הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27 סימן א'; לפרק ח' – סעיפים 134-136

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 9:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27 סימן א'; לפרק ח' – סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
בני אלון
נעמי בלומנטל
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
איוב קרא

חה"כ אורי אריאל
עו"ד מלכיאל בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
ד"ר בועז סנג'רו
אסנת בן צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית בדבל"א
עו"ד גדעון מרץ - משרד הביטחון, לשכה משפטית
עו"ד נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק איילת אלישר - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק אלי דוידזון - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
אורי ישראלי - משרד האוצר
אורן מזגני - משרד ראש הממשלה
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
עו"ד אתי אהרונסון - מינהלת סל"ע, יועמ"ש
עו"ד יוסי פוקס - הפורום המשפטי למען א"י
אורית סטרוק -

סיגל קוגוט
קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004
סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. פעם נוספת אני חוזר על העובדה שאנחנו משדרים את הישיבות האלה באינטרנט. אני מסב את תשומת לבכם לכך, במיוחד לאלה מכם שלא יוכלו להשתתף באחת מהישיבות המרתקות הבאות שלנו, שיש להם אפשרות לעשות זאת דרך האינטרנט, ואפילו לקבל רשות דיבור.

הישיבה שלנו היום מוקדשת להמשך הדיון בחוק ההינתקות, ב"פינוי-פיצוי". על-פי מה שנקבע בישיבה האחרונה אנחנו ניתן את רשות הדיבור למשרד המשפטים, שיענה לכל השאלות שעלו בישיבות הקודמות, ואחר כך נתקדם. לפני כן חבר הכנסת יצחק לוי רצה לשאול שאלה.

קיבלנו מכתב ממינהלת סל"ע, מינהלת הפינוי, על התיישבות חלופית. כאן יש רשימה של כל היישובים שבהם יש נחלות לא מאוישות או מגרשים לבנייה באזור עדיפות לאומית א'. למרבה ההפתעה מופיע רק הנגב. אני שואל איפה הגליל ואיפה יהודה ושומרון?

אני מצטרף לשאלה ביחס לגליל.

אני מבין שלגבי הגליל יש פה אולי טעות סופר, אולי עוד לא הספיקו להכין את העניין, ולכן עוד לא הכניסו למסמך, אבל לגבי יהודה ושומרון, אני שואל האם יש בכוונת המינהלת לכלול במסמך המתוקן. אני מתאר לעצמי שייצא מסמך מתוקן עם הגליל – זאת ההנחה, אלא אם כן יחליטו שהגליל גם כן למשא-ומתן בשלב מסוים, ולכן לא כדאי ליישב שם – וזה לא מופיע במסמך של ההתיישבות החלופית.

בהנחה שהגליל כן יופיע, האם המינהלת מתכוננת לעשות גם רשימה של כל היישובים ביהודה ושומרון, באזור עדיפות לאומית א', שיש בהם מגרשים פנויים או שיש בהם בתים פנויים, שאפשר יהיה גם את זה להציע? השאלה היא שאלה רצינית ולא רטורית.

אמרו לי שקיסינג'ר, בספר החדש שלו, מציע לעשות חילופים עם הגליל.

הנקודה הזאת צריכה להתברר בוועדת הכספים. אני לא פוסל שנקבל תשובה לשאלה.

אם אני יכול לחלוק עליך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו מדברים פה על נושא של מקסימום חלופות, זאת לא שאלה של ועדת הכספים, אלא שאלה של ועדת החוקה. חלק מזכויות האנשים הן, שיפרסו בפניהם את כל החלופות האפשריות ולא יצמצמו אותן.

חבל סתם להתווכח. לא אמרתי שאני לא אדאג שתקבל תשובה, רק אמרתי שדיון מפורט בסוגיה הזאת יותר מתאים לוועדת הכספים.

המסמך הזה הוגש בתשובה לטענה שעלתה בפעם הקודמת על כך שפנו למינהלת, ואין נחלות שמאפשרות לעבור אליהן כיישוב במסגרת קהילתית.

הם רוצים להקים יישוב עצמאי. והשאלה: למה לא נותנים להם לעשות את זה?

במסמך יש התייחסות גם למספר של הנחלות ביישובים קיימים, שמאפשרות גם לקחת קהילה, וגם לתכנון של שלושה יישובים חדשים.

הם רוצים להעתיק את היישוב.

יש 400 מקומות בבאר אורה, היום אין שם אף אחד, אולי יש שם כמה משפחות בודדות.

יש קהילות שרוצות את הקהילה שלהן, הן לא רוצות 400 מקומות מתוך 900 מקומות למשל.

כמה יש היום בבאר אורה?

ברגע שיש אנשים, הם לא בעלי הבית. לפי דעתי שווקו שם מגרשים.

יש איזה אלמנט מתבדל בגישה הזאת, אבל אפשר גם להבין אותה. מה האסון הגדול אם הם יעברו כיישוב?

יש פה גם תשובה של שלושה יישובים שמתוכננים.

זה נייר שעושה צחוק בעברית, או "חבל על הזמן".

רבותי, בואו נעבור לדיון מסודר.

לשאלה הקונקרטית. השאלה היתה לאן מכוונים אותם. המדיניות באופן כללי היא לעודד אנשים ללכת לאזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' בנגב ובגליל. עם זאת, התפקיד של המינהלה הוא לסייע לאנשים. זה התפקיד הראשון של המינהלה. זו משימה סיזיפית לנסות להתאים חליפה לקליינט שמעולם לא התייצב בחנות. האם להתחיל לבדוק את כל האלטרנטיבות שקיימות בכל פינה במדינת ישראל, וקיימות הרבה אלטרנטיבות ביחס למספר האנשים? אין קושי ואין בעיה של אלטרנטיבות.

שאלתי שאלה מאוד מסוימת: מדוע במסמך הזה לא מופיע הגליל ומדוע במסמך הזה לא מופיע יהודה ושומרון? תענה על זה. אני מבין שאתם לא יכולים לכתוב בבת-ים, בחולון, בעכו. מדובר בעיקר על התיישבות.

המחשבה היא שאנשים גרים באזור הדרום, ולכן כשאנחנו מנסים להתאים חליפה לקליינט שעוד לא הגיע לחנות, אנחנו מנסים להתאים באזור.

אתה מוכן להוציא מסמך שיכלול את הגליל ואת יהודה ושומרון? זה מה שאני שואל.

נשאלה שאלה. אם אתה יכול להשיב – תשיב. אם אתה לא יכול להשיב – אני אכבד את אי יכולתך. השאלה פשוטה, אני אחזור עליה בצורה יותר מפורשת: האם יש אפשרות שאנשים יעברו לגושי ההתיישבות המתוכננים להישאר בריבונות מדינת ישראל בכל הסדר קבע גם על-פי שיטת מפלגת העבודה ועל-פי שיטת הליכוד? לא על-פי שיטת מרצ.

למיטב ידיעתי, אין שום מניעה לאדם שמעוניין לעבור לגור בכל אזור שניתן לגור בו.

האם יש עידוד לגליל כמו לנגב?

יש מענק מיוחד.

יש בחוק מענק מיוחד.

המסמך הזה הוא מסמך מוזר.

אני מבקש להזכיר על מה נועד המסמך הזה לענות. זה כלי עבודה שלנו- - -

אדוני, אני מאוד מודה לך. אני לא שולל את הדיון בסוגיה הזאת, אבל הוא יצוץ ממילא ברגע שידונו בשאלות המענקים המיוחדים שניתנים למי שעובר לאזורים מיוחדים. זה לא בשלב הזה.

אם אפשר, תענו בצורה הפרקטית ביותר על דברים בשלב הזה.

אני מבקש שלא. כעת ידבר נציג משרד המשפטים. הדיון בסוגיה הזאת נקטע.

דנתם במסמך "התיישבות חלופית", וזהו?

נגמר הדיון במסמך הזה.

זה לא מסמך, אין מי שחושב שזה מסמך.

יש לי בן ב"מרחב עם", אין שם שום דירה פנויה, שום קרוואן פנוי.

אני מבקש לא לענות על השאלה. אדוני, בבקשה.

בפעם הקודמת עניתי לשאלות שנשאלו על-ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, וחלק מהשאלות של יצחק לוי. אני אמשיך לענות לשאלות של חבר הכנסת יצחק לוי. השאלה הבאה היתה לגבי נושא הפיצויים, מה הובא בחשבון: האם רק הבית, ומה לגבי הפגיעה הנפשית שלא נמצאת בחוק.

למרות שזה לא הנושא של הוועדה הזאת, אלא של הדיונים בוועדת הכספים, אני כן רוצה לתת סקירה תמציתית ביותר על נושא ראשי הפיצויים שהחוק הזה עוסק בהם, מכיוון שהפיצוי הוא בפירוש לא רק על הבית כמו שנשאלנו.

מבחינת ראשי הפיצויים לבית עצמו. מדובר במספר סוגים של בעלי זכויות, לא לכל אחד יש בדיוק אותן זכויות, ולכן יש גם שונות בפיצויים על הבית. יש פירוט מאוד גדול, עם טבלאות, מה מגיע על מבנה המגורים עצמו לפי סוג הזכויות השונה. מעבר לזה, החוק נותן מענק להוצאות של הובלה והתארגנות, וזה סעיף 44 להצעת החוק. הצעת החוק נותנת מענק לדמי שכירות לתקופה מסוימת בישראל, אחרי הפינוי. הצעת החוק נותנת מענקים שהם מעבר לדברים שנוגעים לבית עצמו.

כשאתה אומר "בישראל", האם זו מדינת ישראל?

יכול להיות שיהיו בישראל, יכול להיות שיהיו גם במקום אחר. יש סכומים שבן-אדם מקבל, שהם מותנים במקום מגורים מסוים, יש סכומים שלא מותנים, הוא יקבל אותם בכל מקרה. אנחנו לא נבדוק איפה מישהו הולך לגור.

נוסף לזה יש מענקים נוספים. מענק אחד הוא מענק אישי בשל ותק, משהו שלא קשור לשאלת הבית, אלא בשל עצם המגורים באזור תקופה ממושכת. לטעמי, זה משהו שמכוון, לפחות בחלקו, לדברים ששאלת: מה עם הנזק הנפשי, עם הפגיעה שמעבר לזה. הסכום שהצעת החוק נוקבת בו הוא 2,400 שקלים לאדם לשנה למגורים באזור מעל גיל 21. לכן כשמדובר בזוג עם ילדים, שגר באזור הרבה שנים, הסכומים בסך הכול הם סכומים די משמעותיים.

נוסף לזה, החוק מאפשר לקבל הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל בשיעור של 30,000 דולר בערך, כשהדולר היה קצת יותר גבוה. היום זה אפילו יותר.

נוסף לזה, שיפוי בשל מס רכישה עבור הדירה החדשה בישראל, וגם זה יכול להיות שווה אלפי דולרים.

נוסף לזה, החוק מעניק פיצויים לעובדים, פיצוי מסוג דמי הסתגלות – סעיפים 51, 52. עד שישה חודשי שכר עבודה חודשי ממוצע של בעבודה הקודמת, מתוך הנחה שאנשים יצטרכו פרק זמן מסוים כדי למצוא מקום עבודה חדש. תשלומים לקופת גמל לקצבה, שהמדינה תשלם עבור אותם אנשים. גמול פרישה לעובדים שקיבלו דמי הסתגלות, שדיברתי עליהם קודם, ומעל גיל 57.

הנחת העבודה, שיכולים להיות אנשים מבוגרים, שיהיה להם יותר קשה למצוא עבודה ולהסתדר, ולכן המדינה, במגבלות שקבועות בהצעת החוק, תשלם גמול פרישה, מעין תשלומים שיאפשרו לקבל שכר חודשי בתקופה שאחרי הפינוי. תשלום לקופות גמל לתגמולים.

האם זה יהיה כאילו פנסיה מוקדמת?

כאילו, במגבלות שקבועות בהצעת החוק. אדם בן 58 ועד גיל פרישה, יהיו לו כמה שנים שהוא יוכל לקבל עד 70% מהשכר הממוצע ועד גיל פרישה.

בנוסף, יהיה פיצוי לעסקים, לפי הערכת שווי הנכס או שווי פיננסי. יש מנגנון מפורט בהצעת החוק, אני לא אכנס לזה כאן. יש מענק השקעה לעסק ממשיך.

על השאלה אם הפיצוי הוא רק לבית, ודאי שהוא לא רק לבית. הוא מנסה להתמודד עם מגוון הסיטואציות בחיים שהמפונים יצטרכו להתמודד אתן, לרבות ההתייחסות לעובדת המגורים תקופה ממושכת באזור.

מה אתה עושה עם אלה שגרים בבתים מאוד קטנים. נגיד שהטענה היא שהם הגיעו לשם חסרי כול, הם לא יכולים לפתוח דף חדש בחיים שלהם כשהם חסרי כול. אתה מפצה אותם פיצוי, לפי מה שראיתי בחוק, שלא מאפשר לאנשים לפתוח דף חדש בחיים שלהם. אני מדבר על אלה שהם יחסית מעט זמן, ובדיור הכי קטן, בסוג של דיור ציבורי. מחר מפנים את האנשים האלה, איך הם אמורים להסתדר?

הצעת החוק קובעת מינימום לפיצוי על דירה, נדמה לי 70 מטר מרובע לדירה. גם אם מישהו גר היום במבנה שהוא 40 מטר מרובע, הצעת החוק קובעת מינימום, וקובעת מחיר מסוים לכל מטר מרובע של המבנה.

כשאתה תחבר את כל הסכומים שאדם כזה יכול לקבל לפי הצעת החוק, בסופו של יום, להבנתנו, הוא יכול לקבל סכום שמאפשר לו לפתוח דף חדש. השאלה היא, איזה דף חדש.

מה שאופיר פינס שואל הוא מה הסכום המינימלי.

אפילו אם הוא הולך לנגב.

מה זה "אפילו"? הוא לא בא מרמת אביב ג', הוא בא ממקום שהוא בנגב.

אני אומר את זה, כי יש תוספת מסוימת לנגב.

זה תלוי מאוד בנסיבות האישיות של אותו בן-אדם, לכל אחד אנחנו צריכים לעשות את התחשיב. אני מדבר כרגע מהזיכרון, אין לי כרגע את הטבלה. בתוספת השנייה יש הנספח של הפיצוי עבור הבית נטו. השטח שמפצים לפיו לא יפחת מ-70 מטר מרובע, גם אם יש לו 50 מטר מרובע, גם אם יש לו 40 מטר מרובע. הרצפה של החישוב מתחילה מ-70 מטר מרובע. אם המחיר הוא בערך 600 דולר למטר לבנייה הכי זולה, רק עבור רכיב הבית אדם כזה יקבל 42,000 דולר.

הוא לא יכול להשיג היום בנייה ב-600 דולר.

בנוסף, אם הוא הולך לנגב, הוא מקבל עוד 30,000 דולר. הפכנו את המחיר ל-72,000 דולר.

איפה אתה קונה דירה ב-72,000 דולר?

אנחנו שואלים מה יש לאדם היום, יכול להיות שיש לו היום בית- - -

אני מבקש להצטמצם בתחום הזה. זה נושא שבהכרח יעלה בוועדת הכספים. חבל שנעשה שתי ישיבות.

בסופו של דבר, כשאנחנו מחברים את מה שהחוק נותן, הסכומים להערכתנו מאפשרים לקנות דירה באזורים מקבילים, או לפחות להוות את הבסיס לרכישת דירה, כשיכול להיות שמעבר לזה אדם לוקח משכנתא, וזה בסיס להתחיל אתו את הדרך, לפתוח דף חדש. אנחנו מתחשבים במהות הזכויות ובגודל הבית שהיה לו, ברור שאלה אלמנטים שצריך להביא בחשבון.

לגבי השאלה השנייה שנשאלנו בצד המשפטי, אולי יותר בצד המדיני, מדוע מדינת ישראל לא ממתינה לראות מה יהיה ברש"פ, אולי אפשר יהיה להגיע להבנות על הרכוש וכן הלאה. מר איתמר יער מהמועצה לביטחון לאומי יתייחס לנקודה של התיאום ויענה לנושא הזה.

אולי הרש"פ ירשו לו להמשיך לגור שם.

דיברתי עם אנשים ברשות הפלסטינית, כשיצא לי להיות במקרה באיזה מפגש, שחלקם מוסמכים, ברמה לפחות פורמלית, וחלקם אנשי מקצוע, והעליתי את הסוגיה של הרכוש. הם אמרו לי כמה דברים מעניינים. הצעתי שתהיה עסקה על הרכוש, שהמדינה תקבל כסף, אולי דרך אירופה, אולי דרך ארצות-הברית. אמרו לי: עם כל הכבוד, כמה בתים אתה חושב שיש שם? יש לנו 1.5 מיליון פלסטינים. הבתים האלה הם טיפה בים, זה לא מעלה ולא מוריד מבחינתם. דבר שני, אומרים שאולי קיימים מקומות שהם בניגוד לתכנון של איך שהם רואים את הרצועה בעתיד.

יש בעיה נוספת שצריכה להיות לנו בראש. אנחנו מפצים ורוצים לפצות בקנה מידה שונה לחלוטין, ועלולה לעלות בעיית הפיצוי לפליטים, וזה עלול פתאום להיות משהו שיכול להיות קנה מידה לדבר כזה. יכול להיות שבשלב מסוים ישראל תצטרך להשתתף בפיצוי לפליטים פלסטינים משנים קודמות בשיכונים וכן הלאה. אנחנו חייבים להיות ערים גם לנקודה הזאת.

כבר שמעתי מישהו שדיבר על המודל הזה בדיוק מנקודת הראות שאתה מעלה.

הגיע הזמן להפסיק ולהתחמק מהבעיה הזאת. היא תתפוצץ לכולם בפרצוף. כל יפי הנפש, הם דורשים את הבית שלהם ברמת אביב, וצריך לדון אתם.

