממנו יותר. לכן אני מבקש מסגן השר יעקב אדרי, מכיוון שאתה לא חבר הוועדה זו התנדבות מוחלטת- -

אני אתך כל הזמן.

כן, אני מעריך את זה. אני פונה אליך בבקשה להגיע להידברות עם שלוש הרשויות.

השאלה היא האם הם מסכימים ולמי אני מגיש את החשבון אחרי זה.

אני מתנגד. יש החלטה של שר, ואני חושב שזו טעות לוותר על ההחלטה- -

המלצה. הוא אמר "החלטה".

לא נגד סגן השר, חלילה. יש פה החלטה של שר- -

יש המלצה.

יש פה החלטה של שר.

החלטה לשינוי גבולות, ויש המלצה לחלוקת הרווחים.

נכון שהוא חתום עליה, אתה קיבלת אותה, אני אתן לך אם אתה רוצה את ההחלטה חתומה בידי השר. נראה לי אבסורד להיכנס עכשיו למשא ומתן נוסף שיתגלגל אחרי שיש החלטה פורמלית של השר. אתם לא מכירים את כל ההיבטים; אם הייתם שומעים את כל המספרים הייתם מבינים שיש פה החלטה היסטורית. מעבר לכך, אני אמרתי שאני מוכן לדבר על פרויקטים עתידיים בתנאי שלא יגידו שתהיה גם חלוקת הכנסות וגם פרויקטים עתידיים. אני מוכן עד שיהיו פרויקטים עתידיים לעשות את חלוקת ההכנסות האלה. ואחרי שיהיו פרויקטים עתידיים ומהם נעשה פרויקטים משותפים ונתחלק בהם ירדו הכספים שאנחנו נותנים היום באופן וולונטרי. על הדברים האלה אני מוכן לדבר, אני לא צריך שום מתווכים, אני מוכן לדבר אתם גם ישירות. את ההחלטה הזאת צריך לקבל וצריך להסכים. אם לא תהיה הסכמה שלהם – וכפי שמנכ"ל משרד הפנים אמר, יש פה מיצוי של ועדות הגבולות שהיו – ולא תהיה חתימה לא נעביר את הכסף באופן וולונטרי.

זה לא שלחברי הכנסת ולחבר כנסת שהוא גם סגן שר יש עודף זמן פנוי. אין. לכן הרצון שלנו להתערב הוא אך ורק מהסיבה שאנחנו מרגישים חוסר הידברות גם ביניכם וגם, לצערי, בין שתי הרשויות העירוניות לבין משרד הפנים. כי דבר אחד זה לתת עדות בוועדת הגבולות שהייתה לפני כמה שנים כשהיו גם ראשי ערים אחרים, כי גם הדברים לא עומדים במקום; ודבר שני זה שיחה פתוחה וניסיון להבין טוב יותר את כל הטענות ואת כל התביעות. יכול להיות, כמו שאמרת שיש נתונים רבים שאנחנו לא מכירים. לכן יש צורך שאחד מחברי הכנסת – ואני מציע שדב קהת כמנכ"ל השלטון המקומי שמבין בסוגייה יהיה אתך- -

אבל זה תלוי בהסכמה שלו.

כן, אני אשאל אותו.

איש בשליחותנו ייכנס אתכם לדיון נוסף שחלק ממנו היא ההצעה לכניסה הדרגתית לניהול וקבלת החלטות בפרויקטים עתידיים. אני לא שולל את זה, אני רק אומר שזה לא יכול להיות סדרה של מונולוגים: מונולוג דימונה, מונולוג ערד ומונולוג מועצה אזורית תמר. שר הפנים סיכם דברים באשר לשינוי גבולות. אני חושב שזו החלטה יוצאת מן הכלל, ואני מבקש מכם לא לזלזל בה ולא להנמיך מחשיבותה. זו החלטה שנותנת המון לדימונה, לא נותנת לערד. בנושא חלוקת ההכנסות זו ההמלצה. בנוגע לחלוקת הניהול- -

עתידי.

עתידי או אקטואלי, זה יתברר בהמשך. אני רואה בזה ערך, וזה עתה שמענו שגם באור-עקיבא הבעיה הזאת עולה. זאת אומרת, זה לא מצב ייחודי אצלכם. לכן יש חשיבות לחזור ולנסות להגיע לסיכום. אני רק רוצה להוסיף ולומר לך, שיש כאן שתי ערים רעבות לתעסוקה, והן מחזקות אותך בחיפוש אחר משקיעים ואחרי יזמים. אם אותו אזור תעשייה יהיה משותף, האמן לי שזה רווח נקי גם למועצה האזורית. כי אם כל הקשרים הטובים שיש לכם והמוניטין, התוספת הזאת, כולל ההקשרים הפוליטיים שלה יכולה להיות מאוד חיובית. לכן אני מבקש – אם סגן השר יעקב אדרי מסכים - -

רק עם הוא יסכים.

