כנסת פתוחה

ניהול מקרקעי תע"ש- דו"ח 55א' של מבקר המדינה, עמוד 223.

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
7.12.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 307
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7.12.2004), שעה 9:30

ניהול מקרקעי תע"ש- דו"ח 55א' של מבקר המדינה, עמוד 223.

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אילן סגל, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יגאל כצנלסון, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יעקב אפרתי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
עקיבא איסרליש, מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
שמעון בן-חמו, סגן מנכ"ל, רשות החברות הממשלתיות
יעקב ברקאי, רפרנט ביטחות באג"ת, משרד האוצר
שרון גמבשו, רכז ביטחון, משרד האוצר
אהוד גנני, מנכ"ל תע"ש
צביקה גרינברג, ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון
ברוך ובר, ראש אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות הסביבה
זהר ינון, סמנכ"ל לכספים, תע"ש
מיקי הימלפרב, מימונה על הנכסים, תע"ש
יוסי הלברייך, ראש היחידה למהימנות וחקיקה, משרד הביטחון
אלי הרפזי, ראש חטיבת אבטחה פיזית, מלמ"ב, משרד הביטחון
פקד שי ויגה, קצין אבטחה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דורית יניב, יועמ"ש מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים
רונן כהן, סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
אריה לב, רח"ט נכסים באמו"ן, משרד הביטחון
נטע מור, מנהל מחלקת מקרקעין, משרד הביטחון
רפ"ק חררדו מיורציק, קצין ביקורת, המשרד לביטחון פנים
יהושע פרל, מנהל אגף הביקורת, תע"ש
שמעון צוק, הידרולוג, אדם טבע ודין
אילנה רוזן, מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
חגית שרף, ממונה כלכלת סביבה, המשרד לאיכות הסביבה

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

ניהול מקרקעי תע"ש- דו"ח 55א' של מבקר המדינה, עמוד 223.

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום ניהול מקרקעי תע"ש, דו"ח 55א' של מבקר המדינה, עמוד 223. ראשית אני רוצה לשגר מכאן תנחומים ליושב ראש הקבוע, חבר הכנסת אמנון כהן, נבצר ממנו לקיים את הדיון הזה בשל פטירת אביו, לכן אני ממלא את מקומו, אז גם אני מבקש את התחשבותכם בעניין, תודה. אני מבקש את נציג משרד מבקר המדינה שיציג את הנושא ואחר כך נאפשר לאחרים, בבקשה אדוני.

בנובמבר 1990 הוקמה חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ, תע"ש. בהסכם הנכסים ובהסדר המקרקעין להקמתה נקבע כי יוחכרו לתע"ש כ-80 אלף דונם שאת מרביתם הקצה מינהל מקרקעי ישראל תמורת תשלום. כ-8 אלף דונם מבניהם הוקצו לפני קום המנהל, ללא תשלום, מרביתם נמצאים באזור השרון ושווים נערך בכ-2-4 מיליארד דולר.

בתקופה יולי 2003-פברואר 2004 בדק משרד מבקר המדינה את ניהול מקרקעי תע"ש ובעיקר את: יישום הסדר המקרקעין להחכרת קרקעות לתע"ש, התמורות משיווק הקרקעות, השכרת מקרקעין, הצגת המקרקעין בדו"חות הכספיים של תע"ש, הפיקוח על הקרקעות, פינוי מתחמי תע"ש מנוף ים, הרצלייה ותל אביב וסוגיית הזיהום בנפלים והפעולות להבטחת מתחם תע"ש שבמרכז הארץ.

להלן עיקרי הממצאים, מאז הקמתה של תע"ש ב-1990, לא חתמו המנהל ותע"ש על חוזה חכירה לקרקעות תע"ש. האוצר לא העביר למנהל תמורת הקרקעות שהוקצו בלי תשלום את דמי החכירה המגיעים לו לפי הסדר המקרקעין. המנהל ותע"ש לא פעלו לשינוי הסדר המקרקעין כפי שנקבע לאחר מכן.

בנסיבות אלה נפתח פתח למחלוקת מתמשכת בנוגע לתמורות השיווק שהתקבלו מהקרקעות. המחלוקת הינה בין הגורם לעיקוב פינוי המפעלים, הטיפול בזיהומי הקרקע ומי התהום והפרטת תע"ש. מן הראוי שהמנהל, האוצר ותע"ש יחישו את ההכרעה בדבר זכויותיה של תע"ש במקרקעין.

הדו"חות הכספיים של תע"ש ל-31/12/03 תרם אושרו עד ליוני 2004 עקב מחלוקת בין האוצר ובין תע"ש בדבר מועד העברת 90 מיליון דולר מהמדינה לתע"ש בגין הסכם לפינוי אתר צפון צור שבהרצלייה. מן הראוי שתע"ש והאוצר יישרו בניהם בדחיפות את המחלוקת.

המנהל אינו מוכן לקבל מתע"ש קרקעות שפינתה ובפועל אין מי שמנהל קרקעות אלו, או מפקח, או שומר עליהם, או מאתר מקרי פלישה. מן הראוי שהמנהל יבחן את סוגית החזר הקרקעות המזוהמות אליו ובמידת הצורך על מועצת מקרקעי ישראל להחליט לגבי הקרקעות שפונו.

תע"ש בנתה מבנים להשכרה עבור אחד ממשרדי הממשלה מתקציב לפינוי מפעל, שלא נועד למטרה זו, בלי שהדבר הובא כלל לידיעת האוצר וממילא בלי שנתקבלה הסכמתו לכך. תע"ש לא ביקשה את אישור המנהל להשכרת מבנים וחצרות כנדרש, וכן אינה מעבירה את תקבולי ההשכרה בניקוי מיסים והוצאות לאוצר כפי שנקבע בהסדר המקרקעין. מן הראוי שהמנהל ישקול את ההשלכות של הסדר המקרקעין לגבי מתן זכות שימוש או שכירות לצד שלישי במקרקעין.

בתרשימים שהציגה תע"ש לשר הביטחון באוקטובר 2003 לגבי לוחות הזמנים לפינוי מתחם אליהו שברמת השרון, נעשתה לדעת משרד מבקר המדינה הטעיה בנתונים בכדי לאפשר מצג שיצביע על כך שהזרמת כסף לתע"ש תקצר את לוחות הזמנים בשנה.

בנושאים הקשורים למקרקעי תע"ש לא נעשה דיי שימוש במנגנונים ליישוב סכסוכים בין זרועות המדינה השונות. בנושאים שתוארו בדו"ח קיימות במשך שנים רבות מחלוקות בין הצדדים. כל אותם שנים לא קודמו כנדרש הפתרונות ליישוב סוגיות מהותיות.

מאז 1968 ועד לנובמבר 2003 לא הובטחה תחמושת ממלחמת ששת הימים שנמצאת במתחם תע"ש במרכז הארץ. בשטח מצויים, במצבורים ומתחת לפני הקרקע, פגזים, רימונים, מוקשים, חומרי נפץ וקטיושות. נושא האבטחה נפל בין הכיסאות.

במהלך השנים נגנבה תחמושת רבה מן המתחם, מצב זה מהווה סיכון בטיחותי וביטחוני חמור לשלום הציבור. מדובר במחדל בטיחותי וביטחוני חמור ביותר ומתמשך. השתלשלות העניינים מלמד על אוזלת יד מתמשכת ובלתי נסבלת של משרד הביטחון הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, המשטרה ותע"ש שהיו אמורים לטפל בנושא. הגורמים המעורבים בנושא התנערו מאחריות בנידון תוך הטלת האחריות זה על זה. העובדות המתוארות מקבלות מימד חומרה נוסף על רקע אירועי הטרור.

כמו כן, נגנב חול מהמתחם ומסביבתו הקרובה במשך שנים ויש עדות לקיום מסיבות סמים במתחם. מן הראוי שהמשטרה תגביר את האכיפה כדי להתמודד גם עם תופעות אלה.

בסיכום הדו"ח קבע מבקר המדינה כי דו"ח זה העלה ליקויים מהותיים בדבר ניהול מקרקעי תע"ש. מן הראוי שהמנהל והאוצר יגבירו את הבקרה והפיקוח בכל הנוגע לניהול המקרקעין שהוקצו לתע"ש, שהמנהל יבחן את סוגיית החזר הקרקעות שפונו ובמידת הצורך על מועצת מקרקעי ישראל להחליט לגבי כך. ושהמנהל, האוצר ותע"ש יביאו בהקדם להכרעה במחלוקות בדבר זכויותיה של תע"ש במקרקעין ובכל אותן סוגיות שבמחלוקת שתוארו.