יש לי ביד תשובה לשאילתה ששאל שאול יהלום. הוא שאל לאיזה יישובים יעברו מפוני תוכנית ההתנתקות. אם תואיל לקרוא את תשובת השר שטרית, תראה התייחסות קצת אחרת. רק לפני שבוע היתה תשובה שמן הסתם אתם הכנתם אותה.

אני רוצה לחדד עוד פעם מה מטרת הנייר. בדיון הקודם בשבוע שעבר הופנתה אצבע מאשימה כלפי המינהלת, שלא נעשות פעולות על מנת להכשיר אלטרנטיבות חלופיות לאנשים שיוצאים מהאזורים האלה. מטרת הנייר הזה היא להמחיש שנעשות פעולות, נעשות פעולות מאוד אינטנסיביות.

מה אינטנסיבי בכתיבה של 300 מגרשים על הנייר ב"מרחב עם"? בתוך כמה שנים זה יהיה מוכן? האם זה זמין?

השורה התחתונה, שיש היצע גדול מאוד, אפילו באזור הנגב, מתוך הנחה שאזור הנגב זה אזור שאנשים יבקשו לגור בו, כי זה האזור שהם גרים בו היום. יש היצע מאוד גדול.

כאילו שאין היישובים "גנים", "כדים". אתה יודע מה הם יעשו פה, אם תגיד את זה.

אני לא מצליח לענות על שאלה אחת.

סליחה, אני לא אפריע לך.

יש פתרונות והיצע בשפע גדול. "גנים" ו"כדים", לצורך העניין, בצפון השומרון. מתוך כל השיחות שעשינו עד היום, אין עניין לאנשים לעבור כקהילה. לכן הפתרונות יהיו חלוקה, כל אחד ימצא לעצמו את מקומו. אנחנו נסייע, אבל קהילה שעוברת כקהילה, ליישובי צפון שומרון אין עניין בכך.

כנראה שיש עניין לחלק מהקהילות בגוש קטיף לעבור כקהילה, ובעניין הזה אנחנו רוצים לסייע, ובעניין הזה אנחנו מסייעים.

למה נתת תשובה שלילית על הסף לתושבי אלי סיני?

זו אמירה לא נכונה.

זו אמירה נכונה לגמרי, ובדקתי אותה עם המינהלת.

האם אפשר להביא את יונתן בשיא בבקשה? זה לא אי אמון באף אחד, הוא יישב פה ויסביר לנו יותר טוב.

אם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ודאי הייתי עושה את זה.

כאשר קהילה פונה ומבקשת לעבור כקהילה ודאי שהיא לא מקבלת תשובה שלילית. יכול להיות שהמקרה שחבר הכנסת פינס מדבר עליו זה מקרה שבו הוגשה בקשה לדבר לא ישים, ולכן התשובה היתה שזה לא ישים.

נשאלתי על-ידי חבר הכנסת רביץ אם חשבו על דרך אחרת להתנתקות לאור המגבלות שיש למשטר דמוקרטי בהפעלת כוח כלפי אנשים. נדמה לי שכאשר ההחלטה, בסופו של דבר, של הדרג המדיני היא להוציא את כוחות צה"ל מרצועת עזה ומאותו אזור בצפון השומרון, אין דרך ריאלית להימנע מפינוי של אזרחים ישראלים שמתגוררים כיום בשטח. אין חלופה אחרת להוצאתם של האנשים. השארתם בשטח תהווה סיכון בלתי סביר לחיים שלהם, וממשלה אחראית לא יכולה לקחת על עצמה את הסיכון הזה. לכן ההוצאה היא הכרח שנגזר מההחלטה.

האם זה אקסיומטי להוציא את כוחות צה"ל מיד?

שאלת אם יש אלטרנטיבה להתנתקות לאור המגבלות.

חבר הכנסת רביץ, קראתי את מה שכתבת, ויש בזה הרבה שכל. לפעמים יש דברים עם שכל, והם צריכים גם את העיתוי הנכון. דרך אגב, זה לא היה בשמיים.

אני יודע שהערבים שיש לנו מגע אתם, הם לא פוסלים את זה.

דיברו גם על דברים כאלה, אבל זה לא צריך לעשות כאן דרך אגב, אלא אולי לשבת, לתת לזה מחשבה יותר עמוקה ולהטמיע דברים כאלה.

זה עוד לא מאוחר. אנחנו עומדים מול 8,000 יהודים עקשנים, דבוקים אל אדמתם, וכל אחד זה עולם מלא. האלטרנטיבה הזאת, ראוי לה שתהיה נידונה.

יהודים לא צמודים לאדמה, רק ערבים צמודים. יהודים נועדו להיות נודדים...

נשאלתי על-ידי חברת הכנסת בלומנטל מה הכי דומה לחוק גירוש האזרחים הזה, היא אמרה שאין לחוק הזה אח ורע בספר החוקים של מדינת ישראל. אני לא חושב שזה חוק לגירוש אזרחים. סמכויות של גירוש אנחנו מכירים, יש בתקנות ההגנה, והן חלות בשטחים. תקנה 112 מאפשרת לגרש. לוקחים אדם, שולחים אותו לאיזה מקום בחוץ-לארץ – זה גירוש. מטרת הצעת החוק הזאת היא לסייע לסיים מצב של קיום של שטח שנתון בממשל צבאי.

האם הם מקבלים זכויות של תושב חוזר?

לדעתי, הם מקבלים הרבה מעבר לזכויות של תושב חוזר. הפיצוי, כפי שתיארנו קודם, לטעמנו לפחות, עומד בפרמטרים של פיצוי הוגן וראוי ליישוב בתחומי מדינת ישראל. אם אנחנו מחפשים תקדימים, כבר אמרנו קודם, זה לא חידוש, יש את סיני. הצווים של המפקד הצבאי – כבר הכרנו את הפעולה הזאת של הוצאת אנשים בכוח ממקום בשל הסדר מדיני.

נשאלתי שאלה נוספת על-ידי חברת הכנסת בלומנטל. היא שאלה האם יש הבחנה משפטית בין פינוי לפני חוקי-היסוד משנת 1992 לבין פינוי לאחר חוקי-היסוד. אין ספק שיש הבחנה בנושא הזה. לאחר חוקי-היסוד מ-1992, כל חקיקה שנעשה לפינוי ופיצוי תצטרך להיבחן בפרמטרים של חוק-היסוד, במידה שיש פגיעה בזכויות, ובמידה שיהיה מי שיבקש לתקוף את החקיקה הזאת בבית המשפט ולהעביר אותה ביקורת שיפוטית. ברור שהחקיקה הזאת צריכה להיות לתכלית ראויה, באופן שעולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. נדמה לי שכבר פירטנו בישיבה הקודמת את מה שאנחנו רואים כעמידה של המדינה בדרישות החוקתיות האלה. דרך אגב, זה לא אומר שאי אפשר היה לפנות בדרך אחרת, למשל, בדרך של צווים של המפקד הצבאי, אבל הבחירה היתה, במודע, לבוא לכנסת. זה לא מתחייב בהכרח מחוקי היסוד.

חברת הכנסת בלומנטל שאלה אם הגירוש לא יוביל אותנו לבית-הדין הבינלאומי בהאג. היא אמרה שהיא תביא נימוקים לזה. אני לא מתייחס לזה, כי עוד לא ראיתי את הנימוקים.

נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אליעזר כהן מה קורה לאזרחי מדינות חוץ בגוש קטיף. סעיף 23 להצעת החוק עוסק בפינוי של ישראלים. ישראלי הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל, בתוספת מי שניתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי החוק. אלה יכולים להיות, למשל, עובדים זרים בהתיישבות, שיש להם אשרות לשבת שם.

בנוסף, למפקד צבאי נשמרות הסמכויות, אם יהיה צורך, למשל, להגן על שלומם של זרים אחרים שיהיו שם ויהיה צורך לפנות אותם או להוציא אותם משטח סגור. אבל, ברמה העקרונית, החוק הזה אינו מיועד לחול על תושבי חוץ, על אנשים זרים, אלא על ישראלים.

אין גם פיצוי לאנשים זרים.

לא רק כי אין פיצוי, בעיקר כי מדובר בהפעלת סמכויות של המדינה מחוץ לגבולותיה של המדינה, והפעלת הסמכויות מכוונת כלפי אזרחיה של המדינה. המפקד הצבאי שנמצא שם, סמכויותיו, לפי המשפט הבינלאומי, נשמרות כלפי כל אדם. מבחינת הכנסת נקודת החיתוך היא מי שרשום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

כלפיהם הוא יעשה את זה בצו.

אם יהיה צורך לעשות זאת. אם יש שם אזרח צרפתי, שמסתובב כחבר בארגון סיוע, אין כוונה לפנות אותו, הוא לא מהאנשים שהחוק הזה מכוון אליהם.

חבר'ה, זה רעיון, תביאו לשם הרבה אמריקנים.

חלק מאזרחי גוש קטיף, יש להם אזרחות נוספת.

הסמכויות נשארות גם למפקד הצבאי. אם הוא יחשוב שיש אנשים בסיכון, הוא יוכל להפעיל את הסמכויות.

חבר הכנסת רביץ, הכוונה שלי לא היתה לעובדים זרים, בדיוק שאלתי על אזרחים ישראלים שיש להם אזרחות נוספת.

החוק כן יחול עליהם.

על אלה זה חל.

הם מוכנים לוותר על האזרחות הישראלית, אבל לא על האמריקנית. הם גרים בגוש קטיף, מה עושים?

השאלה השנייה היתה, מה יקרה למי שיוותר על אזרחותו. התשובה לזה, שהוויתור איננו מעשה שיחיד מוסמך לעשות לבדו, הוויתור מותנה באישור של שר הפנים, שיצטרך לשקול את הנסיבות, ואני לא יודע אם יהיו בקשות כאלה או לא, אבל יצטרכו להחליט עליהן. בכל מקרה, הם עדיין נכללים בהגדרת ישראלי, הם רשומים במרשם האוכלוסין של ישראל כתושבי מדינת ישראל, הם מקבלים ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, אולי הם משרתים בצבא וכן הלאה. מכלול הנסיבות יצטרך להישקל. לכן זו לא תשובה פשוטה לכך מה יקרה למי שיוותר על האזרחות שלו.

נשאלתי על-ידי חבר הכנסת בני אלון האם נבחנו חלופות, האם תפקיד המשפטנים הוא לא לבחון חלופות. מבחינה משפטית, הבחינה של אלמנט המידתיות מחייבת אותנו לבחון אם אין דרך פחות פוגעת מהפינוי, ואני חוזר לתשובה שנתתי קודם. בהנחה שהממשלה הגיעה להחלטה להוציא את כוחות צה"ל מהשטחים שמיועדים לפינוי, השאלה, אם יש דרך פחות פוגעת במתיישבים זולת להוציא אותם מהשטח תוך מתן פיצוי הוגן. יש דרך אפשרית, להשאיר אותם שם. נדמה לי שהיא חושפת אותם לסיכון לחיים הרבה יותר גדול מהפגיעה שנגרמת להם עקב הפינוי הכפוי, ולכן, בסופו של דבר, הדרך שנבחרה פוגעת פחות. בדרך שאתה קובע תאריך יעד עתידי, לא לאלתר, אלא תאריך עם פרק זמן קדימה, שעד אליו אנשים יכולים לצאת בעצמם, לא תוך הפעלת כוח, ומקים מערך סיוע שיכול לשלם את הסכומים הנדרשים לצורך פתיחת דף חדש, עוד לפני מועד הפינוי, נדמה לי שבסך הכול לא יופעל כוח כנגד אותם אנשים שיכבדו את חוקי מדינת ישראל אחרי שהחוק הזה יחוקק, ולכן זאת דרך בהחלט פחות פוגעת.

הכוונה היתה לקהילתיות.

אותה קהילה שתבקש להתארגן ולעבור ביחד, החוק פותח פתח בסעיף ספציפי לעניין הזה, המינהלת מתוכננת לטפל בנושא הזה, רק שיבואו.

זה נושא בוועדת הכספים או במקום אחר. אתה, כמשפטן, האם במבחן המידתיות, האם אתה דורש שמזעור הנזק יהיה רק בקהילתיות?

פתיחת הפתח לקהילתיות היא אלמנט למזעור הנזק. אם זה לא מסתייע, ויש צורך להוציא את האנשים כבודדים, אולי כי אנשים לא פנו, זה עדיין חוקתי. התשובה שלי, שגם פינוי שלא במסגרת קהילתית עדיין חוקתי.

במידה ואין אפשרות במסגרת קהילתית.

אם אנשים רוצים, נדמה לי שזה הדבר הנכון ביותר לעשותו. אם זה לא מסתייע, חוקתי לפנות גם בדרך אחרת.

כי אין אלטרנטיבה קהילתית?

לא אמרתי את זה. זה יכול לא להסתייע מכל מיני סיבות. זה יכול לא להסתייע לא כי אין, אלא כי אנשים לא פנו.

העיקרון המידתי הוא לא קולקטיבי, הוא פרסונלי, זה עניין כלפי כל אדם ואדם בעצמו. אולי אדם אחד בכלל לא רוצה את הפתרון הקהילתי.

הוא אומר שבין סכנה שבן-אדם ימות לבין מצב שאי אפשר לסדר לו את המעבר בצורה קולקטיבית, אבל אפשר לסדר את זה בצורה פרטנית, המידתיות מצביעה במפורש על כך שזה פתרון מידתי לקחת אותו, לא לתת לו את הפתרון האופטימלי, שכולנו חושבים שהיה צריך לתת לו, שזה יישוב קהילתי, אלא לתת לו פתרון פרטני.

למה? אתה צריך למזער את הנזק במידה וזה אפשרי. אני רוצה שהוא יאמר שבמידה ואי אפשר, אז כך וכך. הוא לא רוצה לומר את המשפט הזה.

המידתיות היא גם בין סוגי הפתרונות. נגיד שיש פתרון שהוא היה הטוב ביותר מבחינת המידתיות שלו מול העובדה שצריך לעקור אדם מביתו.

הגברת עזרן בפעם שעברה הדגישה את העניין הקהילתי.

הגישה אומרת שאנחנו נלך לקראתה במידת האפשר. יכול להיות, דרך אגב, מצב הפוך.

זה אולי נכון מה שאתה אומר, ואז יצטרכו להוכיח שעשו כל מה שאפשר.

נכון.

אתה אומר כמוני, ואני רוצה לשמוע את זה ממנו, והוא לא רוצה להגיד את זה.

הוא כן אמר. ברגע שהוא אמר שהם מכירים בעיקרון שפתרון קהילתי עשוי להיות ברוב המקרים, או בהרבה מקרים, הפתרון הממזער ביותר את הנזק, משתמע מזה שהממשלה, בבואה ליישם את הפתרון, תצטרך להצביע על טעם מיוחד מדוע היא לא פותרת את זה בדרך הזאת.

אם זו הפרשנות שלך, בסדר.

זה מאוד מורכב כשאתה מדבר על פתרון קהילתי. אני מניח שאתה לא מתכוון לזה שהמדינה היא זו שתבוא, תיקח בכפייה את כל הקהילה ותגיד לה: זה המקום.

אני לא מדבר על כפייה.

הפתרון הקהילתי לא שולל פתרון אינדיבידואלי. מה שמדאיג, אני מניח, את חבר הכנסת בני אלון, ומדאיג אותי, זה, שבחוק, כפי שניסחת את זה יפה מאוד, בשפה משפטית ראויה, יש פתח לפתרון קהילתי. במקום שיהיה סעיף שאומר לאדם פשוט כמוני שיש פתרון קהילתי, נאמר, יש פתח ויש נתונים שמעידים על כך שאין בתכלס, אם חס ושלום יש פינוי בעוד ארבעה-חמישה חודשים, שום פתרון. כלומר, ניקח אותם, נשים אותם באכסניית נוער, והם יחכו עוד שנתיים.

אני חולק על ההנחה הזאת.

זאת הנחה שאיכשהו מבוססת על עובדות.

ההתחלה של הפתרון הקהילתי היא ביוזמה של הקהילה. אנחנו יצרנו את המכניזם ואת המודעות בקרב מינהלת סל"ע והרשויות האחרות שמטפלות בזה לצורך הליכה לפתרון קהילתי בכל מקום שמבקשים, וזה מתיישב עם מה שמבקשים. אבל יכולה לבוא קהילה ולהגיד: אני רוצה להתיישב, אבל במקום פלוני בלבד. זה לא מסתדר, כי התכנון שם אחר לגמרי. לכן מאוד מורכב לבצע את הנושא הזה. כשיהיה מפגש רצונות, סעיף 85, בהחלט מנחה את המינהלת להעדיף את הפתרון הקהילתי. המורכבות שלו נובעת מהגודל, מהצורך להתאים בין אנשים, להגיע להסכמות, גם על מיקום, גם על מסגרת, גם על תכנון. זה לא דבר פשוט. אני חושב שהדרך הנכונה להתייחס לנושא הזה היא העובדה שזה נמצא על סדר-היום, זה בעדיפות, אבל אל תצפו מכך שהמדינה תוכל לעשות את הפתרון הקהילתי בלי יוזמה של הגוף המקומי.

המדינה לא יכולה להסתתר בחוק כה כבד מאחורי המילים "התכנון שם אחר". אם מבחינת מידתיות, מטרת העל של המדינה היא לעזור למקומיים בפעולה, שאין לה אח ורע בחקיקה, המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי המילים האלה שיש שם תכנון אחר, שהירוקים לא ייתנו, שהקיבוץ שולט על השטח. או שיש מדינה עם תכלית או שאין מדינה עם תכלית. אם אין מדינה עם תכלית, בשביל מה בכלל אנחנו מנסים לפנות 8,000 איש?

אם אותה קבוצה מבקשת להקים את היישוב הקהילתי שלה ליד חדרה, במקום שמתוכנן- - -

זה ברור.