הוא לא חייב להסכים כעת. חוץ מזה אני מניח שכשמזמינים את ראש המועצה לשבת בכנסת בישיבת עבודה כזאת או אחרת הוא לא מסרב. אני מציע שאת שאר הדברים נשאיר לישיבות האלה.

ועדת משנה שגם הקמת בזמנו.

זה בהמשך. הוועדה שגם אני הייתי חבר בה נעצרה, ואני מוכן להשתתף.

אתם לא ידעתם מה קורה.

אנחנו פחות או יותר עקבנו אחרי זה כי דיברנו עם השר ועם המנכ"ל. הבטחנו להפעיל אותה כי ביקשו מהשר.

כשמגיעים לפשרה ולהבנות כלשהן זה תחילת המשא ומתן, וכשאתה נותן אצבע ורוצים את כל היד אתה נפגע באיזשהו מקום. יש פה החלטה שנבדקה במשך כמה חודשים, הסתמכה על ועדות חקירה שהיו- -

אבל בסכומים אחרים.

לא. מדובר על 75% מהנטו שנשאר מכל מישור רותם, מכל פרק התעשיות שם שהיום אנחנו מעבירים. נשארו שם 8 מיליון שקל, ואת זה השר בדק, אנחנו לא ממציאים את זה. יכולים להתווכח אם אנחנו מחזירים ולמה אנחנו מחזירים ואיך מחזירים, אבל הנטו שנשאר הוא 8 מיליון.

יכול להיות שאתה צודק, ולו היה שר הפנים יושב עם מוטי בריל ועם מאיר כהן ועם אנשים נוספים ונותן להם את כל אותם הנתונים ומסביר, יכול להיות שכבר היה הסכם חתום- -

אבל אני לא אחראי למעשיו של השר.

אתה לא אחראי, זו לא הערה אליך.

סגן השר יעקב אדרי יודע לבדוק את הנתונים ולשמוע את כל הצדדים, לכן אני לא קובע מה תהיה התוצאה מבחינתנו. אני רק אומר שיש פה עדיין מקום לדו-שיח או לרב-שיח שיכולים להביא לתוצאה טובה. יש המלצה של שר, יש לזה משקל רציני מאוד, אבל זה לא חייב להיות דבר סופי, ואל תראה את עצמך כנדבן שהסכים לפשרה, ועכשיו דורשים ממך יותר, הם מלכתחילה לא היו מסתפקים במה שהוצע, כי אנחנו מכירים את הדרישות של שתי הערים. לכן אפשר להתקדם, ואני סומך על סגן השר יעקב אדרי כי מה שאפשר לאתר כמכנה משותף הוא יידע לעשות.

המפעלים האלה גובים כמו שגבו מקמ"ג. אולי אפשר לגבות יותר, אולי לא בדקו שם תוכניות, אולי בנו בזמן הזה.

אלי, דבר אחד לא יעזור ולא יקדם שום עניין – הרטוריקה. אתה רוצה לעבוד? זה אומר לשבת בפורום יותר מצומצם.

למה הוא לא הגיע לישיבה?

בשביל מה זה עכשיו? אתה רוצה שניתן ציונים לכל אחד?

כל מה שאני מבקש, אם אפשר זה להכתיב לוח זמנים עם משהו שקורה בסוף הדרך. כי מה שיקרה זה שאנחנו נמסמס שוב, ואנחנו כבר אחרי 5 חודשים.

אני הייתי רוצה שזה יקרה תוך חודש ימים, כי באמת חבל על הזמן, כי גם הפשרה הזאת כל עוד היא לא מתקיימת אתם לא מקבלים כסף. לכן גם לכם יש עניין לזרז את זה. אם תבואו מלאי רוח לחימה לא ייצא מזה דבר.

- - -הידברות.

הוא רוצה רק הידברות כששומעים אותו ואת הרעיונות שלו.

אני התרשמתי שזו גם גישתך. אתם במצב טוב כי כל אחד מכם לוקח חלק באי ההסכמה, וזה חבל.

לפני הכנסת הייתה מונחת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים, סך הכול כ- 80 חברי כנסת. החקיקה לגבי הצעת החוק הזאת נעצרה לאחר ששר הפנים שוחח עם חבר הכנסת מיקי איתן והסביר לו מה עמד מאחורי החלטתו וחתימתו על הצו לגבי העברת השטחים לעיריית דימונה וגם נימק. בעקבות זה ההצעה ירדה מן הפרק, והיא לא ממשיכה את מסלולה החקיקתי. רציתי לציין את זה כדי שזה יהיה מול חברי הוועדה.

1. תודה, ב. אנחנו יודעים. ג. זה לא אומר שאם לא נפתור את הבעיות לא ניאלץ שוב לחזור לעניין החקיקה.

