גירוש הורים זרים לילדים ישראלים

5
הוועדה לזכויות הילד
6.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שני, כ"ג כסלו התשס"ה (6 בדצמבר, 2004), שעה: 10:00

גירוש הורים זרים לילדים ישראלים.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור

מרינה סולודקין

יחזקאל לביא – ר' אגת"א, משרד הפנים
עו"ד רינר נשר – לשכה משפטית, משרד הפנים
אלינור גולן – ר' דסק מרכז, משרד הפנים
סבין חדד – דוברת מנהל אוכלוסין, משרד הפנים
דורה שוורץ – ממונה אזרחות, משרד הפנים

עו"ד בתיה ארטמן – יועמ"ש, משרד הרווחה
אהובה קרקובר – מנהל תחום, משרד הרווחה
זיוה אגמי-כהן – קצ"מ, ר' יל"פ, מנהלת ההגירה

עו"ד יפעת בויאר – מח' משפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יעל כץ-מסטבאום – יועצת משפטית, האגודה לזכויות האזרח
אמי סער – מנהלת הקו החם, מוקד סיוע לעובדים זרים
מוריס אילוז – אזרח נשוי לעובדת זרה, אב לילד בן 12
סרגיי ריז'ניקו

רחל סעדה

רשמה: שושנה מקובר



גירוש הורים זרים לילדים ישראלים

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

השבוע מציינים במיוחד את שבוע זכויות האזרח. זהו יום שגם חתמו בו על האמנה לזכויות האזרח של האו"ם. כפי שכולנו יודעים, האמנה לזכויות האזרח היתה נושא מאוד יהודי; ה-reason d'etre של האמנה היה תוצאה של מלחמת העולם השניה, של השואה, ושל ההתרחשויות לפני השואה. הרי אמרו שנושא זכויות האזרח הוא ענין פרטי של כל מדינה, שיכולה להגדיר לעצמה את זכויות אזרחיה, וכי אסור להתערב בכך. הטענה היתה שאין זכויות מוקנות לכל אדם עלי אדמות. לאחר השואה, הדבר הטבעי והנכון ביותר היה קידום האמנה הבינלאומית לזכויות האזרח. העובדה שהיום הזה נקבע דווקא בשבוע קשור גם ליום פטירתו של אלפרד נובל, ב-10 בדצבמר. בשבוע הבא מחלקים את פרסי הנובל, כולל הפרסים המדעיים אותם מקבלים מדענים מישראל זו הפעם הראשונה, וזהו באמת דבר משמח.

זו פעם שניה. מי שקיבל את הפרס בכלכלה בשנה שעברה הוא ישראלי.

אבל הוא לא יושב בישראל. כוונתי היא לישראלים שיושבים בישראל, שעשו את מחקרם בישראל.

הוא ביצע את המחקר שלו בישראל.

באוניברסיטה העברית.

אבל הוא לא תושב ישראל, וזה לא אותו הדבר.

קיבלנו בקשה מהאגודה לזכויות האזרח לטפל בישיבתנו היום בנושא מעמדם של הורים זרים לילדים ישראלים בישראל. במילים אחרות: ילדים שנולדו בארץ, וככאלה הם אזרחי מדינת ישראל. בנוסף, יש להם הורה אחד ישראלי – ותיק או עולה; זה לא משנה. דובר כאן על מעמדו של ההורה השני של אותם ילדים.

אפשר לטעון מדוע הנושא הזה עולה לדיון כאן, בוועדה לזכויות הילד. התשובה היא שיש כאן זכויות יסודיות מאוד של ילדים, שנפגעות על ידי גירוש אחד ההורים שלהם. לכן, זהו נושא שאכן ראוי שנטפל בו בכל ימות השנה, ובוודאי בשבוע זכויות האדם. לפיכך, החלטנו להיכנס לנושא הזה. טיפלנו בנושא בדרכים שונות – ישירות ועקיפות.

אפילו דרך בג"ץ – וגם הם לא נתנו פיתרונות.

נשמע גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין. חברי הוועדה לא הגיעו היום, ועליי לציין שזאת בניגוד לנוהג שהשתפר. אך אולי הם יגיעו בהמשך הישיבה. אם כן, אנו שמחים לארח את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שתמיד מתעסקת, עוסקת, פעילה ונמרצת, ודוחקת בכולנו בנושא השהייה בארץ של אזרחים ובמצבם האנושי.