להכרעה זו משנה חשיבות בכדי לשמור על נכסי המקרקעין, נוכח כרסום אפשרי בזכויות המדינה במקרקעי תע"ש ולאור המגמה המוצהרת של ממשלת ישראל להאיץ את תהליכי ההפרטה של חברות ממשלתיות ובכללן תע"ש. עוד קבע מבקר המדינה כי נוכח הסכנות לנפש ולרכוש העולות ממתחם תע"ש במרכז הארץ, חיוני שכל הגורמים המעורבים בנושא יפעלו בדחיפות לסילוק מהפגעים החמורים.

תודה. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי הנושא של ההפרטה, כל התהליך שתיארת כאן זה מעקב את תהליך ההפרטה של תע"ש או שתהליך ההפרטה יכול להתקדם בלי כל קשר?

חלק מתהליך ההפרטה הוא לפתור את כל הסוגיות האלה.

אוקיי תודה. יש כאן נציג של ועדת השרים, אני מבקש לשמוע את התגובות שלכם לגבי תיקון הליקויים מאז הדו"ח, אני הבנתי שהוקמה ועדת שרים לצורך העניין הזה, ואם תוכל להגיד לנו מה נעשה מאז ועד היום.

אני מציע לכבודו בחומר שהונח על שולחן הוועדה, נמצאים שלושה דפים שבהם מצויות ההחלטות שקיבלה הממשלה בנושא. בנייר הראשון, בהחלטה הראשונה, החלטה ב"ק 97, מספטמבר 2004, כלומר לפני בערך שלושה חודשים, בצעם היא נכנסה לתוקף לפני פחות משלושה חודשים מהיום. התקבלה החלטה קודם כל לגבי המתחם במרכז הארץ שהוא היה לב הסיכום שעליו הצביע מבקר המדינה עם התופעות הרעות ששמענו עליהם כרגע.

צוות בראשות נציג מנהל מקרקעי ישראל ובהשתתפות נציגי תע"ש, משרד הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה, יגבש תוכנית ועקרונות לניקוי האתר במרכז הארץ מתחמושת, נפלים וכל פסולות אחרת, וכן לנושא אבטחת המתקן בטווח הקצר. התוכנית תכלול פרטים לגבי המשאבים הנדרשים ולוח הזמנים לביצוע, הצוות יסיים את עבודתו ויגיש המלצותיו לאגף לביקורת המדינה, כלומר לאגף שלנו, בתוך שלושה חודשים. ועוד רשמה ועדת השרים לפניה את הודעת משרד הביטחון כי הממונה על הביטחון במערכת הביטחון הציב מאז נובמבר 2003 שמירה במתחם כפתרון זמני עד לסיום עבודת הצוות, כאמור לעיל תוך שלושה חודשים.

במילים אחרות, נמצא פתרון מיידי בעקבות ההתערבות, על ידי מנכ"ל משרד הביטחון והוצבה שמירה במקום. דבר שהיה בחילוקי דעות עד לנובמבר בין שלושה גורמים בעצם, מנהל מקרקעי ישראל, תע"ש ומשרד הביטחון, והתקבל ההחלטה והממונה על הביטחון במשרד הביטחון לקח על עצמו, בהתאם להוראת מנכ"ל משרד הביטחון את נושא השמירה.

איזה סוג שמירה הצבתם שם?

הוא נמצא פה, הוא יוכל לדווח בדיוק על המשמרות, כמה שומרים בכל משמרת, אני מציע שהוא יישאר פה.

לא הוצבה גדר זמנית?

כל הסידורים הללו באחריותם, הוא ידווח לוועדה. באשר לנושא הגדול יותר והוא ניקוי האתר, כאמור בהחלטה, הם אמורים לדווח לנו בתוך שלושה חודשים בפועל יש להם עוד כשבועיים לצורך העניין הזה. אם יש להם, אני ניסיתי לברר, אם יש כבר חדשות לצורך הוועדה, לרגע זה לי אין מה לדווח וכאמור יש עוד תקופה של כשבועיים, ההחלטה נכנסה לתוקפה ב-14 בספטמבר.

זה באשר לקטע של הניקוי, הרעיון בגדול הוא, אני כן רוצה לדווח לוועדה מה הרעיון, הרעיון הוא לעשות שימוש כלכלי בחול שמצוי באתר יבנה. התמורה ממכירת אותו חול תשמש להמשך ניקוי האתר, על מנת שתוך פרק זמן סביר ונשמע פרטים פה עוד מעט, אפשר יהיה להפוך גם את האתר הזה לאתר שימושי ולא אתר מסוכן כפי שהוא היום.

אתה חושב שעוד נישאר שם חול, אחרי כל הגנבות שהיו שם.

אני מניח שהגנבות הם כדאיות מאוד וימשיכו אם לא תהיה שם שמירה טובה יותר. אבל אני רוצה לציין, באמת לשבח פעולה של מנהל מקרקעי ישראל בכלל בנושא שמירה על חולות. היה דו"ח קודם של מבקר המדינה בנושא הזה, התברר שזה אחד העסקים הטובים ביותר שישנם היום במדינה, לגנוב חול ולמכור אותו לקבלנים שצריכים אותו לצורכי בניה. מנהל מקרקעי ישראל מימן צוותים מיוחדים שכל כולם מיועדים רק להגנה על החולות, מנכ"ל המנהל נמצא פה, הוא בוודאי יוכל לדווח על זה.

באשר לחלק השני, הוא ההסדר הכולל לגבי מקרקעי תע"ש, הערות מבקר המדינה לנגד ענינו, אני רק רוצה להגיד, אני רוצה להפנות את תשומות לב הוועדה שכל הנושא הזה כולו עלה על שולחן הממשלה והממשלה ביקשה, או יותר נכון נציגי תע"ש, האוצר ורשות החברות הממשלתיות, ביקשו לכלול את עניין הסדר המקרקעין בתוך הסדר ההפרטה.

אני יודע שיש כרגע דיונים מאוד אינטנסיביים כולל אתמול בלילה, אצל מנהל רשות החברות הממשלתיות לנושא ההפרטה ונושא המקרקעין הוא חלק מהעניין. משרד האוצר לא היה מוכן להגיע להסדרים שאינם לוקחים בחשבון את ההסדר הכולל של ההפרטה, כלומר לעסוק בקשר אחד בנושא של המקרקעין, ובקשר אחר לעשות בנושא הפרטה, הוא רוצה לחבר את שניהם ביחד. ועדת השרים נתנה גם לתהליך הזה שלושה חודשים.

אני רוצה רק לציין שישנה בעיה לרגע זה בגלל חילופי הגברי בממשלת ישראל, עדיין לא מונה יושב לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ויכול להיות---

כמה זמן יש את החלל הזה?

חודש ימים בערך, מאז פיטוריו של השר לנדאו, הוא היה יושב ראש ועדת שרים לביקורת המדינה, לא מונה עדיין יושב ראש חדש. אנחנו ממתינים כמובן למינוי חדש של יושב ראש, יש לנו סדרי יום מוכנים לדיון הזה ומי שיתמנה אנחנו נביא לפניו עם כל הגורמים שיושבים פה גם את מה שצריך להביא לאור ההחלטות הקודמות של הממשלה. עד כאן, נמצאים כאן נציגי מנהל מקרקעי ישראל, תע"ש, משרד הביטחון, המשרד לאיכות הסביבה שכל אחד מהם בוודאי יוכל להאיר את עיננו בקטעים שלו.

היות ויש פה שני אנשים שביקשו רשות דיבור, לפני שאני נותן למשרד הביטחון את האפשרות להתייחס, אני רק אבקש את חברת הכנסת פינקלשטיין בבקשה.

אני קראתי את הדו"ח ותמיד שאני קוראת את הדו"ח אני מאוד מאושרת שיש לנו מבקר שמפנה את תשומת ליבנו למחדלים כי הדו"ח הוא מדהים, זה נראה כאילו זה מתרחש במערב הפרוע, חברה ממשלתית כמו תע"ש מקבלת חכירה בלי תשלום, אלפי דונמים שהם שווים בעצם הון עתק במרכז הארץ. לפי הסדר המקרקעין כל התמורה ממכירת הקרקע הזאת שנמסרה ללא תמורה, אמורה לעבור לאוצר והאוצר לא מקבל שום דבר מהקרקע הזאת וזה קרקע ששייכת למדינה, לאוצר.