אני מאוד מבקש מסגן השר יעקב אדרי לעזור בטיפול כי חבל מאוד על הזמן. שנית, לכל אחד פה יש סיכויים וסיכונים; תבואו ברוח טובה, לא כדי להסתכסך, אלא בשביל להבין את המגבלות של האחר ואת נקודות המוצא, ולהגיע לפתרון. הרי כולכם אנשי עשייה בעבר, לא באתם מעסקנות פוליטית, אלא מהעולם שיודע לעשות פשרות ולהגיע לסיכומים. חבל לא להשתמש במיומנות הזאת כשזה מגיע לוויכוח מוניציפלי. ותודה לסגן השר יעקב אדרי. אתה תהיה יקיר ועדת הפנים.

אתה גם מחליט שיהיה דיון נפרד על אור-עקיבא?

נקיים דיון על אור-עקיבא ונזמין אליו את היועץ המשפטי לממשלה. תוך כדי דיון נעלה את האופציה של החקיקה. נשמע גם את חברי הכנסת- -

גם שדב קהת יהיה.

כן.

אבל תביאו בחשבון שיש פה בעיה משפטית סבוכה מאוד בנושא הזה נוכח ההסכם שקיים בין מדינת ישראל לבין הברון רוטשילד.

אבל ההסכם לא חוקי, אמרו לי.

אני לא הייתי בונה על כך שההסכם לא חוקי כי עובדה שאף ממשלה לא ביטלה אותו.

נגמרה, אבל הניחו את זה.

נזמין גם את חיים רמון כי הוא יכול לתרום כאן תרומה רצינית. אני מניח שנקדם את זה בסופו של דבר.

אנחנו עוברים לבקעת אונו. לצערי, לא נשארו פה האנשים הרלוונטיים. אני רוצה להבין "מי נגד מי", מה שנקרא. אני שמעתי את ראש עיריית אור-יהודה, ונמצא אתנו ראש עיריית קריית אונו וראש המועצה האזורית אפעל.

· - -

אני קיבלתי את הפקס ב- 2 בחודש אחר-הצהרים. ביום שלישי, כידוע, לא עובדים. אתמול ראיתי את הפקס בשעה 12:00 אחרי שהייתי בישיבות בחוץ, ולא היה סיפק בידי להזמין כי אני רואה, למשל, שכפר-אז"ר הגיע.

כפר-אז"ר קיבלו עוד אחרייך.

אני רואה אותו צמוד למנכ"ל.

גברת, סליחה, זה בכלל לא שייך לעניין. חבל על הזמן שלנו ושלך. אנחנו כעת בדיון מאוד ראשוני בנושא הזה כדי להבין את המטֶריה. זו לא התמודדות בבית-משפט שבה את צריכה לבוא עם כל החומר, אז אל תטריחי את עצמך ואותנו בדברים שלא שייכים כעת לדיון. אני מבקש לשמוע את ראשי הערים לתת לנו את תמונת המצב.

עד עכשיו דנתם בסוגייה איך להזרים משאבים כלכליים בין רשויות דרך אזורי תעשייה משותפים. בתוך בקעת אונו הסיטואציה אחרת; בבקעת אונו יש יישובים חזקים מבחינה סוציו-אקונומית, ואור יהודה נמצאת בדרום. אחת הבעיות של אור יהודה היא בעיה מולדת, לא של התפתחות: מדינת ישראל הקימה את אור יהודה אחרי קום המדינה. קריית אונו, כפר אז"ר, גבעת שמואל הוקמו לפני קום המדינה, ולכן כדי ליצור מקום טוב במרכז לקלוט עלייה חלשה, הקימו באור-יהודה את המעברה. המעברה עברה מאוהלים לצריפים ומצריפים לשיכונים קטנים, ובכל העשורים הביאו לאור-יהודה את כל העולים בדירות עמידר. התפתחה מסורת שמדינת ישראל בונה את הדירות חינם, מחלקת חינם וכך הגיעו לאור-יהודה כ- 20 אלף תושבים עד 1980. לשמחתנו, קצת לפני שנת 80' היה מפעל שיקום שכונות, ואני נכנסתי לתפקיד באותו זמן – לפני 25 שנים – ואני אמרתי שאסור לבנות עוד שיכונים של המדינה, ואסור לתת דירות של עמידר. ולו זו בלבד, את כל דירות עמידר נמכור לתושבים. עצרנו את הבנייה של המדינה, קידמנו את אור-יהודה מרמה סוציו-אקונומית 1-2 ל- 5. בכל המרחב הזה היישובים הם ברמה סוציו-אקונומית 8-9. לך תנסה להרים את אור-יהודה עם המנוף הזה של 600-700 דונם. לשמחתנו, הצלחנו לקדם את אור-יהודה בשיכונים שלה ולהרחיב את הדירות בשיקום שכונות כך שכל דירה של 40 מטר הפכה ל- 80 מטר, ו- 70 מטר הפך ל- 100 מטר. בסופו של דבר גם קידמנו את העיר עצמה בדרגה וחציי סוציו-אקונומית וגם בנינו שכונה חדשה, יפה וגדולה שהרימה את אור-יהודה לדרגה 5. אבל עדיין יש בעיה. רואים לפי תוכנית בקעת-אונו, שבאור-יהודה יש אזורים לתעשייה.