אני מוכרח לציין כיסוד: קראתי מעט במאמרים, וזהו נושא שאנחנו עוקבים אחריו כמובן כל השנה. אבל יש לי בעיה יסודית – ייתכן שזוהי טעות אצלי בגנטיקה או סיבה אחרת: אני פשוט לא מבין את הדבר היסודי ביותר – מה הבעיה כאן? מדוע אנחנו, כמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל הזמן אנחנו יוצרים בעיות לילדים, לאנשים הבודדים האלה, לעולים? אני אומר זאת גם כרב בישראל. קשה לי להבין – יש מיעוט בתוך מדינת ישראל שאינם יהודים, אבל הם גרים כאן, הם שותפים כאן, הם אזרחים כאן ומשרתים כאן לכל דבר – כמו היהודים במדינות אחרות, שהיו אזרחים והעובדה הזאת לא סיכנה את המדינה. הם לא אויבים, לא מחבלים. מהי הנקודה שגורמת להתנכלות הזאת? אנחנו לא מדברים על מאסות, שעלולות לשנות את הרכב האוכלוסיה במדינת ישראל ומהוות 50% מהאוכלוסיה. בכל פעם אני חוזר לנקודה הזאת – קשה לי להבין את יסוד הפחד הזה מכמה אנשים שישהו כאן במדינתנו, מיעוט שבמיעוט מכמה מדינות שונות. כמובן, אם הם אנשים ישרים – מה כבר יכול להיות? העובדה שאנחנו מוכנים להפר את כל ההתחייבויות הבינלאומיות – קראתי גם בפסק הדין של בית המשפט שהכריע על ויתור על זכויות הילד בהשוואה לזכויות המדינה. מהן זכויות המדינה בענין הזה? אני פשוט לא מבין. מדוע זה מוגדר כאינטרס עליון במדינת ישראל? האם הפכנו למדינה של דת אחת? מה יש? מה קרה? איך זה החליש אותנו? מה זה עשה לנו?

נולדת במדינה סקנדינבית. אני מבינה; אני נולדתי במקום אחר, שבו הבינו את הדברים האלה.

נכון – במקום האלה זו היתה הסיבה לכך שהיהודים לא היו רצויים.

אני חושבת שזו סינופוביה ושלטון הפקידים.

אם זו הסיבה, זה בסדר – גם אני מבין. אך כקובעי מדיניות, הם היו צריכים להתבייש גם משלטון הפקידים וגם מסינופוביה. אני אומר זאת כיסוד – זהו דבר עקרוני. כעת אפשר לעבור לגופו של ענין. נשמע תחילה את האגודה לזכויות האזרח.

שמי עודד פלר, אני עורך-דין מהאגודה לזכויות האזרח. אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שהואלת לקיים את הדיון הזה.

הנושא שעולה על הפרק היום הוא נושא שמעסיק את האגודה לזכויות האזרח וארגוני זכויות אדם נוספים זו תקופה ארוכה למדיי. משרד הפנים מחוייב לתת מעמד בישראל לבני זוג של אזרחים ישראלים. הוא עושה זאת מכוח חוק ומכוח פסיקה של בית המשפט העליון, שקבע שהזכות לחיי משפחה היא זכות יסוד ויש לכבדה. הענין הוא שהזכות לחיי משפחה נגמרת בענין הזה – של יחסים בין בני זוג. בשעה שמדובר בקשר שבין הורים לילדים שלהם, משרד הפנים לא מוכן לכבד לא את זכויות הילד ולא את הזכות לחיי משפחה. כאן צצות לפתע כל מני מגמות אחרות ואינטרסים אחרים, כפי שציינת: בטחון המדינה, כלכלתה, צביונה היהודי – כל הדברים האלה גוברים על זכותו של ילד לגדול עם הוריו.

