כנסת פתוחה

זכויות האדם וטוהר הנשק בעת המלחמה בטרור.

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ה (6 בדצמבר 2004), שעה 09:00

זכויות האדם וטוהר הנשק בעת המלחמה בטרור.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
טלב אלסאנע
נעמי בלומנטל
עזמי בשארה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
אתי לבני
עסאם מח'ול
אופיר פינס-פז
איוב קרא
יולי תמיר

סגן שר הביטחון זאב בוים
האלוף אלעזר שטרן - ראש אכ"א
תא"ל אבי מנדלבליט - הפרקליט הצבאי הראשי
תא"ל אילן הררי - קצין חינוך ראשי
סא"ל שרון אפק - ראש ענף ביטחון בדבל"א
מני ברוך - הפרקליטות הצבאית
רס"ן אמיר ודמני - רל"ש ראש אכ"א
סרן מאיה טפיירו - נציגת דובר צה"ל
סרן יעל וולף - דוברת אכ"א
עו"ד שי ניצן - מחלקת בג"צים, הפרקליטות, משרד המשפטים
פרופ' מרדכי קרמניצר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דן יקיר - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד פאטמה אלעג'ו - האגודה לזכויות האזרח
רונית פיסו - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
יואב לף - האגודה לזכויות האזרח
אמנון וידן - מנהל סניף, אמנסטי
חנה בר"ג - מחסום WATCH
יהודה שאול - "שוברים שתיקה"
אלימלך שרון - "שוברים שתיקה"
שמואל נבו - "שוברים שתיקה"
רוני שקד - עיתונאי, "ידיעות אחרונות"
עו"ד רחל תורן-כהן - לשכת עורכי הדין

דורית ואג

שלומית כהן


זכויות האדם וטוהר הנשק בעת המלחמה בטרור

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת הזאת, שבאה לציין את יום זכויות האדם הבין-לאומי, שחל ב-10 בדצמבר, הוא יום פרסום ההצהרה האוניברסלית של האו"ם בדבר זכויות האדם. מדי שנה בתאריך הזה ובשבוע הזה מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי. בוועדת החוקה אנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא זכויות האדם. בשנים האחרונות, לצערנו הרב, אנחנו צריכים לייחד את הדיון לזכויות אדם בעת מלחמה בטרור.

בספטמבר 2000 נכפתה על מדינת ישראל – דווקא בתקופה שבה התנהל משא-ומתן, בתקופה שבה אפשר היה אולי להגיע להסדר כזה או אחר, בתקופה שבה גם אם משא-ומתן נכשל אפשר היה להמשיך אותו או לנסות דרכים נוספות – נכפתה על מדינת ישראל מלחמה נפשעת. אני חושב שזאת אחת המלחמות הנפשעות ביותר, שתוכננה מראש להיות מלחמה שתכניע מדינה ותביא להישגים פוליטיים, במהלך משא-ומתן, תוך כדי רצון לפגוע בחפים מפשע, לחפש קורבנות שהם קורבנות תמימים לחלוטין. כמה שיותר תמימים, כך זה יותר מכאיב, כך יותר אפשר להשיג את המטרה. ישראל נקלעה למצב שכמעט והוכרעה על-ידי הטרור האכזרי שפגע בה בכל מקום – בבתי-ספר, במכוניות, באוטובוסים, בדיסקוטקים, ברחובות. מדינה שלמה תחת טרור יום-יומי.

כוחות הביטחון של מדינת ישראל נרתמו והתגייסו, העם עמד מאחוריהם, והם יצאו למלחמה על-מנת למגר את הטרור הזה. בזכות כוחות הביטחון נחסך דם רב, לא רק של יהודים. מלחמת הטרור הביאה לכך שפעולות טרור גררו פעולות תגובה, ושפיכות דמים נוראית היתה באזור בתחומי השטחים שבשליטת מדינת ישראל. ההצלחות של מערכת הביטחון הביאו לכך שלא רק שצומצמו מעשי הטרור, גם מעשי התגובה שבאו בעקבות המעשים הללו צומצמו ונחסך דם. אבל אנחנו לא מסתפקים בכך. אנחנו עם שיש לו רגישות, צריך לטפח את הרגישות הזאת, עם עבר מאוד מסוים, שיש לו מחויבות הרבה יותר גדולה מכל אחד אחר לשמור על טוהר הנשק, על מוסר לחימה. אנחנו לא נוכל להשיג ניצחונות אם נקדש את האמצעים. אנחנו צריכים להגיע לניצחונות האלה תוך שמירה והקפדה על האמצעים שבהם אנחנו נלחמים. הניצחון שלנו לא יהיה ניצחון אם הוא יושג בדרך של אויבינו, של מחוללי הטרור. אנחנו שולחים לצבא שלנו את הילדים, שגם הם צריכים במשך הזמן שהם בצבא לעבור את החוויה של ההתבגרות, של הכניסה לחיי האזרחים, בקפיצה גדולה מאוד מהבית המוגן למציאות קשה מאוד של מלחמה שמביאה את הילדים לפעמים לדילמות או לקשיים שלא תמיד הם יכולים להתמודד אתם. אבל הילדים האלה מתבגרים בצבא והם הופכים אחר-כך להיות שוטרים, מורים, פקידים. הם הופכים להיות בעלים לנשים, הם הופכים להיות הורים לילדים. אנחנו צריכים להיזהר גם בהם, מעבר לצורך להיזהר בנפשו של כל אדם ואדם.

לצערנו הרב, יש פגיעות גדולות בחפים מפשע. אני שואל את עצמי שאלה פשוטה: האם אני, מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה של כנסת ישראל, מרגיש שאנחנו עושים כל דבר אפשרי על-מנת לצמצם את ממדי התופעות האלו. כי כשנלחמים יש קורבנות, כשנלחמים בטרור והטרור מתחבא בין אזרחים ומשתמש באזרחים כמסווה, כמקום מסתור, יש פגיעות אולי יותר גדולות. כאשר משתמשים בילדים, יש פגיעות בילדים. אבל זה לא פותר אותנו מלשאול את עצמנו האם אנחנו עושים הכול ומשתדלים לעשות כל מעשה על-מנת שמספר הפגיעות יהיה מינימלי, שמספר החריגים יהיה מינימלי. האם אנחנו מחנכים את החיילים ונותנים להם הנחיות מתאימות מראש, האם אנחנו מקפידים ושומרים על מה שהם עושים, האם אנחנו חוקרים כל מעשה ומפיקים את הלקחים המתאימים.

לאחרונה יש תחושה של חוסר שביעות רצון על רקע התגברות מספר המקרים של פגיעות בחפים מפשע וחלחול של פגיעה בטוהר הנשק ומוסר הלחימה. היום, אולי על רקע הירידה המסוימת שיש בטרור, אנחנו יכולים לבוא בתביעות עוד יותר חזקות אל מול הצבא, על-מנת שיעשה מעשים, על-מנת שהממדים של החריגים האלה יצומצמו. צה"ל זה אנחנו, אין הפרדה. צה"ל זה צבא העם, ובמובן הזה אנחנו נושאים על עצמנו את כל מה שצה"ל עושה. השאלה היא האם אנחנו עושים את הכול על-מנת שצה"ל יקבל את הגיבוי ואת ההנחיות לנקוט בצעדים שנדרשים.

מצאתי שוועדת החוקה היא המקום הנכון להיות הכלי הפרלמנטרי שמבקר את צה"ל בהיבטים של שמירה על זכויות אדם. האכסניה הקבועה והמרכזית של צה"ל היא ועדת החוץ והביטחון, אבל בהיבטים של שמירה על זכויות אדם חשבתי שצריך להעביר את האחריות ואת הביקורת לוועדת החוקה, משום שזווית הראייה שלנו היא שונה, משום שהדגשים שלנו הם שונים. בישיבה הראשונה היה לנו קשה מאוד עם הצבא, האלופים שהגיעו לכאן מסרו דוחות מאוד לא מספקים, היתה הרגשה של התחמקות מוחלטת. הדברים האלה השתנו, ואני רוצה להודות לפרקליט הצבאי הראשי הקודם, מנחם פינקלשטיין. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את הנכנס לתפקידו, את תא"ל אבי מנדלבליט. אמר לי הפרקליט הצבאי הראשי, שהוא מוכן והוא ישמח לבוא לוועדה אחת לחצי שנה על-מנת לתת דוח לוועדה על מה שהם עושים. אני לא משלה את עצמי שבזה פותרים בעיות, שבזה מנענו דברים לא צודקים והרג של אנשים תמימים ושל ילדים חפים מפשע, אבל אני כן מרגיש שיש בצבא נכונות ויש בוועדה הזאת אוזן קשבת לכל הארגונים שנמצאים בשטח, ללא שום הבחנה, לבוא לכאן, לשמוע אותם, ובאמצעותם גם להציב את הבעיות מול הצבא ולהיות עוד כלי שמבקש מהצבא וממערכת הביטחון לתת תשובות. אני מאמין שבכך אנחנו תורמים תרומה מסוימת.

הישיבה של היום היא אחת מסדרה של ישיבות, ואנחנו לא מרפים. אנחנו נבקש כאן לקבל תגובות של הצבא על טענות של ארגונים שונים של זכויות האזרח וזכויות אדם. חשבתי לעצמי שבכל ישיבה כזאת צריך לנסות ולהעלות עוד נושא ועוד נושא, על-מנת לשפר את תהליכי הבקרה. חשבתי על שני דברים. האחד, אני חושב שצריך לתת חיזוק וגיבוי לתביעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמדי פעם מעלה את הנושא ואני אעלה אותו הפעם, והוא מספר החקירות ואיכות החקירות בהרבה מאוד מקרים – היא אומרת בכל מקרה – אינם מספקים, וזה לא נותן לנו תחושה שבאמת יש רצון מצד הדרגים של אכיפת החוק בצבא למצות כל מקרה ומקרה מההיבט הזה שזה רצון ללמוד, להפיק את הלקחים ולמנוע הישנות של מקרים דומים. זה לא מאבק קל, כי אנחנו מכירים את האילוצים ואנחנו יודעים מה שקורה בשטח. אבל זה דבר שצריך להיעשות. במובן הזה הוועדה שלנו צריכה להיות גוף שדוחף את הפרקליטות הצבאית הראשית, אבל היא צריכה לעשות את הדברים האלה, היא צריכה לתבוע אותם. אנחנו דרככם פונים גם לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון, ומבקשים להרחיב גם את מספר החקירות הנפתחות וגם את איכות החקירה בכל מקרה ומקרה של מצב שנהרגים אנשים. הסתבר במקרים חריגים, שזה לא היה כורח המציאות. אם לא חקרו מספיק, יכול להיות שמספר המקרים שבהם זה לא היה כורח המציאות הוא הרבה יותר גדול. כל מקרה כזה, שדברים נעשים ללא תגובה, הוא מקרה שמצמיח עוד מקרים נוספים.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היום ולהפנות אותה באופן פורמלי לשלטונות הצבא היא שאני רוצה לחזק את הנוכחות של צה"ל לפחות במחסומים המרכזיים על-ידי הצבת חיילים, נציגי הפרקליטות הצבאית הראשית, שישגיחו על מה שקורה שם במחסומים. אנחנו מקבלים דיווחים מכל מיני ארגוני מתנדבים, שאני יכול רק לברך על העובדה שהם שם והם מוסרים מידע, ואנחנו רוצים לקבל מידע ורוצים לברר אותו. אבל אני חושב שגם צה"ל צריך להיות מודע לזה. אני משוכנע שבפרקליטות הצבאית הראשית יש אנשים שלוחמים את המלחמה של המשפט, של החוק, של זכויות האדם. אני חושב שצריך לתגבר אותם, והם צריכים שתהיה נציגות בכל המחסומים, לפחות במחסומים שבהם יש תנועה גדולה ומשמעותית.

אני מבקש מפרופסור קרמניצר לפתוח. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לברך את היושב-ראש על היוזמה הזאת, לקיים באופן שוטף דיונים על מצב זכויות האדם במצב הלחימה בטרור. אני חושב שהדיונים האלה הם חשובים. אני רוצה להתחיל בהסבר קצר למה חשוב מאוד שבנושאים האלה יעסקו גופים כמו ועדת החוקה של הכנסת, שנושאים מהסוג הזה יגיעו לבית-המשפט, שנושאים כאלה יעברו את המסננת של הביקורת הציבורית. אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה מאוד, משום שכמעט קשה לתאר שהצבא יצליח לפעול בתחום הזה מבלי להיכנע לנטייה הטבעית, שהמטרה החשובה החיונית של מיגור הטרור מצדיקה יותר אמצעים ממה שהם באמת מוצדקים. זה כמעט לא יכול להיות שזה יהיה אחרת. מי שמוטלת עליו משימה, לא יעזור כלום. גם אם עלי היתה מוטלת המשימה, אני מניח שהייתי נופל קורבן לאותה נטייה טבעית לשים את מרכז הכובד על המשימה הזאת ולייחס פחות חשיבות לשאלה של הבחירה הקפדנית של האמצעים והשאלה של המחירים הנלווים של ביצוע המשימה. זה נובע מעצם ההגדרה של מה היא המשימה העיקרית שמוטלת על גוף. לכן, מבלי שבחברה יתקיימו תהליכים מבקרים, מפקחים, מאזנים, מסוג התהליך שמתקיים כאן, החשש הוא שאנחנו נקבל מצב שבו נעשה יותר ממה שמוצדק לעשות, בהינתן החיוניות של המטרה.

יש כאן עוד אלמנט שצריך לתת עליו את הדעת. בכל המלחמות שישראל ניהלה בעבר אנחנו תמיד התגאינו בזה שאין לנו יחס של שנאה או איבה או עימות כלפי האוכלוסייה שנגד הצבא שלה אנחנו נלחמים. אני חושב שכל מי שעיניו בראשו ורוצה להסתכל על המציאות כמו שהיא, לא יכול שלא להבין שכאן יש סוג אחר של מאבק, ואנחנו לא יכולים לומר על עצמנו שאין לנו יחסי איבה ועוינות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית בכללותה, לא רק החלקים הלוחמים שבה, בגלל שאנשים רבים בציבור הישראלי אומרים: האוכלוסייה הפלסטינית היא מעודדת, היא תומכת, היא מרוצה ממעשי הטרור האלה שנעשים, ולכן בהחלט אפשר לחשוב על זה שבחוגים רחבים, גם בציבוריות הישראלית וגם בקרב הלוחמים, יש יחסי איבה ועוינות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית הכללית, ודמו של האזרח הפלסטיני איננו יקר בעיני הישראלי המצוי כמו דמו של אדם אחר. ואם מערכת כמו המערכת הצבאית לא מתגייסת להפעיל אמצעים נוגדים לתחושות האלה, שהן במידה רבה תחושות טבעיות, אנחנו נקבל בין השאר גם שפיכות דמים מיותרת, נקבל גם אצבע קלה על ההדק ונקבל גם מקרים שבהם הרג של בני-אדם נעשה בנסיבות שאינן מצדיקות את זה. זאת ההערה הכללית שאני מבקש להעיר.

הצבא טרח להגדיר את המצב המשפטי כמצב של סכסוך או של עימות מזוין. אבל לא שמעתי בהגדרות האלה, באותה מידה של הקפדה על הדיוק המשפטי, את הקביעה מי הוא הגורם שמולו אנחנו נמצאים בסכסוך מזוין, עם מי אנחנו בסכסוך מזוין. אני חושב שחלק גדול מהחיילים של הצבא חושבים שצה"ל מקיים עימות או סכסוך מזוין עם העם הפלסטיני או עם האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. אני חושב שההבהרה של הדבר הזה, מי הוא האויב שמולו מתקיים סכסוך מזוין, היא הבהרה קריטית, היא הבהרה חיונית, ולפי מיטב ידיעתי היא לא נעשתה עד היום הזה.

המאבק הוא כלפי הטרור, לא מול העם הפלסטיני.

חיילי צה"ל נלחמים רק נגד מי שיורה עליהם ופוגע בהם. זאת אמירה מנותקת מהמציאות. אתה מגזים בצורה חולנית.

אתם יודעים את כל זה, בשביל מה באתם? תשמעו, תלמדו קצת.

זה חד-צדדיות וחד-כיווניות.

בעניין שני הנושאים שנמצאים על הפרק היום, אני רוצה להתחיל בנושא הפחות חשוב, שהוא הנושא של הריסת בתים. הוא פחות חשוב, כי הנושא האחר עוסק בחיי אדם. אני מתחיל בנושא הפחות חשוב, כי מבחינתי המצב המשפטי לגבי הנושא הפחות חשוב הוא יותר ברור. הנושא המשפטי לגבי הריסת בתים, שנעשית בתגובה למעשה שמיוחס לאדם שבא מתוך הבית הזה, שלא על רקע של פעילות לחימתית שבה יש ירי מתוך בית והבית נהרס כתוצאה מהצורך לנטרל את מקור הירי, אלא מצב שבו אנחנו יודעים שאדם מסוים שהלך לבצע פיגוע, או שביצע פיגוע, או ירה על חיילי צה"ל, יצא מבית מסוים. ההרס של הבית הזה, שנעשה יותר מאוחר, אם אחרי יום או אחרי חודשים, הוא לדעתי הפרה חד-משמעית ובוטה של המשפט הבין-לאומי. זה מעשה שלא ניתן להגן עליו, לא חוקית ולא מוסרית, ואני משוכנע שבעוד 20 שנה, בתנאים אחרים, ישראל תתייחס להרס הבתים כמו שהאמריקנים היום מתייחסים לנושא של המעצר של היפנים במלחמת העולם השנייה. לא יהיה איש בחברה הזאת שיגיד שזה איננו דבר ברברי ודבר מביש ודבר שאנשים בחברה מתוקנת אינם יכולים להרשות לעצמם לעשות.

הנשיא הקודם של בית-המשפט העליון, השופט אגרנט, לאחר שכבר לא היה נשיא, נשאל על הרס הבתים והוא השיב: אני לא יודע להגיד אם זה חוקי או לא, אבל אני יודע להגיד שזה מעשה לא אנושי. כל אחד שחושב שזה אולי מעשה כן אנושי, שיחשוב על סיטואציה שבה הוא היה חושב שצעד של הרס בתים מוצדק כאשר באותו בית חיים יהודים. אם ברוך גולדשטיין היה נשאר בחיים, מישהו היה מעלה בדעתו להרוס את הבית שלו? אם מישהו היה חוזר, חס וחלילה, לניסיון מחתרתי לפוצץ את המסגדים על הר-הבית, שזה יותר מסוכן מהטרור הפלסטיני, האם מישהו יגיד לפוצץ את הבית של האיש הזה? הרי ברור שזה צעד שעושים אותו כלפי בני-אדם שמחשיבים אותם לפחות בני-אדם. למרות שהשיקול הזה הוא בעיני שיקול לא מכריע, אני יודע שהצבא טוען שיש לו ראיות לכך שיש לזה אפקט מרתיע.