מדובר פה בעצם בשני מיליארד עד ארבעה מיליארד, זה סכום גדול מאוד ועל הרקע הזה לא מפנים את המפעלים ממרכז הארץ, עם כל הסיכון לסביבה, סיכון של בריאות הציבור שגרים סביב המפעלים. כפי ששמענו נושא ההפרטה גם נעצר, לא מטפלים בנושא העיקרי של זיהום הקרקעות. מי תהום מזוהמים ואי אפשר לעשות עם זה כלום, אי אפשר להשתמש בקרקע הזאת, גם בהרצלייה, זה כפי שהציג המבקר, כפי שקראתי בדו"ח.

אנחנו שומעים שגם תע"ש משכירה את המבנים, את אותם קרקעות שלא מוסרים את התמורה שלהם, משכירה אותם ואת התמורה שהיא מקבלת מהשכרת המבנים, היא גם לא מעבירה לאוצר. ואם לא דיי בכך לא מבקשים אישור להשכרת המבנים, הרי זה שייך למדינה הקרקעות האלה. והכי חמור מהקריאה של הדו"ח הזה, תע"ש מטעה את משרד הביטחון, מתאים מבחינת הנתונים שמוסרים לגבי לוח הזמנים, למשל לגבי פינוי מפעל אליהו לנגב.

זה נראה כאילו מנסים לחלוב את הקופה של המדינה, זה דו"ח מדהים, זה מחדל נוראי, ואני חושבת שחייבים להגיב לדו"ח הזה למען יראו ויראו, שלא יקרה דבר כזה נוסף. ההסברים שקיבלתי, עוזי לנדאו פוטר רק לפני שלושה שבועות, אז מה היה עד לפני שלושה שבועות. אני רואה חברה ממשלתית שהיא לא אמינה, אני מצטערת שאני אומרת מילים קשות, אבל זו האמת---

כנראה שחברת הכנסת לא האזינה למה שאמרתי---

אני שמעתי שהתחילו---

ועדת השרים קיימה בחודש ספטמבר דיון ארוך מאוד---

אבל מה קרה עד ספטמבר, זה הרבה זמן---

אז יצא דו"ח מבקר המדינה, חברת הכנסת---

זה מה שאמרתי, שאם לא דו"ח מבקר המדינה היו ממשיכים עם חוסר האמינות הזאת---

זאת הנחת עבודה שיכול להיות שאת צודקת ואולי גם לא.

אבל היו כאן זיופים של דו"חות כספיים, עכשיו באמת אתה אומר שהחליטו לחבר את נושא ההפרטה, אני שמעתי, הקשבתי יפה מאוד למה שאמרת, אבל מה היה עד אז? לא קיבלו אישור להשכיר את המבנים, המבנים לא שלהם, אני חושבת שזה אוזלת יד ומחדל נוראי וצריך כאן להגיב בחומרה למען יראו ויראו. הדו"ח הוא ממש מזעזע, מדהים, זה מה שיש לי לומר, בשביל זה אנחנו נבחרי ציבור כדי שנגיב על דברים כאלה.

תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מבקש את נציג עיריית יבנה, הוא לא נמצא כאן? אוקיי, אז בבקשה נציג משרד הביטחון, אני רוצה, באמת יש פה דברים, אני חושב שמי שעיין בדו"ח אי אפשר להתעלם מדברים חמורים ואני חושב שהם בנפשנו. הנושא של מפגע סביבתי קשה ביותר במקום הזה והנושא של המחדל הזה שתחמושת נמצאת במקום מופקר שכל דכפין יטה וייקח, מעבר לנושא הכספי שיש עליו מחלוקת שזו בעיה בפני עצמו ואני לא מקל ראש בה, אבל הנושא הזה, שני הנושאים שאמרתי כרגע, אני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת ויפה שעה אחת קודם. אולי לא אתה הכתובת, אבל מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים ולגמור עם זה, בלי כל קשר כרגע להפרטה. בבקשה אדוני.

אני אעדכן בדיווח הנוכחי נכון להיום, במצב הדברים כפי שהם סוכמו במערכת הביטחון ובתאום עם מנהל מקרקעי ישראל ועם תע"ש. משרד הביטחון מזה תקופה ארוכה אכן מאבטח את המקום באמצעות יחידת הממונה על הביטחון ובחודש האחרון סוכם הליך של מימון, תחילת עבודת הפינוי של התחמושת, של המפעלים מעל פני השטח, ברובד הראשוני כדי לפתור את הבעיה כרגע.

משרד הביטחון מעביר לתע"ש תקציב עבור העניין, תע"ש תיקח את הגורמים המקצועיים ותתחיל לפנות את השטח, להערכתי בתוך חודש או חודש וחצי, מיקי אני צודק?

במידה ונצליח להגיע להסכמה---

אתה שם לב להבדלי הגרסאות בניכם?

משרד הביטחון ותע"ש יגיעו להסכמות בניהם, בסך הכול משרד הביטחון נעתר לפנים משורת הדין כי הדו"ח חמור והדברים שעולים בו וזילות אדם שהייתה בשטח היא בלתי אפשרית מבחינתנו, ולכן נעתר משרד הביטחון על אף אי סמכותו בשטח לממן את השמירה ועכשיו גם לממן את הפינוי של הנפלים, מה שנקרא בשלב אלף.

אתה יכול להגיד לי תוך כמה זמן תגיעו להסכם הזה, הרי ככה זה יכול להימשך עוד הרבה זמן?

אנחנו לא ניתן לזה להימשך הרבה זמן---

אני רוצה שתנקוב בזמן, תוך כמה זמן ההסכם יהיה חתום על ידי שני הצדדים?

נקבתי בזמן, אמרתי שלהערכתי תוך חודש או חודש וחצי תתחיל העבודה כבר בשטח. טיוטת ההסכם בניינו לבין תע"ש מתגלגלת זה באוויר, יש מספר הערות---

רשמנו לפנינו שחודש עד חודש וחצי הנושא הזה יגמר מבחינתכם.

לדעתי לא יכול להיות אחרת, אסור שיהיה אחרת. לגבי ההסכם הגדול, ההסכם הגדול משמעותו הסכם הפיכת החול כמנוף לניקוי כלל השטח כפי שהגדיר מר ברלינסקי, נתון להחלטת מקרקעי ישראל, מועצת המנהל, כיוון שמדובר בעסקה כלכלית, שתחבר בין המנהל ובין תע"ש. בעסקה הזאת יש בעצם אפשרות לפתור את כל הבעיות בבת אחת, מצד אחד גם להגן ולשמר את החול ולהשתמש בו כמשאב לצורך הבנייה בישראל, גם לנקות וגם לממן מיתוך הערך הכלכלי של החול, אם יש לו כזה, את עלויות הפינוי של תע"ש וכל מה שקשור בעניין ולתת את הדיווידנדים למנהל כמקובל. ואני יודע שהמנהל דן בנושא, יש פה את ראש המנהל, הוא יעדכן, גם זה להערכתי צריך להיגמר---

למנהל אין התנגדות לפינוי החולות שם?

לא, להפך, יש הסכמה מלאה, היא מגיעה עכשיו לכדי יישום, אבל יש פה את ראש המנהל, אני מניח שהוא יעשה את זה יותר טוב ממני. אז אם נסתכל על השורה התחתונה, בעצם אנחנו מאבטחים את השטח מזה תקופה ארוכה, אין כניסה ואין יציאה של אף אדם לשטח, אז מבחינה זו אפשר להירגע בעניין הזה שאין גניבה בשטח הספציפי עצמו המאובטח ובוודאי שאין הוצאה של אמל"ח מהשטח, אחד המרכיבים שעלה בדו"ח.

מצד שני, אנחנו נתחיל בפועל להתחיל לפנות, כי אנחנו מבינים שההסכם עם המנהל והתהליך עם הקבלנים יהיה קצת יותר ארוך, אנחנו רוצים לתת את הפוש הראשוני כדי לפנות לפחות את השלב הראשון. והשלב השני והסופי יהיה השלב שבו יהיה הסכם הגדול עם המנהל למכירת כל השטח, כל החול וניקוי כל השטח עצמו כולל בעומק.

אתה יכול קצת לפרט בנושא סדרי האבטחה במקום?

בגדול נשכרה חברת אבטחה פרטית שמונחית לפי הוראת מנכ"ל משרד הביטחון מנובמבר 2003, כרגע המתחם מאובטח, ישנה גדר מסביבו והאבטחה נעשית באמצעות אבטחה רכובה, כאשר יתחילו העבודות אנחנו נגדיל את תשומות האבטחה על מנת במידה ויהיה כניסה ועבודות בשטח, על מנת שלא תהיה אפשרות של כניסת גורמים אחרים למקום.

מנכ"ל המנהל.