האגודה לזכויות האזרח פנתה בשמן של מספר משפחות כאלה, וקיבלה תשובות שליליות. משרד הפנים לא הסכים להסדיר את מעמדם של ההורים. פעמים רבות מדובר באנשים שהתחילו בתום לב בהליך להסדרת מעמדם בישראל – הם נישאו לבני זוג ישראלים, והתחילו בהליך. ההליך להסדרת המעמד הוא ארוך – כמעט 5 שנים. איתרע מזלם, והם לא סיימו אותו. אנשים נפרדים במשך אותן שנים. במהלך השנים האלה אנשים גם מביאים ילדים לעולם. במצב כזה, הם הופכים הורים לילדים ישראלים. הם כבר לא בני זוג לאזרחים ישראלים, והם לא מסיימים את ההליך. מבחינת משרד הפנים אין על מה לדבר – לוקחים להם את תעודת הזהות הארעית, ומורים להם לעזוב את הארץ. האגודה עתרה בענין הזה לבית המשפט המחוזי. עיקריו של פסק הדין מופיעים בכתבה המצורפת; בית המשפט דחה את העתירה, וקיבל את עמדת משרד הפנים. אקרא: "כנגד האינטרס לזכות הילד לחיות במדינה שבה יהיו שני הוריו, כדי ששניהם יקיימו את חובותיהם לגדלו, לחנכו, לזונו ולהעמידו על רגליו, עומדים אינטרסים ציבוריים של המדינה ושיקוליה – ביטחון המדינה, שלום הציבור, שמירת הסדר הציבורי, שמירת צביונה ותרבותה של המדינה, זהותה, היותה מדינה יהודית ודמוקרטית..." ושואל בית המשפט: האם מדיניות זו סבירה? ועונה: "תשובתי על כך היא שאין למצוא פגם או פסול בשיקוליו של שר הפנים".

יושב כאן לצידי מר סרגיי ריז'ניקו, אחד העותרים בעתירה הזאת. אשמח אם אדוני יאפשר לו לספר בהמשך את סיפורו. אשמח אם הנוכחים כאן יוכלו להאזין לסיפורו, ולשקול האם סרגיי ריז'ניקו מסכן את בטחון המדינה, את שלום הציבור ואינטרסים כלכליים אחרים. סרגיי הוא אדם עובד, אדם נורמטיבי שלא עולל מעולם דבר לאיש. סרגיי הוא אב לשני ילדים ישראליים בני חמש ושלוש. כל המשפחה מתגוררת באשקלון. סרגיי פוגש את ילדיו מדי יום, ומשלם את מזונותיהם. הוא דואג להם והילדים קשורים אליו. אבל הוא לא יכול להישאר כאן, כי כפי שאמרנו – הוא מסכן את האינטרסים של מדינת ישראל.

העניין הזה נדון גם בבג"ץ בעתירה נפרדת, שלא של האגדוה, בעניין דימיטרוב.

הגשתי עתירה לבג"ץ, וגם במקרה הזה היתה החלטה שלא להחליט אלא להקים ועדה בינמשרדית בנושא הזה. את העתירה מימנתי מכספי, כיוון שהאישה לא יכולה לשלם עבור הפניה לבג"ץ. הכנסת לא יכולה להחזיר לי את הכסף כי התביעה לא היתה תביעה ייצוגית. אם כן, יש לנו בעיה לעוד כמה שנים בנושא הזה.

כפי שאמרתי, גם בג"ץ דן בענין הזה בעתירה עקרונית, ונתן פסק דין – פסק הדין בענין דימיטרוב. לחובתו של בג"ץ ייאמר, שבית המשפט העליון – בניגוד לבית המשפט המחוזי – נקט לשון סטרילית יותר; הוא לא נכנס לענין, אלא קבע שבית המשפט לא מתערב בשיקוליו של שר הפנים, ומקבל את האמירה של שר הפנים, לפיה הם יתנו להורים אשרות ביקור נדיבות. גם כאן, סרגיי יוכל לספר לכם עד כמה אשרות ביקור נדיבות יוכלו לסייע לו להגיע מאוקראינה לישראל, כשהוא ישתכר את שכרו באוקראינה ולא יוכל יותר לבוא ולבקר כאן לעולם.

הגשנו ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי, והוא נדון בבית המשפט העליון. במקביל, הוגשה בקשה לדיון נוסף בפסק הדין בענין דימיטרוב. בית המשפט סירב להתערב, אך קבע שמשרד הפנים יקבע קריטריונים לגבי אופן הטיפול בענין הזה. משרד הפנים המציא לבית המשפט את הקריטריונים שלו, ואשמח לקרוא לכם: משרד הפנים הודיע שהורים שכאלה יוכלו להגיש את הבקשה שלהם לוועדה בינמשרדית. מי שרוצה לשמוע על הוועדה הבינמשרדית במשרד הפנים מוזמן; הבוקר פרסמנו דו"ח שלנו על משרד הפנים, ועל אותה ועדה בינמשרדית עלומה, שאיש לא יודע עליה--

מתי שלחתם אותו אלינו?