הוכח שזה לא מרתיע.

יש בבית הזה אנשים שאינם אויבים. הרס הבתים לא מותנה בחקירה או בבירור שאומר שהמשפחה ידעה, שהמשפחה סייעה. אין שום דבר מהסוג הזה.

מה פעולות ההרתעה שצה"ל צריך לנקוט בהן?

גם אני לא מסכים עם הניתוח של פרופסור קרמניצר, אבל הוא אומר את דבריו. תן לו לומר אותם, ואחר-כך תהיה לך אפשרות להתייחס או לשאול.

יש פגיעה בקרובי המשפחה. לפני כעשר שנים היתה משלחת של משפטנים קנדים שביקרה אותנו באוניברסיטה העברית, ואחת מהגברות שהיו במשלחת הזאת הלכה לבקר יישוב פלסטיני בבוקר אחרי לילה שפוצצו שם בית. הגברת הזאת, שהיתה ידידה גדולה של ישראל, חזרה במצב אחר לגמרי לגבי ישראל, אחרי שהיא ראתה את המשפחה מפוזרת בחוץ בתוך הריסות הבית שלה.

העניין של ההרתעה לא יכול להצדיק כל דבר. יכול להיות שאם ניקח גופות של פלסטינים, אחרי שהם נהרגו, ונתעלל בהן ונחתוך אותן לחתיכות – יכול להיות שיש לזה השפעה מרתיעה על אנשים שהולכים לבצע מעשי התאבדות. יכול להיות שאם תחתוך את הגופה לחתיכות או אם תסרס אנשים, יהיה לזה אפקט מרתיע. אז מה, תעשה את זה? לכן האמירה הזאת, שבשם ההרתעה אנחנו מוכנים לעשות דברים מהסוג הזה, היא דבר שלא יכול לבוא בחשבון. אני מחכה לשמוע אמירה של הצבא, שהמשפט הבין-לאומי המנהגי איננו אוסר את הדבר הזה. אני אומר באחריות, שהדבר הזה אסור על-פי המשפט הבין-לאומי המנהגי. אני ער לזה שבג"ץ, לבושתנו, נתן אישור לדבר הזה, אבל אני נפגש עם אנשי צבא, אני שומע תמיד מאנשי הצבא: אנחנו פחות מתעניינים בחוק, אנחנו רוצים להיות מוסריים. צבא שרוצה להיות מוסרי צריך ללכת בעניין הזה מעבר למה שבג"ץ התיר, וההיתר של בג"ץ הוא טעות גדולה, הוא בכייה לדורות. את זה אני אומר באופן נחרץ, משום שזה לדעתי המצב.

אני יודע שהצבא מחזיק נתונים, שלפיהם יש לעניין הזה אפקט מרתיע. אבל כדי לבדוק את התועלת אני מציע לבדוק עוד דבר, ובלי הנתון הזה אין לנו מאזן תועלת אמיתי, יש לנו בלוף. אני מציע לבדוק כמה אנשים הלכו אל דרך הטרור כתוצאה מזה שהם היו קורבנות של המעשים האלה או עדים למעשים האלה. כי תועלת אתה לא בודק רק לפי המבחן של מה זה עשה לאדם פלוני, שאולי החליט לא לעשות, אלא אתה גם צריך לראות איזו מוטיבציה זה זורע באנשים אחרים, אילו כוחות לטרור נגרמים מפעילות מהסוג הזה, שהיא לא צודקת ולא אנושית.

פרופסור קרמניצר, אני מצטער שההקדמה שלי היתה קצת לקויה.

לכן אני לא אתייחס בשלב הזה להריסת הבתים שנעשתה ברפיח. השאלה היא האם יש כבר נתונים האם הצבא כבר יודע. עקבתי בתקשורת אחרי העניין הזה וראיתי שיש אי בהירות גדולה בתוך הצבא עצמו מה נהרס, כמה נהרס. השאלה היא האם הדבר הזה כבר נחקר והאם הצבא יודע לעצמו האם מה שנעשה נעשה באמת במסגרת צורך צבאי שהצדיק את היקף ההריסה הזאת, או שמה שנעשה חרג מכל אמת מידה של סבירות. כדאי שנשמע דברים בעניין הזה.

הם ביקשו לפוצץ לעצמם את הבתים, למה צריך חקירה? בשביל מה צריך תחקיר צה"לי? כמו שנגן הכינור ביקש לנגן, הם ביקשו לפוצץ לעצמם את הבתים.

אני טעיתי. יש זכות דיבור וכל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה. יכול להיות שיש תביעות כמו שהשמעת כאן. אתה אומר שאנחנו צריכים להיות יותר מוסריים אפילו ממה שקבע בג"ץ, והצבא צריך לקחת על עצמו מקדמי ביטחון גדולים יותר. הכול יכול להיות נכון, אני לא מתווכח עם זה. אבל כאן, לצורך יצירת קונסנזוס בתוך הוועדה, שבו אני יכול להכיל גם את חבר הכנסת אליעזר כהן וגם את חבר הכנסת עזמי בשארה וגם את חבר הכנסת מיכאל איתן...

אתה לא יכול להכיל אותו, כי הוא מכשיר כל שרץ ואנחנו לא.

היה לנו ויכוח על הנושא הזה. אולי הפתיחה שלי היתה יותר מדי סוחפת והיא לא איזנה את הדברים נכון. תרדו קצת למציאות. אם אתם רוצים שהוועדה הזאת תהיה אפקטיבית, אתם לא יכולים להביא לכאן טענות שפוגעות. כבסיס החלטנו לקחת את המדיניות של הצבא. אז היה העניין של סיכולים ממוקדים.

אני קוראת לזה "חיסולים".

המדיניות הזאת היתה מדיניות של הצבא, ושאלתי אותך אם פרט למדיניות הזאת הכול בסדר.

לא.

נכון.

הפתיחה שלך היתה מצוינת, למה נבהלת מעצמך?

אם אתם רוצים לנגח, בבקשה, תהיה לכם היום במה אולי אחרונה.

עוד לא דיברנו. עשית שתי הרצאות פוליטיות, מדוע לנגח? אנחנו לא מסכימים אתך פוליטית, זה הכול.

שמעתי את פרופסור קרמניצר, בהשתלחות על הצבא.

אני לא מסכים אתו, אני לא מסכים עם השפה שלו. הוא מדבר על אמצע מלחמה, ואני חושב שיש פה קונטקסט של כיבוש שהוא לא הזכיר אותו אף פעם. אני לא מסכים אתו. אני חושב שהוא מיינסטרים יותר מדי.

אמרתי את הדברים מתוך רצון שתבינו את המסגרות שבהן אנחנו יכולים לעבוד ביחד, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים. אם רוצים להביא דברים שבהם אנחנו נתנצח האם הצעד הזה הוא כן טוב או לא טוב, ובזה נעסוק – זה לגיטימי. אבל זה יהפוך את הוויכוח כרגע לוויכוח פוליטי. אלה יגידו שכן מוצדק, אלה יגידו שלא מוצדק. יש לנו הרבה עבודה לעשות במקומות שבהם אין ויכוח פוליטי שהדברים לא צריכים להיעשות.

כדי לא לפגוע בארגונים שיש כאן, אני רוצה לומר שאני מדבר בשם עצמי. כדי להקל על הוועדה, אני מתחייב לא להופיע לישיבות הבאות שתעסקו בהן בנושא הזה.

אתה הוזמנת ואתה אורח מכובד.

אני לא רוצה לחלל את הקונסנזוס שאתם רוצים להגיע אליו.

אנחנו לא ממש רוצים.

אין שום נימה פוליטית בדברים שלי. אני מציג את הניתוח המשפטי והמוסרי של הרס הבתים כתגובה עונשית מרתיעה, כפי שאני רואה אותו. אין פה שום עניין שחורג מהדבר הזה.

התוצאה הסופית היא שהטרור ירד, והוא ירד רק בגלל פעולות של כוחות הביטחון. אתה רוצה להביא לי את ההוכחה בדיוק מאיפה ומהיכן, ואתה יודע יפה מאוד שברוב המקרים המחבלים מסתתרים בבתים שמשמשים להם לארגון פעולות טרור. אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה.

אתה מחפש קונסנזוס, ואתה לא יכול להתאפק? אתה יושב-ראש ישיבה.

אני רוצה להבהיר שלא דיברתי על הרס בתים שנעשה תוך כדי פעולה צבאית שבה מחבלים מסתתרים בבית, ובמסגרת נטרול המחבלים פוגעים בבית. זאת פעולה שיכולה להיות לגיטימית לחלוטין, אני לא אומר עליה דבר. אני מדבר על מצב שבו פוגעים בבית אחרי שהבית הזה איננו משמש יותר מקור סכנה, בפעולה שתכליתה היא ענישתית והרתעתית.

הוראות הפתיחה באש אינן ידועות לנו, לפחות אינן ידועות לי. אני חושב שאם הוועדה הזאת רוצה לעשות דיון רציני בהוראות פתיחה באש, היא צריכה שיהיה לה פורום מתוכה שיראה את הוראות הפתיחה באש. אני חושב שזה דיון מאוד מוזר, שבו אנשים מתייחסים ומדברים על משהו שהם אינם יודעים אותו לאשורו. אבל בעקבות מה שראיתי בטלוויזיה בתוכנית "עובדה", בנושא של הרג הילדה, הרי שאם אכן יש הוראות שקובעות באופן החלטי שמי שנכנס לשטח מסוים, גם אם הוא ילד בן שלוש, דמו בראשו, או אם אין הוראות כאלה אבל יש חיילים בצבא שחושבים שאלה הן ההוראות – זה מצב חמור מאוד, שצריך לעשות פעולה דחופה ונמרצת לשנות אותו.

בנושא התחקירים, אני חושב שנוצר מצב בלתי מתקבל על הדעת בנושא של חקירת המקרים שבהם נהרגים אנשים, שדי ברור שהם לא אויב אמיתי. הם לא חמושים, לא משתייכים לארגוני החבלה, ואנחנו יודעים שהמספרים של האנשים האלה שנהרגים הם מספרים משמעותיים. אינני אומר שהצבא צריך לקיים חקירה משטרתית בכל מקרה שנהרג אדם. יש מקרים שאפשר להימנע מחקירה כזאת, כאשר ברור שמדובר במישהו שהוא אויב שנהרג תוך כדי פעולת לחימה. אני לא אומר שצריך לעבור לקיצוניות שאיננה מוצדקת, אבל לא מתקבל על הדעת שיימשך המצב, שאולי היתה לו הצדקה בתחילת האינתיפאדה אבל אין לו הצדקה היום. אדוני היושב-ראש, הערת שהמצב משתנה, ולכן עם השתנות המצב הצבא צריך לשקול מחדש את הגישה שלו לעניין הזה. אני חושב שהצבא יכול היום לומר: יש סוגי מוות של אנשים שאנחנו לגביהם פותחים בחקירה שהיא לא תחקיר מבצעי. כשנהרג ילד קטן, כשנהרגת אישה, כשנהרג זקן, נכון יהיה לשנות את המדיניות, כי לתחקיר המבצעי יש שתי בעיות. האחת, מי שמבצע אותו איננו חוקר מקצועי, עם כל הכבוד למפקדי הצבא. כאשר אנשים נהגו שלא כחוק, יש להם מוטיבציה טבעית לא להודות בזה, להכחיש את זה, לספר סיפורים לא נכונים וגם לגבות זה את זה בסיפורים הלא נכונים. לכן אי-אפשר להסתמך, במקרים שבהם יש חשד שנעשה הרג לא חוקי, על התחקיר המבצעי. עם שינוי הנסיבות, אני חושב שהצבא לא יתקשה לשנות את המדיניות שלו בעניין הזה. אני מציע לצבא ללכת בכיוון הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש שתי דרכים לדון בדיון הזה. כמובן, כולנו פה אנשים פוליטיים, אפשר לדון בו מתוך הפרספקטיבה של המאבק הפוליטי בינינו, הוא קיים. לדעתי אתה התחלת בפרספקטיבה הזאת בכך ששמת את כל הקונטקסט של הדיון בדיון של מלחמה אכזרית נגד הטרור שנכפתה עלינו, וכו'. דיברת בשפה שלך, שהיא לא השפה שלי.

מצד שני, מול הפרספקטיבה הזאת שלך, אפשר להציג פרספקטיבה של כיבוש שנמשך מאז 1967, שבו ניצבים teen-agers ממש על מחסומים ושולטים בעם שלם, חלקם חמומי מוח, חלקם ליברלים, חלקם גזענים, חלקם רוצים להרוג, חלקם עם ייסורי מצפון וכו'. שמת דור צעיר בשליטה על מיליוני בני-אדם. אפשר גם להסתכל על הפרספקטיבה הזאת ולהגיד לך: העיקר פה זה לא העניין של הטרור, העיקר פה זה הכיבוש. אפשר לדון בזה כך ואז תהיה התנצחות בוועדה הזאת עד מחר. ואפשר לאמץ את השיטה של פרופסור קרמניצר, שלדעתי היא פורמליסטית חוקית לגמרי. לקחת את המצב הנתון ולראות מה לא בסדר. אבל בהקדמה שלך שמת אותנו במצב פוליטי, שאני צריך עכשיו להתנגח אתך האם כך צריך להסתכל על העניינים.

אני מוכן, כליברל, לחיות תחת המטרייה של זכויות אדם, זכויות אזרחיות וכו', בלי להיכנס למחלוקת הפוליטית ולהגיד מה בסדר ומה לא בסדר. כל מה שאמר פרופסור קרמניצר הוא, שיש דברים שאפילו בהשקפה שלך ואפילו בהשקפה שלי, הם לא בסדר. במינימום המשותף בינינו הם לא בסדר. אני חושב שבוועדה כזאת אני מוכן לקבל דיון כזה, גם אם הקורבן הוא יהודי או ערבי, אם העושה הוא יהודי או ערבי. אני מוכן לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי הליברלי של זכויות אדם ואזרח.

במקרה הזה אנחנו דנים לא במה שעושים הפלסטינים, אלא במה שעושה הצבא הישראלי. אי-אפשר לפני כל משפט ואחרי כל משפט להזכיר שאנחנו נלחמים ומיגרנו את הטרור. אפשר להרוג את כל הערבים ולמגר את הטרור. אפשר לסלק את כל הערבים, ותהיה הצלחה גדולה. מאיזו פרספקטיבה זאת הצלחה גדולה? יש כמה קיצורי דרך. אפשר לזרוק פצצה גרעינית, וגמרנו את כל הסיפור. אנחנו דנים מכיוון שכל זה לא מקובל, מכיוון שאנחנו מקבלים על עצמנו השקפת עולם מסוימת. אחרת אין בה טעם ואין צורך לקיים ועדה כזאת בבית הזה.

הדברים האחרונים, שהזעיקו גם אותך וגם אותנו במליאת הכנסת, כמו את רוב הציבור, ימין כשמאל, הוא שראינו שאנשים הורגים בני-אדם בכוונה. ראינו את זה בטלוויזיה. הם מדברים בקשר ומתפארים ומתגאים בזה. אנחנו לא מדברים על הריגה בטעות, שהיא בעצמה רשלנות ורשלנות פושעת. לא שמים לב איפה הפצצה של הטנק, ויורים כשבצד השני יש אזרחים ערבים. אנחנו כבר אפילו לא בזה, שזה בעצמו פשע. אנחנו נזעקים על כך שיש צעירים שהתפארו בזה שהרגו ילדה. שמענו אותם בקשר, ולא צריך שום תחקירים. הצבא חייב להתמודד עם התופעה הזאת, ואנחנו דורשים ממנו שהוא יתמודד עם התופעה הזאת. אני מצטרף לכל הדברים בעניין הריסת הבתים וכו', אבל לדעתי הקטע הזה התגלגל עד כדי כך שיש אנשים שידם קלה על ההדק, ואפילו מתפארים בזה, משוויצים. יש טיפוס שנוצר על המחסומים בתוך הכיבוש, וכל אחד ידון למה זה נוצר. מי שיגיד שזה בגלל הקיצוניות של הערבים, שיגיד. כל אחד ינתח. אבל נוצרה תופעה כזאת, היא קיימת – היא קיימת במחסומים, היא קיימת בזמן חיפושי בתים, היא קיימת בזמן עימות עם ילדים וצעירים. יש ראייה של האוכלוסייה הפלסטינית כאוכלוסיית אויב, והתופעה היא חמורה. היא חמורה לא רק מכיוון שהילדים האלה חוזרים הביתה והם יהיו בעלים, היא חמורה בגלל שאנשים נהרגים, בגלל שאנשים מהצד השני לא יהיו בעלים, כי הם נהרגו.

יש גם הצד של הקורבנות, לא רק הצד של ההשחתה המוסרית, שזה לדעתי משני. הקורבן האמיתי של הכיבוש הוא לא הכובש, הוא הנכבש בסופו של דבר. אנחנו דנים גם בצדדים המוסריים של הדבר, בשביל זה קיימת ועדה, אבל חובתנו לא רק להגן על הנורמות המוסריות בחברה הישראלית הגדולה. כי יחידה 101 לא עשתה שום דבר, היא לא נכנסה לבתים ולכפרים, הכול התחיל מ-1967. אני מוכן לקבל את כל זה רק בשביל הדיון. אבל חובתנו גם כנציגי הציבור כאן להגן על חיי האוכלוסייה הפלסטינית, כי על מדינה כובשת יש חובות.

נכון.

יש עליה חובות לשמור על חיי בני-אדם, לדאוג לחינוך שלהם, לבריאות שלהם. לדעתי ישראל נוטה לקחת את הזכויות בלי החובות המוטלות עליה והאחריות שלה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. תודה.

מדיניות הממשלה לפחות היא שישראל מוכנה להשתחרר מזה ולהביא למצב שהם יוכלו לעשות את זה בכוחות עצמם.

עם גבולות ה-4 ביוני 1967, הכול מצוין.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הדיון הזה ועל דיונים אחרים ועל דבריך החשובים והנכוחים בתחילת דבריך. אני מתכוונת לזה ואני נותנת לך את מלוא המחמאות, ואני רוצה להציע לך לא להיבהל מעצמך. גם אם פתאום יש כאן דברים שהם לא כל כך נעימים לאוזן, כי פתאום הם משקפים מציאות שהיא מאוד מאוד קשה. כן, במציאות קשה של טרור נעשים כאן דברים מאוד קשים בשמנו, ופתאום אתה נבהל, ואל תיבהל, כי אחרת אני לא רוצה לחיות בתחושה שאנחנו מתכנסים עכשיו ואחת לחצי שנה עם הפצ"ר, ואנחנו ממרקים לעצמנו את המצפון אבל בעצם אנחנו משמשים כסות ועלה תאנה למה שנעשה בשמנו ומטעמנו. ואני לא מדברת עכשיו בכלל בהקשרים של תפיסה פוליטית, אני מדברת רק בהקשרים של זכויות האדם. בדיוק בדיון הזה אנחנו מדברים על זכויות האדם, כי הן אמורות להגביל את תחום הפעולה שמותר למדינה בתקופה כזאת קשה. העובדה שיש צד אחד שמפר זכויות אדם איננה נותנת אליבי לצד שלנו ואיננה נותנת לנו צידוק להפר את זכויות האדם.