כשאמרתי ששם התכנון לא מתאים, אמרתי שיכול להיות- - -

המדינה לוקחת את בית הנופש של צה"ל, מורידה אותו ומקימה שם יישוב קהילתי. אם המדינה מסוגלת לצאת לפעולה של פינוי של 8,000 איש, היא מסוגלת לעשות פעולה תכנונית. אני לא מבין את האמירה הזאת. אני לא מדבר כאן עם איכר מאיזה כפר שאומר: אוי, זה יהיה קשה. או שאתה נציג המדינה לצורך העניין או שלא.

נדמה לי שסירוב של המדינה לבקשה של ועד מקומי להפוך את בית החייל באזור חדרה ליישוב קהילתי, יהיה סירוב חוקי.

חוקי בהחלט. זאת אומרת, שהתכלס לומר לאנשים: רציתם פתרון קהילתי, לא הסתייע בידינו.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שנאמר.

עורך-הדין בלס, אני לא מקבל את הצגת הדברים שלך במובן שיש פה מישהו שעליו יש לכאורה ליזום את הפנייה, ואז יעשו כל מאמץ, מה שלא נראה כרגע. אבל נניח שיעשו כל מאמץ למצוא לו את המכסה לסיר או את הכפפה ליד, המדינה אומרת שיש לה 38 הצעות, חלקן פה, חלקן שם, הן מצוינות, יש חסרונות ויש יתרונות, ואתם יכולים לבחור מהן. אני לא רואה פה הצעות כאלה.

אין פה שום הצעה.

גם לנגב אין הצעות.

חברים, אם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, היום, ברגע זה, הייתי הולך לראש הממשלה, למינהלת, ואומר להם: תכינו, זה לא מספיק, אבל זה לא בתחום הסמכות שלנו כרגע.

יש פה שייכות.

תלכו לוועדת הכספים, יש שם דיון, ואני בטוח שייענו לעניין הזה.

אם פה ניתנה הנחיה ברוח הפירוש שלך, אותי זה מספק. מבחינת ההבנה שלנו כוועדת החוקה אנחנו רואים במזעור הזה דבר מינימלי שהמדינה מחויבת לו, לא אמרתי בחדרה.

אני אנסח מה שהבנתי. משרד המשפטים אומר לנו שהוא מכיר בעיקרון שבמקרים מסוימים הפתרון הקהילתי הוא הפתרון הנכון ביותר והממזער ביותר את הנזק. ועל כן, מה שמשתמע מכך, שהמדינה תעשה את מירב המאמצים בכל מקרה שבו אכן הפתרון הוא פתרון קהילתי שממזער את הנזק, לאפשר את הפתרון הזה.

על מנת לאזן, גם הפתרון הזה צריך להיות מידתי ביחס לפתרונות אחרים, כלומר, האם אפשר ליישם פתרון כזה, או לדוגמה אין מקום ליישם פתרון כזה אלא בבית החייל בנתניה. המדינה תגיד: רבותי, אי אפשר והפתרון יהיה אחר.

במידה ויש מפגש רצונות, עליה הראיה.

בהחלט. אם אפשר למצוא מקום בנגב ובגליל ובאזורי ההתיישבות המיועדים להישאר בריבונות ישראל- - -

בשפלה, בעמקים ובשומרון.

אין היגיון. אני מוכן להיות שותף לסיפור הזה, כי אני מאמין שהוא הוגן. אין היגיון להעביר מתיישבים מרצועת עזה ליהודה ושומרון.

למה?

משום שבסוף צריך לפנות גם אותם. אנחנו מחזירים אותם לגבולות מדינת ישראל.

השאלה אם שרון ימשיך להיות ראש ממשלה.

אופיר פינס, אנחנו לא בפורום הנכון לדסקס כעת את הסוגיה הזאת. אמרתי את זה בהנחה שתהיה ממשלה של הליכוד ושל העבודה, והממשלה הזאת תאמר לעצמה מה קווי היסוד שלה. גם בממשלה כזאת, תהיה מחויבות מסוימת שישראל לא תחזור לגבולות 1967.

ברור.

אתה רוצה להגדיר יהודה ושומרון שממערב לגדר, אופיר פינס ואני אתך.

לא אמרתי מה.

השאלה האחרונה היתה שאלה של חבר הכנסת רשף חן. נשאלנו אם יש הבדל בין פינוי אזרחים משטח ריבוני לשטח שאיננו ריבוני. בשטח ריבוני של מדינת ישראל הפינוי צריך להיעשות על-פי חוקי המדינה, למשל, אם זה בתוך המדינה מסיבה כזאת או אחרת, הפקעות ודברים כאלה, מובן שדיני ההפקעות הם שחלים. אם השאלה כוונה לוויתור על שטח ריבוני במסגרת הסדר מדיני כזה או אחר, יש לזה מגבלות בחקיקה, למשל, היה צריך חוק שיעבור ברוב של 61 חברי כנסת. אם היה גם משאל עם, זה היה צריך גם לעבור את משאל העם.

האם, חוקתית, זו פגיעה יותר חמורה כאשר זה בתוך שטח ריבוני מאשר מחוץ לשטח ריבוני?

יש הבדל בין התיישבות של אדם בשטח שהוא לא שטח שחוקי מדינת ישראל הוחלו עליו עד היום, ומעמדו תלוי עדיין בהסדר מדיני כזה או אחר לבין שטח מסוים שמידת הצפיות שיהיה לעולם שטח מדינת ישראל. שטח ש-37 שנים נתון בממשל צבאי, נעשו לגביו הסכמים מדיניים כאלה ואחרים מאז הסכם השלום עם מצרים, דרך הסכמי הביניים עם הפלסטינים, הסכמי אוסלו, דרך הצהרות שניתנו בבתי משפט, אגב דיונים על התיישבות ישראלית ביהודה ושומרון- - -

הקריטריון הוא לא החלת חוק, עיין ערך "גולן".

הוא שאל האם הצפיות היא שונה? הצפיות היא שונה. כל זמן שחוקי מדינת ישראל לא חלים, הצפיות, במובן מסוים, שונה. גם לגבי רמת הגולן, כשהביאו את חוק רמת הגולן לכנסת, אמר בגין--

אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר.

--שהמעמד של רמת הגולן, בסופו של יום, ייחתך בהסדר מדיני. החוק מוחל.

למרות שהחוק מוחל, למרות שאתה ריבון שם, מה שאתה קורא לו "הצפיות" היא כמו ביהודה ושומרון.

יש דרגות שונות של צפיות בהסדר הזה, וזה נכון. אין מה לעשות. המציאות מורכבת. ההתפתחות ההיסטורית לגבי כל שטח שונה.

החמאס מצפה שכולנו נהיה זמניים כאן.

האם ההגדרה של המתיישבים שמכוח חזקה הם יושבים? גם בנוסח בסעיפי החוק כתוב שלא ישולמו 25%, אלא אם כן פינה את השטח ומסר את החזקה. זאת אומרת, המשמעות היא שאין פה משהו קנייני, של בעלות, אלא רק מכוח החזקה.

אני לא יודע לאיזה סעיף התכוונת. אתה מדבר על המענקים?

אני מדבר על הפיצויים שישולמו, בעמ' 11. כתוב "הפיצויים ישולמו במועדים שייקבעו בהחלטות ועדת הזכאות...". גם נכתב שם ש-"25% מסכום הפיצויים לא ישולמו אלא אם כן הזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין שבהם היו לו זכויות". זאת אומרת, הזכויות הן מדין חזקה, ולא בגלל העובדה שיש לו זכות קניינית.

זו לא קריאה נכונה של הסעיף. הפיצוי מגיע מכוח הזכויות שיש לו בחוזים השונים עם הממונה על הרכוש הממשלתי או עם האגודה השיתופית. לבעלי הזכויות יש הגדרות. אתה יכול להסתכל, למשל, בסעיף 32, הגדרה של בעלי זכויות, וזה לא מכוח החזקה.

מסירת החזקה הפיזית היא תנאי לתשלום הפיצוי, אבל זה לא אומר שדי בחזקה כדי לדרוש פיצוי.

מה גם שהזכות החוקתית לקניין לא חלה רק על בעלות, היא חלה על עוד סוגים. בתשובה לחבר הכנסת חן, גם תלוי באיזה זכות אדם מדובר. זכות במקרקעין, זה כמובן נכון שאדם יכול להגיד שלגבי המקרקעין יש צפיות כזאת ואחרת; יש זכויות במיטלטלין; יש נגישות לערכאות; יש פה פגיעה בכל מיני זכויות אדם, שלא בכולן, הקטע של המקרקעין הוא הקטע הבולט ביותר. גם הזכות החוקתית לקניין לא חלה רק על בעלות.

חייבים לי תשובה מהמועצה לביטחון לאומי, אני מבקש לשמוע אותה.

אני אגע בכמה נקודות שעלו כאן. הראשונה, אני רוצה להבהיר שבהיבט המדיניות, המדיניות של הממשלה היא חיזוק ההתיישבות, בראש ובראשונה בנגב ובגליל, זה רוח הדברים, וזה מוביל גם לפעולות של המינהלת, בהמשך למה שכבר נאמר.

מה עם גושי ההתיישבות?

אני מסב את תשומת הלב להחלטת הממשלה שהיא הבסיס, שאחר כך גם אושרה בכנסת, והיא נותנת תשובות לשאלות שעלו פה. היא עוסקת למשל בסעיף 1(ב) בהחלטה עצמה, שהמטרה היא להוביל למציאות אחרת. נקודה נוספת שעולה שם, שכתוב במפורש שבהסדר הקבע לא תהיה התיישבות ישראלית. יש שם התייחסות לגושי ההתיישבות.

איפה לא תהיה?

אני אקרא לכם מתוך ההחלטה.

תקרא את כל הסעיף.

"בכל הסדר קבע עתידי, לא תהיה התיישבות ישראלית ברצועת עזה. לעומת זאת, ברור כי באזור יהודה ושומרון יישארו אזורים שיהוו חלק ממדינת ישראל, ובתוכם גושים מרכזיים של התיישבות יהודית, יישובים אזרחיים, אזורים ביטחוניים...".

זאת בדיוק מטרת החוק. זה לא קונסיסטנטי. אם מטרת החוק היא להביא לכך שביהודה ושומרון יישארו גושי התיישבות, צריך לעבות אותם.

המדיניות שעל-פיה פועלת המינהלת היא בראש ובראשונה לתת פתרונות יישוב מאורגנים, יזומים, בנגב ובגליל, בהמשך למה שפורט, כאשר יכולתו של כל אחד מהמתיישבים, גם זה כבר נאמר, לקבל את הסכומים, ועם הסכומים האלה- - -

הכול ברור. אני לא יודע אל מי אנחנו צריכים לפנות.

אל ראש הממשלה ביום חמישי.

זה לא רק תפקידי, אולי זה גם תפקידו של יושב-ראש ועדת הכספים. אני רוצה לשמוע מדוע, בין האופציות שניתנות, אתה אומר לנו שרק בגליל ובנגב, כאשר החוק מדבר במפורש על אזורי התיישבות ביש"ע כאזורים שיש להם עדיפות לאומית, שאנחנו רוצים ליישב אותם, שאנחנו רוצים להחזיק בהם, שאנחנו רוצים לשמר אותם. זה החוק אומר, לא אני. אני רוצה לדעת, האם זה דיבורים בעלמא, שאתם מביאים לי חוק, ומצד שני, אתם מביאים לי מדיניות שבכלל לא עומדת בקנה אחד עם החוק? האם זה סתם דיבורים? אם כן, תמחקו. תכתבו כאן, שהוחלט לא להשקיע יותר ביהודה ושומרון שום מאמץ, ולכן אנחנו מפנים את המתיישבים רק לאזורים שעליהם אנחנו מוכנים להיאבק.

על איזה חוק אתה מדבר?

אני מדבר על דברי ההסבר בחוק.

הוא מדבר על החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה היא דברי ההסבר לחוק הזה.

אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שרק הגליל והנגב. יש מדרג מסוים. הממשלה אמרה בהחלטה שבתוך האזורים שניתן, אלה גם גושי ההתיישבות.

אנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי במינהלת.

במדרג של פעולות הממשלה, בסדרי העדיפויות, היא נותנת עדיפות לנגב.

הבנתי, תודה. בכל אופן, אני ארצה לקבל מה שאומר חבר הכנסת יצחק לוי. אני חושב שיש כאן כנראה תרגום לא נכון של החלטת הממשלה לשלב הביצוע. נראה לי שמשם אנחנו צריכים לקבל איזה הסבר בשאלה מה קרה בין החלטת הממשלה לשלב הביצוע. לא נעשה את זה כרגע.

הלוא גושי ההתנחלויות שאנחנו מדברים עליהם, הם לא פריפריה בשום קנה מידה. הם קרובים או למרכז הארץ או לירושלים. ההיגיון של העידוד הוא היגיון של התיישבות במרחק מהמרכז, זה לא היגיון של כיבוש. אנחנו לא כובשים את הנגב, אנחנו לא כובשים את הגליל, אנחנו לא מנסים לספח. זה פשוט מאוד רחוק מהמרכז, ואנחנו מעוניינים שתהיה שם אוכלוסייה. שכונה בירושלים לא עונה לקריטריונים האלה.

בירושלים אין בעיה.

לא אומרים להם שלא ילכו לשם. זה עניין של מדיניות דמוגרפית צודקת.

למה לא מעודדים את התל-אביבים לעבור לנגב ואת הירושלמים לעבור לגליל?

אתה צודק, אני אתך בעניין הזה.

חשבתי שזה בגלל הקרבה בין הנגב לעזה, אבל לא חשבתי על הגליל. אף אחד לא הולך מעזה לכיוון הגליל.

רבותי, הנקודה נאמרה.

אדוני היושב-ראש, אמרת כאן דברים כדורבנות בנושא של אי תרגום להחלטת הממשלה.

אנחנו נשמע את המינהלת.

לצערי הרב, יש לי חשש סביר שגם בעוד שבועיים לא נשמע. דיברו כאן, בניגוד לדעתי, על מצוקת המדינה בנושא פתרונות קהילתיים. אני רוצה, ברשותך, להציע לנציגי המינהלת והמועצה לביטחון לאומי הצעה. שני מטר מן הבית שלי יש יישוב קהילתי, מוכן מבחינה תכנונית, שנקרא "גבעות". אני שומע מכולם, כולל מן המצטרפים החדשים לממשלה, שגוש עציון המרכזי הוא בקונצנזוס לדורי דורות. אני מאוד שמח לשמוע את זה. יש יישוב מתוכנן, שטרם התרומם, לא שווקו שם בתים, לא שווקו קרקעות. הייתי מבקש תשובה מוסמכת מן המינהלת, במידה ויהיה יישוב שירצה לעבור לשם.

אני מציע, אדוני, להזמין את יונתן בשיא לתת את התשובות.

רבותי, השאלות האלה לגיטימיות. אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים. אם זה לא יתברר שם, אני אביא את זה לכאן.

לגבי המשפט הבינלאומי, הם התחייבו לתשובה, גם לך בכתב, בשאלה האם אי ההתייחסות לנושא הזה לא תזיק לנו במקומות אחרים. האם זה יהיה בהקדמה לחוק, באמצע החוק.

ביקשת מסמך.

גם אתה ביקשת, וגם אני שאלתי. אנחנו לא מדברים עכשיו, לא על סיני ולא על הגולן, אנחנו מדברים על שטחים מנדטוריים, יהודה שומרון ועזה, שהם "disputed area" במקרה הגרוע מבחינתי, אבל לא "occupied", ואנחנו הולכים עד לקו הירוק, כולל אלי סיני. האם לא צריך בחוק להתייחס ולומר שאין בכך כדי להפריע להמשך תביעתנו או איזה התייחסות אחרת?

אני לא זוכר.

האם יהיה זה מוגזם להזמין את ראש הממשלה לישיבה הזאת? אנחנו בישיבה השלישית בנושא הזה. מי שצריך לתת תשובות זה ממציא התוכנית, זה לא הפקידים של מינהלות בדרך. אני מבקש להזמין את ראש הממשלה לישיבות האלה.

אני לא חושב שצריך להטריח את ראש הממשלה.

אתה מנסה להוציא אותו מהמבוך. אני רוצה לשמוע תשובות.

אני לא מנסה להוציא אותו משום מבוך.

הוא המציא את התוכנית, הוא צריך לתת לנו תשובות.

איתמר יער, האם סיימת?

הוא לא התייחס לשאלתי.

הנקודה השנייה שעמדה כאן היא הסוגיה של איך זה מגיב לשינויים המתפתחים. ברוח החוק ובהחלטת הממשלה מופיע במפורש, שהכוונה היא, שזה יוביל למציאות שונה, וזה יביא בסופו של דבר למשא-ומתן ויביא גם להתנהגות שונה של הצד השני. במידה רבה כבר ניתן להצביע על כך שיש אולי התחלות של השפעה של התהליך שכבר קורה. גם אם הוא לא הושלם מבחינה חוקית במדינת ישראל, אנחנו מדברים כבר על אלמנטים בשטח. מה שקורה כרגע, ובמידה מסוימת זה עדיין התחלה, זה פונקציה ממה שהממשלה והכנסת החליטו עד עכשיו. הדברים קשורים. אם היפותטית נגיד "רגע, עוצרים", גם מעט ההתקדמות שהיתה, יש סיכוי גדול, אני לא רוצה להגיד ודאי, שהיא גם תיעצר, ולכן במידה רבה מה שקורה כרגע זה לא בניגוד לרוח החוק או לרעיון, אלא עולה בקנה אחד בדיוק עם מה שמופיע פה.

תודה רבה. אני מבקש מד"ר סנג'רו לדבר. בבקשה.