אנחנו קיבלנו את רוב ממצאי הדו"ח, כלומר אנחנו מכירים בעובדות האלה שהוצגו בדו"ח ואנחנו חושבים שבהחלט צריך לעשות מעשה, שצריך לתקן את העניין. הבעיה היותר גדולה, ואני לא יודע אם פה יש נציג אוצר, אבל מבחינתנו האוצר הוא הפרונט של כל הדיונים מול תע"ש, כי בסך הכול, המכלול הכולל של הטיפול בתע"ש הוא לא בא באמצעות הקרקע, אלא הוא בא בטיפול הכולל של תע"ש, מההישרדות של תע"ש ועד הפרטת המקרקעין, זה פרט קטן במכלול הכולל ולכן כל הטיפול הזה הוא בא אחרי האוצר, הוא לא יכול להוביל את העניין הזה.

אבל יש כמה דברים שעלו מהדו"ח ולמרות שהם עומדים בניגוד לעקרונות שהמנהל נוקט בדרך כלל, אנחנו חושבים שצריך לאמץ את המלצות המבקר ולהביא אותם לדיון ולהחלטה ואני מקווה גם להחלטה חיובית. הנושאים שלמעשה אנחנו מקבלים את המלצת המבקר, זה אחד, לקבל את השטחים שתע"ש פינה למרות שתע"ש עדיין לא פינה את הזיהום, כי בסך הכול השטחים האלה ניתנו לתע"ש לא מזוהמים ובדרך כלל המקובל הוא שמי שמזהם צריך לנקות ולהשיב את הקרקע נקייה.

היות והמבקר גם תומך בעמדה שאנחנו צריכים לשקול את העניין, אני חושב לאור העובדה, שבכל מצב, ברמת הסיכומים שיש היום עם האוצר, לא תע"ש אמורה לממן את ההוצאות של הפינוי, אני חושב שראוי שאנחנו נשנה את עמדתנו ונפעל לקבל את השטחים האלה לאחריותנו, לאחזקתנו, לשמירתנו ולהמשך הטיפול בהם כמו כל יתר מקרקעי ישראל. כאשר נצטרך להגיע לסיכום עם האוצר באשר למשאבים לפינוי השטח, כי אי אפשר לעשות בשטח הזה שום דבר עד שאנחנו לא מטפלים בגופי הזיהום שנמצאים בתוך הקרקע כיום ואנחנו נעשה את זה בנוף ים, ויש לנו בכל האתרים שתע"ש היום פינה וניקח עליהם אחריות ונתחיל לנהל אותו.

אני מקווה שמועצת מקרקעי ישראל גם תאמץ את זה, אני מביא את ההצעה הזאת אל מועצת מקרקעי ישראל ונתחיל לפעול.

מה הוא תאריך ההתכנסות של המועצה?

האמת היא, קשה מאוד להגיד, משום שהם נמצאים היום במצב מביך שאין לנו, שתי ישיבות המועצה האחרונות שהיו צריכות להיות ונדחו בגלל חוסר קוו וקשה, אני לא יודע להעריך היום מתי יהיה, אנחנו ניכנס לסדרת הנושאים שהמועצה תדון בהם ותביא אותם להחלטה.

כולל הנושא של מתחם ביבנה?

המתחם ביבנה---

עד לכינוס המועצה כל העסק יהיה תקוע?

בוא כדי שנבין מה זה תקוע, תקוע זאת אומרת שתע"ש עדיין ממשיכה להחזיק בשטחים שפונו על ידם ומתפעלת אותם ומתחזקת אותם, זה המשמעות, זה לא משהו קריטי משמעותי, יש לזה פן של טווח ארוך, אין בזה שום משהו בהול לטווח המיידי הקצר. כי אנחנו במקביל להחזקה של תע"ש את השטחים האלה, במידת האפשר מקדמים תכנון על מנת להביא את הקרקע הזאת אל השוק באיזה שהוא זמן בפרקי הזמן הקרובים של ועדות התכנון הסטטוטוריות.

אז לא סיימנו, למשל עבר עכשיו ועדה מקומית בלי כל קשר לזה שהוא ממשיך להחזיק. כלומר, זה לא שהמנהל יושב ולא עושה שום דבר, כל מתחם רמת השרון, כל מתחם נוף ים, כל אלה נמצאים היום בהליכים של תכנון שאלה הליכים שממילא לוקחים זמן, זה לא משהו שנעשה ביום. אבל אני מסכים שאנחנו צריכים לקחת אחריות על השטח הזה ולהביא אותו אלינו למרות שהשטח הזה הוא מזוהם נכון להיום ואף אחד לא יודע איך להתמודד עם הזיהומים, דרך אגב.

זה לא מתחיל מעכשיו, אלא הסכמי החכירה עם תע"ש זה התחיל עוד מבראשית, אין חוזה.

אין להם חוזה חכירה עם משרד הביטחון, שם מתחיל העסק, ההתגלגלות ממשרד הביטחון אל התעשייה הצבאית, אל החברה, הוא מערכת שבהגדרה היא נופלת והיא לא מטופלת כי הם כל יום אומרים מחר עוברים ונסדיר בהעברה. אבל כל הקצאת שטח---

ב-1990 עוד לא דיברו על זה שעוברים, ב-1990 רק התחילו.

אבל כל הקצאת שטח שנעשתה בתקופות האחרונות, היא נעשתה בצורה מסודרת וחוזים, וחוזי חכירה מסודרים לתעשייה, לא כמו החוזים האלה שהם חוזים שקשה מאוד לעשות איתם משהו.

עכשיו, לנושא של מתחם יבנה, אנחנו קידמנו משא ומתן עם תע"ש לגבי השימוש בחול כאמצעי להביא לפתרון את כל בעיית המתחם הזה עם כל הפוטנציאל שיש בו והפוטנציאל הנפיץ שיש בו בגלל התחמושת שיושבת שם לאורך זמן. אני מוכרח להגיד שמבחינתי אני סיכמתי את כל התהליך הזה והבאתי אותו להנהלה, אני מוכרח להגיד דבר אחד פה, אנחנו במובן מסוים גם עוברים על אחד מהעקרונות שלנו שלא משתמשים בערכי קרקע לפתור בעיות מדינה, אבל אני חושב שזה מקרה מאוד מיוחד במובן שהוא נפיץ ושווה גם לעבור על העיקרון הזה.

לצערי בהנהלת המנהל שהיא בראשותי אמנם, אבל בהנהלת המנהל לא נטו לאשר את ההסכם כפי שהוא היום במינון של חלוקת הנטל בנינו לבין תע"ש, משרד הביטחון וביקשו לשוב ולבחון את חלוקת הנטל הזאת, את העלויות, או את התמורות מהחול ואנחנו נמצאים בסבב נוסף עם תע"ש על מנת בכל זאת לשפר את התוצאה כדי שנצליח להעביר אותה בהנהלת המנהל. אני מקווה שנגמור את זה בפרק זמן קצר, כי בכל זאת עוסקים בעניין מומחים משני הצדדים מה המשמעות של הוצאת חול, שיש בו פוטנציאל פיצוץ, באיזה כלים צריך להשתמש, מה העלויות של הכלים האלה, מה עלות הטיפול בניפוי.

למעשה את כל החול הזה מעבירים בנפות מאוד מיוחדות, שנבנות במיוחד לטובת העניין הזה ומה העלויות של זה, אנחנו עושים עוד סיבוב של מבחן עלויות, אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה יותר טובה, תוצאה שנצליח גם להעביר אותה בהנהלת המנהל ולצאת לדרך גם בפתרון מאוד משמעותי של יצירת חול שהוא היום מוצר שבמחסור מאוד גדול במרכז הארץ בעיקר, וגם בפתרון ניקוי השטח הזה.

הסידור הוא כזה שהתפעול של כל מערך ארגון הטיפול בנפלים כולל הניפוי של החול הוא על ידי תע"ש והוא מקבל את עלות פר קוב, פר טון חול. החול הזה יערם בערימות שיוכרז על ידי המנהל לשיווק, השוק יציע הצעות כמה הוא רוצה לקנות טון של חול נקי מכל חשש.

תודה רבה, יש כאן נציגים של משרד האוצר, אני מבקש אחר כך שתתייחסו לדברי מנכ"ל תע"ש על הוויכוח בניכם בנושא העברת התקציבים ובעניין של החכירה שנעשתה שלא על פי דין לדבריכם ולדברי המבקר וכאן הייתי מבקש גם לשמוע את התגובה של מנכ"ל תע"ש גם לגבי הדו"ח הכספי לשנת 2002 שלא אושר בגלל ההעברות התקציביות שלא אושרו.