נאמר כאן לא אחת, ואנחנו אומרים את זה כל ישיבה, ובוודאי ביום כמו היום שבו אנחנו מציינים את זכויות האדם, שלזכויות האדם יש ערך כשאנחנו שומרים עליהן רק בשעת משבר, רק בתקופה כל כך קשה. בעת שלום, בעת פיוס, את מי זה מעניין? זה ברור ששומרים על הזכויות, אנחנו יכולים להתהדר בזה. יש חשיבות בעיני דווקא לעובדה שיש ביקורת פרלמנטרית מוועדה שהיא ועדה אזרחית, מוועדת החוקה. שמעתי את השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לאחרונה בטקס השבעת שופטים, והוא אמר: "תפקידם של השופטים לאזן בין שיקולי הביטחון לבין זכויות האדם".

אחרי שאני שומעת את הניתוח כאן על הנושא של הריסות הבתים, אני בכלל לא בטוחה שנעשה האיזון הזה, להיפך, אני משוכנעת שהוא לא נעשה. אני מוטרדת מכך שבג"ץ, בנושאים כאלה כמו של הריסת בתים, מכשיר כל שרץ כשהוא שומע צורכי ביטחון.

אבל מי את שתקבעי?

לצורך העניין, אני בדיוק כמוך, אין לי שום יתרון. אני קובעת, כמו שאתה קבעת. לכן חשבתי שהקביעה שלך שצה"ל צריך לפתוח בחקירות היא נכונה. הפצ"ר היה כאן באוגוסט, לפני כמה חודשים, והוא אמר שנפתחו כ-90 חקירות מצ"ח שנוגעות למקרים של גרימת מוות או פציעה כתוצאה משימוש בנשק על-ידי חיילים. המסמך של האגודה לזכויות האזרח ושל ארגון "בצלם", שמפרט את הנתונים, מונח כאן על השולחן.

אם על-פי הנתונים האלה, של ארגון "בצלם" ושל האגודה לזכויות האזרח, עד אוקטובר 2004 נהרגו 2,950 פלסטינים בערך, כי אף אחד לא ממש יודע את הנתונים, מתוכם כ-600 ילדים, ונפתחו 90 תיקים חקירות מצ"ח, זה צריך להטריד אותנו. אנחנו צריכים לצאת בתביעה כפי שאתה ציינת, בעניין הזה אני תומכת בעמדתך שצריכות להיות חקירות מקרי מוות, כי אחרת יש לי תחושה שהתרגלנו לשגרת המוות, נהייתה לנו כהות חושים מוסרית שאנחנו שומעים בחדשות שעוד פלסטיני נהרג, עוד ילד ועוד ילדה.

אם קצין היה מת זה היה בסדר?

שמעתי את מה שהיה לך להגיד במליאת הכנסת, ואני מסתפקת בדברים האלה.

אני רוצה לשאול את הפצ"ר ואת גורמי הביטחון שיושבים כאן, האם קיימת הוראה בצה"ל שמכריזה על אזור איסור כניסה, דהיינו כל פלסטיני שמסתובב שם, דמו בראשו. דהיינו, יורים בו. הדבר הזה עלה מהקלטות שהוצגו בתוכנית "עובדה". לפי התחקירים, הילדה נכנסה לאזור ולכן ירו עליה. אני מודה שקשה לי להשתחרר מהאסוציאציה לפרשת כפר קאסם. הפקודה היתה של מי שמפר את העוצר – זקן, זקנה, ילד, ילדה, ידע או לא ידע – אפשר לירות בו, אפשר להרוג אותו. אני מודה שאני לא יכולה להתחמק מהשוואה הזאת. השופט בנימין הלוי אמר שהפקודה הזאת היתה פקודה שדגל שחור התנוסס מעליה, פקודה בלתי חוקית. אני רוצה לדעת האם ניתנות פקודות כאלה בצה"ל, מה ההוראה, מה הפקודה.

תודה. נציג האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מצטרף לברכות, נדמה לי שזה הדיון הרביעי בסדרה החשובה הזאת.

האם חל שיפור בין דיון לדיון? האם לדיונים האלה יש אפקטיביות לגבי ההתנהלות בשטח?

עצם העובדה שוועדת החוקה בראשותך הטילה על עצמה את הפיקוח בנושא של הגנה על זכויות אדם בשטחים היא בעלת חשיבות, וככל שתהיה שקיפות רבה יותר של רשויות הצבא בפני גורמים אזרחיים, כך יש לקוות שבאמת יחול שיפור.

בשני הנושאים שאנחנו ביקשנו להדגיש היום, הוראות פתיחה באש והריסות הבתים, אנחנו רואים תופעה של הפרות חמורות ושיטתיות של זכויות אדם בשטחים. לגבי הוראות פתיחה באש, כפי שפירטנו במסמך שהגשנו, בניגוד לאינתיפאדה הקודמת אין כרגע הוראות פתיחה באש כתובות. יש הוראות שניתנות בעל-פה בתדריכים על-ידי המפקדים, וזה כמובן פותח פתח לאי בהירויות, לעמימות של הפקודות, לפקודות שמשתנות מאזור לאזור.

לפני כשנה הגיע אלינו חייל מילואים שהתלונן שהוא נמצא במצוקה מאוד גדולה, לאחר שבתדריך היומי ביחידתו ברצועה ניתנה הוראה לירות על-מנת להרוג בכל פלסטיני שמשקיף במשקפת על המוצב ועל עמדת השמירה במקום. הוא העלה בפני מפקדיו את התהיות לגבי חוקיות הפקודה, ולא קיבל תשובות מספקות. נאמר לו שאלה הן ההוראות שירדו מן החטיבה ואלה ההוראות שצריך לקיים. בצר לו הוא פנה אל האגודה לזכויות האזרח. לצערי, הפנייה הזאת מאוד חריגה ויוצאת דופן. אני חושב שפחות משהיא מעידה על מעמדה של האגודה לזכויות האזרח בחברה הישראלית, היא מעידה על קונפורמיות בקרב חיילים, ואפילו חיילי מילואים שהם בדרך-כלל מבוגרים יותר, בעלי ניסיון חיים, ועדיין החייל הבודד מתקשה להתמודד בשטח עם פקודות שבעיניו הן פקודות בלתי חוקיות, ואין לו ערוצים נאותים בצבא לברר את העניין הזה.

בעקבות הפנייה של אותו חייל מילואים לאגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח פנתה בפנייה דחופה לפרקליט הצבאי הראשי וביקשה ממנו להורות באופן מיידי על ביטול הפקודה הזאת, שהיתה בעינינו בלתי חוקית בעליל. אני חייב לציין שבמקרה הזה לא היתה שום מחלוקת נורמטיבית בינינו לבין הפרקליטות הצבאית. נאמר לנו מייד שאם אכן זאת הפקודה, היא אכן פקודה בלתי חוקית בעליל. נמצא פה סגן אלוף אפק מהפרקליטות, שיכול להעיד על המאמצים העילאיים שהפרקליטות, בראשותו של הפצ"ר, נאלצה לעשות קודם כל כדי לברר האם זאת הפקודה, ושנית כדי לשנות את הפקודה הזאת.

הדוגמה הזאת, שהיא דוגמה אחת, מעידה על עומק הבעיה בקרב רשויות הצבא ועל הקושי הרב של הפרקליטות, בראשותו של הפצ"ר, שחוק השיפוט הצבאי מטיל עליו את החובה להשליט את המשפט בצבא. הדוגמה הזאת, שהיא דוגמה אחת, מעידה על הקושי הרב של הצבא להפנים נורמות בסיסיות של הגנה על חיי אדם. זה משתקף לאורך כל החזית, לא רק בהוראות פתיחה באש אלא, כפי שכבר צוין, במיעוט החקירות של מקרי מוות בשטחים. יש כאן שילוב של כמה גורמים שמביאים להרגשה הזאת ולמדיניות הזאת של יד קלה על ההדק ושל זילות בחיי אדם של פלסטינים. מדיניות של אי פתיחה בחקירה, שהיא הכלל, בניגוד למדיניות שהיתה רווחת באינתיפאדה הקודמת של פתיחה בחקירה בכל מקרה של מקרה מוות בשטחים, היא של מיעוט בחקירות. מספר זעום של כתבי אישום הוגשו על מקרי מוות בשטחים. כל אלה גורמים להיעדר הרתעה מפני שימוש מופרז בכוח, להיעדר הבחנה בין לוחמים לאזרחים ולפגיעה מופרזת ובלתי פרופורציונית בחיי אדם.

האגודה לזכויות האזרח, ביחד עם "בצלם", הגישו עתירה לבג"ץ שעדיין תלויה ועומדת בנושא הזה, נגד מדיניותו של הפצ"ר שלא לפתוח בחקירות, אלא במקרים מאוד חריגים. לדעתנו הכלל צריך להיות הפוך, לפתוח בחקירת מצ"ח אלא אם יש נסיבות חריגות שמצדיקות אי פתיחה בחקירה.

לא היינו צריכים לחכות לתחקיר המבצעי בעניין הילדה אימאן אל-המאס כדי להגיע למסקנה שהתחקיר...

נדמה לי שהנושא הזה עדיין בהליכים משפטיים, וישיבת הוועדה משודרת כרגע בטלוויזיה. כל אחד כמשפטן יבין מה מתחייב מכך שהנושא הזה עדיין בהליכים משפטיים.

בעניין הזה בסופו של דבר נפתחה חקירה והוגש כתב אישום, למרות תוצאותיו של התחקיר המבצעי, אבל אני מתייחס כרגע אך ורק לתחקיר. המ"פ הוא כמובן זכאי עד שתוכרע חפותו או אשמתו בסיום המשפט. אבל אין מחלוקת שהתחקיר המבצעי במקרה הזה התגלה במערומיו, כמו במקרים רבים אחרים שחיילים חיפו וטייחו ומסרו עדויות שקר במסגרת התחקיר המבצעי. כיום זה המכשיר העיקרי וכמעט הבלעדי של הפרקליטות הצבאית כדי להחליט האם לפתוח בחקירה או לא.

צריך להגיד שלפחות במקרה הזה לא הש"ג שילם מחיר, אלא הקצין הבכיר ביותר בגזרה. הרמטכ"ל לא עבר לסדר-היום על כך שהוא נאלץ לשקר לממשלה, לא במזיד. מישהו שילם על זה בכיסא.

מ"פ הוא בוודאי לא הקצין הבכיר ביותר בגזרה.

אני מדבר על מישהו בדרגת תא"ל.

אני לא יודע עד כמה נסיבות פרישתו קשורות לעניין הזה.

הן קשורות בעיקר לזה.

זה גם נוגע לנושא התחקירים שהעלה פרופסור קרמניצר.

אנחנו לא מהאגודה לזכויות האזרח, אבל אנחנו קצת מכירים את מה שקורה בשטח.

העובדה שלא פורסמה הודעה שהפרישה היא על הרקע הזה, אפילו אם היא היתה על הרקע הזה, גם היא מורידה מגורם ההרתעה של אקט כזה. זה לא המקרה הראשון של וידוא הריגה ולא המקרה היחיד. זכור לנו המקרה של שני המאבטחים שנהרגו מאש כוחותינו, ואחר-כך בוצע וידוא הריגה. בין אם יש נוהל רשמי של וידוא הריגה, בין אם זאת תופעה רווחת בצה"ל שלא נעשה לשירוש התופעה הזאת, ברור מבחינה משפטית שגם אם מדובר בלוחם, ברגע שהוא פצוע ומנוטרל מן הלחימה כמובן שחל איסור מוחלט לקפד את חייו.

בנושא הריסות הבתים מהסוג שפרופסור קרמניצר התייחס אליו, דהיינו כאמצעי ענישה והרתעה נגד משפחות של מחבלים, אכן זה המצב מבחינה משפטית, שהמשפט הבין-לאומי אוסר באיסור מוחלט וזה אחד מהאיסורים המוחלטים הבודדים במשפט הבין-לאומי, להטיל עונשים קולקטיביים. יש כאן תופעה מעניינת של קצינים בכירים מהפרקליטות הצבאית, שברגע שהם פורשים הם כבר חופשיים מהמוסרות המוסדיות, כפי שלאחרונה אל"מ במילואים אילן קצד, לא מכבר סגן הפרקליט הצבאי הראשי, הדגיש שהתחקירים פשטו את הרגל. כך גם לגבי הריסות הבתים, אל"מ במילואים דניאל רייזנר, עד לא מכבר ראש ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית, גם הוא מסכים שמדובר בפרקטיקה בלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי. אני מקווה ומאמין שאנשי הפרקליטות הצבאית נאבקים גם מבפנים על הדעות האלה, אולי בפחות הצלחה ובפחות חופשיות. אבל העובדה שהצבא ממשיך בפרקטיקה הזאת, הבלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי, הבלתי מוסרית, היא בהחלט כתם עלינו כחברה.

שאושרה על-ידי בית-המשפט העליון.

שאושרה על-ידי בית-המשפט העליון במאות פסקי-דין, כשבית-המשפט העליון נותן פרשנות מרחיבה ככל האפשר של התקנה הידועה לשמצה, תקנה 119 בתקנות ההגנה לשעת חירום. יש שופט אחד, צדיק אחד בכל בית-המשפט העליון לדורותיו, שכתב דעות מיעוט בנושא הזה.

צדיק על-פי השקפתך.

צדיק שנאמן למוסר היהודי והאנושי.

אני מוחה על האמירה הזאת.

זה להפוך את היוצרות. אם יש אחד, מה עם השאר?

לצערי יש רק אחד, אבל אני שמח שלפחות יש אחד. הוא מציל במקצת את כבודה של החברה.

לגבי סוג ההריסה האחר, הריסה בשל צורך צבאי. כאן כמובן הנושא הרבה יותר מורכב, כי כפי שגם פרופסור קרמניצר הדגיש, קיימת סמכות להרוס בית בשל צורך צבאי, דהיינו בית שמשמש כמוצב לירי, יש סמכות על-פי המשפט הבין-לאומי להרוס אותו. אבל התופעה של הרס של מאות ואלפי בתים, כפי שהיינו עדים לה ברפיח, כשהצבא איננו יודע אפילו כמה בתים, הוא מגיע לבג"ץ ואיננו מסוגל למסור דין וחשבון כמה בתים נהרסו, והנשיא ברק אומר שהעיניים של כל העולם נשואות אלינו בעניין הזה, מתפרסמים דוחות, איך זה ייתכן שהצבא איננו יודע כמה בתים נהרסו – ברור שנעשה שם גילוח מסיבי של מאות בתים כדי ליצור רצועת ביטחון, בניגוד לחריג המצומצם של צורך צבאי, של צורך להרוס בית כי ממנו נשקפת סכנה לחיילים. גם בעניין הזה המדיניות של צה"ל טעונה שינוי דחוף כדי להתאים גם למשפט הבין-לאומי וגם לערכים אנושיים בסיסיים של השארת עשרות אלפי אנשים ללא קורת-גג, ללא פיצוי וללא דיור חלופי.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהחלט אנחנו נמצאים כיום עדיין בעימות מזוין, כפי שמוגדר כאן, אנחנו לא נמצאים במלחמה. אבל אנחנו שוכחים שהעימות המזוין הזה הוא מול טרור אכזרי ששוחט תינוקות, מפוצץ אוטובוסים, נכנס למסעדות. המלחמה הזאת היא מלחמה אכזרית ביותר. לוקחים את המקרה החריג של אותה ילדה, שכולנו חושבים שזה לא היה נכון ואין פה מחלוקת, יש קונסנזוס בעניין, ומי שצריך לעמוד לדין עומד לדין, ומי שלא פעל לפי הוראת הצבא בסופו של דבר הצבא ימצה אתו את הדין. אבל להפוך את המקרים החריגים למדיניות של הצבא, זה דבר שאסור לעשות אותו.

מה המשמעות שחלק מהצבא חושב שהמאבק הוא מול העם הפלסטיני, הוא לא יודע מי האויב? האם הצבא לא יודע מי האויב? יש לנו אויב ברברי, חיות טרף שאין כמעט באף מקום בעולם, שמפעילים טרור. הם נוקטים בכל שיטה ובכל אמצעי, והמטרה היא הרג של אזרחים חפים מפשע.

הוויכוח היום הוא האם הענישה של הרס בתים היא לגיטימית, האם היא חוקית או לא חוקית. גם אם היא לא חוקית, מה אתם רוצים שהצבא יעשה כדי להרתיע את אותן משפחות, את אותם הורים ששולחים את בניהם וגאים בכך שהבן שלהם הרג והתאבד, עם עוד 22 ילדים שנהרגו יחד אתו? האם אתה חושב שאנחנו צריכים לתת פרס לאותה משפחה? אני חושב שכל מדינה אחרת שמבינה את המשמעות של המלחמה הזאת היתה בוודאי מגרשת גם את המשפחה מהבית, מעבר לזה שהיתה הורסת את ביתו של אותו מחבל. אנחנו לא יכולים לתת פרס לאותם מחבלים.

אין הבדל בין לתת פרס לבין עונש קולקטיבי? אתה לא יודע שום דרך ביניים?

זה לא עונש קולקטיבי. אני חושב שאותו מחבל שיוצא מאותו בית – העונש המינימלי שאני יכול לתת לאותו מחבל הוא להרוס את ביתו.

אם חס וחלילה הילד שלך יעשה מעשה עוול, אתה חושב שצריך להרוס את הבית שלך?

מה זה "מעשה עוול"? מדובר במחבל שהולך להרוג עשרה אזרחים.

את הבית של גאולה עמיר צריך להרוס?

כן. מי שגידל מחבל בבית, שיהרסו את הבית שלו. אני בעד זה. מה זה משנה אם זה מחבל פלסטיני או מחבל יהודי?

אם בית משמש למקום להתארגנות, להכנת חגורת נפץ, למשלוח האדם, להדרכתו – מה קרה?

אני מציע לא להיכנס לפינה של הריסות בתים.

גם אני חושב כך.

צריך לזכור שארגוני הטרור לקחו את אותם הילדים והפכו אותם לחומת מגן. הם השתמשו בהם. כמה ילדים טרוריסטים היו? כמה ילדים עם חגורות נפץ נשלחו כדי להתאבד ולהרוג ולהיהרג? אי-אפשר לומר שזאת מלחמה סטנדרטית, רגילה. יש פה מלחמה אכזרית מול אויב אכזר ביותר, שחייבים לנקוט לפחות באמצעי ההרתעה שצה"ל קבע כמדיניות. אנחנו בהחלט צריכים לדגול בכך ולתמוך בכך.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אני אחסוך את ההקדמה שאנחנו במצב של מלחמה ושל אינתיפאדה, ושהאויב שלנו הוא לא דני ולא סקנדינבי, ואני לא מכיר הרבה מקומות שמתפוצצים עליך בצורה הזאת. אבל זה קונטקסט הדיון, ואני מציע לא לקיים את הדיון הזה בבית מרקחת.