בוקר טוב. לא באתי לכאן כעורך-דין, כפי שהוצגתי בישיבה הקודמת, אלא כד"ר למשפטים, מרצה למשפט פלילי, ראש החטיבה למשפט פלילי ולקרימינולוגיה במכללה האקדמית למשפטים ברמת-גן. אני אומר את ההקדמה הזאת כדי להסביר למה אני אתייחס אך ורק להוראות הפליליות שבחוק.

להוראות הפליליות?

אני אתייחס רק לסעיפי החוק הפלילי שנמצאים בהצעת החוק.

התפקיד המרכזי של החוק הפלילי הוא לא להעניש. התפקיד של החוק הפלילי הוא להדריך, לכוון התנהגות, לא ליצור עבריינים, ולכן לא גוזרים על הציבור גזרות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

יש עיקרון מרכזי שנקרא "עיקרון השיוריות" של המשפט הפלילי. המשפט הפלילי הוא האמצעי הדרסטי ביותר. פונים אליו רק כשאין אמצעי אחר לטפל בבעיה. הפגיעה שלו בחירות האדם היא עצומה, ולא צריך למהר ולפנות אליו, צריך למעט ככל האפשר את השימוש בו.

המשפט הפלילי נועד להגן על הערכים החשובים ביותר, תוך הימנעות מפגיעה גדולה מדי בחירות האדם. והיום מקובל במשפט הפלילי המודרני שמותר להשתמש בו, לגיטימי להשתמש בו, רק כדי למנוע נזק. אסור, למשל, לאכוף מוסר באמצעות המשפט הפלילי. מותר להגן באמצעותו רק על ערכים שלא שנויים במחלוקת.

התחום הפלילי חייב להיות נקי לחלוטין מויכוחים פוליטיים, ואם יש מחלוקת פוליטית בתוך הקונצנזוס הציוני דמוקרטי, בנוגע לעבירה פלילית מסוימת, זו בשבילי אינדיקציה מצוינת שאין לה מקום בספר החוקים. אני חושש שכל מסקנות היסוד האלה נשכחו כאשר נקבעו האיסורים הפליליים בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

למשל, סעיף 27(א)(3) להצעת החוק קובע כך: "המפר הוראה לצאת משטח מפונה שניתנה בידי איש כוחות הביטחון...", דינו – מאסר שלוש שנים. אני ממשיך לצטט: "ישראלי הנכנס לשטח מפונה לאחר יום הפינוי או השוהה בו, בלא היתר או שלא בהתאם לתנאיו...", צפוי לעונש החמור של שלוש שנות מאסר. זה מופיע בסעיף 27(א)(2). סביר להניח שאפילו תושב המקום, שיקבל היתר לשהות בביתו, ההיתר הזה ודאי יוגבל בתוקפו עד ליום הפינוי, כך שעצם השהייה בבית לאחר יום הפינוי תהיה עבירה פלילית חמורה.

כדי להבין ששלוש שנים זה חמור, למי שלא התנסה בדברים האלה, תדמיינו יום אחד בבית כלא, בתנאי הכליאה המחפירים שקיימים במדינת ישראל, תדמיינו את הלילה, אחר כך תכפילו ב-1,095, ותקבלו את העונש המוצע.

כידוע, הפינוי של היישובים במסגרת תוכנית ההתנתקות נתון במחלוקת פוליטית לגיטימית. אפשר לתמוך בו, ואפשר להתנגד לו. אני מניח שבין היושבים כאן יש תומכים ויש מתנגדים. אני אצא מתוך ההנחה הלא פשוטה, שהרוב רשאי, בהכרעה דמוקרטית, לכפות על היחיד את הפינוי. זו תהיה נקודת המוצא, ואז אני אשאל אתכם: כמה רשעות, או לפחות אווילות, נחוצה כדי להפוך אדם שלא מפנה את ביתו היקר לו לעבריין?

לא במקרה יש מעט מאוד עבירות מחדליות. החוק הפלילי אוסר עלינו לעשות מעשים אקטיביים, הוא לא מטיל עלינו חובות לפעול. זה החריג. החובה לפעול מצמצמת מאוד את חירות האדם, יותר מאשר איסורים על פעולה אקטיבית.

אני לא רואה מה הטעם לקבוע כעבירה פלילית הפרה של "הוראה לצאת משטח מפונה", אני מצטט מהחוק, "שניתנה בידי איש כוחות הביטחון". האם האזרח שמתגורר בגוש קטיף הוא חייל שחייב להישמע להוראות מפקדו?

דבר אחד הוא לפנות אותו בכוח, כפי שהחוק מסמיך לעשות, דבר שונה לחלוטין זה לצפות ממנו להתפנות מביתו מרצונו באופן אקטיבי, להכריז עליו כעל עבריין, אם הוא מתקשה להיפרד מחלקת אלוהים הקטנה שלו, להשליך אותו לבית הסוהר בשל כך. צריך להבין התנהגות כזאת, ולא להכריז עליה עבירה פלילית.

לשם השוואה, יש מדינות מודרניות, שבהן אפילו אסיר שבורח ממשמורת, זו לא עבירה פלילית. מבינים את יצר האדם שרוצה חירות. אם הוא גם תוקף סוהר, אז יש עבירות, יש עבירות של אלימות, אבל עצם זה שהוא מנצל הזדמנות ובורח זאת לא עבירה.

אם אני לא מפרק בנייה בלתי חוקית אחרי שניתן לי צו פירוק, האם זאת עבירה פלילית?

אני אסיים דברים קצרים, ואז תשאלו.

הצעת החוק לא מסתפקת בזה. היא גם קובעת עבירות נוספות כאילו שחסרות לנו עבירות פליליות. כל מי שעוסק במשפט הפלילי, אין כאן מחלוקת בין המלומדים, כולם יגידו שחוק העונשין הישראלי, שירשנו מהמנדט הבריטי, יש בו הרבה יותר מדי עבירות, עבירות מיותרות עם עונשים מופרזים. אפילו האנגלים, שמהם ירשנו את החוק הגרוע הזה, נפטרו מזמן מעונשו. רק כדי לסבר את האוזן, אני מעריך שאין כאן אדם אחד שלא עבר השבוע את עבירת התקיפה כפי שהיא מוגדרת, רחב מאוד, בסעיף 378 לחוק העונשין – די בנגיעה באדם ללא הסכמתו. אם אתם עוברים במסדרון, נוגעים במישהו ואומרים "סליחה", כבר עברתם את עבירת התקיפה.

אתה לא אומר את זה ברצינות.

אני רציני לגמרי. אתה מודע לזה שאתה נוגע בו ללא הסכמתו, העבירה נעברת. לא אוכפים את זה, אבל זה נעבר.

החוק הזה הוא חוק שאפשר להפליל באמצעותו כל דבר. במאמר מוסגר אני אנצל את ההזדמנות הזאת לומר שהגיע הזמן שהכנסת תשלים את המלאכה. לאחר שבתיקון 39, לפני עשור, חוקקו חלק כללי לחוק, צריך להחליף גם את כל החלק הספציפי.

לא הוזמנתי לכאן לספר את הסיפור הזה, אבל הוא משמש לי להמחיש לכם שאין שום צורך בעבירות נוספות. יש לנו די עבירות פליליות לכל דבר שאתם רק רוצים.

אם החשש הוא מפני אדם שינהג באלימות כלפי כוחות הביטחון שיפנו אותו, לא חסרות עבירות לטפל בזה. אפשר יהיה להאשים אותו בתקיפה לפי סעיף 379 לחוק; תקיפה הגורמת חבלה ממשית, לפי 380; תקיפת עובד ציבור, לפי 381(ב), ויש עוד הרבה, אני לא רוצה להלאות אתכם.

בסעיף 27(א)(4) מציעים לנו להוסיף עבירה של התפרעות שמוגדרת כך: "התקהלות של שלושה אנשים או יותר המפרה את השלום".

אסור להתפלל במניין.

לא. כתוב כאן "במטרה להפריע...".

לא רק תפילה אסור לזמן.

כל תפילה בגוש קטיף מטרתה להפריע לביצוע המשימה הזאת. אני אומר בצורה אמיתית.

אסור להפר את השלום. זה בהגדרה של התפרעות.

הניסוח הזה של "התקהלות... שמפרה את השלום", זה ניסוח מנדטורי, שאנחנו מוצאים בחוק העונשין בהוראות שירשנו מהמנדט הבריטי, וחבל מאוד לחוקק היום עבירה פלילית שכוללת ניסוחים כל כך רחבים. ניסוח כזה הורג את חופש ההפגנה, את חופש המחאה, את חופש הביטוי, את חופש ההתאגדות. כל חירות וחופש שאתם יכולים להעלות על הדעת.

סעיף אחר, סעיף 27(א)(6) מגדיר כעבירה פלילית, ואני מצטט: "הפותח אטימה שנעשתה בנכס על ידי כוחות הביטחון...". אפילו אם זאת תהיה עבירה, איפה נעלמה כאן הפרופורציה בענישה? האם באמת מישהו חושב שגמולו הצודק של אדם שפותח את פתח ביתו שנאטם הוא שלוש שנות מאסר?

אם חשבתם, לדעת מנסחי הצעת החוק, ששלוש שנים זה עונש חמור דיו – טעיתם, כי בסעיף 27(ב) יש גם החמרה לחמש שנות מאסר, אם העבירות שהזכרתי קודם נעברו תוך סיכון חיי אדם. אני תמה איך בכלל אפשר לסכן חיי אדם בעצם הפרת ההוראה להתפנות. איך מסכנים חיי אדם בזה שאדם נשאר בביתו?

את חייו שלו עצמו, זו הכוונה.

אפשר לפנות אותו בכוח, זה דבר אחד. אבל לקבוע כעבירה פלילית את זה שהוא נשאר בבית, זה דבר שאין לו שום מקום. קצת פרופורציה בנוגע לענישה הפלילית. חמש שנות מאסר זה העונש הטיפוסי שבתי המשפט גוזרים בימינו על אונס, וגם זה, אחרי שהמחוקק התערב לפני שנים אחדות וקבע עונשי מינימום, עד אז גזרו בחוק. חמש שנות מאסר זה יותר ממה שגוזרים על שוד ועל הריגה שלא בכוונה אלא במודעות. אין פה שום פרופורציה לעבירות האלה.

נכון שבחוק העונשין אפשר למצוא עונשי מקסימום מאוד גבוהים עם הרבה שנות מאסר, אבל זה חוק עתיק, גרוע, צריך להחליף אותו, וכאשר אתם מתבקשים היום לחוקק עבירה פלילית חדשה, ולא דווקא בחוק הזה, כל עבירה פלילית שיביאו בפניכם, אני מציע לא ללמוד על הפרופורציה מהעונשים הדרקוניים שבחוק שלנו. תבדקו מה הפסיקה בבתי המשפט, מה גוזרים בפועל על עבירות. אפשר להשוות לחוקים של מדינות אחרות, ולא צריך לקבל כמובן מאליו שהעונש חייב תמיד להיות מאסר. המאסר הוא הסנקציה הדרסטית ביותר שנהוגה אצלנו. יש גם עונשים אחרים. גם אם חושבים שמשהו צריך להיות פלילי, אפשר לגזור קנס ולא להגיע מיד למאסר.

בסעיף 27(ג), שאני חושב שהוא הסעיף החשוב ביותר כאן בעניין הסעיפים הפליליים, נקבע כך, ואני מצטט: "התוקף איש כוחות הביטחון או אדם אחר הפועל לפי חוק זה, כשהם ממלאים את תפקידם לפי חוק זה, דינו כדין התוקף שוטר לפי סעיפים 273 ו-274 לחוק העונשין". כל המוסיף גורע. באו המציעים והוכיחו שהעבירות החדשות שהם מציעים מיותרות לחלוטין, והם אפילו מודעים לכך, הם מפנים לסעיפים המתאימים בחוק העונשין.

אם הממשלה תנהג בתבונה, ממילא הפינוי צריך להתבצע על-ידי שוטרים ולא על-ידי חיילים, אבל אפילו אם המחשבה היא שיטילו את תפקיד הפינוי והשיטור הזה על חיילים צעירים, גם אז יש לזה כיסוי בחוק העונשין. יש סעיף 378(ב) "התוקף עובד הציבור או מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין", גם זה כבר מכוסה בחוק. או שהתעצלו לעיין בחוק העונשין או אולי מישהו העדיף להלך אימים גם על אזרחים שומרי חוק שרוצים להתנגד התנגדות פסיבית. האם גם את מהטמה גנדי היו משליכים לבית הסוהר לפי היגיון כזה?

ההוגה ג'ון רולס לימד אותנו שהדרך לקבל החלטות בנוגע לחקיקה הראויה היא מעבר למסך בערות. אנחנו אמורים להיות מאחורי מסך כזה, שאנחנו לא יודעים באיזה צד של המתרס נהיה. אסור לשפוט את החוק בהנחה שהוא פוגע רק באומללים מגוש קטיף. ידמיינו נא תושבי השכונות הירושלמיות: טלביה, רחביה, בקעה, שמתגוררים בין כתלים בעובי מטר שמחר, בסיטואציה שנראית רחוקה, ממשלה עתידית מחליטה לפנות אותם מבתיהם, האם גם אז ההתנגדות הפסיבית תוך הישארות בבית תיחשב כעבירה פלילית שראויה לעונש של שלוש שנות מאסר?

מסך הבערות הזה לא קיים, וזה להערכתי ההסבר לכך שכל אותם אנשים וגופים, שבגרונם רוממות חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש המחאה, חירות המצפון, הזכות למרחב אוטונומי מוגן – כולם נעלמו, לא שומעים אותם.

על האגודה לזכויות האזרח כבר דיברנו? הם כאן?

בשבוע זכויות האזרח זה לא מעניין אותם שמגרשים 8,000 מהבית?

באתי לכאן בתקווה לשכנע את ועדת החוקה למחוק מהצעת החוק את כל העבירות הפליליות שנקבעו בה. אני מדגיש את המילה "כל". אנחנו לא צריכים אף אחת מהן.
שמעתי בישיבה הקודמת מנציג משרד המשפטים בתשובה שלהם לטענות כנגד סעיפי החוק הפליליים בהצעה, שסמכויות הצבא הן עוד יותר דרסטיות. ראשית, שם לא מדובר בעבירות פליליות, שם מדובר בסמכויות להפעיל כוח למשל.

אתה מתייחס לצו בדבר הוראות ביטחון?

אוי לנו אם נכניס לחוק הפלילי שלנו בשנת 2004 עבירות פליליות דרקוניות רק משום שיש חקיקה מנדטורית וחקיקה אחרת עוד יותר גרועה. תודה על תשומת הלב.

הוא עילוי.

הוא אדם טוב, והוא משלם בשביל זה מחיר כבד כמו כל האנשים הטובים.

לא מכירים אותו, כי לא מזמינים אותו לראיונות, כי הוא לא שמאלן.

דבר ראשון, את לא יודעת מה עמדותיו.

שמענו.

לא שמעת. הזמנתי אותו מתוך היכרות קודמת אתו ומתוך קריאת מאמר מקצועי שהוא פרסם ב"מקור ראשון". הוא בא לכאן על בסיס מקצועי טהור. אין לי שמץ של מושג מה עמדותיו. אם הוא רוצה להצהיר עליהן, זאת זכותו. הוא בא לכאן כאיש מקצוע.

זאת היתה הצעה מקצועית מצוינת.

מאוד שמחנו על זה.

את אומרת שהוא לא שמאלן. אני מגן עליו כאיש מקצוע, ואני לא אומר את זה בציניות.

אני מפרסם גם ב"הארץ", לא רק ב"מקור ראשון". אני לא אקל עליכם בעניין הזה.

הוא חיבר ספר חשוב על עניין ההגנה העצמית.

הוא מנהל מאבק גדול על הרשעה על סמך הודאה בלבד, ויש לו עוד כמה מאבקים ראויים. גמרנו את הסוגיה של עמדותיו הפוליטיות של ד"ר סנג'רו.

ראוי שוועדה כמו שלנו תבטל את כל הסעיפים הפליליים, זה אפילו לא יפגע באלה שהם בעד התנתקות.

תחכה, אתה לא יכול לחרוץ דין, עוד לא שמעת את משרד המשפטים.

אני מודה על הפתיחות...

הדברים שאמר ד"ר סנג'רו, לצערי, לא ממש תואמים את המציאות כמו שאנחנו מכירים היום בנושא הפינוי. אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים שפתחת בהם: מטרתו של החוק הפלילי לכוון התנהגות. יש כאן כוונה לכוון התנהגות מסוימת באמצעות הסעיפים האלה. מהי ההתנהגות הזאת? אחרי שהממשלה תקבע את מועד הפינוי, לאחר היום הזה, שייקבע בעוד X זמן, הכוונה הברורה היא, שאסור יהיה לשהות בשטח הזה.

החקיקה הפלילית הישראלית הרגילה לא עוסקת בדרך כלל בסיטואציות מהסוג הזה, עם כל המורכבות שיש בה, כשמדובר על שטחים עם ארגוני מחבלים, שמנסים לעשות שם פעילויות עוינות, עם כוחות צבא שפועלים. אנחנו מכירים את המציאות שמתרחשת כשבאים לפנות מאחז בלתי חוקי אחרי שעתירה לבג"ץ נדחתה.

כיכר הלחם.

יכול להיות שתהיה גם כיכר הלחם, אבל אני לא חושב שזה אותו סוג של דברים שאנחנו מכירים ממקומות אחרים, גם כשהיה בתל-אביב פינוי של כיכר הלחם, מתי שזה היה.

המציאות היא, שמגיעים אנשים לשטח, שלא גרים בו. התיאור הנעים של אדם שיושב בביתו, ותראו מה אתם עושים לו, זה סצנריו אחד שיכול להתקיים, אבל יכול גם להתקיים תרחיש של 10,000 איש שמחליטים להגיע, לחזק את ידיו של אותו בן-אדם.