בוא נתחיל מהסוף.

אני אגיע לסוף.

· - -

סליחה, אם אתה רוצה להיות אורח בוועדה תתנהג יפה.

בדרום המחוז יש אזור תעשייה של 8 מיליון מטר מרובע שיכול לתת פתרון תעסוקתי לאזור, כולל ניהול משותף, כולל הכנסת ארנונה משותפת לכל האזור. לא צריכים לבנות בכל האזור הזה כי כאן ממילא אי אפשר לבנות דבר אחר. זה מיליון מטר תעסוקה שעדיין לא נבנו, ואין מה לעשות עם זה, זו אדמת מדינה שיכולה להועיל רק במקומות תעסוקה. אני שמח על שיתוף הפעולה שמתנהל כרגע בין האזורים רמת אפעל, קריית-אונו ויישובים אחרים, אבל קרטל אי-אפשר ליצור אפילו בעסקים פרטיים, כל שכן ברשות. יש אדמות מדינה פנויות, חלקן הגדול גליליות, חלקן עדיין פנויות לבנייה, וכדי שאור-יהודה תוכל להשתלב במרחב ולתקן את העיוות ההיסטורי שיצרו אותה כמעברה מתמדת - -

איפה הדברים האלה עומדים היום?

כרגע יש תוכנית בקעת-אונו שעומדת בפני אישור בוועדה המחוזית, וזו צורתה ומתכונתה, וכל מה שאני אומר הוא שכדי שאור יהודה תתחרה במרחב היא צריכה להרחיב את גבולה צפונה כדי לקבל הזדמנות חברתית להתרחב.

למי זה מיועד?

עד היום זה לא מיועד לשום דבר.

זה לא מדויק.

לא מדויק, אבל- -

יש כאן שטחים גליליים. יש שטח פתוח שנמצא כאן; הגידול הצפוי הוא 24 אלף תושבים, זה פתוח לכל הכיוונים. היום יש באור-יהודה 28 אלף תושבים, והיא תגדל ל- 30 אלף בשטחים שלה. כל היישובים האחרים גידלו פי שניים. הם גם במצב סוציו-אקונומי יותר חזק, וגם גידלו את אוכלוסייתם פי שניים, ואור-יהודה לפי התחזית הזאת לא תגדל, אלא אם כן ייקחו מהשטחים האלה וייתנו לה נתח ניכר כדי שגם היא תגדל ותתפתח במרחב.

אני הבנתי מהקולות שהבנתי מצדה של קריית-אונו, שאתם חושבים שאלה אדמות שיבואו אליכם.

תודה שאתה מזמן אותנו וער לבעיות המוניציפליות של מדינת ישראל. אנחנו בטח לא יכולים לקבול שאתה לא מתייחס אלינו, ולכן זו הזדמנות טובה להגיד לך תודה רבה שהצלת לנו את מועצת העיר ובעזרתך יש לנו מועצה בעיר.

בדיון שהיה ביולי אתה המלצת שדב קהת יטפל בעניין של המשבר, והעניין טופל.

לפחות בקדנציה שלי אנחנו בהחלט שבעים מהגישה החיובית. לצערי הרב, אתה יושב פה וכבוד סגן השר יעקב אדרי יושב פה, ואף חבר כנסת לא בא וחושב שהעסק הזה באמת חשוב למדינת ישראל.

אני מבקש. אני לא רוצה להתגאות על חשבון האחרים, יש במקביל הרבה מאוד ישיבות, וכל אחת מהן חשובה מאוד.

אני יודע.

הנושא מאוד מעמיק. מצד אחד משרד הפנים עשה שימוע לפני תקופה לא רבה על אזור בקעת-אונו שבה היישובים: כפר-אז"ר, קריית אונו, רמת אפעל ורמת פנקס. זה נמצא על שולחנו של משרד הפנים. אנחנו הגענו להבנה בינינו על שיתופי פעולה ללכת לכיוון מסוים בין שתי הרשויות. מצד שני יש הנושא של אור-יהודה שמלינה על מחסור בשטחי תעסוקה. בקריית-אונו יש הרבה מאוד שטחי תעסוקה, רק ההבדל בין קריית אונו לבין אור-יהודה- -

אתה אומר הפוך.

מה אתה אומר, באמת?