אני מציע לא לקחת את האחריות שאתה רוצה לקחת כוועדת חוקה על מה שמתרחש בשטחים. אין לך שום כלים אמיתיים לפקח על העניין הזה, לבלום את התופעה הזאת או את מה שאתה רוצה לבלום, או לפקח על זכויות אדם בשטחים. זאת משימה עצומה.

יש לי יותר מאשר על האזנות הסתר במדינת ישראל.

אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בזה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת אחריות על זה.

יש כאן קשר של שתיקה שנמשך תקופה מאוד ארוכה, העלמת עין שיטתית וטיוח מתמשך. ועכשיו הכול מתפוצץ לנו בפנים, זה נכון. כי כשאנחנו הגענו למצב שעושים וידוא הריגה לילדה בת 13, כשאנחנו מגיעים למצב שחיילים מצטלמים עם גופות, כשאנחנו מגיעים למצב שבחור צריך לנגן בכינור לחיילים במחסום, אז הרמטכ"ל ששואל את עצמו איך הגענו למצב הזה היה צריך לשאול את השאלות האלה הרבה קודם. לא מדובר בעשבים שוטים, לא מדובר בתפוח רקוב. מדובר היום בתופעה רחבה. חשבתי שהעניין של הגופות זה בנח"ל החרדי, אבל ביררתי את הנושא והוא קורה בחלקים גדולים של יחידות שלמות, במקומות שונים.

הרבה מאוד שנים אנחנו שומעים הרצאות ומרצים על כך שהכיבוש משחית. זה הכיבוש המשחית, כי הילדים האלה לא באו כך מהבית. כשאני קורא את התחקירים הצה"ליים המצחיקים, שפוגעים באינטליגנציה לפעמים, שמספרים שהבחור ביקש לנגן בפני החיילים – האם מישהו באמת מאמין לזה? זה כמו שיגידו שאותם האנשים ביקשו לפוצץ לעצמם את הבתים, כי נמאס להם לגור בבית הזה. ופלא שבסוף עד הרמטכ"ל מגיע תחקיר שקרי, שעבר את כל שדרת הפיקוד? זאת תוצאה של טיוח, של העלמת עין, של הסכמה שבשתיקה במשך שנים, ובסוף זה מתפוצץ. זאת מפלצת.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני סגן שר הביטחון, אין מנוס מזה. התחקירים הצה"ליים צריכים להתנהל אחרת. הייתי שמח אם היה אפשר להוציא אותם מהצבא, אבל נניח שאי-אפשר. אולי נעשה כמו שיש במשרד המשפטים לגבי המשטרה. גם במשרד המשפטים, היחידה שחוקרת את המשטרה, מח"ש, מורכבת גם משוטרים. איבדנו את האמון בתחקיר הצה"לי, וזאת לא בעיה קטנה, זאת בעיה גדולה. כי צה"ל לא יכול לאבד לגיטימציה והוא לא יכול לאבד את אמון הציבור, כי הוא שואב את עוצמתו ואת כוחו לא רק מהטנקים ולא רק מהאווירונים, אלא קודם כל ולפני הכול מאמון הציבור הישראלי.

תודה רבה. שמענו את הקטגוריה, אבל אנחנו לא בבית-משפט. עם כל הביקורות, כולנו כאן יודעים שהצבא שלנו הוא צבא העם, ועם כל הביקורות שיש כאן אתם בבית.

אני לא מרגיש ששמענו כאן את הקטגוריה.

אני שמח להיות כאן. זה דיון מאוד חשוב גם בעיני. יש פה הרבה חברים שאני רואה ממקומות שונים, אנחנו מקפידים על שמירת קשר, והיכולת לבקר את הפעולות שלנו מאוד חשובה בעיני. יש קשר רציף עם ארגוני זכויות האדם, שעוזרים לי לעשות את המלאכה שלי. אני אשתדל גם להתייחס לשאלות שעלו, תוך כדי הסבר קצר מאוד על הדברים. הדברים כבר נאמרו בעבר, אני לא רוצה לחזור עליהם.

שאלת המפתח היא באמת שאלת הלחימה. אם היה מצב, ואני מקווה שיהיה מצב כזה, שנחזור למציאות הסכמית שאין לחימה וידובר בפעילות של שיטור ושמירה על הסדר כמו שמופיע במסמך של האגודה, ברור מאליו שגם הוראות הפתיחה באש ישתנו. אני רוצה לספר לכם על דיונים פנימיים שנערכים בפרקליטות, שבוחנים שוב ושוב את המצב. אחד הדיונים שזכורים לי טוב מאוד זה תקופת ההודנה, שהספקנו לשכוח אותה. אתם לא יודעים את זה, אבל בתקופת ההודנה התנהל דיון נוקב בתוך הפרקליטות הצבאית מה משמעות ההודנה, האם אנחנו צריכים לשנות את מדיניות החקירה שלנו בעקבות ההודנה. אף אחד לא יודע מזה, אבל היה דיון כזה, והיה דיון נוקב, והחלטנו לא לשנות את המדיניות.

על מדיניות החקירה?

כן. המדיניות אומרת כך: בהינתן שיש מציאות של כיבוש ללא לחימה, והמציאות היא מציאות של פעילות שיטורית ושמירה על הסדר, אזרחים לא צריכים להיפגע. אם נפגע אזרח חף מפשע במהלך פעילות שיטורית, צריך לחקור חקירה פלילית מייד. חקירה פלילית זה אומר חקירת מצ"ח במקרה שלנו. במציאות של לחימה, שמדובר על בידול ועל פרופורציונליות, גם עלי זה מקובל. אבל אנחנו הרי יודעים במה מדובר, מדובר בפעילות של מחבלים שפועלים בלבוש אזרחי, מתוך ריכוזי אוכלוסייה, ויורים בנשק כבד. גם היום זה לא נגמר. בעזה יש לחימה כל יום. אנשים שכחו את זה, אבל יש לחימה שם ויורים בנשק נ"ט ובנשק כבד, ויש שם מטענים. בכל ציר שמנסים להיכנס אליו יש מטענים. אין שליטה אפקטיבית בשטחים שנמצאים בידי הרשות הפלסטינית. צריך להבין את המציאות הזאת. המציאות היא של לחימה בלתי פוסקת, ובמציאות כזאת המדיניות של כל הצבאות המערביים – והבאתי גם נתונים – היא לערוך תחקיר מבצעי שמועבר לביקורת משפטית. זה לא נעשה בכל מקום, אצלנו זה כן נעשה. אצלנו הפצ"ר הוא סוברני, והאחריות על אכיפת הדין בצבא מוטלת עליו ואין עליו כפיפות של אף אחד בצבא. יש 950 תחקירים או בירורים עובדתיים שהגיעו לעיון הפצ"ר, גם לפניי, שמתוכם בדקנו. לא בדקנו רק את התחקירים, זה לא נכון להגיד את זה. מול התחקירים אני משווה גם את הפנייה שהגיעה אלי, בין אם מהאגודה, בין אם מהתקשורת, גם הישראלית וגם הפלסטינית. אני מקבל גם דיווחים ממתפ"ש בעניין הזה ונעשית בדיקה זה מול זה. כשאני מוצא שהבדיקה לא היתה רצינית, אני יכול להשלים את הבדיקה. אני יכול גם להורות על חקירת מצ"ח לבירור העובדות. כשאני מזהה מצב שבו יש לכאורה עבירה, נפתחת חקירה פלילית. ב-10% מהבדיקות האלה, על 92 מקרים נפתחה חקירה פלילית. אני לא חושב שזה מעט, זה בוודאי חסר פרופורציות לכל צבא אחר.

מדובר ב-3,000 הרוגים.

3,000 הרוגים זה כולל את המחבלים ואת המתאבדים. אני יכול להביא השוואות גם למקומות אחרים.

לגבי ההוראות לפתיחה באש שהוזכרו קודם, נשאלה שאלה על-ידי חברת הכנסת גלאון. זה חשוב לי מאוד. אני לא יכול לדבר, כמובן, על המקרה שמתנהל בבית-הדין, אבל יש פרט אישום שמיוחס לאותו מ"פ שמתייחס קונקרטית להוראה הזאת. אין דבר כזה שמותר לירות אוטומטית, אין אזורים כאלה. כל הוראות הפתיחה באש של צה"ל עוברות ביקורת של הפרקליטות הצבאית, עד רמת הפצ"ר, ומועברות לעיון ולבחינת היועץ המשפטי לממשלה. מדובר בעניין רציני ביותר מבחינתנו. הדוגמה שהביא דן בנושא התצפיתנים היא באמת דוגמה נכונה. הגיעה אלינו תלונה, לא כל דבר אנחנו יודעים. כשגילינו את הדבר הזה עבדנו בשיתוף פעולה עם האגודה, ושינינו את הוראות הפתיחה באש. לא היו הוראות בעניין הזה, בנינו הוראות פתיחה באש שיהיו נורמטיביות ויענו על המבחנים הנדרשים. גם ההוראה הזאת הועברה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי מדיניות החקירות, נקודת המפתח היא שיש ביקורת כפולה, יש גם ביקורת פיקודית וגם פיקוח של הפצ"ר. אני לא נעזר רק בתחקירים, אני נעזר גם בחומרים שיש לי מול התחקירים, קרי התלונות שמגיעות אלי, קטעי העיתונות שבעקבותיהם אני לפעמים פותח חקירות. הדוגמה של האירוע שהיה בגירית זה המקרה החריג. זיהיתי מסד עובדתי מספיק מקטעי התקשורת שהגיעו אלי, ומייד הוריתי על פתיחת חקירה פלילית. לא חיכיתי לתחקיר בכלל, התחקיר היה לא רלוונטי מבחינתי, כי אירוע של חשד לאירוע של וידוא הריגה מחייב מבחינתי פתיחת חקירה פלילית. אני לא מחכה לתחקיר, התחקיר מבחינתי לא רלוונטי בכלל. צריך להבין שכך אנחנו עובדים. ברוב המקרים שאני מזהה חריגה נורמטיבית, לא באירועים של ירי, אלא כל אירוע של ביזה, כל אירוע של אלימות, נפתחות חקירות פליליות. עד היום יש כ-100 חקירות פליליות שנפתחו, יש כבר 60 הרשעות עם עונשי מאסר חמורים ביותר. יש כתב אישום שהוגש נגד קצין בדרגת סגן אלוף על חריגה מהוראות פתיחה באש. יש חייל שמצוי במעצר כבר שנה. אחת הבעיות היא שקרים בתחקיר. אני אומר שאין הרבה שקרים בתחקיר, אבל במקום שאני מזהה את זה, ויש לי כלים לזהות את זה, אני פותח חקירה פלילית. לאחרונה נפתחה חקירה פלילית נגד קצין מאוד בכיר. לשמחתי היא נסגרה, כי החשד הופרך. יש חייל שנדון ממש בימים אלה לחמישה וחצי חודשי מאסר לריצוי בפועל וחצי שנת מאסר על תנאי על שקר בתחקיר בבית-דין צבאי, עם רישום פלילי. בעיני הדברים האלה חמורים מאוד. אני לא חושב שהשיטה פשטה את הרגל. אני מבטיח, ואנחנו נעשה את זה. אנחנו בוחנים את עצמנו מעת לעת, וברור לי שאם הנסיבות ישתנו ותהיה מציאות הסכמית, שאני מאוד מקווה שנגיע אליה, בוודאי שהמצב יהיה שונה לחלוטין ונחזור למדיניות הקודמת. אני רוצה לחזור אליה, אבל המציאות של לחימה היא מציאות שבה אי-אפשר לתפקד בצורה כזאת שפותחים חקירה פלילית בעקבות מצב שיורים על חיילי צה"ל וחיילי צה"ל משיבים באש, ולצערנו הגדול נפגעים גם חפים מפשע במצב הזה. אלה רוב המקרים. זה בלתי סביר לפתוח חקירה פלילית במצב כזה. שום מדינה מתוקנת לא עושה את זה, ואנחנו לא צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

פרופסור קרמניצר, אני אומר לך באחריות, אני מקפיד על זה בכל דיון וזה יורד עד רמת החיילים והחיילים מתודרכים בזה – יש בידול. אנחנו לא נלחמים נגד האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית בשום אופן. יש הקפדה רבה על שימוש במונחים, ומדברים על בידול בין גורמים מחוללי טרור, קרי המחבלים, לבין האוכלוסייה האזרחית. בשום אופן אין מלחמה נגד האוכלוסייה האזרחית, אין דבר כזה. אני לא תמים, יכול להיות שהדברים לא מחלחלים עד הסוף, יכול להיות שיש בעיות. אבל מבחינת ההוראות שאנחנו נותנים, מבחינת הפיקוח שלנו, חשוב לנו מאוד ליצור את הבידול הזה. אנחנו בשום אופן לא נלחמים נגד האוכלוסייה האזרחית, ואני מנסה, עד כמה שניתן, שהדברים האלה יחלחלו עד רמת החייל הבודד בסדרה ארוכה מאוד של הדרכות.

בעניין הריסות הבתים, כמובן הנושא הזה תלוי ועומד בפני בג"ץ. אני מדבר על הריסות לצרכים מבצעיים. יש שלושה סוגים של הריסות, יש חלוקה נכונה במסמך המלומד של האגודה לזכויות האזרח, שיש להם עורכי-דין מצוינים. יש הריסה של הבנייה הבלתי חוקית, שעליה אנחנו לא מדברים. יש ההריסה של תקנה 119 לתקנות ההגנה לצורכי הרתעה, לא לצורכי ענישה, שאושרה פעמים רבות על-ידי בג"ץ, ויש ההריסה לצרכים מבצעיים, שעליה יש בג"ץ תלוי ועומד. בעיקר מתייחסים להריסות שביקשו גם מהאגודה לזכויות האזרח להתמקד יותר באזור מסוים. מדברים בעיקר על מציאות שנמצאת ברפיח ובעיקר בציר פילדלפי, ששם יש לחימה בלתי פוסקת. אנחנו רגישים לעניין הזה. יש ועדה בראשות אלוף בצה"ל, שבודקת את כל סוגי ההריסות, למרות האישור של בג"ץ, ובג"ץ כן אישר את ההריסות לצורכי הרתעה לפי תקנה 119. למרות הכול, ביוזמת הפצ"ר היוצא, מתקיימת בוועדה בראשות אלוף שבודקת את האפקטיביות של ההריסות האלה. אנחנו בוחנים את עצמנו שוב ושוב. זה שמותר זה לא אומר שצריך, הלוואי שנוכל להימנע מזה.

לגבי ההריסות האחרות, גם כאן יש בדיקה בפיקוד דרום ויש ועדה בראשות אותו אלוף, שבודקת את הנושא, את הטיעון, את הקריטריונים מתי אנחנו עושים. עניין ההריסות פורט בתשובה לבג"ץ, שהאגודה לזכויות האזרח מכירה טוב מאוד. מדובר בהבחנה בין בתים מיושבים לבתים לא מיושבים, בית שממנו נורו אר.פי.ג'י ויורים כל הזמן משם, כלים כבדים נכנסים לשם. ויש הרבה ירי כזה. דרך אגב, השיטה האחרת, שקיימת בצבאות המערב, היא שיטה של הפצצות מהאוויר, כי על מקום שיורים ממנו אפשר גם להפציץ מהאוויר. אנחנו לא נוהגים כך, למרות שמבחינה בין-לאומית ייתכן שהדבר כן מותר במגבלות מסוימות. אנחנו נמנענו מזה ושילמנו על זה מחיר מאוד יקר בג'נין.

הדוגמה הכי בולטת היא שמפעילים נגדנו ארטילריה, ואנחנו לא משיבים ארטילריה נגד.

בקשר לעניין הבין-לאומי, נדמה לי שכולם היום מקבלים את העניין בפלוג'ה. פלוג'ה זה לא כאן אומנם.

שאלתי את סגן שר הביטחון השבוע מדוע צה"ל אינו משיב באש כנגד פצמ"רים.

מי זה כולם שמקבלים את עניין פלוג'ה?

לא שמעתי שגינו את ארצות-הברית על ההתקפות בפלוג'ה.

פלוג'ה זה לא המודל שלנו.

אני מסכים, אבל הערתי ביחס לעניין של מה שנעשה בעולם.

אנחנו מגבילים את עצמנו יותר ממה שיש בעולם.

אף פעם לא חשבתי שארצות-הברית צריכה להיות הדוגמה שלנו. יש לנו מוסר משלנו, אנחנו לא צריכים את ארצות-הברית. אבל כשמדברים על המצב הבין-לאומי, ראוי להזכיר את זה.

הייתי בחאן-יונס וראיתי שם את הדוגמאות של הירי של הפצמ"רים. שם יורים מטחים תוך כדי הכוונה יותר מדויקת. יש לנו צילומים מדויקים של הפעילות של הירי, ולא יורים בחזרה, כי המשמעות היא פגיעה בשטח מיושב ויש סכנה של פגיעה באזרחים. המצב הוא בעייתי ומורכב, וברור לי שמשלמים מחירים. מבחינתנו אנחנו מחויבים להקפיד לאכוף את הדין ולהקפיד על בדיקות עתיות גם של עצמנו, כדי להביא לשיפור של המצב. אני באמת מקווה שהמצב ישתפר.

לעניין החינוך, שהוא בעיני העיקר, יש לומדה שאנחנו מעבירים להיקף גדול מאוד של חיילים לפני שהם מגיעים לפעילות בשטחים.

האלוף שטרן, ראש אכ"א, בבקשה.

אני לא מרגיש שעד עכשיו דיברה הקטגוריה. יש פה אנשים שיש לי אתם שיחות גם על הדברים האלה. אני רוצה לפתוח בציטוט מאלתרמן. אלתרמן כתב ב-1950: "הם עושים מלחמה בכפפות לבנות, לא תמיד המלאכה נקייה ויפת נפש. אומנם כן, אך דומה כי באילו מנות נוהגים אנו לוקסוס קטן של רפש".

אני חושב שמה שעומד פה משני הצדדים, שנמצא לפחות לנו כדרג הפיקודי בצבא, זאת הידיעה שמלחמה, במיוחד כזאת, אי-אפשר לעשות בכפפות לבנות. אני לא יודע אם זה מקובל על כולם, עלי זה מקובל. הדבר השני, שגם הוא מקובל עלי לצערי הרב, שלפעמים דבק בנו קצת רפש, ורפש אף פעם לא צריך לדבוק, ויכול להיות שמציאות גדולה כל כך, כאותית כל כך, קשה כל כך, עושה את החיים לקשים מאוד למנוע את זה לחלוטין. אני חושב שאנחנו עושים הרבה מאוד בשביל למנוע את זה, ואני לא רוצה לחזור ולומר על מה אנחנו נלחמים בכלל.