האם אתה חושב שזה ירתיע אותם? אתה תכניס את סבתא שלי ואמא שלי לבית הסוהר לשלוש שנים? מה המחשבה? אתה חושב שאם אני או בני רוצים להפגין שם ולהיות שם, האם אתה חושב שזה ירתיע?

אם הבנתי נכון את הדברים, ד"ר סנג'רו לא חולק על כך שזאת צריכה להיות עבירה פלילית לשהות בשטח אחרי היום הקובע.

אדם שבביתו, לא עובר עבירה פלילית.

אם אתה חולק על זה שאדם שבביתו לא יהיה עבריין אחרי שהממשלה קבעה שצריך לפנות את השטח הזה, והיא רוצה להוציא את הצבא, מה הלגיטימציה לקחת אותו בכוח ולהוציא אותו משם?

הוא אמר שיש הבדל בין מחדל לבין מעשה.

יש קום עשה, ושב ואל תעשה.

רבותי, נוצרה כאן סיטואציה שחוץ ממני ומאיתן כבל, כל השאר מתנגדים להינתקות. משרד המשפטים נמצא כרגע במיעוט מזהיר. ראשית, תרסנו את עצמכם, כי אני חייב כעת להגן על נציג משרד המשפטים, ואני אגן עליו בעוצמה רבה, כמו שאני תמיד מגן כאן על המיעוטים. שנית, אני רוצה לקיים בעניין הזה דיון. אם אתם רוצים שגם אני אשתכנע, אתם חייבים לתת לו לטעון את כל הטיעונים שלו ולא להפריע לו, כדי שאני אבין עד כמה אני צריך ללכת לכיוון שמציע ד"ר סנג'רו או לקבל את גישת משרד המשפטים. אני מאוד מבקש שתתנו לדיון הזה להתנהל, שיהיה כאן פינג-פונג בין שניהם, ונוכל להבין את הדברים. אל תעזרו להם. כל אחד מהם יודע את עבודתו, תנו להם לנהל את זה. נשמע אנחנו, וכל אחד אחר כך יוכל לקבל החלטה.

השתמע מהדברים, שצריך להבין את הרצון של אדם להישאר בביתו, ולא צריך לעשות את זה כעבירה פלילית. הדוגמה היתה כמו אותו אסיר שבורח, שצריך להבין את זה ולא להעניש אותו על זה שהוא בורח מהכלא.

איך אפשר לפנות אדם שלא מקיים את חוק מדינת ישראל ואת הצו שהוצא מכוחו, שקבע שלאחר יום מסוים לא ישהו שם?

בכוח.

בכוח אפשר לקחת אותו ולהוציא אותו. נגיד שלקחנו והוצאנו, אחרי עשר דקות הוא חוזר בחזרה.

את זה יפתור הצבא, לא המשפטנים.

איזה עוד איסורים אתה מכיר בלי עונש?

זה לא איסור, זו סמכות לפנות.

ד"ר סנג'רו, לצערי אנחנו מכירים מקומות שבהם כבר יותר מעשר ומ-15 פעמים אנשים חוזרים למקומות שאין להם זכות להיות בהם, כי הם פונו משם, ובתי משפט כבר דחו את כל העתירות שהיו להם בעניין הזה, והם חוזרים.

אם זה החשש, תצטרכו להציע גם מעצר עד תום המהלכים, כי עד למשפט הוא יחזור לשם.

אתה אומר שהמשפט הפלילי, אז אפשר יהיה להפעיל את אותם אמצעים במקרים המתאימים. יכול להיות, אני לא יודע. אני מקווה שלא. המציאות היא הרבה יותר מסובכת מהתיאור שצריך לכבד. אנחנו מכבדים, ולכן המועד צריך להיות כזה, שאדם יכוון את ההתנהגות אליו, ולציית לחוקים. אם זה לא קורה, השאלה אם לאפשר לאנשים שלא יכבדו את החוק הזה, שאולי בסופו של יום תחוקק הכנסת, בשם חופש הביטוי לסכל את ההחלטה של הכנסת לבצע את הפינוי.

תיקח למשל את אזור השומרון, אפילו כדוגמה. באזור השומרון אין גדר, ולכן אנשים יוצאו, ואנשים יחזרו. אם יש פליליות בהתנהגות הזאת שמסכלת החלטות ממשלה וכנסת, צריך לתת לה ביטוי בדיוק באותו משפט שאמרת בתחילה, שהחוק הפלילי צריך לכוון התנהגויות של אנשים.

אלפי אנשים יישבו בכלא.

תנו לו לדבר.

יכול לקרות שהדברים לא יהיו רק שם, אלא גם במקומות אחרים. פעולות סיכול של ההחלטה לבצע את ההתנתקות יכולות להיות גם במקומות אחרים.

ד"ר סנג'רו, אני רואה שאתה לא מכיר פה את הכללים, אני רוצה להכניס אותך לעניינים. אם אתה רוצה להגיב על מה שהוא אומר, אתה יכול להגיב גם תוך כדי כך שהוא מדבר.

זה במסגרת ההגנה עלי?

אני לא חייב לרדת ברמה התרבותית.

אתה לא יורד בכלל, אתה עולה. זה יהיה דיון תרבותי מאוד. אני רוצה שתשוחחו ביניכם. אתה יכול, אני לא מרשה לאף אחד. אם יש נקודה שאתה יכול להגיב מיד, תגיב, והוא יגיב מיד. אני לא נותן לו שום יתרון על פניך או לך על פניו.

הוא אמר דבר חשוב, שזה יכול להיות גם במקומות אחרים. לגבי התקהלות ברחביה באותו זמן, אותם חוקים יחולו.

לא. הכוונה היא לדברים שנועדו לסכל את ביצוע החוק. נתקלנו בתופעות, ואני אומר את זה בצער, של אנשים שניקבו את הצמיגים של כלי הרכב שצה"ל השתמש בהם לפינוי מאחז.

זאת עבירה פלילית.

אנחנו יודעים שזאת עבירה פלילית, אבל במסגרת הגישה שאומרת שצריך להבין את ההתנהגויות האלה- - -

לא אמרתי להבין ניקוב צמיגים. יש עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית, אבל יש אנשים שחושבים שזה חלק מחופש הביטוי וחלק מההפגנה, וזאת הדרך שלהם להביע את מחאתם.

גם אותם אני לא אשלח לחמש שנות מאסר.

גם אנחנו לא שולחים לחמש שנות מאסר. החוק קובע רמות ענישה מקסימליות, לא עונש מינימום שצריך לשלוח לחמש שנות מאסר. לא צריך להציג את הדברים בצורה הזאת. יכול להיות שבפעם הראשונה בכלל לא יוגש כתב אישום על מישהו שיעשה את זה, והוא פשוט ישוחרר. יכול להיות שבפעם השנייה יוגש כתב אישום והעונש יהיה מאסר על תנאי. יכול להיות שזה יחזור על עצמו בפעם השלישית, והעונש יהיה מאסר לתקופה יותר ממושכת. שיקול הדעת לא נעלם עם זה שהוספנו סעיפי עבירה מסוימים. ההנחה היא, שמדובר בנושא לא שגרתי. זה לא עוד פעולה בשגרת הדברים שמישהו מנקב צמיג של רכב צבאי, ולכן העמדנו לדין. הנושא הזה מורכב ומסובך.

מחר תהיה מדיניות כלכלית לא שגרתית, גם אז ניישם אותה באמצעות הוראות פליליות?

בעובדה, יש מדיניות כלכלית שמשתנה מפעם לפעם, ולא חשבנו ולא נתקלנו בתופעות של הפעלת כוח- - -

אמרתי "מחר".

לא נתקלנו בתופעות של הפעלת כוח. אנחנו באים לנושא הזה לצערי אחרי השנה-שנתיים האחרונות של ניסיון בפינוי מאחזים, של ניסיון להשתמש בכלים הפליליים הרגילים בנושא הזה. ואני מוכרח להגיד שבסופו של יום, בעיתוי שבו רשויות הביטחון צריכות להפעיל את הכוח שלהן, גם כנגד התמודדות עם טרור, גם כנגד פינוי, המערכת הפלילית היא לא מאוד-מאוד חזקה וערוכה להתמודד עם המצב הזה. ההערכה היא, שבלי הוספת כלים מסוימים כמו הכלים האלה- - -

במאחזים חסרו לכם כלים חוקיים? חסרו לכם כלי אכיפה, כלי ביצוע.

גם בנושא החוקי, כשאנשים במשך 17-18 פעמים חוזרים לאותו מקום- - -

זה שטח צבאי סגור, מה הבעיה החוקית?

הוא שטח צבאי סגור, אבל בסופו של יום אנחנו מגיעים עם אנשים לבתי משפט ומבקשים צווים להרחקתם ולהוצאתם, והעסק לא עובד.

הבעיה היא זמן הפינוי.

זה לא מדויק.

רבותי, אתם רוצים להתווכח? אני חושב שיותר חשוב לכם לשכנע, לא להתווכח.

ד"ר סנג'רו, שלא ידעתי מה שהוא יגיד כאן, קראתי את המאמר שלו, ידעתי את הגישה שלו, ולכן גם הזמנתי אותו, אבל הוא נשמע משכנע כשהוא אומר שדבר ראשון תעשו הבחנה בין אנשים שבאים להפגין מבחוץ לבין האנשים שנאבקים על בתיהם. אני לא יודע אם הוא אמר את זה כך, אבל אני אומר. תעשו הבחנה בין מחדל, שאתם מטילים על אדם לעשות משהו והוא לא עושה, לבין פעילות אקטיבית. ותעשו הבחנה בין מה שאתם מוסיפים כנדבך נוסף לבין מה שקיים היום בחוק, שאנחנו לא צריכים. בסוף הוא אומר את האמירה הכי חשובה בעיני, שהוא לא מוכן להתייחס לציבור הזה כאל ציבור אויב. הוא לא מוכן לכך בשום פנים ואופן, ואני לא חושב שמישהו כאן בוועדה מוכן לזה.

צריך עכשיו לחוקק חוק, יש שם מישהו בצד השני של המתרס. צריך לחוקק את החוק בשביל להפחיד אותם, לדכא אותם, לבצע את ההרחקה שלהם בכל מחיר, בלי התחשבות, בלי רגישות, ונכתוב כאן חמש שנים, שלוש שנים. הגישה הזאת היא גישה שפוגעת במהלך ההינתקות, משום שאם אתם הולכים בדרך של "ייקוב הדין את ההר", זאת לא הגישה שאתה אנחנו הולכים.

אני לא מדבר כרגע כאדם שמתנגד להינתקות, אני מדבר כאדם שתומך בה. אבל אני רוצה שהיא תיעשה בדרך שלא תותיר אחריה כתמים. כמה שפחות כתמים. שלא יהיה כתם על הוועדה הזאת, שהיא נותנת כלים בלתי פרופורציונליים, לא נכונים, לא מתחשבים ומיותרים. הנטל הזה מונח עליכם לשכנע אותי שאי אפשר יהיה לבצע, לא שיש לכם יד קלה, ואתם אומרים: יהיו חמש שנים. אתם צריכים להוכיח, בשביל לשכנע אותי, שבלי שיהיה כתוב "חמש שנים" אי אפשר יהיה לבצע את זה בשום פנים ואופן. זה הנטל שאתם צריכים לעמוד בו, על מנת שהחברים ישנו את דעתם. אני חבר בודד כאן, יש כאן עוד חברים, ואני לא משקף את דעת כולם.

לא נכון לקחת רק כלל אחד או עיקרון אחד או שיקול אחד, כפי שלקח מדברי קודם נציג משרד המשפטים. ההרתעה היא לא חזות הכול. נכון שרוצים להרתיע פה, אבל אם היינו הולכים עם ההרתעה עד הסוף, כדי למנוע חניה שמפריעה במרכז העיר במקום אסור, אפשר היה להנהיג עונש מוות, ואחרי שניים-שלושה אנשים שהיו מוצאים להורג, אני מניח שאנשים כבר לא היו מחנים את המכוניות במרכז העיר במקום מפריע.

במשפט הפלילי צריך להחליט גם על גמול, ומהדברים ששמעתי לא שוכנעתי, וגם קשה לראות איך מישהו ישכנע אותי, שגמולו הצודק של אדם, שלא מתפנה, הוא שלוש שנות מאסר. יש גמול, זה התקרה. היום מקובל במשפט הפלילי המודרני, כמה שלא תרצה להרתיע, אתה לא יכול לעבור את הגמול, שזה התקרה שלך. אתה לא עובר אותו.

קצת קשה להפריד, כי חלק מההערות כבר מתייחסות לסעיפים הספציפיים.

מה השם והתפקיד?

עורכת-הדין ענת אסיף מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אם היית חבר ועדת החוקה, היית מכיר אותה. היא שותפה פעילה כאן. היא חלק מהנוף של ועדת החוקה.

קודם כול, צריך לעשות הבחנה. היתה לך טענה כללית שאומרת למה בכלל צריך לעשות פרק עונשין במיוחד בחוק הזה, כשיש לנו את חוק העונשין. צריך שכל חברי הוועדה יהיו מודעים לכך שזה לא דבר חדש וחריג. יש הרבה חקיקה כזאת. כמי שעוסקת בחקיקה הפלילית, אני יכולה להגיד, שכמעט כל חקיקה חדשה שמוצעת ורוצה להתמקד בנושאים שלה, מציעה פרק סמכויות ועונשין משלה, לפעמים גם תוך כדי חפיפה מסוימת על סעיפים בחוק העונשין. יש על זה ויכוחים, לפעמים בוועדת החוקה, ויכוחים בתוך הממשלה. דרך אגב, הם, כמובן, לא ויכוחים פוליטיים, הם ויכוחים משפטיים בשאלה האם במקרה ספציפי יותר נכון לעשות פרק ממוקד – אני חוזרת על מה שמייק אמר, שנועד לכוון בצורה יותר מדויקת את ההתנהגות, ולהזהיר מפני התנהגויות בלתי רצויות – או שעדיף שהחוק ישתוק מבחינת הסנקציות, ולבנות על כל מה שקיים בחוק העונשין. ובזה אני מצטרפת לדבריך, על כל מגרעותיו של החלק הספציפי בחוק העונשין, שאין שום ספק שמתישהו נצטרך לעשות בו רביזיה.

התפיסה שחשבנו לנכון לגבי החוק הזה, בגלל, כפי שאמר מייק בלס, הייחודיות של האקט שהולך להתבצע, בגלל איזה חשש שיש, שההתמודדות שתהיה בשטח תהיה מיוחדת, ולא תהיה עניין פלילי של יום ביומו, בגלל העובדה שגם ראינו לנכון, כהמשך החקיקה הזאת, לקבוע מדיניות חקירתית ותביעתית לא רגילה של יום ביומו – המחשבה היתה שנכון לעשות כאן איזה סעיף עונשין מיוחד גם בשביל לכוון את ההתנהגות של האוכלוסייה שאליה זה מיועד.

מעבר לכך, בסיטואציה שתיווצר בעניין יישום התוכנית, אנחנו כן מדברים, למשל, על תמהיל מיוחד של אנשים שיעסקו ביישום התוכנית, להבדיל מסעיפים שקיימים, שפזורים לגבי עובדי ציבור מחד, או שוטרים מאידך. ודרך אגב אלה הוראות לא זהות: תקיפת עובד ציבור – העונש הוא חמש שנות מאסר, ואנחנו מדברים כאן על שלוש שנות מאסר, אז גם קשה להגיד שהחרגנו מהפרופורציה מבחינת ההחמרה, אולי להפך. תקיפת שוטר – לא בטוח שכל מי שיעסוק בשטח יהיה בהכרח שוטר, אולי זו צריכה להיות השאיפה, אבל זה כבר עניין של החלטות ממשלה והחלטות מעשיות, ואנחנו לא יכולים להתעלם ולהשאיר כל מיני דברים לא אחידים וכל מיני דברים לא פתורים, שאחר כך יבואו לשטח ויגידו- - -

שלוש שנות מאסר זה בלי שום תקיפה, על עצם העובדה שיושבים שם.

האם לא ברור שרק חיילים יפנו?

כרגע החוק מדבר על אנשי כוחות ביטחון, על ספקטרום רחב של כמה בעלי תפקידים, ואני לא יודעת להגיד עכשיו מי בדיוק יהיו הפרסונות שיעשו כל פעולה, אולי יש גם גורמים אחרים. דרך אגב, זה לא ממש התחום שלי בהקשר הזה.

לגבי העבירה של עצם השהייה. אני מסכימה שמבחינה אינטואיטיבית, מבחינת האמפתיה, יכול להיות הבדל כלפי מישהו שבכוונה בא ולא יוצא לעומת מישהו שנשאר בביתו, ועבר המועד, והוא לא יצא. אבל, שוב, צריך להסתכל על התמונה הרחבה. ההנחה היא שגם אנשים שלא ייצאו, ואני לא חושבת שיש מקום בעניין הזה להבדיל בין מעשה למחדל, החוק הפלילי, חוק העונשין, מגדיר את כל העבירות, מגדיר בסעיף ההגדרות שמעשה, זה לרבות מחדל.

רק בעבירות תוצאה. תוצאה זה אם מישהו מת, חבלה חמורה לאדם, למשל.

אני מקבלת את ההערה. אבל מה בעצם עושה בן-אדם שלפני X זמן הוצא נגדו צו הסגירה, עבר הזמן והגיע מועד הפינוי, והוא לא יוצא? הוא מפר איזה הוראה חוקית.

מפנים אותו בכוח.

יפנו אותו בכוח אם יהיה צורך בזה, אבל הוא מפר הוראה חוקית.

למה שהוא יהיה עבריין?

יש עבירה כזאת.