אתם דיברתם כבר על העניין של הפסולת, התחמושת?

זה חלק מהעניין, יש פה נציג של המשרד לאיכות הסביבה שאני מניח שהוא יתייחס, אבל זה חלק מהפתרונות שמדברים עליהם בין היתר.

טוב, האחרונים שרוצים להישאר ולייצר תחמושת בלב רמת השרון, הרצלייה והוד השרון, זה התעשייה הצבאית. התופעה הזאת היא תופעה ייחודית לצערי למדינה שלנו, כמי שהסתובב בארבע או חמש יבשות וראה הרבה מאוד מפעלי תחמושת, המקבילה של זה, זה מפעל תחמושת בלב מנהטן. אנחנו משתפים פעולה ובעצם יוזמים ודוחפים את כל התהליך של העברת מפעלי תע"ש מהמתחם ברמת השרון, זה שטח שהמדינה הקצתה לזה ברמת בקע, גם מתוך ראייה של חיזוק הפריפריה וגם מתוך ראייה שזה הדבר שנכון לעשות אותו בהיבט הבטיחותי.

לצערי הרב, לכם יש ניסיון יותר גדול לראות איך תהליכים במדינה שלנו, שמעורבות בהם הרבה מאוד רשויות, מתקדמים לאיטם. ועלינו כרגע מוטלת האחריות יום יום להמשיך לספק תחמושת, להמשיך לייצר מאותו המקום שבו אנחנו נמצאים ולעשות את זה תחת כל אמצעי הבטיחות והביטחון.

תע"ש וההנהגה החדשה שהתמנתה לתפקידה לפני שנתיים וחצי לדעתי תפסה את השור מקרניו ואמרה שלפנות 6060 דונם במכה אחת, דבר שמדברים עליו כבר מ-1989 וכנראה שצריך כמו כל בעיה גדולה לפרוט אותה לבעיות קטנות וכך לטפל בהם ואנחנו זיהינו שטח של 1200 דונם שנקרא מתחם אליהו שלטובת הפשטת העניין שייך לרשות מקומית אחת שזה רשות רמת השרון ובו כרגע אנחנו מטפלים בהליך איך להשיג תוכנית שתאפשר לפנות שלושה מתקני תחמושת שנמצאים באתר הזה, לרמת בקע. ברגע שנעשה את הדבר הזה, זה ישחרר עתודת קרקע של 1200 דונם עם שווי כלכלי מאוד גדול שיהווה את המקור, להערכתנו, באמת לדבר על הפרטת תע"ש.

אגב, בהפרטת תע"ש מדובר על ארבעה הסכמים מאוד מורכבים שאחד מהם זה החזרת כל נושא המקרקעין. יש נושא של זכויות ואינטרסים ביטחוניים, יש נושא של איכות סביבה עם כל המשתמע מזה ויש את הנושא מאוד חשוב של זכויות העובדים. לכן ההערה לכאורה קשה, שבה תע"ש הטעתה גורמי ממשלה והציגה נתונים שלכאורה הם יותר אופטימיים או לא מדויקים, מתייחסת למצגת שהצגנו בפני שר הביטחון ובו הערכנו הערכה לגבי כמה זמן ייקח לוועדה הזאת שמעורבת בהרבה מאוד דברים, לסיים את תהליך ההפקדה שהוא בעצם התנאי המקדים בכלל לקדם איזה שהוא תהליך של הערכת שווי באותה קרקע שתתפנה.

לשמחתנו הרבה עבודת הוועדה הזאת, הפעם, התקדמה יותר מהר ולכן יצא שהתהליכים שאנחנו הצגנו היו יותר קשים כנראה מהמציאות. עכשיו, אני אומר כנראה המציאות, כי פה מדובר היום על הפקדה שכנראה תהיה בינואר 2005, זה עדיין בעתיד, זה כרגע הנתון.

עכשיו, באשר לדאגה לאיכות הסביבה, גם היום המצב שבו אנחנו מייצרים חומרים נפץ זה במרחק של 40 מטר מבית ספר ברמת השרון, המתקנים של מחזור ומתקנים של טיהור גזים, הם מתקנים מהמעלה הראשונה, גם לצורך העניין הזה המדינה השקיעה כסף לאורך כמה שנים, תקציבים ייעודיים לנושא הזה ורק לפני חודש וחצי היה ביקור של דוקטור מיקי ארן עם הצוות שלה ואנחנו עומדים היום בכל הסטנדרטים הבינלאומיים המקובלים תחת פיקוח של הוועדה לרישום מפעלים במשרד הפנים. כך שגם בנושא הזה תע"ש עברה קברת דרך מאוד ארוכה, לצערי הרב לפני שלושים ועשרים שנה היו בריכות אגירה שלתוכם שפכו את הפסולת והיום זה מופיע באקוויפר החוף. אני יכול להגיד בוודאות ואנחנו מבוקרים בנושא הזה לפי התקנים הכי גבוהים, היום אין שום דבר כזה.

באשר להחכרת שטחים, או להחכרת מתקנים, הקרקע היא קרקע של המדינה, אבל המבנים על הקרקע הם מבנים של החברה. עכשיו, מי זה אותם סוחרים שמהם אנחנו משכירים את השימוש במתקנים? להזכיר לכולם, התעשייה הצבאית, שהתקבלה החלטה להפוך אותנו ליחידה ממשלתית, היו בה 11,400 עובדים. המתקנים שלנו מותאמים לסדר גודל של הרבה יותר עובדים, היום אנחנו 3000 עובדים. הגופים שלהם אנחנו משכירים שימוש במתקנים שלנו, זה כולם גופים של מערכת הביטחון, מרביתם באים דווקא אלינו ולא למקומות אחרים, בגלל האבטחה שיש במתחם שלנו. כללי האבטחה הנהוגים אצלנו הם לפני ההנחיה של הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

לא נראה סביר היום שמתקנים שהם מתקנים בבעלות הממשלה, כי תע"ש הוא בבעלות הממשלה, יעמדו ריקים וגופים ומשווקים אחרים ילכו לשכור---

מתי אתם חושבים שאתם תהיו ברמת בקע?

תראה, התוכנית שאותה אני מכיר, את הפרטים והיא זו שמדברת על העברת אותו מתחם אליהו, מדברת על שלוש שנים מרגע שהמדינה תקצה את הסכום הדרוש לפעילות הזו. תהליך ההעברה הוא תהליך יחסית פשוט, עשינו ארבעה מתקנים כאלה. לגבי כל יתר מתחם התע"ש, פה אני יכול להיות נותן ההערכה זהירה, יכול להיות תהליך של חמש עד שמונה שנים.

חמש עד שמונה שנים מהיום?

לא מהיום. חמש עד שמונה שנים מרגע אישור התוכנית והעמדת התקציב.

מתי אתה מעריך שיעמידו תקציב, אתה עוסק בזה לא? מבקר המדינה לא כתב את הדו"ח עלי, הוא כתב את הדו"ח עליך. אז תגיד לי מתי אתה מתכוון לטפל בקרקעות?

אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת באופן שוטף ולצערי הרב, זאת לא סוגיה, תשאל אותי על חוזה להספקת נשק לצה"ל---

את זה אני גם אשאל, שיכתבו על זה.

פה בנושא הזה מעורבים גורמים נוספים---

אני מבין שלא הכול בידיך.

לא שלא הכול בידי, המעט בידי.

אפילו את זה אני מבין, ואף על פי כן אתה יושב ליד יושב ראש הוועדה ומטבע הדברים מי שיושב שם צריך לנפק את מרב התשובות למרות שמעט הכלים הוא בידיו. אז צריך לבחור, אפשר לא לבוא ואפשר לשבת שם, אבל ישבת פה ואני פניתי אליך כי אתה הכתובת שלי במדינה, תגיד לי מתי אתם עוברים לרמת בקע לפי ההערכה של מנכ"ל תע"ש שלא כל הכלים בידיו.

לפי הערכת מנכ"ל תע"ש אנחנו יכולים להיות ברמת בקע עם מתקן אליהו תוך שלוש שנים מהעמדת תקציב, או אנחנו יכולים להיות עם כל יתר החברה תוך חמש עד שמונה שנים מרגע העמדת התקציב.

ומתי יעמידו תקציב?

לכשיסתיים התהליך שכרגע תתקבל החלטה להפרטת החברה ושישימו את התקציב הדרוש לביצוע תהליך ההפרטה כחלק מהפרטת החברה, ניתן יהיה להניע את תהליך העברת תע"ש מצפון רמת השרון לרמת בקע.