דבר שני, שאגיד כחצי כותרת שאפרט בהמשך, הוא שאני מאמין שבכל דור ודור חייב כל קצין בצה"ל לראות את עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ. אני חושב שצבא ההגנה לישראל מחויב בעניין הזה, כך הוא בודק את עצמו. דרך אגב, ליציאה מאושוויץ יש שני צדדים. האחד, מה שעשו לנו ולנו בשום פנים ואופן אסור להתקרב אפילו למשהו שמריח את זה. האחר, כדי שלא נחזור לאושוויץ כעם. גם זה חלק מהדילמה ומהאחריות שמוטלת על כתפינו.

אני חושב שערך כבוד האדם הוא ערך חשוב, ואני רוצה להזכיר לכולנו שיש ערך לא פחות חשוב, והוא חיי אדם. זה עובר פה כחוט השני מול כל מיני טיעונים שונים, ואני אתן דוגמה. זה עומד מול סיכון שאני לוקח שאולי ייהרג חף מפשע פלסטיני אחד מול אולי ייהרגו 20 חפים מפשע בעורף של מדינת ישראל. לי יש אחריות, שהיא לא אחריות פשוטה, שאין אותה להרבה אנשים. אבל כשאני יודע שאני נוקט בפעולה שאולי ייפגע ממנה חף מפשע, ואני כנראה לא אישן טוב בלילה, בסוף אני אירדם רק בגלל שאדע כמה חיי אדם אחרים חסכתי בעורף. זה לא נעים להגיד, אבל אלה השיקולים שאתם אנחנו צריכים להתמודד ואתם אנחנו מתמודדים. אי-אפשר להגיד "טוהר הנשק" במנותק מחיי אדם. כשאני הורס בית, מאוד קשה, מאוד לא נעים, אולי איבדנו שני ידידים שלנו, אבל אפשר בסוף לבנות אותו. אני חושב שלא צריך להרוס סתם בתים. אני חושב שלא רק לאותה ידידת ישראל שפרופסור קרמניצר דיבר עליה קשה לראות ילדים על הריסות ביתם, לי זה קשה לא פחות ממנה. אבל אני יודע שאת הבית הזה יהיה אפשר לבנות פעם, ואילו הסיכון שאני אקח אם לא אהרוס את אותו בית, אחרי ששקלתי אם להרוס את אותו בית, יהיה בעניין דברים שלא אוכל להחזיר אותם.

כשאני אומר שאנחנו צריכים לראות כאילו יצאנו מאושוויץ, אני מציע לשוחרי זכויות האדם, שגם אני נמנה אתם, לא לעשות הנחה לווידוא הריגה בילדה בת 13. אם זה התרחש, זה לא קשור למאורעות האלה, זה לא קשור לאירועים, זה מנותק מכל דבר שקשור ללחימה הזאת.

ומה בעניין הצטלמות עם הגופות ובעניין התעללות באנשים?

אני אתייחס לזה בהמשך.

באיזה שלב שורה של אירועים בודדים צריכה להיות דבר שצריך להתמודד אתו?

מבחינתי, מהשלב שיש אחד.

יש יותר מאחד.

נכון.

אבל אתה מכחיש שיש בעיה.

אני אמרתי שאני מכחיש? אמרתי שדבק בנו רפש.

הבעיה היא ברמת הנורמה, לא ברמת הפרט.

אני לא מסכים עם זה שזאת נורמה. אני אגיב על עניין שנאמר פה לכאורה על-ידי הקטגוריה, שאני לא רואה בה קטגוריה. יש 20% לפחות מחיילי צה"ל, שכמו החברה בישראל אנחנו מחוברים בהיבטים הפחות נעימים לחברה הזאת, שבאים מתרבות שחיי אדם של ערבי לא שווים בהכרח לחיי אדם של יהודי. זה אתגר לא שלכם, זה אתגר שלי. האם אני יכול לקחת את אותם עשרות אלפים ולהגיד שאני ערב לכם שלא יקרה דבר בעניין זה? אני רוצה להיות ערב, אני ערב ואני מרגיש אחראי לזה שיש התעללות. אני מאוד מתרשם שהאגודה לזכויות האזרח שמה ביקורת על המחסומים. דרך אגב, כנראה שנפתרו לנו כל הבעיות. יכול להיות שאם היינו מטפלים בחלק מהתופעות האלה של האלימות קודם, אותם 20% היו מגיעים אחרת לצבא. יש כ-20% מהחיילים שלצערי הרב יכולים להיגרר בקלות גדולה מאוד להתנהגות בעייתית במחסומים.

הם קיבלו הכשרה במגרשי הכדורגל קודם.

בדיוק כך, ולצערי הרב גם בבתי-הספר. אני רושם כמחמאה את זה שהצבא צריך לפתור את הדברים האלה. אני חושב שזה נכון.

אני חושב שבהקמה של כל מחסום יש סיכון, ואפילו סיכון מוסרי. אבל אני אומר לכם שבאי הקמה של אותו מחסום יש סיכון קיומי. נבוא לדילמה הזאת, שחלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל משוחררת ממנה, ואני לא משוחרר מהדילמה הזאת בגלל שאני מחויב לשמירה על חיי אזרחיה של מדינת ישראל, יהודים ושאינם יהודים.

אולי תסביר את הסיפור של הכנר, כהמחשה.

אני יודע מה עושה לי תמונה של כנר, מה שזה עושה לכל אחד מאתנו.

זה פרי הביאושים.

באותו יום חייל לקח פלסטיני ודפק לו את הראש בקיר. זה הרבה יותר גרוע מהכנר.

אני יודע מה מזכיר לכל אחד ואחד מאתנו אדם שעומד ומנגן בכינור. אני מעריך את הדרך שבה זה יצא מנשות WATCH. דרך אגב, בגלל שנשות WATCH היו עדות לסיטואציה, הן לא העלו בכלל את הדימוי הזה של השואה. הם לא הוציאו את הכתבה הזאת, לקח שבועיים עד שזה יצא החוצה בגלל שמי שהיה עד לסיטואציה לא ראה בעניין הזה דבר שמזכיר את השואה. אני אגיד למה, ואני אקרא שתי שורות ממה שכתבה האישה מ-WATCH שהיתה שם: "תשובתי הקונקרטית לשאלתכם – לא שמעתי את הדיאלוג המדויק בין החייל לפלסטיני, אבל יחד עם זאת, מתוך השתלשלות הדברים והזמן הקצר שהאפיזודה נמשכה, אני מניחה כמעט בוודאות שהאיש לא נדרש לנגן. הוא עשה זאת ביוזמתו שלו. בתקווה לימים טובים יותר, רחלי בר-אור, חברה במחסום WATCH, עדת ראייה".

אני חושבת שזה לא במקום שהדבר הזה עולה כך, מבלי שניתנת לנו רשות להסביר את האירוע.

תוכלי להגיב אחר-כך.

אם הייתי הולך בארצות-הברית עם כינור ביד גם חודש אחרי ה-11 בספטמבר, שלנו יש את זה כמעט כל יום, או אם אלך עם המחשב הנייד שלי גם היום, יבקשו ממני להפעיל אותו. יגידו לי להוריד את הנעליים, גם אם אני אלוף בצה"ל או שר ביטחון במדינת ישראל. ביקשו ממנו לפתוח את הכינור, לא ביקשו ממנו לנגן. שאלו אותו אם הכינור שלו ואם הוא יודע לנגן. דרך אגב, בכינור אפשר להבריח הרבה יותר מאשר בנעל בשדה-תעופה בארצות-הברית. גם שלכינור יש מיתרים, יש בו עוד מספיק מקום למלא כל מיני דברים. אני יודע איזו קונוטציה מעלה תמונה של ילד מנגן בכינור ליד חייל עם מדים, אבל החיילים האלה הם חיילים שלנו.

מה הנוהל כשעוברים עם כינור? האם צריך לנגן או לא?

אין נוהג, צריך להפעיל שיקול דעת.

זאת הבעיה.

אתם מגמדים את הדיון עכשיו לעניין שכולנו נפגענו ממנו, אבל אתם מגמדים את העניין.

אתה משאיר את החייל הבודד לעשות את העבודה. עוברים שם אנשים עם כלי נגינה, שיחליטו מה לעשות אתם.

האלוף שטרן, אני מקבל כל מה שאמרת, אבל אנחנו נמצאים פה עכשיו בניסיון לצמצם את ממדי הרפש, וזאת השאלה שלי. קורים דברים, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יוצאים מפה היום לאחר שהצבא והוועדה קידמו במשהו למשל את מה שקורה במחסומים. מה התוכנית שלך לצמצם את ממדי הרפש?

השאיפה שלנו היא להוריד כמה שיותר מחסומים, והמחסומים ירדו במאות אחוזים, והלוואי ויירדו עוד. לצערי הרב מאותו מחסום יש מספר מסוים, אומנם מועט יחסית, של התרעות על יציאה של מפגע ברגעים האלה משכם. אני חושב שהשאיפה היא כמה שפחות מחסומים ובסוף כמה שיותר תנועה חופשית לפלסטינים.

דבר שני, הפצ"ר דיבר על ועדה לבדיקת הריסת בתים, ויש לנו ועדה שבודקת את ההתנהגות הערכית-מוסרית שלנו במחסומים. כמו שאמרתי לכם, המספר של החיילים שרואים בהתעללות או בהתנהגות לא מוסרית דבר לגיטימי מטריד אותנו מאוד. הפקנו לא מזמן ערכת חינוך. דרך אגב, חלק מהדברים שיצאו לתקשורת על התנהגות לא אתית במחסומים היא כתוצאה מצילומים של קצין חינוך ראשי בתוך המחסומים, במסגרת בניית ערכות לימוד שלנו.

מדוע לא תציבו במחסומים הגדולים, שעוברים שם אלפי בני-אדם, גם אנשים שתפקידם יהיה להקפיד על שמירה של זכויות אדם?

יש לנו במחסומים, בכל רגע קבוע, גם אנשי מילואים וגם אנשי מנהל אזרחי, שהם קצינים יותר מבוגרים, שהשהות שלהם שם היא דווקא לצורך הסתכלות מהצד של הפלסטינים. האם זה מספיק? יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות יותר.

אז תעשו.

שמעתי גם את מה שאמר היושב-ראש. אין לי ספק באשר לכוונות של כל הנוכחים כאן. אני מבטיח לקחת את הדברים האלה, גם כשאני יוצא מכאן. לפני שנכנסתי לכאן דיברתי עם מפקד איו"ש ועם אלוף פיקוד מרכז, וכשאני אצא מכאן אני אעביר את רוח הדברים האלה. אני אומר לכם באופן אישי, מפקד איו"ש הוא אדם ערכי ורגיש לכבוד האדם, לא רק לחיי האדם, לא פחות מאף אחד מהאנשים שיושבים פה מסביב לשולחן. הדברים האלה של ההתעללויות, שאף פעם לא צריכות להיות, ושל ההטרדות, שגם הן לא צריכות להיות, הם דברים שמדירים שינה מעיניו, ואני לא רוצה לדבר עלי ועל מי שמעלי. אני אעביר את המסרים האלה מכאן לשם.

אנחנו מקווים שבפגישה הבאה עם הפצ"ר נוכל גם לקבל עדויות לכך שדברים גם נעשו, שלא רק דיברנו. אם יש הסכמה בינינו שיש דברים שצריך לעשות על-מנת לשפר את הביצועים, אז שגם תהיה מסקנה שצריך להשקיע בזה וצריך לעשות. המלה אצלי היא "לעשות" – תעשו משהו, תבואו לכאן ותאמרו מה עשיתם מאז הישיבה הקודמת. אז נדע שיש טעם, אחרת חבל על כל הישיבות האלה.

אני גם אסיים בקריאה מאלתרמן, שגם שם מופיעה דילמה פנימית: "אשרי העם אשר בהיות החרב מגינו, לבו היטב יודע כי אין עמו דמויות עזות ונפלאות מאלה שהושמו שולפיה ושומריה". אני חושב שחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל הם גם דמויות עזות, גם נפלאות, אבל החוכמה שלנו היא לא רק לשלוט בחרב, אלא גם לשמור עליה.

תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהביטוי תסמונת הש"ג מעולם לא התאים לסיטואציה יותר ממה שקורה כאן עכשיו. אני חושב שההתרכזות של הדיון הזה ברמת החייל הבודד, בשאלה אילו הנחיות ניתן לו ואיזו משמעת נטיל עליו, היא מפספסת את הנקודה במידה מאוד לא הוגנת. מפני שלהטיל את כל כובד המשקל המוסרי על אותו נער או נערה בני 19 שנמצאים שם במחסום או בעמדה וצריכים להתמודד עם משימה בלתי אפשרית – הם צריכים להחליט, לא צה"ל ולא הכנסת, אם הפלסטיני צריך לנגן בכינור או לא. וזאת דוגמה קלה. זאת משימה בלתי אפשרית. הם עושים אותה בתנאים בלתי אפשריים, במצב של שנאה תהומית, במצב של פחד תהומי. גם את טובי נערינו אין שום דבר שהכין לדבר הזה, ובוודאי לא את אלה שהם ממוצע ומטה מבחינת הערכים המוסריים שלהם. אני חושב שאין מנוס מלדבר על הדברים האלה ולומר אותם בצורה ברורה וגלויה. אני משוכנע שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול כדי לשמור על רמת המוסריות המקסימלית. אני גם משוכנע שאין אף צבא מערבי אחר שהיה עושה את זה באותה רמה של הצלחה, ועדיין הנתונים מראים שזה לא מספיק. עדיין הנתונים למעשה מלמדים אותנו את מה שצריך להיות ברור לכולנו על סמך ההיסטוריה, שאין דרך לכבוש אוכלוסייה אזרחית מתקוממת ולשמור על צלם אנוש. לכן אנחנו צריכים להתמודד עם שאלת הכיבוש. זאת השאלה האמיתית, והיא נוגעת ישירות למוסריות של המדינה הזאת.

כשאנחנו מדברים על כך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית, מעבר לטכניקות של דמוקרטיה ולטכניקות של שמירה על סממנים יהודיים, יש משהו מהותי באמירה הזאת, והמהות הזאת היא מוסריות שנובעת גם מהיהדות וגם מהדמוקרטיה. זה לא משהו שנכפה עלינו מבחוץ, זה לא הדין הבין-לאומי. הדין הבין-לאומי הוא נחמד מאוד, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה, זה אינטרס פנימי שלנו, זה הרצון שלנו לשמור על המוסריות שלנו, זה הכרח, זה כורח קיומי. אם אנחנו לא נשמור על המוסריות שלנו, אנחנו לא נהיה אנחנו. לכן זה גם לא תלוי בשאלה האם האויבים שלנו מוסריים או לא. לצורך הדיון הזה נניח שהם זדים גמורים, רשעים בני רשעים. זה עדיין לא מאפשר לנו לנהוג כלפיהם באותה דרך, מפני שבשנייה שאנחנו עושים את זה אנחנו נפגעים. זאת בכלל לא השאלה של מה אנחנו עושים להם, זאת השאלה של מה אנחנו עושים לעצמנו, זאת השאלה של מה קורה לחברה הישראלית כאשר היא עושה מעשה לא מוסרי. מה קורה לפרט הישראלי, לאזרח הישראלי, כאשר מלבישים אותו במדים והוא נאלץ לעשות מעשה לא מוסרי. אני אומר "נאלץ", מפני שאנחנו – הממשלה, הכנסת, אבל לא צה"ל – שולחים אותם למשימה בלתי אפשרית. מה שיותר בעייתי בעניין הזה הוא שזאת משימה שהיא לא לגמרי מוסרית.

כאן אני עובר לפוליטיקה, אבל נשאר בעיני ברמת המוסריות. הכיבוש הוא לא מוסרי. העמדה הבסיסית שלנו כלפי העם הפלסטיני חייבת להיות יותר מוסרית מן העמדה הבסיסית שלנו כרגע. העמדה שלנו חייבת להיות: אנחנו מושיטים יד לשלום, אנחנו מציעים פתרון מתקבל על הדעת, והפתרון הזה הוא רק אחד, הוא פתרון של חלוקה לשתי מדינות. אין פתרון אחר שיהיה גם מוסרי. אני לא יודע בוודאות שהם יקבלו את היד לשלום, לצורך העניין אני מניח שהם לא יקבלו את היד לשלום, אבל העמדה שלנו תהיה עמדה מוסרית, אנחנו נדע שאנחנו נלחמים מלחמת מגן, שאנחנו לא הולכים לשם כדי לכבוש, כדי לשמור על התנחלויות שהפירוש האחד והיחיד שלהן הוא כיבוש, אלא אנחנו נדע שאנחנו מגינים על הבתים שלנו. אז אנחנו נדע שאנחנו עושים רק את המינימום הנדרש, החיילים שלנו יידעו שהם עושים את המעשה המוסרי, אנחנו נוכל לבוא אליהם, להסתכל להם בעיניים ולדרוש מהם לעשות את מה שצריך. יכול להיות שאלה יהיו דברים קשים, יכול להיות שזה יהיה – כשיורים עליך לירות בחזרה. יכול להיות אפילו שזה יהיה לפוצץ בתים. אבל אנחנו נדע שאנחנו חייבים לעשות את זה, וזה לא המצב היום. היום אנחנו מגינים על התנחלויות, זה מה שאנחנו עושים שם, וזאת בעיה יסודית מאוד. אנחנו נותנים להם את הנימוק המוסרי נגדנו. לכן, אגב, אני חושב שההתנתקות היא הדבר הנכון, כי זה מה שהיינו צריכים לעשות כבר לפני 30 שנה.

לגבי פיצוץ בתים, אם הייתי חושב שפיצוץ בתים מועיל, הייתי מקבל את זה כרע הכרחי. אני לא מקבל את זה שזה דומה לאלימות כלפי אנשים או להרג. אני לא משוכנע שזה מועיל, אני חושב שזה מזיק. אני חושב שהתוצאה של זה היא ליבוי השנאה. אני חושב שזה שפוצצו לו בית – המסקנה שלו מהעניין הזה היא לא להפסיק את הטרור, אלא איך לעשות טרור יותר גרוע. לכן אני חושב שצריך להפסיק את העניין הזה.

תודה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה להצביע על דבר אחד, ונדמה לי שאני אומרת את זה בכל ישיבה כאן אבל אני אגיד את זה גם הפעם, כי משום מה המסר הזה לא נקלט. בעיני הבעיה העיקרית והיום-יומית והמתמשכת היא לאו דווקא באירועים שזוכים לעמוד הראשון בעיתון. הבעיה היום-יומית היא הבעיה ש"ארץ נהדרת" היטיבה לתאר אתמול, של אטימות וסוג של רשעות קטנונית בהתנהלות היום-יומית כלפי הפלסטינים בשטחים. אין לי טענה לחיילים, יש לי טענה למי ששם אותם שם. כשאנחנו מדברים על השחתה ועל מה קורה לנו, אני חושבת שזה קורה לנו כחברה, כי מי שמתנהג כך במחסום מתוך מצוקה או עייפות או אובדן עשתונות חוזר הביתה עם אותו הלך רוח. הבעיה הזאת היא בעיני הבעיה המכרעת, כי היא מחלחלת עמוק מאוד ויש לה השלכה לשאלה איך אנשים רואים את עצמם ואת תפקידם, מה הם חושבים על פתרון סכסוכים, מה הם חושבים על שימוש בכוח, מה הם חושבים על יחס של כבוד.