אולי אני יורה לעצמי ברגל שאני משתפת אתכם, אבל יש עבירה בחוק העונשין שמדברת על הפרת הוראה חוקית, בין אם זה הפרה של צו או הוראה של בית משפט, ובין אם זו הוראה של אדם בשטח. הבעיה עם העבירה הזאת, ומי שעוסק בחקיקה הפלילית מכיר את הבעיה, שיש הרבה פעמים שמנסים לטעון שלא צריך לעשות עבירה ספציפית של הפרת הוראה, כי יש הפרת הוראה חוקית. זו עבירה מאוד כללית. דרך אגב, העונש עליה הוא שנתיים מאסר במקרים רגילים, וארבע שנות מאסר במקרים שזאת הוראה שנועדה להגן על חיי אדם, זאת אומרת, שאנחנו כאן קבענו ממוצע, שזה השלוש שנים. בכל דיון כזה עולה הטענה שאף אחד לא משתמש ב-287, ובתי המשפט לא מקבלים את העבירה הזאת, כי זו מין עבירה תלושה ולא ממוקדת.

לא מקבלים אותה, כי היא רחבה מדי, אבל אתם רוצים לחוקק אותה שוב.

אני אראה לך רשימה של עשרות אנשים שהורשעו על העבירה הזאת.

אנחנו ממקדים את העבירה הזאת לעניין הפרת הוראות שקשורות ליישום התוכנית, מכיוון שאנחנו באמת ובתמים חושבים שיש מיוחדות לסיטואציה הזאת. הפרת הוראה בהקשר הזה טומנת בחובה קצת יותר סיכון מאשר סתם הפרת הוראה חוקית אחרת. זו תפיסתנו לגבי הפרת ההוראה.

לגבי הפרופורציה של הענישה. מייק בלס אמר את זה, אבל חשוב לי לומר את זה שוב. כמו כל העבירות בחוק העונשין, מדובר בעונשי מקסימום, מדובר בעונשים שבהחלט יכולים לבוא לידי ביטוי גם בקנסות- - -

אתם כוללים פה בעונש מינימום. כשאתם קוראים לכולם שוטרים, זה מינימום.

לא.

חבר הכנסת בני אלון, תוכל להירשם ולדבר.

מה דינו?

אל תעני לו. אחר כך הוא יוכל לשאול, ואז תעני.

נזכרו דוגמאות של מה נותנים בפועל בעבירות של אינוס ושל שוד, ורק צריך להזכיר שעבירת המקסימום של אינוס היא 16 שנים, ואני לא חושבת שזה עונש דרקוני, 16 שנה לעבירת האונס. מכיוון שקבענו כאן מקסימום הרבה יותר נמוך, אני מניחה שלא יישלחו אנשים במסות לתקופות האלה, וגם לא קרוב לזה.

יכול להיות שיהיו בודדים?

אל תעני.

מובן שצריך לזכור שעל כל עבירה שנכתבת נוסף שיקול הדעת נגד מי מגישים את האישום. אם נזכרה הדוגמה האבסורדית של התקיפה, גם בדברים האלה ייתכנו טענות הגנה מסוגים כאלה ואחרים. אנחנו לא שוללים את כל החלק הכללי בעניין הזה.

לעניין של הפרופורציה והענישה, הגישה ששמעתי מנציגת משרד המשפטים היא גישה מוטעית. חשוב בהזדמנות זו לומר באופן כללי, לא רק לגבי החוק הזה. פה זה בית המחוקקים, יש הבדלי תפיסה מהותיים מה תפקיד המחוקק לעומת השופט. יש גישה אחת שאומרת, שהמחוקק יכול לקבוע עונשי מקסימום גבוהים, כפי שיש היום בחוק העונשין המנדטורי שלנו, 20 שנות מאסר להרבה עבירות וכן הלאה, ואחר כך נסמוך על השופט. יבואו השופטים, הם לא ישלחו אותו ל-20 שנות מאסר, או במקרה שלנו, הם לא ישלחו לחמש שנות מאסר, כי הם אנשים חכמים, הם נבונים, הם יגזרו פחות. זו גישה אחת שלדעתי מוטעית מהיסוד. התפקיד של המחוקק הוא הרבה יותר גדול. המחוקק צריך לכוון את השופט. אם היה מספיק לקבוע 20 שנות מאסר מקסימום, והשופט החליט שלא צריך חוק, שיישב השופט, ניתן לו עבירת סל אחת גדולה, והוא יחליט בכל מקרה. הוא יישיר מבט אל הנאשם שבפניו ויגיד לו: אתה שלוש שנים, אתה לך הביתה, אתה 20 שנים. אבל זו לא התפיסה של הפרדת רשויות, זו לא התפיסה של עיקרון החוקיות, זו לא התפיסה המקובלת במשפט הפלילי. המחוקק צריך להגיד לשופט הרבה יותר ממה שיש בחוק העונשין על הענישה.

איך הוא יגיד לו? ישבה לפני שנים ספורות ועדת מומחים בראשות השופט אליעזר גולדברג, היום מבקר המדינה, זו היתה ועדה עם שם ארוך ומסורבל, הוועדה להבניית שיקול הדעת השיפוטי בנושא גזירת הדין. מה שמעניין בוועדה הזאת, שאפילו השופטים שישבו שם, ששנים מתנגדים לכרסם בשיקול הדעת שלהם, כולם אמרו שהעונשים אצלנו מופרזים. יש עונשי מקסימום מנדטוריים שצריך להיגמל מהם. אסור להשוות וללמוד מהם. זה לא נכון להגיד לשופט: חמש שנים כמקסימום, אבל תגזור קנס, כי זה גם עושה צחוק מהחוק בעיני הציבור. הציבור צריך לדעת שכאשר כתוב שנת מאסר, יש לזה איזה משמעות. לא יכול להיות שנגיד חמש שנים, ולא נתכוון לזה ברצינות.

רק ציינתי שבחלק הכללי בחוק העונשין כתוב שהעונשים הם עונשי מקסימום, וזה לא היה נכון להציג כאילו שכל אחד שלא ייצא מהבית ייכנס לשלוש שנים.

לא הצגתי את זה כך.

כך היה יכול להשתמע. זה היה הוויכוח היחיד. מעבר לזה, אין שום ויכוח אתך.

הכול אפשר להבין מכל דבר. לא אמרתי את זה. החוק צריך לכוון את השופט בצורה מדויקת. עיקרון החוקיות מכוון שאדם גם יידע מה מותר ומה אסור, אבל גם מה העונש שהוא צפוי לו, ולא לקבוע תקרה מאוד גבוהה ולהגיד שבמציאות יגזרו פחות.

האם במציאות, כשגוזרים ארבע-חמש שנים על אינוס, מתקבל על הדעת לגזור שלוש שנים וחמש שנים על העבירות האלה?

מתקבל על הדעת לדעתי לקבוע את זה כעונש הצמוד לעבירה – לא נכנסתי לעבירות הספציפיות – גם כשאני משווה לעבירות דומות בחוק העונשין או בחוקים אחרים. אני לא רואה בזה סטייה. גם אם הייתי מקבלת את גישתך, שאולי נכון להתחיל להבנות את שיקול הדעת וכן הלאה, אנחנו לא שם, אין לנו חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה. לבוא היום ולהגיד שאני בכלל לא יכולה להתייחס לעונשים שקיימים בחוק העונשין, כי אולי הם לא פרופורציונליים, כי היתה ועדה שאמרה שהם מופרזים, זו נראית לי גישה קצת מנותקת. יש לנו בכל זאת קודקס פלילי עם עבירות, עם עונשים שקבועים לצדם, וצריך להתייחס אליהם.

בעיקרון אני מסכים לטיעון שלך בעניין, כי אני רואה שד"ר סנג'רו רוצה ליישם כאן תיאוריה משפטית שצודקת ברמה העקרונית, וגם את מסכימה אתו, אבל את אומרת שהמצב בארץ הוא כזה, ואת לא יכולה להתנתק מהמציאות ופתאום עכשיו לעבור לתיאוריה אחרת שהיא יותר צודקת ויותר נכונה. היא צריכה לבוא בקונטקסט הרבה יותר כללי, של רפורמה יותר כוללת. אבל לא זאת הנקודה.

זו התיאוריה המקובלת.

כאן הנקודה שעליה את צריכה לתת את הדעת. נכון שאת אומרת שאת משתלבת במגמה כללית שאת מחוקקת גם במקרים אחרים, שאין לך כאן כוונה מיוחדת. אבל התוצאה יכולה להיות מיוחדת. כלומר, יש כאן אלמנט של הפחדה, ויש כאן אלמנט של מסר של הפחדה. מאחר שזה חוק מיוחד, לנסיבות מיוחדות, ואתם מתכוונים אליו בצורה מיוחדת, הרגישות צריכה להיות שונה. כלומר, אין כאן מצב שאנחנו עושים רפורמה כוללת או הולכים בקונספט כללי שהציע סנג'רו: אמות המידה הנכונות למחוקק בבואו לחוקק חוקים עם קציבת עונשים. אני יורד מהתיאוריה שלו, שהיא נכונה, וכולנו קיבלנו אותה, אבל אנחנו לא משנים כרגע והולכים לתיאוריה חדשה. אני אומר שיש כאן חוק מאוד ייחודי, מאוד ספציפי, למקרה מאוד מסוים--

תעשו סעיף תחולה למתנחלים עם זקן וכיפה...

חס ושלום.

--דווקא בגלל זה אני יותר נזהר מהאלמנטים האלה, שהוא לא יהיה במטרות של הפחדה, במטרות שאני לא מתכוון אליהן, אלא אני אומר להם, שיידעו, שאני קובע חמש שנים, אז אחד יוכל לקבל חמש שנים, השני יקבל רק שנה. כלומר, יש לי אפשרות להיות יותר רגיש לסוגיות שעולות, לא בהקשר הכללי, אלא בהקשר הספציפי.

הייתי מסכימה אתך שיש מסר של הפחדה אם היינו עוברים סעיף-סעיף ורואים שהעונשים שנקבעו כאן חורגים בפרופורציה ממדרג הענישה לגבי- - -

גם מייק בלס אמר שזה הרתעה.

הוא לא אמר: הרתעה. ההרתעה היא אחת מהמטרות של כל הדין הפלילי.

לא השתמשתי במילה הזאת.

אם מדרג הענישה פה היה סוטה מדברים דומים שיש בחוק העונשין הכללי, הייתי מסכימה שיכול להיות שיש כאן איזה מסר שאפשר להתווכח עליו, ואולי הוא לא ראוי.

יש כאן גם איסור להפגין.

יש גם בחוק העונשין.

ענת אסיף, האם אתם, בבואכם לחוקק את החוק הפלילי הזה, נתתם את הדעת על העניין, שאני לא יודע אם הממשלה אמרה את זה בצורה ברורה כמו שאני אגיד את זה, אבל דוברי הממשלה אמרו לא פעם, שהם יודעים שהם צפויים להפגנות, למחאות, ויש לכך זכות לגיטימית בחברה דמוקרטית, ולכן, גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הפלילי הזה, אנחנו בשיקול הדעת שלנו, רוצים לתת מקום למחאות האלה, להוצאת הפורקן, או שאמרתם שאתם רוצים לתקן את זה?

חד-משמעית כן.

אני רוצה לומר משהו, שאולי יגרום לכך שיושב-ראש הוועדה לא יזמין אותי יותר, אבל אני רוצה לתקוף בכל כוחי הדל את מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה. אתה, כמחוקק, לא יכול לומר שמכיוון שבחוק העונשין הגרוע הזה יש עונשים מוכרזים, היום, כשאני מחוקק עבירה חדשה, אני אתאים אותה בפרופורציה לעבירות הנוראיות האלה. לא. אתה כמחוקק, כשאתה בא לדון בעבירה חדשה, ויבואו גם עבירות אחרות, מחוקים אחרים, תשקול אותה לפי גמולו הצודק של האדם, לפי ההרתעה שאתה רוצה להשיג, עד לתקרה של הגמול, ואם אתה רוצה לדעת מה חושבים השופטים על העונש המתאים, לך לפסיקה ותראה שהפסיקה היא הרבה פעמים חמישית מהעונש שנקבע בחוק, עשירית מהעונש בחוק. זה צריך להנחות אותך כאחת האינדיקציות. אתה יכול להסתכל מה גוזרים במקומות אחרים, מה קובעים בחוק. לא ייתכן שננציח את החוק הגרוע הזה. החוק הזה נוצר לפני 200 שנה.

ד"ר סנג'רו, עם כל הכבוד לך, אני לא מקבל את דעתך, ואני אסביר לך למה, למרות שזה לא שייך לדיון הזה. אני חי במציאות מסוימת, ואתה לבד אמרת, שיש שיטה שהיא שיטה לקויה, ויש שיטה שצריכה להיות שיטה מתוקנת. אנחנו נמצאים בשיטה לקויה, וכשאני, כמחוקק, צריך להעביר היום מסר לבית המשפט, אני צריך לקחת את הפרופורציות הקיימות היום, וכשאני מחוקק, אני צריך לבנות על-פיהן, על-פי המדרג הקיים היום. אני לא יכול היום להתעלם מהעובדה שיש עונשים כבדים על עבירות מסוימות ולהגיד, שאני אתן עונשים מאוד-מאוד מצומצמים שאני מתכוון אליהם, כי אני חי באותה שיטה. אותו שופט שאתה רוצה שניתן לו הנחיות, הוא כבר יודע שאנחנו מדברים בשפה מוגזמת, בלשון שיש לה משמעות אחרת. כשהוא יודע שאני פוסק חמש שנים, הוא צריך לתת רק חצי, וכשאני פסקתי 20 שנה, הוא נותן חמש שנים, רבע. הוא כבר יודע, וזה הדיאלוג בינינו. צריך לשנות, אני מסכים, אבל זה כרגע לא לענייננו.

היא לא תיושם, אלא רק כשתהיה חקיקה ספציפית על ועדת גולדברג.

צריך לתקן את החלק הכללי.

אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרת נכון, אבל השופט היום לא מתייחס ברצינות לעונשי המקסימום, הוא עושה את זה, בין היתר, כי הוא יודע שחוקקו את זה לפני 200 שנים.

כל יום אנחנו מחוקקים פה.

כשאתה מחוקק עבירה חדשה, השופט בהחלט עשוי לקחת את מה שכתבת ברצינות.

הוא יודע.

הוא יודע שלא מתייחסים ברצינות?

לא, הוא יודע שאני מחוקק מכאן על-פי המדרג הקיים. אנחנו עושים את זה יום-יום. יום-יום אנחנו יושבים כאן, היועצת המשפטית שלנו אומרת: החוק קובע כך וכך, אתם חייבים ללכת לפי החוק.

לפעמים אני אומרת שלא צריך לחוקק, אבל זה לא עוזר לי.

אני צריך להזכיר לכם שהחוק שלנו התבסס על דבר המלך אל נתיניו? אנחנו חייבים לשנות את זה.

לעניין שלנו, מדובר בחוק מאוד ספציפי, וכל העניין הכללי כרגע לא רלוונטי לגבינו. להפך, הוא מחייב אותנו למחשבה ייחודית.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות/הערות לגבי דבריך בסיכום הדיון המעניין הזה בין שתי גישות משפטיות. אמרת שיש גם מציאות, ועל זה אני רוצה להתבסס ולהפנות שתי שאלות. הראשונה, קרה לנו דבר שעבר בהינף יד בדיון הקודם. דיבר כאן אחד מעורכי-הדין, שדווקא ידועה עמדתו המדינית-פוליטית, ואמר: כפי שאמרו בבג"ץ קציר. מישהו רצה לעקוץ אותו ולומר: לאן הגענו, אתה מצטט את בג"ץ קציר. בשבילי, המקרה הזה שקרה כאן בדיון הקודם היה מלא משמעות. זה נאמר בצורה כזאת או אחרת. אנחנו כאן יושבים, דנים בחוק מאוד ספציפי, זה עתה אמרת, ואמר כאן מייק בלס, עובדה שהיתה מדיניות כלכלית כזאת, היתה מדיניות כלכלית אחרת, ולא היינו צריכים לחוקק חוקי ענישה מיוחדים. חברים, הזמן עובר מהר. אני לא יודע מה יקרה מחרתיים בנמל אשדוד, כשישבשו בכוח- - -

היו כבר דברים מעולם. ישבו על המסלולים בשדה התעופה בלוד, עשו למישהו משהו? הפרו לפני כמה חודשים צווים של בית משפט שהורו לפתוח את השדה, ונתנו הוראות לאנשים לא לפתוח, מישהו נקט איזו פעולה? על מה אתה מדבר?

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, ואין לי מה להוסיף לשאלה הזאת. זאת בדיוק הנקודה. אם נגיע למצב שמישהו שיושב בביתו בערב ובוכה, לא מסוגל נפשית עכשיו לקחת את הילדים ולהתפנות, "ראוי" לשלוש שנות מאסר, מה אני אגיד על ועד עובדים שמשבש לי את הטיסות בשדה התעופה? את זה צריך להביא בחשבון. עם כל הכבוד, זה חוק ספציפי, וכולם עם כיפה וזקן.

אפרופו כיפה וזקן, נקודה שנייה. מה שמנחה את החקיקה, ואמר את זה עורך-הדין בלס, זה תסריט האימים, כמו שאמרת, ש-10,000 איש יבואו וישבשו את הפינוי – אני מקווה שלא 10,000 יהיו, אלא 200,000, אם זה יעבור בלי משאל עם – מה הפתרון לזה? היו דברים מעולם, ויש לזה פתרון. הפתרון הוא פינוי בשבת. זה פתרון שכבר ניתן. הממשלה הפוליטית, בניתוח שלי, שתעבור את ההתנתקות, ואין שום תסריט אחר, זו ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון, אבל כנראה זה מה שיקרה. כלומר, לא תהיה שום בעיה בממשלה כן לתת הנחיה לפינוי בשבת, שזה מעמיד, אפרופו המציאות, בסיטואציה בלתי אפשרית אלפי אנשים.

זה דבר היפותטי. לא מתאים לך להגיד את זה.