בקיצור, אדוני היושב ראש, אני מציע, אני אקום מהישיבה, מתקן תע"ש ברמת השרון שהמנכ"ל אמר שהוא קרוב לילדים, המשיח יבוא לפני כן.

חבר הכנסת פינס, אנחנו תכף נשמע את משרד האוצר, אולי הם יוכלו לעזור לנו בפענוח הזה.

ברשותך יושב ראש הוועדה, נקודה אחרונה, כמו שאמר יושב ראש המנהל, התעשייה הצבאית מוכנה בכל רגע לחתום על הסכמי החכירה, אין עניין מבחינתנו.

נציג האוצר.

על מה אתה רוצה שאני אגיב?

אני רוצה שתגיב על הממצאים החמורים שנאמרו פה על כל הנושא של הכסף על החכירה ששמענו כאן, מבחינתכם זה היה בסדר או לא בסדר, וזה שלא העבירו את הכסף אליכם, אני מבין, אפילו הדברים נעשו שלא בידיעתכם, וזה בעצם חלק מהדו"ח, אז הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

נתחיל מההתחלה, מהסכמי החכירה. אז כמו שמצוין בדו"ח מבקר המדינה, באמת כל הנושא של השטחים שלא שולמה בעדם תמורה, כל נושא מה שתע"ש הייתה אמורה להנפיק, זה נושא שהיה אמור להיסגר בשנת 92', בשנת 92' גם תוקצב לזה הכסף והכסף נוצל. כרגע לא ידוע, לא במנהל, לא בתע"ש ולא באוצר ואני אומר את זה וגם אמרנו את זה בתגובה שלנו למבקר המדינה, מה קרה עם אותה סוגיה. פשוט מאז שנת 92' כנראה, לא ברור בדיוק מה קרה עם הנושא הזה, גם ברישומים של תע"ש הנושא הזה לא קיים, במנהל לא קיים על זה שום רישום. והרישום היחידי שקיים על זה באוצר, זה באגף תקציבים שתוקצב הכסף, זה בנושא הזה.

אני יודע שבחשב הכללי חוקרים את הנושא הזה מהיום שהוגשה הטיוטה, חוקרים את הנושא מה קרה בעניין. כשהחשב הכללי מן הסתם ייתן את התוצאות של הבדיקה שלו ביום שהוא ימצא אותם.

האם לא ניתן היום לבדוק את האפשרות לעשות את ההסכם חכירה, אז נעשו שגיאות בעבר, לא ניתן לתקן את הדברים האלה?

תכף אני אענה למה זה לא נפתר באותו הרגע בזמן שהוצא דו"ח המבקר. סוגית השטחים של תע"ש היא סוגיה מאוד מורכבת כמו שעולה מדו"ח המבקר והיא קשורה בעוד הרבה מאוד נושאים שקשורים לתע"ש שיוצרים בעצם למדינה או לממשלה יותר נכון בעיה שהיא בעיה לא קטנה.

סך הכול כמו שאתם יודעים או לא יודעים, בתע"ש נערכו כבר שלוש תוכניות הבראה, ארבע תוכניות הבראה, המדינה הוציאה הרבה מאוד כספים שבנושא הספציפי של הקרקעות בשנת 95' שהייתה החלטת ממשלה שדיברה על פינוי קרקעות שצוינו בדו"ח המבקר, תע"ש מגן מתל אביב ותע"ש נוף ים, תע"ש בית הכרם, עוד מפעל שהיה במעלה אדומים, כל הקרקעות האלה פונו. בנוף ים, עדיין, כמו שעלה בדו"ח המבקר, עדיין הקרקע לא טוהרה, במגן, אנחנו תוך כדי טיהור.

סך הכול בהסכם ההוא למדנו כמה דברים קדימה ובגלל זה לצורך העניין הסכם צפון צור שנערך יותר מאוחר ועליו גם כן עלו כמה דברים, על אותם 90 מיליון דולר שהמדינה התחייבה לתת, אותו הסכם נעשה בצורה שונה, ורק עכשיו, בעצם השנה, מאז שהקרקע שם פונתה, רק עכשיו הנושא הזה נפתר, עדיין לא נפתר סופית.

לגבי מה המדינה למדה מהפינוי ב-95', מאותו פינוי שטחים, ולמה פינוי מתחם אליהו מתעכב, או לשאלתו של חבר הכנסת פינס מתי תע"ש תעבור לרמת בקע בנגב, התשובה לזה היא שהממשלה רואה את הפתרון של כל בעיית תע"ש, של כל המכלול הזה שנקרא תע"ש, הפתרון היחידי הוא בהפרטה. זאת אומרת, המדינה לא יודעת לנהל את העסק הזה כמו שהוכח במשך ה-14 שנים האחרונות והפתרון היחידי הוא הפרטה.

עכשיו, נזרק פה לא פעם שקרקעות תע"ש שוות בין 2-4 מיליארד דולר, אני יכול להגיד כמעט בוודאות, שהשווי נטו לא יהיה גבוה בהרבה מאפס, אני לא יודע כמה גבוה מאפס, אבל הוא לא יהיה גבוה בהרבה מאפס, כי יש השלכות מאוד גדולות על להעביר את כל אותן תשתיות שנמצאות במתחם השרון. יש משמעויות מאוד גדולות לטיהור של השטחים האלה והמשמעויות כבדות מבחינה תקציבית, אם היום, לצורך העניין, היינו אחרי מעבר של תע"ש לרמת בקע ב-92', אני מאמין שדו"ח מבקר המדינה היה אומר איך זה שהעברנו את מפעל תע"ש בעלות של עשרה מיליארד דולר ולא יצא מזה שום דבר והיום שוכבים ברמת בקע מבנים שאין בהם שימוש.

בשביל זה המדינה לא ממהרת להעביר את התע"ש כל כך מהר לרמת בקע, אלא ללכת כך שהצעד הראשון יהיה הפרטת החברה. גם הפרטת החברה הוא תהליך שמן הסתם ייקח זמן, משרד האוצר כבר העביר, רשות החברות כבר העבירה נוסח לוועדת השרים להפרטה, כרגע זה נמצא בכל משרדי הממשלה האחרים, כולל במנהל, כולל במשרד לאיכות הסביבה, כולל במשרד המשפטים, כולל במשרד הביטחון. אני לא יודע לתת הערכת זמן---

הממשלה קיבלה החלטה להפריט את תע"ש?

עוד לא קיבלה החלטה, יצא נוסח לכל המשרדים, יכול להיות שבסוף יחליטו לא להפריט.

אז למה לקשור את עניין הקרקעות בעניין ההפרטה, יכול להיות שיוחלט לטפל בקרקעות ולא להפריט את תע"ש.

אלף, אנחנו לא קושרים בין התמורה מהקרקעות ובין הפרטת התע"ש, הפרטת התע"ש תהיה ללא קשר, לא מוכרים את הקרקעות עם התע"ש, אם זאת הכוונה.

לא, כי אני הבנתי גם מהמנכ"ל וגם אפילו בדברים שלך שכול התהליך קשור להפרטה ואז יטפלו בקרקעות.

הוא קשור בהפרטה בגלל סיבה מאוד מסוימת, העברת התע"ש לנגב תעלה כסף והרבה. ובגלל שהממשלה חושבת שהעברת התע"ש לנגב כחברה ממשלתית, לא תהיה יעילה, הראיה היום בממשלה היא שקודם נפריט את החברה ואז נטפל בסוגיה של להעביר את התע"ש לנגב.

אתם תכריחו את הקונים?

אם תעיין בהצעת ההפרטה, כרגע הצעת ההפרטה אומרת שהרוכש, יכול להיות שזה ישתנה כי זה עבר לכל הגורמים האחרים, איך שההצעה יצאה ממשרד האוצר, ההצעה מדברת על זה שהרוכש יעבור או לנגב או למקום שהוא יבחר לעבור אליו. בכל מקרה, לאחר ההפרטה, ניתן שם גם תאריך, בכול מקרה הממשלה לא רואה את התע"ש נשאר במתחם השרון.

בקיצור, אם יותר לי לומר, אם אתם קוראים את הדו"ח מה שאומר שאתם גם מוכנים להתייחס אליו, פשוט אדוני המבקר, אני לא יודע אם אתה שם לב מה קורה כאן, יש כאן דו"ח שלך שהמדינה בצורה כזאת או אחרת, פשוט מתעלמת ממנו, אין לה שום מדיניות ברורה ואם יש לה, אז היא מאוד ארוכת טווח ומותנית במיליון ואחד דברים שסביר להניח שלא יתממשו בכלל. אני לא רואה פה שום תשובה רצינית לדברים שאתה העלית בדו"ח.