האלוף שטרן דיבר פה על כבוד האדם. ציטוטים זה דבר יפה, ואלתרמן חביב גם עלי ודברים על כבוד האדם נוגעים תמיד ללב. אבל אני לא מבינה מה אתם עושים כדי שאנשים יפנימו, יבינו ויפעלו בשטח באופן שמכבד את האנשים שבצד השני. אם יש היבט יוצר לשנאה כלפי ישראל, אלה האנשים שעומדים במחסום ומחכים שאולי בעוד שעתיים ייתנו להם לעבור ואולי לא. השרירותיות, דווקא המחסומים הלא קבועים, המצב הבלתי נסבל של חוסר ידיעה איך ייגמר היום, הוא דבר שלא יכול אלא לעורר שנאה כלפינו. לכן אנחנו באופן חד-משמעי, לדעתי, במו ידינו פוגעים בעצמנו. אנחנו פוגעים קודם כל בחיילים שלנו. החיילים מ"שוברים שתיקה", שהיו כאן כמה פעמים, העידו בפנינו עדויות, ואני שומעת אותן יום-יום, על נזק רגשי שאנחנו גורמים לחיילים שלנו. ונדמה לי שאף אחד לא מטפל בזה באומץ. זה גורם לנו נזק כחברה, זה גורם לנו גם נזק ביטחוני, כי להערכתי רמת התסיסה בשטח קשורה באופן ישיר להתנסות האישית של אנשים. דרך אגב, אלה מאתנו שנמצאים בקשר עם פלסטינים יודעים איך עונים אנשים שבאותו יום לא הצליחו לעבור את המחסום ואיך עונים אנשים שכן הצליחו לעבור את המחסום. מי שעובר את המחסום אומר "היום היה לי נס", ומי שלא עובר, טורק את הטלפון. לכן אל תיתפסו רק לדברים הגדולים, שכמובן צריך לפתור אותם. אין שום דבר שמצדיק וידוא הריגה בילדה בת 13. אבל השגרה היא האויב הכי גדול שלנו, והעלאת הרף הולך ונהיה יותר ויותר גבוה. אין ספק שווידוא הריגה בילדה בת 13 זה דבר סתמי, אבל זה לא מכשיר את כל מה שמתחת לזה, וזה הדבר שעליו לדעתי אנחנו צריכים באופן תדיר גם לדבר כאן, גם לדבר עם החיילים וגם לדבר בינינו לבין עצמנו בתור חברה, כי כשאומרים שהכיבוש משחית, זה הדבר שמשחית אותנו. הוא פוגע בנו, כי זה חוזר אלינו הביתה – לכבישים, ליחסים בתוך המשפחה, ליחסים במערכת החינוך ולכל דבר שאנחנו אחר-כך מתמודדים אתו.

תודה רבה. עו"ד רחל תורן-כהן, משלכת עורכי-הדין, בבקשה.

אני אומנם נציגה של לשכת עורכי-הדין, אבל להבדיל מרבים מהשומעים אני גם יוצאת פרקליטות צבאית והייתי אחראית באופן אישי על העמדה לדין של הרבה חיילים והופעתי כתובעת בהרבה מתיקי האינתיפאדה הראשונה.

אני רוצה לנטרל פה שני עניינים. אני לא רוצה להיכנס לטרמינולוגיה המשפטית האם אכן אנחנו בעימות מזוין או לא מבחינת הגדרת המשפט הבין-לאומי, ואני גם לא רוצה להיכנס להוראות הפתיחה באש, שלהבדיל מהשומעים האחרים אני מכירה אותם והרציתי עליהם פעמים רבות בשטחים בתקופה ששירתי בפרקליטות. אבל אני רוצה לתמוה על עובדה אחת, והיא המספר הכולל של העמדות לדין שיש עכשיו לעומת האינתיפאדה הקודמת. גם באינתיפאדה הקודמת הנושאים שבהם הועמדו חיילים לדין לא היו על מקרים רגילים של סטייה, זה היה על המקרים הקיצוניים מאוד של חריגה מאוד בוטה מהוראות הפתיחה באש, במקרה שהיה ברור שסכנת החיים היא לא סכנת חיים. מדובר במקרים חד-משמעיים שהיו ראויים להגיע לבתי-הדין הצבאיים. גם באינתיפאדה הזאת העמדות לדין הן במקרים כאלה קיצוניים. אומנם היום, בגלל השינוי של ההגדרה, יש פחות חקירות, אבל אמר הפצ"ר, ובצדק, שרוב האינפורמציה שהוא מקבל היא לאו דווקא מהתחקירים, אלא מאינפורמציה שמגיעה אליו בדרכים אחרות, דרך רשתות התקשורת וגורמים אחרים שמסתובבים בשטחים. זאת אומרת, הפרקליטות יודעת על המקרים האלה למרות שאין חקירות, כמו שהיא ידעה באינתיפאדה הקודמת. אין פחות כתבי אישום של הביזה, של הגניבות, של ההתעללויות שהיו אז בכמויות כל כך גדולות. האם החיילים כבר לא עושים את זה? אני בטוחה שגם היום עושים את זה. גם בעניין מקרי מוות, מה שעימות מזוין שלא יחקרו ושלא ייכנסו, אבל עדיין בעניין החריגות המאוד בוטות, לא ייתכן שיש הפרש מספרי כל כך גדול בין השנים האחרונות לבין מה שהיה בעבר.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

הדיווח של האגודות לזכויות האזרח נראה בעיני קצת כמו חברת הסקרים. הם מציגים מה שהסוקר רוצה שנראה ונקרא.

קצת יותר כבוד. מה זה הזלזול הזה? אתה יכול לא להסכים, אבל קצת יותר כבוד.

הייתי נותן להם כבוד אם הם היו מופיעים בדיונים בוועדת חוקה בנושא ההתנתקות. מגרשים חלוצים יהודיים מביתם, ואף אחת מהאגודות האלה לא הופיעה בנושא הזה. האגודות בעיני הן כמו חברות הסקרים, הן רוצות לתת לנו כותרות.

חבר הכנסת כהן, אנחנו שייכים לאותה דעה בהרבה מאוד נושאים לאומיים. אבל עזוב עכשיו את הפוליטיקה. אנחנו משתדלים, בדברים בסיסיים שנוגעים לזכויות אדם, להגן על האזרח, בין אם זה יהודי ובין אם זה ערבי. יש קווים אדומים. דיברת על עניין המתנחלים. הוועדה הזאת התאחדה כולה, מעזמי בשארה ועד אליך, בעניין ההחלטה שמגנה על זכויות מתנחלים במאחזים בלתי חוקיים. הוועדה התגייסה פה אחד להגן על זכויותיהם המשפטיות, למרות שהם מאחזים בלתי מורשים. הצלחנו להגיע לזה, כי אנחנו מנסים להשתדל לנתק את הוויכוח הפוליטי בעניין דברים בסיסיים שבמסגרתם צריך להתנהל הוויכוח הזה. חיי אדם הם אחד מהדברים האלה. אף אחד כאן סביב השולחן לא חושב שיש רצון למישהו לפגוע סתם בחיי אדם. אם יש אנשים שאומרים שהם רוצים להסתכל על מה שקורה ולהביא לנו אינפורמציה, אני לא מקבל את מה שהם אומרים ביחס לשאלה האם צה"ל צריך או לא צריך להיות שם. אבל אם הם אומרים לי שהם ראו התעללות, אני רוצה על כך תשובה מצה"ל. הם משרתים אותי, הם לא משרתים אף אחד אחר. המדינה שלנו והנוכחות שלנו ביש"ע ובכל מקום היא אם נהיה חזקים. לא נוכל להיות חזקים כשאנחנו לא שומרים על הערכים האלה.

חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על הכיבוש. אני מזכיר לו ולדליה איציק, שדיברה בשבוע שעבר על הכיבוש, ולכל אלה שמדברים על הכיבוש, שאנחנו יצאנו מעזה ומשכם ומג'נין ומטול-כרם ומכל המקומות האלה, וחזרנו לשם חלקית רק בגלל הטרור ומעשי האיבה.

יש מי שקם בבוקר ובארוחת בוקר חושב איך להרוג ואת מי להרוג במזרח התיכון. זה לא צה"ל. אני מכיר את צה"ל, שירתי 24 שנים שירות סדיר ועוד 20 שנות מילואים. כמעט כל שבוע אני מבקר בצה"ל. בשבוע שעבר הייתי בטייסת הליקופטרים לחצי יום והייתי בטייסת תקיפה לחצי יום. אני חי את צה"ל. לא רק שצה"ל לא קם בבוקר ומחפש להרוג אנשים, אני שומע קציני תכנון במטה וקציני תכנון בטייסות וביחידות של צה"ל איך הם מכניסים למחשבים שלהם את הנתון של חקר ביצועים, שראש הטיל יהרוג כמה שפחות ושיפגע כמה שפחות. זה לא כמו בצבא האמריקני בפלוג'ה ובעירק, שמפציצים ערים שלמות. צה"ל בודק כל טיל, איך להחליש את כוח ההרג שלו.

כך צריך להיות.

אני מסכים שאסור להתעלל במנגן בכינור ואני מסכים שהמ"פ לא צריך לוודא הריגה, אבל אלה חריגים בודדים ביותר. צה"ל שאני מכיר הוא אחד הצבאות הכי רגישים והכי עסוקים בלהרוג רק את מי שצריך. אם מישהו יראה לי דוגמה שבשלבי ביצוע חיפשו להרוג בשביל להרוג, אני רוצה לשמוע את זה ראשון ולא אחרון.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אני חושב שאיתן הוא היחיד מאתנו שנמצא במחסומים.

נכון. אנחנו גם חברה אלימה, וגם הכיבוש משחית, אבל אנחנו לא יכולים לתת פה פתרון לכל הבעיות. אבל אני אומר קטגורית, שמעולם בכל שנות חיי בצבא לא ניתנה הנחיה לפגוע באזרחים, ואני יכול לומר בצורה מפורשת שבכל פעילות שהיה חשש לפגיעה באזרחים, לעתים מצאנו את עצמנו בסכנת חיים רק על-מנת לא לפגוע. מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהכמות הבלתי סבירה של אזרחים שנפגעים. אפשר לומר מצד אחד מה הכיבוש עושה לנו, מצד שני שאין הוראות, גם לא ברמיזה, שאומרות לפגוע באזרחים, אלא נהפוך הוא. אני אומר את זה כמי שחי את החזית מדי שנה לפחות 60 יום ונמצא במקומות הכי מסוכנים והכי בעייתיים שיכולים להיות. אבל דברים שרואים משם לא רואים מכאן. כשאתה חייל במחסום, לא הייתי מבקש לנגן, בגלל הרבה סיבות, אבל אני לא יודע איך הייתי נוהג, ואני מחשיב את עצמי כאדם ליברל, שלא יעשה דבר וחצי דבר על-מנת לפגוע במישהו מתוך כוונת מכוון. אני לא מגן על אף אחד בעניין הזה, אבל לעתים נוצרות סיטואציות מטורפות שנגרמות מפחד של חיילים. לפעמים אולי לא מבינים את זה. יש המטורפים והחולים, יש כאלה בהגדרה. כמו שבחברה יש גנבים ואנסים וסוטים, הם מגיעים גם לצבא והם עושים את אותם מעשים גם כשהם מגיעים לצבא. את אלה צריך לגדוע, לפרק ולרסק ביד קשה, בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, ולהתייחס לאירוע כזה לא כעשב שוטה או מקרה יחיד, אלא בצורה ישירה קטגורית ברורה, לא ממוזמזת, לא תיקים שמטופלים שנה ושתיים ושלוש. אני מכיר מקרים שלפעמים חיילים לא מגישים תלונות רק בגלל השנים שהם יצטרכו להתמודד עם העניין, כך שהמתלונן הופך להיות האיש המטורטר בתוך המערכת.

מצד שני, יש הרוב של החיילים, שנוהגים אחרת. אבל כשאתה מגיע למחסום ואתה לא יודע אם ילד מתפוצץ או אישה זקנה מתפוצצת, הגבולות נחצו, אי-אפשר להתעלם מזה. כשמגיע אחד כזה, אני משתדל לנהוג במקסימום רגישות, אבל אין מה לעשות, הסיטואציה לא רגישה. אני כחייל משתדל לעשות את הדברים בדחילו ורחימו הכי גדול, אבל כשאישה מבוגרת מתקרבת אליי, אני נאלץ להדוף אותה, כי אני לא יודע מה היא מביאה אתה. בעבר היו כללים, אדם מגיל 40 ומעלה היו מעבירים בלי בעיה, ילד עד גיל מסוים היו מעבירים בלי בעיה. אבל עכשיו אנחנו לא יודעים. זה יכול להיות ילד בן 10, זאת יכולה להיות אישה מבוגרת.

למה צריך להגיע למצב הזה בכלל?

השאלה היא לא אם אני אוהב את זה או לא, אלא השאלה היא איך בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים אנחנו גורמים לכך שסיטואציות כאלה במקרה הטוב לא יקרו יותר, ובמקרה הפחות טוב יימנעו כמעט לחלוטין.

יש שני דברים שצר לי עליהם במערכת הביטחונית. האחד הוא תרבות התחקיר. לשמחתי לא כל הבעיות הן מוצב גירית. כשאתה עושה תחקיר בתוך המערכת שלך, קשה מאוד לייצר תרבות תחקיר נאותה. רק לפני חודשיים קרה בתוכנו דבר שאמור להגן עלינו. היתה פעילות של זירת מטענים, היתה תקלה בתגובה ולא היה ברור אם פעלנו נכון. ברוך השם אף אחד לא נפגע, ובכל זאת היה קשה לכתוב את הדוח כדי שמקרה כזה לא יישנה. אני מדבר על שיטות התחקיר גם בשבילנו כצבא, גם ברמות המבצעיות וגם ברמות ההומניות. עלה רעיון, לא שלי, שעל-מנת להוריד את זה למינימום אפשרי צריך להקים יחידת מילואים נפרדת שזה תפקידה עלי אדמות, שהיא מבצעת את התחקירים. כולם בברנז'ה, וזה מייצר עיוות גם ברמה המבצעית.

אדוני ראש אכ"א, יש כאן הצעה אופרטיבית, כי הבעיה היא לא מוצב גירית, כי גיריות קטנות יש כל יום, ברצוננו או שלא ברצוננו. בסופו של דבר זה פוגע גם בחוסננו כצבא. אני לא רוצה לדבר על מצב קיצוני כמו מח"ש, אבל חייב להיות גוף נפרד תחת ידו של הפצ"ר.

זה לא קשור לפצ"ר, זה עניין פיקודי.

אבל חייבת להיות יחידה נפרדת. יש דרג אחד, דרג השטח, שזה מהמ"כ עד המג"ד. המג"ד הוא הדרג האחרון שנמצא בשטח, השאר הולכים להיות פוליטיקאים. אני לא זוכר מתי אני כמפקד נקראתי להציג דברים בנושא טוהר הנשק. כשם שנותנים הוראות פתיחה באש, חשוב שהדברים האלה יופנמו מאוד כדי שלא תיווצר סיטואציה שחיילים ירגישו שהם צריכים להסתובב עם עורכי-דין. אם תביא את זה בתוך המערך בצורה מסודרת, תקבל תפוקה טובה.

תודה. קצין חינוך ראשי, תא"ל אילן הררי, בבקשה.

קיבלתי ירושה טובה, החלפתי את שטרן בתפקיד. כבוד היושב-ראש, אתה שואל מה עושים. הנושא הכי חשוב שאנחנו עושים, והייתי פה בדיון עם החברים מ"שוברים שתיקה" בדיון לפני כמה חודשים, הוא שאנחנו אומרים שיש בעיה. אם היינו עושים את הדיון הזה לפני שנה, ועד לפני שמונה חודשים הייתי מפקד אוגדה, הייתי אומר שיש חריג אחד או שניים ונטפל בו. היום אנחנו אומרים שיש בעיה, וזאת מבחינתנו האמירה הכי חשובה. אני היום קצין חינוך ראשי של הצבא, ואני לא מספר שמקרה הכינור הוא חריג. אנחנו מבינים שארבע השנים האחרונות הן בעיה בעבור כוחותינו בצבא, מפקדים וחיילים. זאת לדעתי האמירה הכי חשובה.

ראש אכ"א אמר "רפש", ואנחנו בהחלט מבינים שאנחנו צריכים לטפל בבעיה טוב יותר. הרמטכ"ל בשבועיים האחרונים עובר מפיקוד לפיקוד, מדבר עם כל המג"דים, המח"טים ומפקדי האוגדות ואומר להם את דעתו. לא בכל יום הרמטכ"ל אומר למפקד אוגדה בצה"ל "תודה ושלום". אנחנו עושים בפיקוד המרכז קורס מפקדי מחסומים. מכשירים את כל המפקדים. צריך לעשות את זה יותר טוב. אנחנו נערכים כרגע לתגבר ולעשות את זה גם לאנשי המילואים.

בנושא כבוד האדם, בשנה האחרונה שלחנו למסעות מפולין – מבחינתי המסע הזה חשוב ללימוד המורשת וההיסטוריה וגם לנושא של כבוד האדם – 2,400 קצינים מצבא הגנה לישראל, מסגן ועד רמטכ"ל. הם עשו את המסע הזה כדי שיחזרו מהמסע ויטפלו בנושא של כבוד האדם טוב יותר.

הנושא הכי חשוב שאני מדבר אתו עם המפקדים בצבא הוא שידברו עם החיילים כדי לעלות על הבעיות, כדי שהנושא הזה יעלה על סדר היום ועל שולחן הדיונים. דבר שני, אין פה פתרון קסם, זה הכול עניין של מנהיגות מפקדים, של דוגמה אישית. אני שמח שיש כמה שפחות מחסומים, אבל בעיית המחסומים לא תיפתר כי אין לנו פטנט. אנחנו צריכים להכשיר את האנשים יותר טוב.

אבל צריך ליצור בזמן שחייל נמצא במחסום.