אני רוצה לקבוע דבר פשוט, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם מן המציאות. דיון משפטי תיאורטי זה דבר מאוד יפה, אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות, שחלק גדול מהאוכלוסייה הם אנשים שבשבילם זה ייהרג ובל יעבור לעלות על רכב, או אפילו לצעוד ברגל עם הרכוש, בשבת. יש סיכוי סביר, 30% מתוך 100, שהפינוי יתבצע בשבת מסיבות תכליתיות שהצגת, ולכן ענישה של שלוש או אפילו חמש שנות מאסר. אם באותו זמן בעל הבית חותך חלה עם סכין, זה כבר חמש שנות מאסר.

המציאות הזאת יוצרת מצב בלתי אפשרי עבור אלפי אזרחים כמוני, שלא מתנהגים בשום אלימות כלפי שום כוח ביטחון בשום סיטואציה. על זה אי אפשר לעבור לסדר-היום ולומר שזאת נקודה ספציפית, למה אתה מעלה אותה? אני לא מתאר לעצמי שיכולים לחוקק חוק כזה, בלי להביא בחשבון את האוכלוסייה שבה מדובר ואת הנסיבות שילוו את הפינוי. תודה רבה.

אתה מתכוון שבשבת הם לא יתפנו? שזה מחדל?

ודאי שהם לא יתפנו. אתה תעלה מרצונך על רכב בשבת? תשאל על הסיפור עם הרב רפאל, איך הבריטים ניסו להעלות אותו על רכב ומה אשתו צעקה לו. זה סיפור מפורסם. היא אמרה לו: תחזיק חזק, תחזיק חזק.

מה תעשה אם הממשלה תבטיח לך שבשבת היא לא מפנה?

את חברון ניסו לפנות בליל-הסדר.

אני מכבד מאוד את החברים שלי שיושבים כאן. אני בעד ההתנתקות, תומך בהתנתקות, אבל בסופו של עניין, גם לשיטתי, כל מה שנאמר כאן על-ידי חברי לא רלוונטי. כל העניין אם זה שלוש שנים או לא שלוש שנים זה עניין ערכי. הם חושבים שלא צריך לצאת משם, מכל שטחה של ארץ-ישראל, זוהי עמדתם וזוהי דעתם. אני יכול להתנגד לזה, להסכים לזה. אני מתנגד לדעתם.

אני אומר לעורך-הדין בלס ולחברים ממשרד המשפטים, שאני רוצה, מעבר לעניין הזה, גם להיות שלם עם עצמי כאזרח המדינה הזאת, שהוא בעד פינוי שטחים, ולבחון את שאלת המידתיות.

כאדם שתומך בכל מאודו במהלך, יש לי תחושה של חוסר מידתיות וחוסר פרופורציה בחקיקה. כמעט כל סיטואציה שתיווצר או עלולה להיווצר בפינוי הזה קיימת גם בחוק האזרחי הפלילי, זאת אומרת, במובן של מה קורה סביבך, אם אתה הולך לפנות אנשים מכיכר הלחם.

הקשבתי רוב קשב לד"ר סנג'רו, ואם זה היה עניין של חוק מיוחד, אני מאמין שגם לו, לא היתה ברירה אלא לחוקק את החוק המיוחד.

מה שאני מנסה לומר זה על עניין העונש: שלוש שנים, ארבע שנים, שנתיים. זה לא אדם שפרץ בלילה וגנב משהו מחנות, ואני תופס את האיש הזה ומכניס אותו לבית הכלא. צריך לחשוב שמדובר במסות של אלפים. כשאתה מחוקק חוק, ואתה יודע מראש מה המצב – תכניס 6,000 איש לשלוש שנים מאחורי סורג ובריח? לדעתי, יש בחקיקה הקיימת פתרונות, ואתה יכול לנסות לכסות מה שלא קיים היום בחקיקה הקיימת, ולהכניס לחוק.

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה שאני עדיין לא מצליח לקבל תשובה לשאלת המידתיות, וזאת, כשאני יודע שכל השאלות של החברים שלי כאן- - -

עוד לא נכנסנו לסעיפים הספציפיים. אנחנו ניכנס לסעיפים הספציפיים כשנדון לעניין מידת העונש.

עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה לשאלת המידתיות בחקיקה הזאת.

אדם שנדרש לפנות את ביתו מרחביה בירושלים, והוא לא מפנה, מה דינו לפי חוק העונשין?

לפי הפרת הוראה חוקית, זה שנתיים.

ברשות היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הצד החוקי, אני לא משפטן. תרשו לי לומר לכם, שנדמה לי שאתם לא רגישים ולא מבינים מספיק – אני אומר את זה בזהירות, אני לא מכיר אתכם מספיק, חלקכם אני בכלל לא מכיר – אני חושב שאתם לא מבינים מה קורה.

אני יושב בביתי, משלם מסים, שלושה מילדי משרתים עכשיו בצה"ל: אחד התגייס לפני חודש, אחד נמצא שנה וחצי בצבא, ואחד נמצא שלוש שנים. חזרתי ממילואים משכם לפני חודשיים. זו לא סיטואציה יוצאת דופן, יש משפחות רבות כאלה. זו משפחה סבירה בגוש קטיף. יש גם אחרות. אני לוקח את הדוגמה שנוחה לי. אזרחים הגונים במאה אחוז. אתם אומרים שאם אני לא יוצא מביתי ביום שקבע ראש הממשלה בצער, אתה איש פלילי. בחיים לא היה לי עסק עם שופט, אני לא מכיר את הדבר הזה, ואתם חושבים שזה ירתיע? מייק בלס, אתה אמרת שזה נועד בין השאר להרתעה. זה ירתיע? ראיתי עכשיו שמשתמשים בחוק של אימהות שלא שומרות על ילדיהן כיאות. אני חושב שאין גישה נכונה.

מה יוצא מזה? אתם לא מבינים. מילא זה נגמר, תקלה קורית. כל אחד מאתנו, לא תמיד מבין את האחר, אם הוא לא חי את זה. אבל אתם יוצרים התנגדות נוספת. ההרגשה של האנשים היא שרומסים אותם: לא עושים משאל עם, כי מה פתאום, זה דבר שולי הגירוש הזה; לא עושים בחירות, כי מה פתאום, מה משנים כל ההסברים. לא עושים; עושים משאל בליכוד, זורקים אותו לפח; מפטרים שרים, הבג"ץ קבע שזה חוקי. הכול חוקי. אני לא מדבר על דברים לא חוקיים. היעלה על הדעת שייעשה פה משהו לא חוקי?

אתם באים, ותסלחו לי על הביטוי, זה נראה כמו מעיכה. בשביל מה? אני אומר לכם, מניסיוני הדל, שמי מכם שחושב שזה ירתיע יותר מעשרה אנשים – יהיו עשרה אנשים שיאמרו שהם לא רוצים ר"פ – רישום פלילי – גם אם השופט ישים אותם רק חודש הם לא רוצים – אז יהיו 1,000 חבר'ה בני 17 שלא יגייסו אותם ליחידות מובחרות, כי הם יגיעו לגני טל, יהיה להם ר"פ כנראה, ולא ייקחו אותם למקומות הנכונים, כי הם מתאימים, כי הם רוצים. אתם מכירים את זה.

למה אתם מביאים את זה? אתם גורמים נזק. הרי מוסכם שיש עבירות כאלה, אתם אומרים שבאיזו מידה זה לא מספק, שיש מקום לחדד, להדגיש, אבל יש לזה מחיר. זה לא שאין לזה מחיר, ואני לא מדבר על הצד החוקתי, אחרים מדברים על זה. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שנשלם על זה מחיר קשה.

צריך לזכור מה שידוע פה לוועדה, שכל מה שקורה פה, ודאי יהיה מחר תקדים אם מישהו ירצה לעשות דברים כאלה בעוד מקומות. נניח שיש איזה דבר, עושים, גומרים, הולכים.

הפער הזה, כמו שאמרת, ענת אסיף, בין אדם שגר פה ברחביה, שעונשו שנתיים, לבין המצב במורג הוא ודאי לא סביר. דיברת על מדרג, וודאי תסבירי אחרי זה. ממה שיכולתי להבין, לא עולה על הדעת שזה יותר חמור מזה. אצלי זה לא מסתדר.

חשבנו שיש בסיטואציה של יישום תוכנית ההתנתקות דרגה יותר מוגברת של קרבה לסיכון, בגלל הכמויות, בגלל הנסיבות, בגלל האידיאולוגיה שאחוזה בזה. זה בהחלט יכול להיות פתוח פה לדיון. להגיד לחלוטין לא סביר משנתיים לשלוש- - -

כל אחד אומר את עמדתו. בעיני זה בלתי סביר בעליל.

אם זה היה שנתיים, זה היה בסדר?

לא, שמעת את דברי.

רבותי, אני רוצה להמשיך את הדברים של אורי אריאל. אנחנו שומעים את האנשים, אני לא יודע עם כמה מתנחלים מגוש קטיף משרד המשפטים דיבר. דיברתם עם חמישה, עשרה, 15, 20? אנחנו נמצאים באסיפות יישובים ובמזכירויות יישובים, ואנשים רואים את החוק הזה כחוק של מדינה שאויבת להם. צריך להבין את העניין. אתם לא מבינים איך החוק הזה מתקבל. החוק לא נכתב עבור משפטנים, הוא נכתב בשביל הציבור. זה המדד הראשון שאתם צריכים להביא בחשבון. כרגע אני לא מדבר על חילוקי הדעות שהיו עכשיו בין ד"ר סנג'רו לביניכם, זה עניין אחר שצריך לדבר על הפרטים, אם שנה, שנתיים או שלוש שנים או למחוק לגמרי. את זה נראה אחר כך. למחוק לגמרי, זה יהיה סיפור אחר, יכול להיות שאם נמחק את הסעיף הזה, זה ישנה את האווירה. כרגע אנשים מבינים את החוק כפי שהם מבינים, והם מבינים שהממשלה החליטה ללכת פה ביד קשה, כולל הכנסה לבית הסוהר, והדבר הזה יוצר בדיוק את האפקט ההפוך.

איך הם היו מבינים את החוק אם לא היתה אווירה פלילית?

הם היו מבינים כמו שהיה בימית.

היו בימית עבירות כאלה.

אני מבקש, עכשיו אני מדבר. שתקתי המון זמן.

זה לא ימית. גם את זה אתם לא מבינים, שזה לא ימית.

בימית היו הרבה פחות אנשים, ובימית רוב רובו של הציבור התפנה. התפנה, לא התפנה, לקחו אותו וסחבו אותו, והיו נקודות התנגדות. אני הייתי שם, הייתי בישיבת ההסדר בימית וראיתי את הפינוי. סחבו את הבחורים, ואף אחד מהבחורים לא עלה על האוטובוס ברצון. עמדו הרב אבנרי והרב אריאל, קראו פרק תהילים, אמרו לקרוע, וקרעו, כי כאשר מחריבים יישוב בארץ-ישראל, קורעים קריעה, וכל הבחורים ישבו על הרצפה, קרעו, בכו והמתינו. באו חיילים ופינו אחד-אחד, ואף אחד לא הרים יד. היו גגות, אני יודע. אמרתי לכם שהייתי שם.

לפי החוק הזה, כל הבחורים האלה, פותחים נגדם תיק. זה מה שמובן היום. אני אומר עוד פעם: אני מתנגד להתנתקות, ואני אעשה כל דבר שאוכל כדי שלא תהיה התנתקות, ואם זה יקרה, גם הפעם אני אהיה שם, ואני אנסה למנוע מהממשלה בדרכים חוקיות ולא באלימות, אבל אעשה כל דבר להקשות על הממשלה לבצע את התוכנית. כמוני, אני מתאר לעצמי, יהיו אולי 100,000, אולי 200,000. יש רשת שמגייסת, אנשים יבואו, ואם הם לא ייכנסו לשטח, הם יהיו בקצה השטח, וינסו להפריע.

אין לנו דרך אחרת להתגבר על העניין, אלא רק להכניס אתכם לבית הסוהר. אנשים נורא מתרגזים על זה, הם נורא כועסים. נורא נורא כועסים. אלה אנשים שנתנו הרבה והכול למען המדינה. יש שמשרתים בצבא, שילדיהם משרתים בצבא. היום אנשים כועסים על נושא הפצמ"רים. היום אנשים כועסים על כך שכאשר היו קסאמים בשדרות, צה"ל נכנס לבית חנון והרג 120 פלסטינים, וזה נגמר, וכאשר נמשכים הפצמ"רים בגוש קטיף, נראה כאילו צה"ל לא עושה כלום. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זאת הרגשת האנשים. הרגשת האנשים שיש כבר היום אפליה בין דם לדם. וכאשר בא החוק הזה אומרים: אם הממשלה הכריזה על מלחמה נגדנו, מה לעשות.

אני מציע לממשלה לחזור בה לבד מהסעיף הזה. אני רוצה להציע שלא נדון בכל הסעיפים הפליליים. אני מציע שלא ניכנס לדיון, מכיוון שהדיון יהיה ארוך, קשה ולא נעים. הרי, בסופו של דבר, זה יוכרע בהצבעות, כמובן. אבל למען העניין, מכיוון שההערכה הכמעט מוצקה שלנו, שלא תמנעו את אותם עשרות או מאות אלפים מלהגיע – אני יודע שאני וילדי לא נירתע מזה שייפתח נגדנו תיק – תרדו מהסעיפים האלה, תמסרו מסר לאותם מתיישבים, שאנחנו משחקים פה במשחק דמוקרטי בלי להשתמש בכלים הדמוקרטיים שיש בשביל לרמוס אתכם, ותמיד אפשר בלי חוקים. מחר הממשלה יכולה להביא עוד חוק ועוד חוק, הרי ישמעו שיש 100,000 שמתארגנים, יכולה מחר הממשלה לקבוע שזה לא חמש שנים, אלא עשר שנים. אולי הממשלה תחשוב שאולי על-ידי זה היא תרתיע וכן הלאה. הצעתי לממשלה לשקול מרצון למחוק את כל העבירות הפליליות שבחוק הזה. תודה רבה.

אני לא הולך להגיד עכשיו שום דבר פוליטי, מבחינתי זה חוק כמו כל חוק, ואנחנו צריכים לדון בו כמו כל חוק. עקרונית, כעניין של מדיניות חקיקה, אני לא אוהב חקיקה קזואיסטית, והחקיקה הזאת היא מאוד קזואיסטית. לוקחים כל אחת מהאפשרויות ואומרים שהיא עבירה בפני עצמה, אני חושב שזה מיותר.

נדמה לי שכל שלושת הסעיפים הראשונים, סעיפים 27(א)(1), (2) ו-(3), אפשר לאחד אותם תחת שהייה בשטח בניגוד להוראות חוק זה. זה מאחד את כל שלושת הסעיפים האלה, כי כל אחד מהסעיפים האלה זה מה שהוא אומר, רק מפנה לסעיף אחר שאוסר את השהייה בשטח בצורה כזאת או אחרת. אני חושב ששלוש שנים זה עונש כבד מדי, שנה זה בהחלט מספיק עבור עצם השהייה.

לגבי הסעיפים האחרים, גם אותם אפשר לאחד להפרעה במעשה, במובן של מחדל. הפרעה אקטיבית לבעל תפקיד במילוי תפקידו לפי חוק זה. גם אותם, לאחד בצורה הזאת. בעיקרון, שיהיה ניסוח שמבחין בין עצם השהייה לבין הפרעה אקטיבית, ושם להטיל עונש של שנתיים, וזה לא מונע את כל אותן עבירות שקיימות גם עכשיו בספר החוקים לגבי תקיפה, לגבי נזק לרכוש או כל מיני דברים מהסוג הזה, שתמיד אפשר להוסיף אותם.

אז אנחנו מקבלים חקיקה קצת פחות קזואיסטית, וקצת פחות דוקרת בעניין. הלוא, לא ישימו את האנשים האלה, לא לשלוש שנים, גם לא לשנה וגם לא לחצי שנה בכלא, אם הם יהיו שם ויעלו אותם לאוטובוסים, אז לא מוכרחים אפילו, שיהיה כתוב שלוש שנים על עצם זה שהבן-אדם נשאר שם בשטח.

אני מוותר כמעט על כל דברי שרציתי לומר, כי אחרים נתנו לזה ביטוי הרבה יותר מוצלח ממה שאני מסוגל. מה שאני כן רוצה לומר, הייתי אומר כסיכום. יש כאן אחת משתי האפשרויות, או שהממשלה מאוד חכמה, ומלכתחילה הכניסה את העז הזאת כדי להוציא אותה אחר כך ולומר: צעדנו לקראת, ביטלנו את הסעיף הדרקוני, או שהיא מטומטמת ורשעית, ושתבחר לעצמה מה שהיא רוצה. יש משהו באמצע?

הכי גרוע זה השילוב של שניהם.

לא חכמה גדולה ולא מטומטמת קטנה...

הטיפשות והרשעות ביחד, זה הדבר הכי גרוע.

הגם שאישית יש לי עמדה די ברורה בכל הסוגיה הזאת, אני גם מצווה ועומד, אני לא תמיד עושה כל מה שאני באמת חושב לעצמי. מהיכרותי את השטח, את הציבור, תהיה כאן מלחמה של ציבור רחב או של הממשלה נגד אחינו ובשרנו, אתם תרשמו לעצמכם עוד כמה עשרות אלפי אנשים שיודעים איך להפגין, ועושים את זה. באופן רגיל אולי לא יתלהבו לבוא לשם, אבל זה יהיה ממש יצא שכרו בהפסדו, אם זה שכר בכלל. תחשבו פעמיים. תשקלו את הצעתו של חבר הכנסת לוי.

אני יודעת שזה בלתי אפשרי, והעניין מאוד טעון פוליטית, וברורות מאוד העמדות- - -

חברתי לא פוליטי.

מה שאתה אומר, חבר הכנסת לוי, שלהערכתך יש צפי ברור שיהיו אנשים שיפרו את הוראות הממשלה, את הצווים.

מעטים.