רק בקריית-אונו יש בסך-הכול 18 אלף מטר, ואצלו יש 202 אלף מטר. אנחנו התחייבנו ללכת לתוכנית הבראה, ביצענו את תוכנית ההבראה, העמקנו את הגבייה, עשינו תוכנית הבראה כמו שצריך, לא מגיע לנו עונש. לקריית-אונו אין אזור תעסוקה של מטר אחד. מה הדבר היחידי שיש לנו? 3000 מטר שקופות החולים שכרו בקניון שלנו, ואנחנו מקבלים 30% ארנונה. זה ה"ביג דיל" של קריית-אונו.

מה שראש עיריית אור-יהודה מציע זה להקים אזור תעשייה משותף.

אני תכף מגיע לנקודה. בעניין מועצה אזורית תמר ודימונה לקחתם מישהו שיוביל מהלך לבדוק איך עושים מאגרי מידע ואיגום משאבים בכל המרחב, וזה דבר שצריך לברך אותו, אבל שלא יבוא מישהו ויגיד שאצלו זה טוב ואצלך לא טוב או הפוך. זה לא עובד ככה. להגיד שבאור-יהודה הכול צריך להתפתח בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך זה לא פתרון להוריד מאזורי תעסוקה.

לא. מדובר באזור שכעת לא משמש כאזור תעסוקה.

הוא יכול לשמש כאזור תעסוקה, הוא יכול לתכנן ברשות שלו את הרחבת השטחים איך שהוא רוצה.

זה רעיון חדש, ואנחנו רוצים שהוא ינוצל על-ידי כל הערים בסביבה, ויסייע בקידום של אלה שעד כה מסיבות אובייקטיביות - -

אין לי ספק שמר יעקב אדרי יהיה מוכן לעזור לנו.

בין שני ליכודניקים אני לא נכנס.

אני קצת פחדתי להגיד, אבל חשבתי מה עם כל השינויים האלה. אני נגד הממשלה הזאת, אני חושב שראש הממשלה לקח כיוון מסוכן, אבל מה אם ימנו את יעקב אדרי לשר? אז נאבד אותו.

בשולחן כרגע פה, עם כל הכבוד לוועדה, אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים לבנות צוות מצומצם, לשבת יחד, להסתכל כל אחד איך הוא יכול לקבל את המשאבים לטובת האזור שלו, לפתח אותו בצורה גלובלית לכל האזור כדי שנוכל ללכת קדימה.

בונדי, בבקשה.

רגע, סליחה, אני מצטערת, בונדי הוא בסך-הכול לוביסט. תן קודם לראשי הרשויות לדבר.

גברת, אני מבקש ממך לא להכניס לדיון שלנו את כל המטענים.

או-קיי. תן לראשי הרשויות.

זה לא שייך בכלל. את רוצה לדבר, תרימי יד, ואני אתן לך. מכיוון שהתערב בצורה כזאת אני אתן לבונדי.

יופי, תודה רבה.

אני מציע לך משהו אופרטיבי. יש בכל הסיפור הזה עוד גורמים וגופים כמו עיריית רמת-גן, מועצות אזוריות, כל אחד עם האינטרס הצר שלו. כפר-אז"ר מדברים על האדמות שלהם, יש רמת-גן שמשרד הפנים חשב להעביר אליהם, ועוד המלצות שונות. כיריית פתיחה בעניין זה אולי נכון, אבל לדיון צריך להזמין לכאן קשת הרבה יותר גדולה של אנשים.

אני עשיתי שימוע ראשוני כדי להדגיש את המורכבות.

אני מבקשת רשות כראש רשות. האם אתה רוצה למנוע ממני, אדוני את רשות הדיבור?

אצלנו מרימים יד, ואז מקבלים זכות דיבור. את כל פעם רוצה לעשות את זה בצעקות, אבל זה לא ילך. בבקשה.

אני לא דיברתי בצעקות, אלא חשבתי לתומי שאדוני ייתן קודם כל לראשי הרשויות לדבר, ופתאום אני רואה שאדוני נותן רשות דיבור לאדם שמייצג את כפר-אז"ר.

זאת זכותי.

תמהתי למה, זה הכול.

אחרי הדיון את יכולה לשאול אותי את השאלה הזאת, היא לא לדיון עכשיו.

נתחיל ברוח טובה. אני בעד איגום משאבי קרקע אף על פי שאנחנו מועצה אזורית.

מה מעמדכם באזור?

מועצה אזורית.

כן, אבל איפה אתם בבקעה?

בשטחים היקרים ביותר.