אנחנו בחיל החינוך מכינים ערכות, ואני אשמח להציג אותן. יש אותן היום לכל מפקד בצבא, והוא יכול ללמוד וללמד. אבל אני חושב שהדבר הכי חשוב שלמדתי מהחברים של "שוברים שתיקה" וראיתי גם את התערוכה, הוא שאנחנו מבינים שיש בעיה ואנחנו מטפלים בה. זה לא אומר שמחר זה ייפתר, כי מחר בלילה ימשיכו לעשות מעצרים בחברון, אין ברירה, וימשיכו להיות מחסומים בשכם. אבל ברור לנו שצריך לטפל בזה טוב יותר. בקורס קצינים אנחנו מטפלים בעניין. בקורס מ"פ מג"דים, שהיה לי הכבוד להיות מפקד שלו בשנה האחרונה, מטפלים בעניין. כל שדרת הפיקוד של הצבא מטפלת בעניין. הרמטכ"ל בעצמו כל יום עוסק בנושא הזה.

אם נבחן את נושא ההתעללות בגופות שקרה, אני במקצוע הזה כבר 30 שנה ואני לא מכיר הרבה אירועים. יגידו שטייחנו, אבל לא טייחנו, אני לא מכיר הרבה אירועים כאלה. שכל אחד ישאל את עצמו למה זה קרה. זה קרה אצל הילדים שלנו, אצל הילדים של השכן.

אני מכיר את התופעה הזאת, היא לא חדשה.

כשאני מנסה לנתח למה אירוע קרה, אני חושב שהסיטואציה שהחיילים נמצאים בה היא סיטואציה של פחד, ובסופו של דבר זה חלק מהמצב. אנחנו צריכים לעקור את הסיטואציה הזאת ולא לקבל אותה, ואני חושב שגם לא מקבלים אותה.

תודה רבה.

לשאלתה של עו"ד רחל תורן-כהן, יש לי נתון מדהים. מספר כתבי האישום שהוגשו באינתיפאדה הראשונה, בין 1987 ל-1990 הוגשו 97 כתבי אישום בסך הכול. מספר כתבי האישום שהוגשו בעימות הנוכחי הוא 97. אותו מספר.

גם מספר התלונות ומספר המשפטים ופסקי-הדין שהיו, למה הדין לא ממצה?

מתברר שגם לעובדות יש מה להגיד. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אני מתנצל שלא השתתפתי מן הדקות הראשונות בדיון הזה, כי ניהלתי ישיבה אחרת של אחת הוועדות בנושא של יום זכויות האדם.

בדיונים האלה, שאני מאוד מברך אותך על קיומם, אני תמיד מרגיש קצת רגשי קנאה כלפי כמה מחבריי ועמיתיי, שיודעים לייצר גם כותרות מן הדיון הזה. זה פשוט להם – או שהצבא הישראלי הוא כמעט נאצי, עם כיבוש, רק חסר צלב קרס, או שהערבים הם כולם מחבלים וצריך, כאותו ביטוי, לרוץ כ"ג'וקים מסוממים". אני קצת בסיטואציה יותר מורכבת. אני חושב באופן עקבי שנושא של זכויות האדם הוא נושא מאוד מורכב. בחצי חיוך אני חייב לומר, שאפילו שילמתי על זה מחיר אישי, איבדתי זוג חברים. היו לי חברים טובים מארצות-הברית, אמריקנים יהודים, אפילו שומרי מצוות, שסיפרו לי איך הם הכירו בהפגנות נגד מלחמה בוויאטנם. אז עוד לא הייתי פוליטיקאי, ולכן הגבתי מהר מדי ושאלתי אותם אם הם עד היום חולמים על "אנשי הסירות", אותם אלפי ויאטנמים שטבעו כתוצאה מהנסיגה של צבא ארצות-הברית מוויאטנם בכל ההשתלטות של הקומוניסטים. היו עשרות אלפים שניסו לברוח, ואלפים מהם טבעו בים. מאז, כבר 15 שנה, החברים האלה לא מדברים אתי יותר. אבל אני חושב שהנושא הוא יותר מורכב, וזה מביא אותי למקומותינו.

אני נחרד מן התופעות שאנחנו דנים עליהם אני מניח לא פחות ואולי יותר מכמה אחרים, אבל זיהוי הבעיה הוא כבר חצי פתרון. כל עוד שאנחנו נחיה ברמה של הסיסמאות של הכיבוש, לא נגיע רחוק. אותם בני 14-15 שתלו את כלב הפינצ'ר לפני כמה ימים – אני לא יודע אם הכיבוש השחית אותם. ואותם בני-נוער שמבצעים פשעים בסגנון התפוז המכני ומכים כמעט למוות אזרח שיצא מבית-קפה – אני לא בטוח שהכיבוש השחית אותם.

הוא בוודאי תרם.

תנו פעם אחת לדבר ברצינות. רשמת נקודה, אמרת שהכיבוש תרם.

מכיוון שחלק מן המקרים אני מכיר, אני יודע שגם לא היו להם לא אחים ולא אבות ששירתו ביחידות הקרביות או משהו מסוג זה. הם פשוט חלאות. חלק מזה, לצערי, מחלחל לצה"ל. כשאני שומע שיש ריבוי מקרים כאלה בצה"ל, נדמה לי שהשתבש לנו קצת הקשר הנסיבתי. זה לא מצה"ל הולך לחברה, אלא אולי להיפך. ואם לפני 30-40 שנה כולנו שמענו עד כמה שצה"ל הוא אפילו לא צבא אמיתי, כי המפקד לא צועק על החייל, אז משהו השתבש לדעתי בחברה ומשם חלחל לצה"ל, ואת התוצאות אנחנו רואים לצערי הרב היום. לכן הטיפול יכול להיות בשני מישורים. האחד הוא הצה"לי, ולכן אמרתי שאני מברך אותך על קיום הדיונים האלה. כל מקרה כזה צריך לחשוף ולטפל ולהעמיד לדין ולנקוט בכל האמצעים הדרושים. הטיפול האחר הוא מה קורה לנו כחברה בנושא החינוכי ובנושא הערכים ובנושא הבורות. כל הדברים האלה בסופו של דבר מתגייסים יחד עם המתגייסים החדשים לצה"ל.

בעניין התיאוריה הפסיכולוגית שאנחנו שומעים כל הזמן, שהאדם היה אדם טוב ורק היותו במחסום קלקל אותו, את התיאוריה הזאת אני לא מקבל. בני-אדם נשארים בני-אדם בכל מקום ובכל סיטואציה. לחלק מן האנשים יש פה הורים שעברו את השואה, ותשאלו אותם. בני-אדם נשארים בני-אדם, ולעומת זאת חלאות הופכות עוד יותר חלאות בסיטואציות קשות. לכן אני אומר שאת הדברים האלה כדאי לבדוק הרבה לפני שמישהו מגיע לגיל 18 ויוצא לפעילות מבצעית. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מנסים לעשות לעצמנו חיים קלים בדיון הזה. דובר קודם על הקונטקסט הכללי. לא פעם חזרתי ואמרתי, שהעם הפלסטיני עוד ימצא את הדרך להיפטר מהכיבוש הישראלי, השאלה היא אם החברה הישראלית תצליח להיפטר מהכיבוש ומהשלכות הכיבוש עליה. אני חושב שזאת השאלה המרכזית שאנחנו לא נוגעים בה, ואני אפילו שומע בריחה ממנה בדברים של חבר הכנסת אדלשטיין. אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת על הפרק, כשמדברים על מחסומים למשל, היא האם מישהו יכול להתכחש לעובדה שלא משנה מי האנשים שעמדו במחסום, הם מתייחסים אל המחסום לא רק כאל מקום שבו בודקים ובו מבטיחים ביטחון, אלא גם כמקום של הענשה? האם למישהו יש ספק, שאותם מפקדים מחונכים יפה, ויש להם הוראות שאף אחת מהן לא קוראת להתעלל, אבל כשקורה משהו הוא לא משתמש במחסום כדי להעניש אנשים? אני חושב שמי שחושב כך הוא נאיבי או שהוא לא יודע. הסיטואציה הזאת הופכת את המחסום לא רק כמחסום ביטחון, אלא כמחסום ענישה יום-יומית, מחלחלת, פוגענית ומשפילה של האנשים בחיי היום-יום שלהם.

השאלה היא אם אפשר להסיר את המחסום. זאת הדילמה.

לכן אני אומר שהקונטקסט הגדול הוא הקונטקסט של הכיבוש. אני אומר יותר מזה, הרי נוצרה סיטואציה בארבע השנים האחרונות, וכולם אומרים שיש שינוי בהתנהגות. בארבע השנים האחרונות נוצרה סיטואציה של העמקת הכיבוש, תוך אמירה חד-משמעית, לא של החייל במחסום, אלא של המנהיג ברמה הגבוהה ביותר בצבא, של הרמטכ"ל. מהרגע שהסתיים השלב שצריך לצרוב בתודעה של כל ילד פלסטיני, האמירה היתה להתיר את הרסן וכל אחד יכול לצרוב בדרכו שלו, על-פי המקום שבו הוא נמצא ובו הוא עומד. אני חושב שנקודת המוצא הזאת לא השתנתה במשך ארבע השנים האחרונות, וזה מקור הרוע והרשע שיש במחסומים, שאנחנו יכולים לציין מקרים בודדים או לא בודדים כפי שזה קורה. זאת אומרת, הוויכוח הוא לא עם הדברים שאמר חבר הכנסת כבל, שמצמצמם לנקודתי. הנקודתי קורה בקונטקסט מסוים, והקונטקסט המסוים הזה לדעתי הוא הרבה יותר מקומם, הרבה יותר פוגע, הרבה יותר משפיע על מה שיעשה החייל מחר במחסום. זאת לא ההתעללות שהיתה אתמול, אלא הניסיון להסביר את זה על-ידי הדרג היותר גבוה או הדרג המדיני.

השינה השקטה, הרגועה, של מפקד חיל האוויר דן חלוץ, אחרי הפצצה של טונה על שיכון עם 100 אזרחים נפגעים – אני חושב שזה הדבר שמייצר את הפשע הבא. אסור להיתמם ולהפוך את זה לאישי כלפי אותו חייל שעשה את הדבר. אני חושב שיש סיטואציה שמאתרים אותה, והסיטואציה הזאת הולכת ומידרדרת והיא מועכת את זכויות האדם ומועכת את החירויות לדמוקרטיה מהסיבה הנוספת, שאנחנו בישראל הרשמית מפנימים שאנחנו חלק מהמלחמה של ארצות-הברית, ואנחנו חלק מהנורמות שארצות-הברית מייצרת באזור, ואנחנו חלק מהתעלמות ומביטול זכויות האדם כאשר מדובר במלחמה נגד הטרור והפיכת הסכסוך הישראלי-פלסטיני לחלק מהמלחמה בטרור. העמדה האירופית, למשל, היא שאי פתרון הבעיה הפלסטינית מעיק על המלחמה בטרור. אני חושב שהאבחנה הזאת עושה את כל ההבדל, כי יש אצלנו בדרג המדיני ובדרג הצבאי הגבוה מי שמטפטף כל יום, שזכויות אדם ודמוקרטיה הן מותרות בתנאים האלה ואפשר להתעלם מהן לרגע. אלה המסרים שעוברים וזה מה שמפנימים החיילים במחסומים.

תודה. אני חושב שזה כלל מקובל מאוד, שזכויות האדם יכולות להשתנות בתנאים מסוימים, כאלה ואחרים. אני חושב שזה דבר הגיוני וסביר. אני לא מדבר כרגע מתי ואיך, אלא על הכלל הזה. זה לא דבר מוחלט לחלוטין בכל התנאים.

השאלה היא מי קובע.

רוני שקד, בבקשה.

אני בא לפה בשם עצמי, ולא כנציג העיתונות. כמי שמסתובב בשטחים מאז מאי 1968 בצורה רצופה, אני מכיר את הסיטואציה ואני רוצה להגיד משהו שכואב לי מאוד מאוד. מאז 1968 אני לא זוכר שנאה כל כך עמוקה שקיימת, במיוחד בצד הפלסטיני אבל גם בצד הישראלי, ואנחנו לא לוקחים בחשבון את השנאה הזאת. אני חושב שגם הצבא לא לוקח את זה בחשבון כגורם אסטרטגי בסכסוך מתמשך. לשנאה הזאת יש השפעות איומות, והיא תולדה גדולה מאוד של מה שנעשה בתחום זכויות האדם. במצב הנתון בשטח אני לא חושב שאנחנו מגרדים את מה שקורה בשטח מבחינת זכויות האדם. המצב הוא הרבה יותר קשה ממה שידוע, ולא הכול מגיע אלינו. מגיעים אלינו המקרים החריגים, כי כחברה, עם הסיטואציה של הטרור, אנחנו קצת קהים וטחו עינינו מלראות את כל הדברים.

דיברו פה הרבה פוליטיקה בדיון הזה, ולא חשבתי שבוועדות הכנסת מדברים פוליטיקה אלא יותר דברים מעשיים.

רואים שהיית הרבה זמן בשטחים, לא היית מספיק בוועדות הכנסת.

אני אומר כמה דברים שאפשר לעשות. אני יודע שאי-אפשר בלי המחסומים, אבל אפשר לשפר את המחסומים. אני אתן דוגמה קטנה. אני לא יודע כמה מכם ניסו לעבור בקרוסלה של המחסומים, כי אם יהיה פה חבר כנסת שמן, הוא לא יוכל לעבור. מדדתי את הכנפיים של המחסומים, ואי-אפשר לעבור. הערתי על כך לפני חודשיים ואני מקווה שעכשיו יתחילו לתקן את זה. אם אישה באה עם תינוק והיא רוצה לעבור בקרוסלה, היא לא יכולה לעבור. מדובר בהשקעה של עוד כמה מאות שקלים כדי לתקן את המצב. לקחו את הדגם של בלומפילד, שלשם נכנסים אנשים עם שקית גרעינים בלבד. אבל במחסומים עוברים אנשים עם סלים, עם ארגזים, עם תינוקות ביד. ראיתי במו עיני מקרים שאת התינוק היה צריך להרים מעל למחסום כדי שהאימא תוכל להעביר אותו. אלה דברים שמעצימים ומחזקים את השנאה.

אני חושב שחיל חינוך יכול לשפר את הנושא הזה על-ידי הזמנת אנשים כמו אנשי זכויות האדם ואחרים להכנה לקראת קו. עשיתי את זה במשך שנים. כמי שכואב את הנושא הזה וגם רואה את החיילים, הלכתי לחיילים לפני שהם נכנסים לקו, במיוחד בחברון, כדי להסביר לחיילים מה העבודה שלהם ואיך הם צריכים לנהוג כלפי האוכלוסייה. אני חושב שיכולים לשתף את אנשי זכויות האדם, את אנשי מחסום WATCH ואת כל הארגונים בהכנה לקראת הקו, אפילו שזה יכאב לחיילים ואפילו שיהיה קשה להם לשמוע. אבל אני חושב שזה ישפיע, שהם יידעו שיש מישהו שצופה מהצד.

אני לא חושב שבאמצעות הענשה והרתעה הצבא יוכל לשנות את נושא זכויות האדם. נושא זכויות האדם זה נושא הרבה יותר חינוכי, זה דורש טיפול מערכתי הרבה יותר גדול מאשר ועדת החוקה של הכנסת. זה מתחיל בנושא של החינוך, נגמר בתקשורת ובהרבה דברים אחרים. זה נושא מערכתי צפוף וגדול, שצריך לתת עליו את הדעת.

מחר בוועדת החינוך יתקיים דיון בנושא.

אני חושב שמיתממים פה או שלא מוסרים את הנתונים הנכונים בעניין הריסת בתים. יש הריסות בתים לשם ענישה, לא לשם שום דבר אחר. יש בתים שצריך להרוס, צריך גם לבדוק את האפקט של ההרתעה. אבל בתים של מי שהשתתף בפעולה בשנים 1992 ו-1994, שעכשיו מצאו את ההזדמנות במסגרת הריסת הבתים להרוס להם את הבתים? הרסו בתים כאלה, ואני לא יודע מה זה הועיל, כי בסופו של דבר הרתעה צריכה להיות גם עניין אפקטיבי מאוד. אם עברת את ההרתעה, זה כבר לא מועיל. דרך אגב, אם נהרס בית בשטחים היום אין לזה שום תועלת, כי למחרת יש בית באותה שכונה, אותו דגם של בית. בונים אותו הרבה יותר מהר והוא הרבה יותר חדש ויותר טוב.

אם כך גם הנזק הוא לא כל כך גדול.

הנזק התודעתי שגורם לשנאה הוא הדבר הגדול. לדוגמה, מדוע היו צריכים להרוס בתים בוואלג'ה שנבנו בתקופה הבריטית?

זאת בנייה בלתי חוקית.

לא, זה בית שנבנה בתקופה הבריטית. אני לא יודע מה זה הועיל לביטחון ולדברים אחרים. המעורבות בהכנה ליציאה לקו של אנשי זכויות האדם ושל אנשים מחוץ למערכת היא דבר שצה"ל צריך לעשות.

תודה. הגברת חנה בר"ג, נציגת מחסום WATCH,בבקשה.

רוב הדברים שרציתי להגיד נאמרו על-ידי יולי תמיר ועל-ידי אנשים אחרים. אנחנו נמצאות ב-47 מחסומים, פעמיים ביום, שבעה ימים בשבוע. הדיווחים שלנו נוגעים אך ורק למה שרואות עינינו. הבעיה היא של "אל תשאל ואל תספר", ואז התגובות הן: אני איש צבא ואני יודע ואני רואה ואני בתוך המערכת. למרות שאנחנו לא אנשי צבא, יש לנו עיניים ואנחנו רואות, ורק על זה אנחנו מדווחות. יום-יום מדווחים על התעללויות כאלה שהן לא מה שקראת בשיחה בינינו "דם על הידיים". אבל גם אם מטיחים ראש של ילד בקיר, מפני שהוא עבר מעבר למחסום והוא בן 14 אבל נראה בן 16 ולא הביא את התעודה שלו אתו, גם זה נוגע לטוהר הנשק.

מה אתן עושות אם אתן רואות דבר כזה?

אנחנו מדווחות ומתלוננות, ואף אחד לא מתייחס לדברים.

למה אף אחד לא מתייחס? זאת הנקודה.

מה שתופס את עין המערכת זה מה שמצטלם יפה. מה שלא מצטלם יפה, לא תופס את העין. אנשים מקבלים את זה כחלק ממדיניות ביטחון.

דוגמת הכנר, שאולי לא היתה הכי חריפה מבין הדברים שקורים במחסומים, אבל היא הצטלמה טוב.

באותו יום שצילמו את הכנר קרה שם דבר הרבה יותר גרוע, שדיווחנו והתלוננו עליו והוא לא זכה לשום תשומת לב, כי הוא לא מצטלם טוב.

אני לא שואל לגבי תשומת הלב של התקשורת, אני שואל לגבי הפרקטיקה שלכן מול הצבא. למי אתן מגישות תלונה?

אנחנו מדווחות לאלוף הפיקוד, למפקד איו"ש, לפצ"ר. יש לנו רשימת תפוצה, שגם אתה נמצא בה.