אני אגדיר את זה אחרת. יהיו אנשים שירצו לממש את חופש ההפגנה והמחאה. אני מניח שבציבוריות הישראלית יש כמה דרגות של מתנגדים למהלך. יש כאלה שמוכנים גם לרצוח ראש ממשלה בשביל לעשות מהלך כזה, כך אני מניח--

אין.

--יש אחרים שיהיו מוכנים גם לעשות מעשים אלימים קשים. אחר כך יהיו כאלה שיבואו לשם, ובמהלך האירועים שם, כתוצאה מהתנגשויות, יחמירו את ההתנגדות שלהם ויעשו דברים שיהיה בהם ממד של אלימות, ויהיו אחרים, גם אלה בשטח וגם תומכיהם, שיבואו לשם במטרה לעשות מה שמקובל במשטרים דמוקרטיים, לעשות Citing למשל. זה מושג מאוד ידוע ממאבקים של זכויות אדם. אנשים באים, מתיישבים ולא זזים.

או מחוץ לשטח. הסעיפים מדברים על מחוץ לשטח.

לא.

נמשיך לעוד רמה. יהיו כאלה שנמצאים שם, הם אפילו לא באים מבחוץ. הם יושבים בבתיהם ולא עוזבים את בתיהם.

מנקודת הראות שלי, ואני רואה את תפקידי כשמירת הזכויות שלהם, לא של הרמות הראשונות, אלא מאותה רמה שאדם אומר שהוא רוצה ללכת לשם, שזה נראה לו עוול, שהוא לא מוכן שיעקרו יהודים, שהוא רוצה למחות והוא מוכן, אפילו פיזית, שיפנו אותו בכוח. איפה המקום שלו בעניין הזה, ואיך אנחנו מתייחסים ערכית לנושאים האלה?

חס וחלילה, בשום פנים ואופן, אני לא רוצה לתת, להפך, אני רוצה שינקטו בצעדים קשים וחריפים, ויש לנו די סעיפים בחוק בדיני העונשין, שאפשר יהיה להעניש אנשים שעושים כל מיני דברים, כולל Citing.

הסעיפים האלה מדברים גם על מחוץ לשטח, וצריך להבין שאם צה"ל יסגור את השטח למשל, אנשים ירצו לשבת במחסומים, או בכיסופים או בארז או בקרני, ולהפגין שם, וגם זה אסור. זה אסור מכיוון שזה יפריע לפעולה. אתה תגיד שיבקשו רשות להפגנה, אז אל תכניס סעיפים. גם אם היום אני רוצה להפגין נגד זה שהביטוח הלאומי לא משלם לפלוני, ואני הולך ליד הנשיא ועומד שם עם חמישה אנשים, גם אז יבוא שוטר ויגיד לי, או שאני אלך הביתה או שיעצרו אותי. זה אותו דבר.

יש עבירה של הפרעה לשוטר ועבירה של הפרעה למפקח, ואולי לא כולם יהיו שם שוטרים.

זה לא משנה. זה בדיוק מה שקשה לי להגיד, שהם מרגישים שם אויבות. את אומרת שמכיוון שאין מספיק שוטרים, תיקחי עוד אנשים, אני לא יודע מי, אולי חיילים, אולי פקחים של מינהל מקרקעי ישראל, אולי פקחים של העיריות שמסביב, ותגייסי אותם בשביל לפנות, ותתני להם סמכות של שוטר. אני אומר לך: תביאי שוטרים, אל תביאי שוטרים, יש די סעיפים גם אם אני מפריע לחייל, גם אם אני מפריע למישהו אחר. למה את רוצה להטיל עלי את העניין הזה? לכן אני מציע למחוק את הסעיפים האלה.

שאלת קודם בקריאת ביניים: מה חשבתם שיהיה בחוק? אני אגיד לך מה ראש הממשלה אמר במסיבת העיתונאים הקבועה שלו ביום ראשון, כשהוא הציג את החוק, ואחרי זה הוא חזר על זה בפני הליכוד ובכל מקום. הוא אמר: גם מי שיתנגד להחלטה על הפינוי, יתמוך בחוק הזה, כי החוק הזה נועד לדאוג לפיצויים, זה חוק שנועד לסייע, לתת יד תומכת, שלא יהיו טרגדיות. כך הוא הציג את החוק הזה. כל הסעיפים שעליהם מדובר כאן לא קשורים לחוק הזה, והם מיותרים, והם מופיעים פה בציניות ובאלימות, סליחה על הביטוי. פעם חיים כהן אמר, שיש לא רק אלימות של עבריינים, אלא גם של משטרה. יש גם כנראה אלימות של סמכות, אני לא אומר של מחוקקים, כי לא ניתן לזה, אבל של המציעים במשרד המשפטים את הדבר הזה.

אולי יש גם אלימות עכשיו בדברים שלך.

אני אסביר את דברי, ואחרי זה תחליט. אני לא מדבר על אלימות פיזית, אני מדבר על אלימות מילולית. יש פה ניסיון להפחיד וליצור מציאות לגמרי לא עניינית. הרי כל מה שכתוב כאן זה אחרי שראש הממשלה, באישור הממשלה, נותן צו ומגדיר את הקבוצה, ואחרי שראש הממשלה, באישור שר הביטחון והשר לביטחון פנים, בצו, מגביל כניסה. זהו, זה מספיק. מכאן ואילך, כששר ביטחון, יש לו צו שמגביל כניסה, יש מספיק ניסיון בחקיקה, מדובר בשטחים שצו האלוף נוהג בהם, אתם יודעים את זה יפה מאוד.

דרך אגב, אני לא רוצה שישתמע מדבריך, שאנחנו מסכימים להחלה על-ידי שר אחד באופן אוטומטי.

זה כבר תוקן. החוק שמוצע לפנינו הוא כבר אחרי אישור ממשלה.

לא, יש עוד תיקונים.

בוועדה הזאת צריך לשנות את זה.

יש פה אלימות מיותרת. ההחלטה, שאני מקווה שלא תתבצע, היא הכאב, והביטוי החוקי של ההחלטה של ההתנתקות, שהממשלה קיבלה ב-6 ביוני והכנסת אישרה פה, הביטוי החוקי הוא ביטוי יישום ההתנתקות, והוא נגמר בסעיף שמתאר את הפרוצדורה של מימוש ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

פלוס הפיצויים.

נכון, פלוס הפיצויים. כל שאר הפיצויים הם לא מרוח החוק הזה, הם לא מטרת החוק הזה, הם לא ממין העניין, זה הוכנס לכאן כדי ליצור, כמו שנאמר כאן על-ידי קודמי, אווירה שתפחיד, שתרתיע, שלא ממין העניין, שלא לפי המסורת של האחדה בחוקים אחרים לכל דבר אחר, ולזה אני קורא אלימות.

אם הייתי רואה פה איזה איתות אחר, של איזה ראייה חוקתית ליברלית שלכם, אם כבר נוגעים בנושא הזה, שבאה לסדר את חופש ההפגנה, שהיתה מוכנסת פה, והרי כל הזמן ברק ואחרים מוחים שאין מספיק סידור חוקתי וחוקי לחופש ההפגנה – אם הייתי רואה פה, אפילו איזה איזונצ'יק, קטן, הייתם מתייחסים במילה אחת חמודה, שאומרת, ניתן מקום לזכות הביטוי, אבל שום כלום.

לגבי העניין הטריטוריאלי. מה שנאמר פה, יש לזה גם השלכה חוקית, שתהיה לגבי הרבה מקומות אחרים. הסעיף לא מוגבל טריטוריאלית. יותר מזה, סעיף 27 אומר מפורשות שברגע שיפריעו למהלך הזה--

סעיף 27(4).

--יש את כל רשימת הדברים, ואתה גם אישרת את זה, עורך-הדין בלס, שכעיקרון, אם השטח ייסגר במעגל הקרוב, לא תהיה ברירה למפגינים למיניהם, אלא להתרכז מעבר לקו הירוק, כדי ליצור פקק, זה יכלול גם אותם. ביום העצמאות ניסו להיכנס, ולא הצלחתי להיכנס. הייתי בקיבוץ סעד, היו כאלה שהיו עוד הרבה קודם. היו 100,000 כלי רכב ביום העצמאות להזדהות, והפקק נמשך בכל כבישי הארץ.

עד יד-מרדכי.

בסוף לא הצלחתי להיכנס. כמוני היו עוד אלפים רבים.

אם לפי החוק הקיים כאן, אתם תהיו זכאים לחמש שנים, לשלוש שנים, לגבי כל התקהלות של שלושה, כל פקק שייווצר, כל רכב בכל המקומות, כי אתם לא מגבילים את זה.

אם זו התפרעות של שלושה, שמפרה את השלום--

זו לא התפרעות, זו הפרעה.

--ומפריעה ליישום התוכנית. ממשלה שרוצה ליישם תוכנית, צריכה כלים.

לא כתוב "התפרעות".

גברתי, תדייקי.

אם ביד-מרדכי שלושה איש מפריעים לרכב משטרתי, אתם מאפשרים להכניס אותם לשלוש שנים.

זו הפרת חוק ממילא, זו הכשלת שוטר במילוי תפקידו.

אתם כל הזמן טוענים שתי טענות, שסותרות אחת את השנייה: האחת, שזה לא צריך להיות פלילי, והשנייה, שיש כלים.

אין פה שום סתירה. הכוונה, שלצערי לא דובר בה, היא בדיוק להגיע למצב של שלושה בני נוער שעומדים וצועקים: לא לפינוי, לא לפינוי, ולוקחים אותם לשלוש שנות מאסר.

כך אנשים מבינים את זה.

תסבירו להם.

אנחנו לא נסביר להם, אתם תסבירו להם. מה זאת אומרת "תסבירו להם"?

אין שום הסבר אחד, זה נועד לאזרחים שהם לא פורעי חוק, שיכניסו אותם למאסר של שלוש שנים. לכל שאר הדברים - צריך להכניס לבית סוהר, אין ויכוח.

אם יש לכם כלים אחרים, תמחקו את הסעיף.

סעיף ההתקהלות האסורה שקיים היום בחוק העונשין הוא הרבה יותר רחב, סעיף 151.

הוא מדבר על שלושה אנשים?

כן.

סטלין לא דיבר על זה.

חבר הכנסת בני אלון מדבר כעת.

דרך אגב, כשהוא אמר "סטלין", הוא הזכיר לי שבישיבת הממשלה, שכבר לא הייתי נוכח בה, שרנסקי הביא את הדוגמאות הכואבות האלה. זו היתה התגובה האישית שלו.

זה ביטוי של קוזקים, התקהלות של שלושה.

תנו לי לסיים. אני רוצה לחזק את המגמה, שנדמה לי שהבנתי מבין כותלי דבריו של היושב-ראש, והבנתי אותם במפורש מהדברים של ד"ר סנג'רו. יש בחקיקה הקיימת, כולל בהרחבה הכמעט בלתי מוגבלת, לצערי, של צו האלוף, שהוא יכול להיות אפילו שרלטני, באזורים שמעבר לקו הירוק, יש מספיק אפשרויות כתובות. אם יש לכם תלונות על בית משפט, אלו הם דברים שלא יסייעו גם כאן. סתם להכניס עוד סעיפים כדי ליצור אווירה, אני מאוד מקווה שהיושב-ראש והוועדה לא ייתנו לזה להיות.

ענת אסיף, מאחר שאני מכיר אותך, אני רוצה קצת להקטין את ממדי אי ההבנה בדברים שאמר חבר הכנסת בני אלון. אני גם יודע איך הדברים מתפרשים, והם לא כמו שהוא מציג אותם. יש לנו כאן כל מיני חוקים, והיא צדקה במאה אחוז, שזה לא דבר יוצא דופן מבחינתם. הם רואים את זה אחרת לגמרי ממה שאתה רואה. היא יושבת, מתחילה להכין את הצעת החוק, היא מסתכלת על חקיקות קודמות ועל יוזמות אחרות, היא רואה שיש שם פרקים של ענישה, ואז היא אומרת שגם פה יהיה פרק של ענישה, וזה טבעי לגמרי. היא עושה את מלאכתה בצורה נאמנה.

אין לנו טענות. אנחנו אומרים כרגע, שכדאי למחוק את זה.

אני מנסה להציג על השולחן מה שאני חושב שמתרחש פה מבחינת הדינמיקה, ואולי זה יוביל אותנו אחר כך גם לפתרונות אחרים. אני מנסה להנמיך את העימות. כל אחד עושה את תפקידו, וחבר הכנסת הרב בני אלון אמר דברים שאני חושב שאין להם הצדקה, כאילו יש כאן מגמה. בעיני רוחי אני רואה עכשיו את אנשי משרד המשפטים יושבים, והם מכינים. באה אליהם עוד הצעת חוק, זאת העבודה שלהם. הם מסתכלים איך הם נערכו בדברים קודמים, איך בנויים חוקים קודמים והם מתאימים את הארסנל שיש להם. וכאן נכנסה בעיה שלא הייתם ערים לה. יש כאן בעיה. היא בעיה בילט-אין בסיטואציה, כי זה לא עוד חוק וזה לא עוד מהלך, לא היה תקדים שנתמודד עם שאלה של עקירה של 8,000 איש על רקע אידיאולוגי. אנחנו יכולים להגיד שניקח עכשיו את חוק פינוי פולשים. יש לנו חוק בוועדה של פינוי פולשים. ניקח את זה, נשים את זה מול זה ונתאים.

יש לנו בעיה עם המון קונוטציות פוליטיות שאנשי משרד המשפטים לא מבינים בזה. אנחנו לא מבינים במשפטים, ואתם לא מבינים בפוליטיקה, אתם גם לא צריכים להבין. יש האינטראקציה שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב. לפעמים מילה מיותרת, שאין לה שום משמעות משפטית, יש לה פתאום משמעות פוליטית שמביאה אותנו למין עימות שהיה כרגע. ראיתי אותך, ענת אסיף, עכשיו קצת חזרת לעצמך, אבל היית מאוד נסערת כשהוא אמר את הדברים, ואני במקומך הייתי מגיב באותה צורה, ואני לא חושב שזה הגיע לכם. יש מילים שאת, מבחינה משפטית, אומרת: מה אתם רוצים ממני, על מה הוויכוח הגדול אם ממילא אתם אומרים שזה קיים בחוק וזה רק כוונון מסוים? עשיתי רק כוונון. זה בדיוק העניין לפעמים, שאדם עושה איזה מהלך, וצריך לחשוב גם על המסר שזה מעביר פוליטית.

זאת הסיבה שמייק בלס אמר שרצינו שהדברים יבואו בחקיקה ראשית ולא בצווים של האלוף.

אני מציע שעוד נשב. בהתחלה חשבתי לקיים את הישיבה, במקום בשבוע הבא, לעשות ישיבה קודמת, אבל עכשיו אני רוצה לבטל את המחשבה הראשונה ולקחת איזה פסק זמן. אני רוצה שנקיים התייעצות ונראה מה אנחנו יכולים לעשות על מנת להביא בחשבון את כל הדברים האלה, ולנסות ולהעביר דברים בהסכמה מרבית כאן בוועדה.

כל זה בתקווה שזה לא מגיע מלמעלה, שזאת טעות או חוסר רגישות של המשפטנים.

זה כך, וגם לנו יש כוח בוועדה. זו שעת המבחן שלה.

מיקי איתן, איך אתה קורא לפי דבריך ולפי ההערה שלך, ענת אסיף, את סעיף 26, ואני קורא: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לכוחות הביטחון לפי כל דין ולמפקד לפי תחיקת הביטחון"? ידעתם את זה, השארתם את זה, רציתם להוסיף לזה.

כל משפטן היה כותב את זה.

האם באים לרכך?

רבותי, נשאיר את זה כרגע כך.

אני לא רוצה לתרום, לא לדיון הפוליטי ולא לדיון המשפטי, אני רוצה לייצג פה את המבצעים. מנקודת הנחה, שאני מניח שכולם מסכימים לה, שהחוק כפי שבסופו של דבר יחוקק--

אם יחוקק.

--אמור בסוף להיות מונח על שולחנם של אלה, שלפי החוק אמורים לעשות את המעשה הלא נעים אולי, אבל בפירוש לעשות דברים שהחוק יצביע עליהם. לכן צריך להקפיד שמכל הדו-שיח, בסוף, לרשות המבצעים יעמדו הכלים החוקיים, הברורים, לעשות את מה שהחוק יאמר.

יש נקודה אחת שאנחנו צריכים פשוט לזכור כשמדברים על זה: דבר ראשון, לא מדובר על מהלך שנגמר, כשהרכב מגיע לשער. המהלך יותר רחב, וזה גם עלה כאן בדברי הדוברים, גם בניסיון להפגין נגד זה וגם בניסיון לעשות את זה. ולכן, זה לא יכול להיות כלול רק בתוקף הסמכויות של המפקד הצבאי. דבר שני, לא מדובר רק באנשים שהם או שוטרים או חיילים, אלא מדובר בעוד אנשים שהם יהיו חלק מביצוע החוק כפי שינוסח.

אני מאוד מודה לך על ההערות. אני רק רוצה לומר שהאיזון הנכון לא יכול להביא בחשבון רק את יעילות הממשלה.

ודאי לא בשבוע זכויות האזרח.

הבג"ץ קבע בפרשת בנק מזרחי כי תיקון של חוק, גם אם חוק נחקק לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היינו, תיקונים בחוק העונשין, צריכים לעמוד בתנאי סעיף 8 ובמידתיות. סעיף 27, שאדם ששוהה בשטח, רק בעצם שהייתו עובר עבירה פלילית, ייפול בוודאות בבג"ץ.

אתה אומר את זה כשופט בית המשפט העליון?

יכול להיות שיש פה אנשים שיש להם אינטרס שהחוק ייפול. האינטרס של המדינה לא להמתין לבג"ץ שיעשה עבודתה, אלא להוציא היום את הסעיף הזה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00