אנחנו משתרעים לאורך כביש גהה מדרום לבר-אילן ועד נחל איילון. יש לנו שטח של כ- 5200 דונם, ששטחים רבים ממנו עדיין לא פותחו, הם בהליכים מוגברים של פיתוח. המשמעות היא שבתמ"מ 5 ובתוכניות מדינת ישראל גם הוועדה המרחבית הדו-יישובית שנתמנתה מטעם משרד הפנים לקבוע את עתידו של האזור, האזור מוגדר בעתיד כיישוב אורבני ששייך לרשת היישובים בקעת-אונו. אני מודעת לצרכים, ואני בעד איגום משאבי קרקע. ולכן במסגרת איגום משאבי הקרקע היו הידברויות במשך 3 קדנציות עם עיריית קריית-אונו ועם עיריית אור-יהודה בקדנציה שעברה לעשות הסכם שיתוף פעולה כלכלי שהמשמעות העיקרית שלו היא שמתחלקים בהכנסות מהיטלי השבחה. למעשה, בקדנציה שעברה וגם בקדנציה שקדמה לה שעדיין לא הייתי ראש רשות כמעט היו הסכמות, אבל כל פעם בגלל אחוזים או בגלל דברים אחרים, אתה יודע איך הדברים הולכים. נכון להיום יש לנו כוונה שהבענו אותה בוועדת השימוע, לעשות הסכמי שיתוף פעולה כלכליים עם עיריית קריית-אונו; פנינו גם לעיריית אור-יהודה שסירבה. הייתה גם הצעה לעיריית רמת-גן, אבל היא אמרה שהיא לא מעוניינת בשום שיתוף פעולה כלכלי, אלא בסיפוח או בלא כלום. מצדה שנישאר רשות עצמאית. למה בכל זאת עם עיריית קריית-אונו? משום שאם אדוני ייקח את אותו נייר שהפיץ ראש עיריית אור-יהודה, יעשה דבר פשוט- -

אגב, זה לא שלי - -

הנתונים האלה מקובלים עליי. אוכלוסייה בנפש של רמת-אפעל ושל קריית-אונו היא יחד 53 אלף איש. באזור העסקים המתוכנן במטרים בשתי הרשויות האלה זה 570 אלף מטר; לעומת זאת – ואני לא באה להלין שום דבר על עיריית אור-יהודה – מתוכננים לה 30 אלף תושבים, ויש בה 801 אלף מטר תעסוקה. אז עושים אריתמטיקה פשוטה ביותר, מחלקים סך-הכול מטרים לתעסוקה, שזה מקור ההכנסה- -

אורה, מה אתם רוצים?

אנחנו רוצים הסכם שיתוף פעולה כלכלי עם עיריית קריית-אונו.

לא אזור תעשייה משותף?

לא, אין צורך. אנחנו מאמינים שזאת השיטה שיכולה ללכת הרבה יותר מהר, ואולי תביא בעתיד גם לאיחוד רשויות. כדי למנוע את הפחד ואת הרצון לשמור את המאפיינים בכל יישוב- -

ומה טיב ההסכם?

חלוקה ארנונה מעסקים. לטענת אור-יהודה, אין שום איגום, מדוע? כי למשל מקימים באזור שלנו שוק סיטונאי בעקבות החלטת ממשלה, ובתקנון של השוק הסיטונאי נכתב במפורש שהארנונה וההכנסות מאותו שוק יחולקו בין הרשויות. ההצעה של ממשלת ישראל לאגם משאבי קרקע ולחלק אותם חלוקה צודקת הוא כבר הליך שאני מאמינה בו, הממשלה כבר מעגנת אותו בתוכניות, אז אין שום ערך לעניין של איחוד רשות.

בנצי, תגיד לנו מה מתוכנן, מה השלב הבא, ואיך הבקשות של עיריית אור-יהודה נכנסות לזה.

הוא לא מציג את אור-יהודה, הוא מציג את קריית-אונו, שלא יהיו אי-הבנות.

אני לא מייצג את אור-יהודה, אני לא אמרתי את זה.

בנצי, מה הוועדה המרחבית כוללת?

האזור הזה הוא אזור מתפתח, אזור רב תוכניות שאישרנו ונמצאים בשלבים שונים של אישור תוכניות.

5 מיליון שקל הושקעו בתוכניות הללו.

האזור הזה הוא מאוד מתפתח. אסור למשרד הפנים – אני אומר את זה כמי שנתמנה על-ידי משרד הפנים – לנהוג בשרירות לא מקצועית לחלוטין כפי שנהג עד היום, משיקולים אחרים – ואני לא רוצה לציין מאלו שיקולים, אבל לא מקצועיים בהכרח. כך למשל, לא יכול להיות שבמרחב תכנון אחד יהיו מובלעות כמו קריית-קריניצי או תל-השומר שהן מובלעות בתוך מרחב תכנון שכשמישהו צריך להגיע לשם הוא צריך להגיע במסוק ולנחות שם. למה? מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים? מה מתכוונים כאן לעשות? מתכוונים להפוך שכונה של 30 אלף תושבים לעיר? לנפח מנגנונים כדי שהמנגנונים האלה יבואו למשרד הפנים כדי לבקש נדבות ומענקי איזון?

---

אל תעזרו לי. בוכובזה, אתה נוהג לעשות את זה בוועדה המחוזית.