אני יכול רק להסכים אתך. אני יודע רק בקשר לאתר אליהו.

אני בדרך כלל שאני בא לכאן לוועדה, אז אני מאוד מודאג וכואב מהממצאים של הדו"ח, אבל המדינה תמיד מנסה בתשובות שלה, ללמוד לקחים, לתקן טעויות, לפתור בעיות. פה התשובות לא רלוונטיות לדו"ח, זה דבר שאני לא זוכר שהוא הרבה פעמים קרה, פשוט אין תשובות. באופן אמיתי אני יוצא מהדיון הזה בידיעה ששום דבר לא הולך בגדול להשתנות.

זה גם התחושה שלי, יש החלטת ממשלה, איפה בין ההחלטה ובין הביצוע, על מה התבססה ההחלטה הזאת. אחר כך יש החלטה, המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט בדצמבר 2002 כי תע"ש תציג תוכנית על מנת שניתן יהיה לבחון את התכנות ביצוע ההעברה בלוח הזמנים שקבעה הממשלה, לא שמענו היום את ההיתכנות, אין, אני לא יודע, לא שמעתי.

זה אולי יענה לחבר הכנסת פינס על שאלתו---

סליחה שאני קוטע אותך, יש פה שאלה מרכזית, למה צריך לקשור את ההעברה לרמת בקע, דיברנו על זה בהתחלה.

זה בדיוק מה שרציתי לנסות ולהסביר. תראו, לפני תשע או עשר שנים, התע"ש הייתה בגודל מאוד מסוים, מי שמכיר את תוכנית העברת המפעלים לרמת בקע משנת 92' והייתה תוכנית כזאת כבר, דיבר על להעביר מפעל של 10 אלפים עובדים לרמת בקע. היום התע"ש ברמת השרון מונה 2500 עובדים---

אז לכאורה עכשיו זה יותר קל.

עכשיו זה יותר קל, אבל יכול להיות שבעוד שנתיים התע"ש ברמת השרון תהיה אלף עובדים, זה לא מצחיק---

ובסוף התע"ש תחסל את עצמה, החולה ימות---

גם ימותו לבד וגם יקברו את עצמם לבד.

מה שאני מנסה להבהיר שאין הגיון כלכלי להעביר מפעל גדול שלא את כל תפוקת היצור שלו אנחנו צריכים---

זה שיקול לגיטימי, אבל יש לך איקס קרקעות שאתה יכול לממש, בסכום כזה או בסכום אחר, אתה תקבע שהמעבר מותנה בפדיון הקרקעות.

אני מבקש להבהיר, להתיר את מספר העובדים ועלות ההעברה, כאשר מדובר על מתקן אליהו ב-1200 דונם שיושבים עליהם שלושה אתרים שמייצרים חומרי נפץ וכל זה הוא אתר שמסביבו יש רק ביטחון של 300 מטר ובאתרים האלה עובדים 25 עובדים. אנחנו הצגנו תוכנית להעביר את שלושת המתקנים האלה בעלות של קרוב ל-90 מיליון דולר, כי זה מה שלמיטב הערכתנו, הדבר הזה צריך לקחת שלוש שנים והוא ישחרר 1200 דונם. אין שום קשר למספר העובדים והמתקנים האלה זה מתקנים חיוניים.

חבר הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להגיד לך שאני פעם ראשונה מנהל ישיבה בוועדה לביקורת המדינה ואני חייב לציין שאני יוצא בתחושה קשה מאוד. כי ציפיתי שזה קצת יותר שונה מוועדות אחרות, אבל לצערי הרב אני מאוד מאוכזב מפני שהתשובות שאנחנו מקבלים כאן, זה לא תשובות, זה התחמקות ואני כאן לא מאשים אותך, אני מבין שזה הקרדיט שנתן לך משרד האוצר, זה הדברים שאתה צריך להגיד פה. אני חושב שכדי למצות את הדיון וכדי להגיע לתוצאות נכונות ואני לאחר התייעצות עם המבקר, אני חושב שצריך לקיים דיון חוזר בהשתתפות שר האוצר, או מנכ"ל משרדו שהם האנשים בעלי הסמכות לבוא ולתת תשובות לוועדה יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שהם יבואו לכאן בוועדה---

וגם שר הביטחון או סגנו, מי שאחרי על החלק המיניסטריאלי---

אני חושב שמשרד הביטחון נתנו את התשובות כאן, אם אני צריך לסכם כאן את הדיון, המוקד הבעיה זה מתחיל במשרד האוצר. מפני שאחרת לא רק שהליקויים לא יתוקנו, גם תע"ש בסופו של דבר תיסגר, זאת תהיה התוצאה הסופית, אולי יש כאלה שמייחלים לכך. אני חושב שמבחינתנו, כוועדה לביקורת המדינה, אם רוצים להתקדם בדיון הזה, זאת הדרך היחידה, אבל תכף נגיע לסיכום. נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה אדוני.

יש לי רק שאלה, האם הדו"חות הכספיים אושרו?

עוד לא.

ואנחנו מדברים על איזו שנה?

2003.

דו"חות כספיים מ-2003 עד היום לא אושרו הדו"חות הכספיים?

זה דבר שהוא בפני עצמו חמור.

יש פה סוגיה של צפון צור שנמצאת עכשיו לקראת סיום בפעולה אינטנסיבית שלנו התעשייה הצבאית ומשרד האוצר. פתרון סוגית העברת צפון צור, שהמשמעות שלה זה 90 מיליון דולר, נכס מול התחייבויות, ברגע שהיא תיפטר, זה עניין של ימים, הדו"חות יהיו מוכנים לפרסום.

אני רק רוצה לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה.

צריך להזכיר שמה שלא ייגמר מסוכות עד פסח, לא ייגמר גם מפסח עד סוכות, פסח זה כבר אפריל, אני אומר את זה מניסיון רב שנים.

לגבי המתחם ביבנה, אנחנו לצערי, לא מעורבים, אני מקווה שהמנהל יערב אותנו כי בכל זאת יש סוגיות שבסופו של דבר מישהו צריך להכריז על הקרקע הזאת נקייה כי תחמושת גם אם היא התפזרה היא מזהמת את הקרקע, צריך לראות מה השימושים שעושים גם בקרקע הזאת. אני אתן דוגמה ממקום אחר, חפרו באזור הצפון והביאו ערמות של אסבסט שהיה בתוך הקרקע במקום אחר. מה שאני מציע שאם מוכרים את הקרקע הזאת, לפני שמוכרים---

הם רוצים לעשות שימוש בחול כדי לממן חלק מהניקיון, תיזהרו מהחול הוא לא תמים, במיוחד במפעלים מהסוג הזה, זה אחריות שלכם.

אני מבקש, רצוי שנהיה מעורבים בתהליך, יש שם גם עד כמה שאני יודע, אסבסט. הדבר הנוסף, לגבי הזיהומים הקיימים, לנו יש בעיה, כי מצד אחד, צריך מימון לתהליכים, והמימון כנראה עם ההפרטה ומכירת הקרקעות וכן הלאה וכן הלאה. מצד שני, הזיהום שהוא זיהום העבר, כי כמו שאמר מנכ"ל התע"ש, היום לא נוצר זיהום מתע"ש, אבל זיהום העבר ששוכב בקרקע, חלקו מתקדם לכיוון מי התהום, חלקו נמצא שם כבר וחלקו מתקדם.

אני אתן דוגמה מתע"ש מגן, בתע"ש מגן, בעקבות פעילות שלנו בעצם, ב-95' כבר, שרצו למכור את הקרקע, התערבנו ודרשנו סקר קרקע, עשו שם סקר מקיף מאוד, פינו חלקים מהקרקע, עדיין קיים זיהום במי תהום כי חלק מהזיהום מהיום שבדקנו וכן הלאה, חלק מהזיהום ירד, חלק מהזיהום כבר נמצא במי התהום, זה כבר מסובך מאוד לטפל בנושא.

לכן, יש פה קונפליקט, האם אנחנו ממתינים לזה שיממנו בעזרת הפרטה ומכירת הקרקעות וכן הלאה, או שאנחנו צריכים להיכנס לפעולה עכשיו. אנחנו חושבים שצריך כמה שיותר מהר להיכנס לפעולה כיוון שבאמת היקפי הזיהום הם פנטסטיים. אנחנו לא מכירים בעולם היקפים כאלה, כי אנחנו פה התנהגנו בצורה, לא רק בזה אבל בעיקר בנושא התע"ש.