על מה שאני מקבל אני מגיב, אתן מקבלות ממני תגובה לכל פנייה. אבל מה אני יכול לעשות מוועדת החוקה? אני מבקש שתבדקו על אילו תלונות קיבלתן תשובות או לא, ואני מוכן לבדוק את הדבר מול הצבא והפצ"ר. אתן זכאיות לקבל תשובה, ואני מעמיד את שירותיי הטובים פעם נוספת. אם תכתבו לי שהגשתן תלונה לגורם מסוים ולא קיבלתן תשובה, אני אפעיל את מלוא השפעתי על-מנת שתהיה בדיקה ותקבלו תשובה. התשובה לא תמיד תהיה כזאת שמרצה אתכן, אבל טיפול ענייני ובדיקה צריכים להיות.

כולם דיברו כאן על דברים שהם מאוד חשובים וענייניים. אני רוצה לציין שעצם העובדה שיש שכבות גיל נרחבות שבכלל אין להן אפשרויות של מעבר, לא מעבר לתוך מדינת ישראל אלא מעבר מן הכפר אל העיר לצרכים בסיסיים ביותר – יש 180,000 מעוכבים של השב"כ שלא יודעים ולא יכולים לקבל תשובה על מה ולמה הם מעוכבים. חלקם אנשים שהם מעוכבים כי בן-דוד שלישי שלהם לפני 10 שנים זרק אבן על חייל. והיום, לא רק שהם לא יכולים לקבל תשובה, גם עו"ד שמייצג אותם לא יכול לקבל תשובה. שמענו גם מהפצ"ר הקודם, שאין תשובות ואין שום שקיפות על המנועים למיניהם, שהם שכבה אדירה. ואני לא מדברת על בני 16-35 שלא יכולים לעבור. יש הענשה בדבר הזה, יש התעללות קטנה. לא צריך תיכף להרוג, גם העובדה שאתה גס נפש וגס רוח ומדבר בגסות גם היא התעללות, ויש לה השפעה לטווח ארוך. כולנו נשלם על זה.

תודה רבה. נציג "שוברים שתיקה", בבקשה.

חברת הכנסת זהבה גלאון הפנתה שאלה אל הפצ"ר, ותשובות לא ניתנו. השאלה היתה האם יש שטחים שמי שנכנס אליהם, הוראות הפתיחה באש הן להרוג אותו. התשובה היא כן.

הוא אמר שהתשובה היא לא.

אני אומר שהתשובה היא כן, בהחלט. בפעם שעברה כעסת עלינו שאנחנו לא מביאים פתרון. אני רוצה להעלות כאן פתרון, שאולי נשמע קצת יומרני. פתרון של אדם צעיר ששומע מחיילים מה שקורה בשטח, שהיה חייל עד לפני שמונה חודשים. אולי הוועדה הזאת בראשותך תיתן חנינה ללוחמים שיישבו בפניה ויספרו על השירות שלהם רק בשביל שנבין מה הבעיה. ניקח מדגם של 1,000 לוחמים מכל היחידות השונות בצה"ל, שיספרו מה הם עשו, עם חנינה מראש, רק בשביל שנבין את הבעיה. לארגון "שוברים שתיקה" כבר יש 500 לוחמים כאלה. אנחנו נביא אותם לפה, וכל אחד מהם יספר על השירות שלו, ואולי רק אז נתחיל להבין את הבעיה.

עו"ד דן יקיר העלה פה את הנקודה של לירות על מישהו בגב. נביא לכאן כל צנחן ששירת בשכם בשלוש השנים האחרונות ויספר על הוראות הפתיחה באש, יתברר שכל מי שעומד עם פלאפון בחלון יורים בו על-מנת להרוג, כל מי שעל הגג יורים בו על-מנת להרוג. אלה הן הוראות הפתיחה באש.

אני שואל אותך, כחייל שהיה צריך לבצע בשכם את המשימות שהטילו עליך.

בשכם הייתי ממש מעט, לא בתקופה הזאת. אבל חיילים ביצעו את זה ללא שום שאלות, ולכאן מצטרף הנושא של וידוא הריגה, שאני אתן לשמואל נבו להרחיב בו קצת יותר.

אני מקווה שאני לא חלק מ-20% השוטים הנוראים. אני יוצא יחידה מובחרת, עשיתי שנת שירות. אני חושב שאני די ערכי ומוסרי.

וידוא הריגה קיים בצבא. לווידוא הריגה יש עוד שם, שנקרא וידוא נטרול, או הקפצת גופות. יש בית-ספר שנמצא קרוב לירושלים, בית-ספר ללוחמה בטרור, שמלמד בקורס איך מקפיצים גופות, וזה גם נכון להקפיץ גופות, לפי אותה תורה. אני לא יודע איך שלושת הקצינים הנכבדים האלה אומרים שאין כזה דבר, כי אני הייתי עד לשבעה מקרים של וידוא הריגה, וידוא נטרול, הקפצת גופות. אני לא מבין איך זה קורה.

מי התייחס לווידוא הריגה?

נאמר שלא קיים וידוא הריגה.

שמעת אותי אומר את זה?

הפצ"ר אמר את זה עכשיו.

יש הבדל בין וידוא הריגה לנטרול. כל זמן שפגעת במישהו והוא מהווה עליך סכנה, אתה יכול לקרוא לזה וידוא הריגה.


אתה מגזים. אני נמצא בתוך שטח והסתערתי, מה אתי? אני מוציא את זה מהקונטקסט הצה"לי, אם כן צריך לשלוט על עם אחר או לא צריך לשלוט על עם אחר. עם כל הכבוד לכם, כשאני מסתער על-מנת להרוג, אני עושה וידוא נטרול.

כשאנחנו נמצאים בצבא ואנחנו נמצאים בצבא של לחימה – לא רק אנחנו, כל צבא בעולם – יש כללים מסוימים שבהם נוקטים. השאלה האם כרגע, במצב שבו מדברים, ההוראה הזאת היא חוקית או לא – אני מציע שנשאיר את זה כרגע.

אני רוצה לדעת מה הכללים.

לך לצבא, תדע מה הכללים.

בשבעת המקרים שבהם הייתי עד לביצוע וידוא הריגה או הקפצת גופות, אני לא יודע כמה זה היה הכרחי. באחד המקרים הגופות שכבו רקובות כשלוש שעות. זה היה מקרה על גבול ירדן. יש עוד כהנה וכהנה מקרים, שאני לא צריך לפרט אותם כאן. מה שנכון הוא, שאותם קצינים יגידו שיש כזה דבר וידוא הריגה, יש כזה דבר הקפצת גופות. שיגידו שבבית-ספר ללוחמה בטרור של צה"ל מלמדים איך להקפיץ גופות, כי הם חושבים שזה נכון. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל שהם יידעו שזה קיים.

כשאני הייתי בסדיר, עד לפני שנתיים, בחלק מהמקרים הוראות הפתיחה באש היו "ואקף בום". משמעות המלה "ואקף" היא עצור, ואילו "בום" משמעותו ירי למרכז מאסה, ירי על-מנת להרוג. הירי הזה היה על-מנת לעצור כל חשוד שיוצא מבית של מבוקש בריצה. אם אני הייתי נשמע לפקודה הזאת, הייתי הורג אדם שברח מהבית כי הוא נורא נבהל. דרך אגב, תפסנו אחר-כך את אותו אדם, הוא יצא בריצה, ראה את הצבא והתחיל לרוץ לקראתנו. צעקנו לו "ואקף" והוא חזר בחזרה. הייתי אמור לירות בו, אבל אחר-כך הסתבר שהוא לא שום דבר חוץ מקצת מפגר.

היה לך מזל כנראה.

לא היה לי מזל, השתמשתי בראש שלי.

לפני חודשיים שירתי במילואים בשכם, באזור חווארה. מ"פ בדרגת סרן, במילואים, הציע הצעה מאוד יפה, לבצע מארב קלעים צלפים וילדים זורקי אבנים.

אני רוצה לשמוע אותך, אבל אני לא יכול. אני אזמין אותך לישיבה הבאה ותוכל לדבר בהרחבה, אני לא אגביל אותך בזמן. כרגע אני חייב להעביר את רשות הדיבור לסגן שר הביטחון, זאב בוים.

אני לא יודע אם הדוגמאות האלה הן מדיניות או לא. שמעתי על הסיפור של זכויות אדם לגבי סוגיית ירי על אדם שהחזיק משקפת. בלי קשר למה שהוחלט, אני אומר שאם בבתים סמוכים לנצרים, ונדמה לי ששם היה המקרה, עומד מישהו ומתצפת עם משקפת, יש שלוש אפשרויות: או שהוא צפר ומסתכל על ציפורים, או שהוא מסתכל על המקלחות של הבנות, או שהוא אוסף מודיעין. אני רוצה להוריד את שתי האפשרויות הראשונות, מכיוון שמדובר באזור שהוא במצב של מתח, במצב של לחימה בין כוחות צה"ל לבין טרוריסטים. בלי קשר למה שהוחלט, ההיגיון הפשוט אומר שמי שאוסף עליך מודיעין הוא נלחם בך. הוא אוסף את המודיעין כדי לפגוע בך באמצעותו. הוא בוחן איך אתה מתנהג, הוא בוחן את השגרה, את חילופי המשמרות, את הכוחות, את הכלים. הוא אוסף מודיעין, וזה בסיס לתכנון של פעולה. הרי זה לא משהו תיאורטי, פעולות כאלה עושים. אני הייתי נותן הוראה להוריד תצפיתן כזה.

גם טלפון בחלון?

שמעתי אותך, ועכשיו אתה תשמע אותי.

המחסומים הם מצב כמו קונצרטינה, הם מתפשטים במובן הזה שמספרם גדל במצבי מתח ביטחוני קשה, והם מתכווצים בשעה שאפשר להוריד מחסומים. הפעולה הזאת נעשית כל העת. הניסיון מלמד על ארבע שנים של טרור, שבמקום שאנחנו הקלנו על האוכלוסייה והורדנו מחסומים והסרנו כתרים, בדרך-כלל פיגועי הטרור גברו, מכיוון שהמחסום הוא חוליה חלשה מבחינת היכולת שלנו להגן על האזרחים, על מדינת ישראל. זאת החוליה החלשה. מכיוון שזאת לא גדר הביטחון, שנותנת הגנה מרבית, זה לא מוצב צבאי, זה מקום ששם נותנים אפשרות לאזרחים לעבור, וסדר הכוח הצבאי שעומד שם הוא לא עם טנקים, אלא קבוצת חיילים עם מיגון מינימלי ובחיכוך גבוה. זאת חוליה חלשה מבחינה צבאית, לכן אין פלא שבהרבה מקרים חלק גדול ממפגעים התאבדו על המחסום עצמו, כי זה קל יחסית. דבר שני, כיוון שעוברת שם אוכלוסייה אזרחית, ומסביב כמה שאפשר אנחנו סוגרים ופה יש פתח, מטבע הדברים זה מאמץ גדול מאוד של הטרוריסטים לעבור את המחסום. אם הם עוברים את המחסום פתוחה להם הדרך כדי לבצע את זממם מול אוכלוסייה אזרחית, כדי להיכנס לתוך מדינת ישראל. המחסום הוא זה שחוסם. אבל שם נותנים לאוכלוסייה לעבור. זאת נקודה מאוד רגישה. עכשיו תתרגמו את זה לאיך החיילים מתנהגים. אני לא כופר בזה שצריך לשפר את הדברים, ואני חושב שעושים בעניין הזה. הייתי במחסום חווארה כמה פעמים. מג"ד 202 לפני שעלו לקו עשו עבודה מאוד יסודית. מסך הכול הגדוד שלו בחרו אנשים, לא סתם ביחידות הרגילות, שיעשו סיורים. בחרו את אלה שעברו השתלמות מיוחדת, עם דגשים מיוחדים, והם עשו כל הזמן את המחסומים. זה לא היה סבב גדודי או פלוגתי, אלא יחידה ייעודית איך מטפלים במחסום. אני מקווה שעשו את זה גם ביחידות אחרות. נדמה לי שזאת המגמה כדי לנסות להכשיר טוב יותר למצב של החיכוך הזה שיוצר מצבים שתוארו כאן, והם מצבים מאוד קשים. בתוך המצבים הקשים יש גם הסיפורים העצובים של שימוש בילדים. דיברה פה הגברת מ-WATCH על אוכלוסיות שמנועות מלעבור, זה נכון, אבל כנראה כבר אין גבול לכל העניין, אחרי שהם משתמשים בילדים. הזכרתי את חווארה, שבוע אחרי שבוע נעשה שם שימוש בילדים בני 10 או 14, שהוא מזוויע בפני עצמו. אבל תחשבו איך זה משפיע על החיילים ועל דרך ההתייחסות שלהם ועל הטיפול שלהם באוכלוסייה. גם החיילים הם אנשים, והם מפחדים. הפחד הזה יוצר לפעמים חוסר רגישות, כמו שאיתן כבל סיפר איך קרה לו באופן אישי. אין בזה הצדקה לעניין, שלא יובן לא נכון, אבל יש בזה הסבר איפה אנחנו עומדים. אם מישהו אומר שהכיבוש מקלקל, הוא מקלקל. אני נתפס לעניין של הכיבוש, ואני לא רוצה להתווכח אתו. אבל אני לא רוצה לחזור על התולדה של הכיבוש הזה, וגם לא על דרכי הפתרון. זה העניין הפוליטי.

פרופסור קרמניצר דיבר על האיבה הגדולה שהתפתחה בין העמים, שפעם לא היתה קיימת. זה נכון, זה בגלל אופי המלחמה, זאת מלחמה אחרת. בדרך-כלל במלחמה מסורתית מדובר בצבא נגד צבא, חיל רגלים נגד חיל רגלים, ארטילריות, חיל הים, קרבות אוויר. אנחנו לא ידענו לטפל בטרור הזה, מכיוון שהיה לנו צבא שידע איך לעשות מלחמות, אבל לא ידע איך להילחם בטרור. אנחנו עשינו טרנספורמציה לכל המלחמה הזאת. אני חושב שהיום אנחנו יודעים הרבה יותר טוב איך לעשות את זה. חיילים שמשרתים עדיין בשירות פעיל יגידו אולי אילו שינויים חלו, גם בתורת הלחימה, גם בהקמת יחידות מיוחדות לטפל בזה וגם באמצעים. אם יש משהו שמאפיין אותנו, בלי קשר למקומות אחרים – ואנחנו לא צריכים להסתכל על מקומות אחרים, כי עולם המושגים והערכים שלנו הוא שלנו – אם יש משהו שמאפיין את המלחמה הזאת היא ההחלטה העקרונית והמאמץ הנלווה לה לעשות בידול מובהק בין אלה שהם טרוריסטים ותומכים בטרור הזה לבין אוכלוסייה לא מעורבת. מאמץ בלתי רגיל. וזה מאפיין את המלחמה הזאת. אני חושב שאם אני בוחן בגדול את התוצאות האלה, אנחנו עומדים במשימה הזאת. למרות שבאותה נשימה צריך לומר, שהאוכלוסייה הלא מעורבת מעת לעת נפגעת, והיא לא נפגעת בכוונה, אנחנו לא פוגעים באוכלוסייה האזרחית בכוונה. אנחנו משתדלים לפגוע באלה שעסוקים בטרור. כל העניין הזה של הסיכול הממוקד וכל המערכת שעובדת כדי לבצע סיכול ממוקד אחד, שזאת מערכת ענקית שכוללת את כל האמצעים, באוויר וביבשה, נועדה בסוף להוריד את המפגע הספציפי. זה נכון גם בירי הקסאמים. במקום שאנחנו לא יכולים לעשות את זה ואין לנו מענה צבאי מדויק, אנחנו לא נוקטים בפעולה בלתי נשלטת. אנחנו לא עושים את זה, בעיקרון. אנשים בגוש קטיף שחיים כל יום תחת הדרך הזאת, לפגוע באוכלוסייה אזרחית בלי הבחנה, והם באים ומבקשים שניתן להם הגנה, וזה תפקידו של צה"ל להגן על האזרחים ולא משנה איפה הם נמצאים – בשטחים, בארץ או בחוץ לארץ – יכולנו לתת להם הגנה מצוינת, ואנחנו לא עושים את זה, כי עוד לא מצאנו דרך לתת טיפול נקודתי לסוגיית הפצמ"רים. כך צריך לראות את הדברים. ובתוך זה, אחרי שאנחנו רואים כך את הדברים, הדיון הזה הוא מאוד חשוב במובן הזה שעדיין יש גופים אזרחיים ובפרלמנט שהם נכנסים ברזולוציה לבחון במדיניות הכללית הזאת איפה אנחנו לא מצליחים ולמה אנחנו לא מצליחים ומה אנחנו צריכים לתקן.

אני חושב, ודיברתי על זה עם הרמטכ"ל, שכמו שאם יש תאונת אמונים בצבא הצבא מפסיק את האימונים ובודקים איך אפשר לתקן – באותה מידה, ברגע שהתפרסם הסיפור על החייל שעשה וידוא הריגה בילדה, היה צריך לעצור הכול, בדרך שלא תפגע בביטחון השוטף, ולבחון את הדברים. דבר שני, אנשים שם נשחקים. יש שם פעילות שחוזרת על עצמה, וזה לא קל לחיילים, לכן צריך לחזק אצלם את הנושא של ערכים, אולי יקראו להם מאלתרמן, אולי מהתנ"ך, יש לנו מספיק. אני חושב שמה שהרמטכ"ל עכשיו עושה זה חלק מהעניין. זה גם נכון, וזה עוד יותר נכון אחרי שאמרו ש-20% מגיעים לצבא עם חינוך לא בסדר. אבל כפי שאמרו כאן אנשי הצבא, זה לא פותר את צה"ל משום דבר, להיפך, זה מחייב אותו יותר.

בעניין התחקירים לא נגענו. אנשים מבינים שיש פה בעיה עם התחקיר. התחקיר בעיקרו הוא רעיון נכון. אבל חוץ מלהגיע לחקר האמת, התחקיר קודם כל נועד לתת איזון כללי לתוך הצבא כדי ללמוד את הלקחים ולהבין איך לעשות יותר טוב – איך להימנע משגיאות, איך לתקן, איך לשפר. אם חל שינוי שאנשים לא מרגישים שלא ניתנה להם ההגנה, צריך לבדוק. אני לא יכול לתת תשובה בדוקה לעניין הזה, אבל זה בהחלט חומר למחשבה לשיפור ולתיקון. תודה רבה.

אני רוצה לסכם במשפט אחד. אני מאוד נזהר לא להביע איזושהי קורת רוח או שביעות רצון עצמית מהדיאלוג הזה שאנחנו מקיימים מול הצבא. אני חושב שזה חשוב ואני חושב שאנחנו צריכים לקיים אותו, ואני מקווה שבסופו של דבר בכל ישיבה כזאת יש מה לתרום לצמצום ההפרות בזכויות אדם בכלל, בכבוד האדם ובמיוחד בחיי האדם, ואם מותר לי להגיד, במיוחד בחיי הילדים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15