אני סבור שלא יכול להיות שכל שכונה בסדר גודל של יד-אליהו בתל-אביב תהפוך להיות עיר, וייתנו לה מנגנון של עיר: ראש עירייה, סגני ראש עירייה וכדומה.

על מה אתה מדבר?

סליחה, אדוני. אתה לא מבין? תלך ללמוד את החומר, תשאל אותו בחוץ.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק עם כל הקבוצות האלה, וצריך לעשות משהו גדול.

אתה מדבר על הפיכתן של המועצות- -

על הפיכתן לעיר אחת גדולה. יש לברך על מה שעושה קריית-אונו עם המועצה האזורית אפעל. הם הולכים בכיוון נכון, וצריך לתת לזה לרקום עור וגידים, לתת לזה לקרות בשטח, לתת לזה כמה שנות ניסיון, תקופת ניסיון, לראות איך זה קורה, ואיזה ביטוי זה מביא לתושבים מבחינת שיפור השירותים המוניציפליים, איך הם עומדים מבחינה כלכלית, איך הם מצליחים בכלל להחזיק את עצמם; כדי שלא יבואו לבקש מענקי איזון.

מה כעת הקו במוסדות התכנון? לאן מובילים את השטח הזה? היום השטח הזה רובו ירוק, שטח חקלאי. מבחינתנו יש רוב לאלה שחושבים ששטח פתוח ושטח ירוק במדינת ישראל זה ערך חשוב, וכמה שפחות יעקרו עצים ויהרסו שדות ויקימו שם עוד מבני בטון, כך טוב יותר. לכן איפה השיקול הזה בראייה שלכם?

השיקול הזה הוא בהחלט בראייה התכנונית, יש תוכנית דו-מחוזית לבקעת-אונו.

למה דו-מחוזית?

יש שם תוכנית אב דו-מחוזית שכוללת גם את גני תקווה, את אזור סביון, יהוד, אור-יהודה. עומדים להקים שם אלפי יחידות.

למגורים או לתעסוקה?

גם מגורים, גם תעסוקה.

ומה עם השטח הירוק?

יש שטחים ירוקים, הם יישמרו באזור הזה, אנחנו נותנים לכך את דעתנו. יש שם תוכניות שיש להתפאר בהן. לאחרונה נבנתה שכונה שקיבלה פרס השכונה היפה והמתוכננת ביותר במדינת ישראל, והיא נמצאת במקרה בקריית-אונו.

---

אתה יכול לצחוק ולגחך, זה עדיין לא ישנה את העובדות.

אני רוצה להבין דבר אחד: אתם מתייחסים לאזור הזה בגישה תכנונית אחידה.

התכנון ייתן פתרון לכל הרשויות באזור, מביא בחשבון את כל ההתפתחות האורבנית.

לכם כרשויות באזור יש פורום משותף?

יש ועדה משותפת. יש הידברות במשך כל התקופה שאנחנו נמצאים.

אני לא מדבר על הידברות. האם לא כדאי לכם להקים פורום?

בקדנציה הקודמת היה פורום ראשי רשויות, ורבו מי יהיה היושב ראש, ולכן הפורום לא נשאר.

היה עד עכשיו פורום, צריך לחדש אותו כי הוא יכול לקדם הרבה.

אני נציגת כפר-אז"ר, ואני חברה בפורום הוועדה לתכנון ובנייה. בנצי בחר דווקא לא לדבר על תוכניות הפיתוח. תוכניות הפיתוח ברובן מדברות על אדמות שכפר-אז"ר מחזיק אותן בחוזה של הרבה מאוד שנים. אנחנו מתנגדים להן, ויותר מזה, הן בטון ועוד בטון ועוד בטון. באשר למצבה, כולל בסוגיית האיחוד, יהיה נכון להמשיך לדבר על כך. רק לפני שבוע ישב הפורום המכובד הזה בוועדת שימוע שעוסקת בפירוק המועצה האזורית אפעל, וליצור מצב שפותרים את בעיות המצוקה של המועצה באמצעות תוכניות פיתוח גרנדיוזיות של ערבוב בין הון לשלטון זו סוגייה מאוד בעייתית.

היא מדברת לא לעניין.

יש כאן מקרה מאוד מוזר. הרי הוועדה דוגלת בהידברות בין תושבים, בין יישובים ובין החוק.

מה המסקנה שלך?