בשבוע שעבר.

באיזה יום?

ביום שני.

אתה יודע מתי הוא הגיע אלינו? העיקר שפרסמתם אותו לציבור, מבלי שקיבלתם איזשהי תגובה מהמשרד שלנו.

קיבלנו את תגובת שר הפנים, והיא מפורסמת בדו"ח.

הדו"ח הזה לא הגיע למשרד.

הדו"ח נשלח למשרד ביום שני – אפשר לדבר על כך גם מחר.

הוועדה הבינמשרדית תשקול בדבר, ויכול שתמליץ על הענקת מעמד כלשהו בישראל למי שהיה נשוי בנישואים כנים, ונישואיו נרשמו, בהתאם לממצאים וחוות דעת שהגיעו לידיעתה במשך מחצית או למעלה מזה מתקופת המבחן המדורג, לבן זוג תושב אזרח של ישראל שהתגרש, וזאת כאשר לבני הזוג נולדו ילדים משותפים, הנמצאים במשמורת בן הזוג הזר, או שבן הזוג הזר מקיים אתם קשר קרוב ורצוף, דואג למזונותיהם ולצורכיהם, וחוות דעת מקצועית מטעם פקיד סעד עובד ציבור קבעה כי עזיבת בן הזוג את הארץ תפגע באופן משמעותי בילדים.

אני לא פקיד סעד ולא עובד ציבור, אבל יש לי איזושהי אינטואיציה בריאה, ואני חושב שלקחת מילד את אביו ואת אמו – זהו צעד שפוגע בילד, באב ובאם. לא צריך לשם כך את חוות דעתה של פקידת הסעד.

אז לכאורה זה טוב.

זה לא טוב, ואסביר: ראשית, הוועדה הבינמשרדית מתכנסת לעתים רחוקות.

פעם בחודש.

אולי היום היא מתכנסת פעם בחודש. לפני שנה היא לא התכנסה אפילו פעם בחודשיים.

כשעל פי נוהל היא צריכה להתכנס מדי 60 יום.

לא בכל פעם מגיעים לוועדה הבינמשרדית כל הנושאים, כי הם נדחים מדיון לדיון. בינתיים ההורים יושבים כאן, ואין להם כל מעמד.

הם גם לא יכולים לעבוד.

עם זאת, הוועדה לא מתחייבת לתת מעמד של קבע – "מעמד כלשהו". עד מתי, איזה מעמד--

אם הוגשה בקשה לאותה ועדה בינמשרדית, מדוע זהו מעמד לא ליגלי.

עד שהבקשה נדונה ההורה יושב כאן, ואין לו מעמד.

אין לו מעמד, אבל הוא לא נמצא כאן בצורה לא חוקית – מבטיחים לטפל בענין שלו.

מי שפונה בזמן לוועדה, מקבל אשרה שמאפשרת לו לעבוד בישראל - - -

זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון.

יש לנו כאן מגמה ברורה. אין לנו מלחמה עם אף אחד – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, כי זה בלתי מתקבל על הדעת. אם אומרים לך כאן, זו אמירה שמחייבת.

אספר לאדוני מייד מה קורה. במקרה של סרגיי, הדברים באמת הסתדרו והוא קיבל מעמד זמני – אישור לעבוד בישראל בלבד, משום שהענין שלו התנהל בבית משפט. הורים אחרים לא מקבלים. הדיון בעתירה הזאת הסתיים בחודש יולי. מחקנו את הערעור שלנו, משום שקיבלנו הבטחה שיסכימו לדון שוב בעניינם של אותם הורים, שהגשנו את העתירה בשמם, וכי הבקשה תוגש בתוך שלושה חודשים.