אני אתן עוד דוגמה נוספת, בתע"ש בנוף ים, עשו סקר קרקע, פינו חלקים, עברו ארבע חמש שנים מאז שעשו את הסקר, רוצים עכשיו להיכנס להמשך פינוי ובנייה, הסקר שעשו לפני ארבע וחמש שנים, לא בהכרח תקף היום. יש פה מהלכים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים שאם לא ניכנס אליהם ברצף ונמצא את המימון והפיצול מהתחלה ועד הסוף ברצף, אנחנו מצד אחד נשחית כסף, מצד שני, אני אומר, אי העשייה גורמת להמשך זיהום מי תהום, אין ספק בעניין הזה.

עכשיו, אין טעם שניכנס לכל מתחם, אנחנו מעורבים בכל המתחמים האחרים, אבל בלי תקצוב העסק הזה לא יעבוד.

מה שאני רוצה, לפחות מה שקשור לאיכות הסביבה מבחינתכם, להיות כל הזמן עם היד על הדופק, על מנת שבוא נגיד, שהמצב לא יחמיר, לפחות יעצור את המצב הזה, אני מאוד מקווה שגם המנהל וגם כל הגורמים האחרים משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להגיע לסיכום הדיון, אלא אם כן יש מישהו אחר שרוצה להוסיף.

נציג רשות החברות בתע"ש. אמר פה נציג אגף תקציבים שקיימת החלטה שאנחנו והובאה לכל המשרדים. יש לה פרק שלם אחד בנושא המקרקעין, למה אני בכל זאת חושב שחשוב להגיד כמה דברים. אמרת שאתה לא רואה מה הממשלה עושה ואיך הממשלה מקדמת, אנחנו ביחד עם אגף התקציבים והמנהל שמנהל לנו את כל הפרויקט הזה אחד לאחד. אבל חשוב להבין שאנחנו כן כורכים את זה, נושא הפינוי בינוי, אני לא מדבר על איכות הסביבה, בהפרטה, כיוון שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו אנחנו מפנים את רמת השרון לרמת בקע, בחצי מיליארד דולר עלויות ואחר כך אנחנו מוצאים שאין משמעות להעברה הזאת, כי לא הרוכש רוצה להשתמש במתקנים האלה, יש לו מתקנים משלו במקומות אחרים, אנחנו לא רוצים לרוץ לבזבז כספי מדינה.

מה שכן אתה יכול לראות בהחלטת בוועדת השרים להפרטה, זה שאגף תקציבים אומר אמירה איכותית, אני מוכן לקחת עלי את הפינוי בינוי, ולפנות את המתחמים האלה וזה אני לא בוטח אם זה נבע ממקומות אחרים אבל זה אמירה מאוד חשובה שההחלטה הזאת אומרת. ולכן האמירה שהממשלה לא עושה כלום בעניין הזה, צריכה, אני חושבת, לרדת.

זה לא הרושם שאנחנו מקבלים כאן בוועדה, תסלח לי, עם כל הכבוד, אתה הגעת באמצע הישיבה והדברים ששמענו כאן, זה לא הרושם שקיבלנו.

אבל הכול מותנה בהפרטה וגם אתה לא סתרת את זה ואנחנו לא יודעים אם תהיה הפרטה, עם כל הכבוד, מה אתה נביא, אתם רוצים הפרטה, אז מה, אז זה אומר שתהיה הפרטה? אם התוכנית שלך להפרטה נופלת, נפל לך כל העניין, זו הבעיה ואנחנו כאן---

ואם תהיה הפרטה ושמנו חצי מיליון דולר---

אלף, אנחנו טוענים בלי להיכנס יותר מידי בעובי הקורה, כי צריכים לגמור את זה וזה מאוד לא מקצועי שבעיקרו צריך לעזוב את רמת השרון, היה על זה וויכוח עשרים שלושים שנה, ולעבור לנגב. עכשיו, אתה אומר, צריך גם הפרטה, על זה יש וויכוח, יכול להיות שאפשר לצמצם את תע"ש, היא התייעלה מאוד. אם אתה כורך את הכול בכל מכל, מאוד יכול להיות שבסופו של דבר לא יקרה שום דבר בהקשר של הקרקעות, יכול להיות ואם יקרה, יקרה מאוד מאוחר.

הקרקעות האלה כפי שהם היום נמצאות, היכולת באמת לעשות בהם שימוש עסקי לנוכח העובדה שהן מזוהמות בקנה מידה שקשה לדמיין, הוא באמת יהיה בעייתי. אף יזם לא ייקח את זה בעשרים שנה הקרובות ואף אדם לא ירכוש שם דירות בעשרים שנה הקרובות, תאמינו לי אני יודע מה קרה בתע"ש בירושלים ששם עשו מה שעשו וזה בבלגאן גדול ועכשיו בוודאי שהם לא יעשו את זה עוד פעם, זה נכון, יש בעיה של צינון הקרקעות האלה וניקוי הקרקעות, סיפור גדול מאוד.

שוב פעם, לבוא ולהגיד, כמו שברק אמר, לבוא ולהגיד שהממשלה לא עושה בעניין הזה שום דבר, זה אמירה שהיא לא נכונה על פניה.

למה לא מנצלים את המנגנון לישוב סכסוכים בין זרועות---

כי היום אין סכסוך, נכון לרגע זה אין סכסוך.

אני לא מדבר על מידת זמן של ישיבה זו, אני מדבר על לאורך השנים, יש מנגנון ליישוב סכסוכים בין זרועות ממשלתיות, יש מנגנון כזה. מישהו פנה, מישהו ביקש להיעזר, שום דבר, כל אחד מתחפר בעמדתו, כל אחד רואה את הבעיה הפרטית במירכאות שלו, ואין לא מדברים, לא מנסים ליישב, זאת התוצאה לאורך השנים. אני רק רוצה לומר לכם, בעל קרקעות פרטי, לא היה מתייחס לרכושו כפי שהמדינה התייחסה לרכושה, נקודה.

הכול פרטי, זה היה הכול נשאר אצלו בבית, הכול עכשיו ברשות המדינה.

כן אבל אתה לא יכול לעשות עם זה כלום, אתה לא יכול להפקיע את הקרקע.

צריך קודם כל להבין מה אנחנו עושים פה, זה ידיים של הממשלה אוחזות באותו קרקע, היא תמיד תישאר קרקע של המדינה. פה אף אחד לא לקח אותה, היא בין גופי ממשלה---

אבל הם לא נמצאים שם, ראית, הוא משכיר את השטחים---

הוא לא יכול לשחרר את השטחים האלה, הוא יכול לא להשכיר אותם ואז הוא אומר שזה יוצר איזה שהוא אבסורד של ממשלה שיכולה להשתמש באותה התשתית ביטחון, באותה קרקע שהוא לא משתמש בה והוא לא יכול להשיב אותה, יש בזה היגיון, למה אין בזה היגיון, נחתוך חלוקת הכנסות בנינו ונגמר העניין.

המבקר אמר שאם בעל הקרקע היה איש עסקים פרטי, הוא היה מתנהג אחרת.

איש עסקים פרטי היה בלי חוזה, רק לדוגמה---

בינו לבין עצמו, בינו לבין אשתו כן, הרי זה המשמעות, אני מול משרד הביטחון, באותן התקופות. שעומד מישהו שזה איש עסקים, הוא בינו לבין עצמו נוהג כך, למה לא.

אני חושב שבכל זאת לסיכום הדיון הזה, אני יכול להגיד שהוועדה רואה בחומרה רבה את התייחסות הגורמים הנוגעים בדבר לדו"ח מבקר המדינה. ואני חייב לציין בכל זאת דבר אחד כן נעשה וזה נושא האבטחה סביב אותו מתקן שיש בו תחמושת שמהווה סיכון בטיחותי ובטחוני וזה דבר שכן נעשה ואת זה צריך לציין, בכל זאת מדובר בביטחון. לכן, הוועדה מחליטה לקיים דיון חוזר בהשתתפות שר האוצר, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת לקבל תשובות ברורות יותר על דו"ח המבקר.

אני עדיין שואל את היושב ראש, מה חלקו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין הזה?

אני אגיד לך מה, אני שמעתי את ההערה של המבקר, ואם הבנתי נכון, מדובר פה על חוסר תאום בין משרדי הממשלה, ואני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא האיש המתאם בין כל משרדי הממשלה.

לא בהכרח, זה לא תפקיד שנקבע בהגדרת תפקיד.

גם אדוני יכול להופיע בוועדה, אבל גם הוא כאיש שאמור לתאם בין משרדי הממשלה, אני חושב שטוב שיבוא וישמע ויקבל את ההחלטות הראויות, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20