כיום קיימת הידברות בין התושבים. בתקופה האחרונה ההידברות הזאת כנראה לא מוצאת חן בעיני רשויות מסביב: אור-יהודה רוצה לפלוש לשטח של קריית-אונו; רמת-גן רוצה לעשות לה רצף טריטוריאלי עם האנומליה הזאת שדיבר עליה בנצי מורדוב, שנקראת קריית קריניצי. זה יהרוג את כל איכות החיים של קריית-אונו. בקריית אונו לא מסוגלים היום לבנות אולם ספורט שמגיע לה ממשרד השיכון כי אין לה שטחים ציבוריים. אבל למה להעביר לאור-יהודה שטחים, בשביל העתודות העתידיות שלנו לתעשייה? תעשייה בקריית-אונו נותנת 300 שקל לתושב בשנה. באור-יהודה – 900 שקל בשנה. בוא נעשה תיקון עיוותים.

אין בעיה.

אנחנו עניים, לא הם. לגבי כפר-אז"ר- -

זה לא הפורום כעת.

זה נראה תמוה שזה הולך נגד הרצון של הציבור.

אני כבר לא מבין מה הולך בעד ומה הולך נגד.

אני עורך הדין של קריית-אונו. יש החלטה של ועדת אפרת שסותרת את רוב ההחלטות הקודמות לפרק את מועצה אזורית אפעל. יש שלוש רשויות שמתמודדות על ה"שלל" הזה. אני אומר את זה במירכאות כי לא ראוי שזה יהיה שלל. יש רשות אחת שהיא חלשה חברתית, אור-יהודה, ומבחינת התעסוקה היא קצת יותר חזקה כי יש לה אזורי תעסוקה; יש רשות שנייה שהיא חלשה כלכלית כי אין לה אזורי תעסוקה, והיא הגיעה לגירעונות צבורים של מיליוני שקלים, והיא חזקה קצת יותר מבחינה חברתית מאשר אור-יהודה; יש רשות שלישית שהיא גם חזקה כלכלית וגם חזקה חברתית – רמת-גן. בואו נראה מה הצדק. למי הוחלט לתת את מועצה אזורית אפעל? לרמת-גן.

דבר ראשון שכדאי לעשות זה להקים מחדש את הפורום. שחר, ברוב חכמתו סיכם היטב. יש מפגש אינטרסים רחב, לפחות בין כמה מהרשויות כי לא חפצים לקבל את אותו דבר. אלה דברים שמשלימים זה את זה. לי אין מילה בוועדה המחוזית או בוועדת תכנון אחרת - -

יש לך.

אבל כוועדה אנחנו יכולים להתערב. אנחנו טוטלית נגד הפיכת שטחים ירוקים לגושי בטון. אנחנו לא יכולים לאסור בנייה באזורים כאלה, אבל המתינות שבכיבוש השטחים על-ידי תוכניות נדל"ן איננו לרוחנו, ועל זה יהיה לנו גם מה להגיד בעתיד. אני מצר על האווירה הלא טובה. אני מציע לך, יצחק ולאחרים לשבת שוב ותראו מה משותף. אני חושב שיש לכם עניין משותף גם בשטחים הירוקים, לפחות בחלק מהם; יש לכם עניין משותף בפיתוח תעשייתי; יש לכם אפשרות להגיע להסכמה כי לאחד חסרים המגורים ולאחר דווקא אזורי תעסוקה. תראו יחד מה התיזה. הליכה משותפת שלכם יהיה לה כוח גם מול אותם הכוחות שרוצים פתרון- -

· - -

חברים, שעתכם נגמרה, לכן אני בדברי סיכום.

חסרה פה קואליציה בסיסית שיכולה להביא לפתרונות הכי נכונים, ואפשר לבנות אותה. אם הייתם חברות פרטיות שצריכות להגיע לפרויקט משותף, אני בטוח שהייתם מגיעים. תתייחסו לזה כאל פרויקט משותף שלכם, ותביעו רצון. דווקא שחר הצטיין בתפקידו הקודם כבעל גישה כלכלית בתחום המוניציפלי, אז יכול להיות שאתה יכול לסייע לאחרים לגלות את המכנה המשותף. אני מניח שאתם יכולים להסתדר ביניכם, רק תגלו נכונות להאזין זה לזה ולסכם דברים. אני לא רוצה לנקוט עמדה, אבל אם כל אחד מכם ילך לבד, כולכם תפסידו. לכן צריך להתגבר על החשבונאות היותר קטנה למען רווח גדול. הניסיון הקודם שלנו היה באמצעות מרכז השלטון המקומי. אני אבקש מדב ללוות אתכם.

מקובל מאוד.

יש בעיה אתו, הוא מייצג את עיריית רמת-גן.

אני לא מדבר על דב אישית, אני מדבר על דב כמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שבתפקידיו השונים שמילא, כולל מנכ"ל משרד הפנים, אף פעם לא היה משוחד בגלל המקומות הקודמים שלו. אני אבקש שמטעם השלטון המקומי יישלח אדם שיסייע לכם.

אני רוצה שיהיה ברור: כל המחלוקת קשורה לעוד רשויות מקומיות, והיא הרבה יותר רחבה מזו שהוצגה כאן. יש סביון, גני-יהודה, גני תקווה - -

תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:35