עד לעצם היום הזה הבקשות לא הוגשו. מדוע? משום שאחד התנאים להגשת בקשה הוא המצאת חוות דעת של פקיד סעד עובד ציבור. פקידי סעד לא נותנים חוות דעת סתם – פקיד סעד עובד על פי חוק. הוא נותן חוות דעת כאשר החוק מורה לו לתת חוות דעת. עד היום לא קיבלנו חוות דעת מפקיד סעד. הענין הזה ישב בפרקליטות המדינה. אתמול שוחחתי עם עו"ד יוכי גנסין שטיפלה בתיק, והיא אמרה לי שלמיטב ידיעתה כבר גובש נוהל בענין, וכי בימים הקרובים נקבל תשובה. עברו מספר חודשים מאז, ואת הבקשות אנחנו לא יכולים להגיש כי אין חוות דעת של פקיד סעד. קשה מאוד להשיג חוות דעת כזו. אם כן, זוהי הבעיה הראשונה.

מהו הצורך הגדול בחוות דעת של פקיד סעד? האם ההיגיון הבריא לא אומר שנטילת הורים מילד הוא צעד איום ונורא? לשם כך צריך פקיד סעד? פקיד סעד אמור להתעסק במצבים של ילדים במצוקה – מצבים קשים באמת – ולא במצב המאוד ברור הזה.

אבל מן הסתם זאת תהיה חוות הדעת של פקיד הסעד, אלא אם כן יש נתק מוחלט או מצב חריג.

במאמר מוסגר, שאיננו קשור לנושא הזה: יש לנו עתירה אחרת, שלא עוסקת בענין הורים, אלא בנושא קטינים – ילדי זרים שננטשו בישראל. מדינת ישראל מגרשת ילדים כאלה. מוקד הסיוע לעובדים זרים, אליו הצטרפה האגודה לזכויות האזרח, הצליח לעצור גירוש של ילדות שכבר היו בנתב"ג – להוריד אותן מהמטוס. בית המשפט נתן צו, והגירוש נעצר. דרשנו מבית המשפט שפקיד סעד ידון בענין הזה, ולא משרד הפנים או משטרת ההגירה. היינו צריכים לצרף את משרד הרווחה כמשיב לעתירה כדי שפקיד סעד ייאות לפגוש את הילדות האלה. שתי פקידות סעד נפגשו עם הילדות, ובחוות הדעת שלהן – שהיא איומה – הן קובעות כמה הילדות האלה אומללות, ומסכמות: הילדות לא ישראליות, אין לנו מה להמליץ.

אתם מדברים על הצד העקרוני, וזה מה שחשוב. עם זאת, אני מבקש לשאול האם יש לך השערה – האם אנחנו מדברים כאן על תופעה בהיקף שישנה באופן מהותי את מהותה של מדינת ישראל? האם אנחנו מדברים על מספר גדול כל כך של אנשים?

לא מדובר במספר גדול כל כך של אנשים. כפי שציינתי, בסופו של דבר מדובר בדרך כלל באנשים נורמטיביים, שהתחילו הליך מדורג, איתרע מזלם והם התגרשו. לא מדובר במספרים גדולים; מדוברים בהורים לילדים. לו סרגיי היה נשאר נשוי לזוגתו, הוא היה מסיים את ההליך ומקבל אזרחות ישראלית. אפילו משרד הפנים לא מערער על כך. העובדה שהוא לא יכול לקבל אזרחות נובעת מכך שהוא התגרש מזוגתו ומשום שהוא לא יהודי. בכך זה נגמר. אגב, הוא חי עם זוגתו היום כידועים בציבור, אבל כיוון שהיחסים שלהם ידעו עליות ומורדות הם לא רוצים להיבנות על הקשר שביניהם. הם מבקשים מעמד מכוח העובדה שסרגיי הוא ההורה של הילדים. הם מגדלים את הילדים יחד על אף העובדה שהם התגרשו. הם טוענים שהם לא זוג, אבל הם מגדלים יחד את הילדים.

עצם העובדה שעומדת מעל משפחה סכנת הגירוש של ילד אחד – מה זה עושה ליחסים בתוך המשפחה, ליחסים בין הורים לילדים? אולי נשמע אחר כך גם את התייחסותם של אנשי משרד הרווחה לנושא.

אני אומר לך: מאיימים כל יום – אני אגרש אותך.

הוועדה הבינמשרדית במשרד הפנים אמורה לדון בעניינים הומניטריים חריגים. לתת מעמד להורה של קטין ישראלי איננו ענין חריג. כשם שנותנים מעמד לבני זוג של אזרחים ישראלים – וזה לא עובר ועדת חריגים; זה ברור מאליו – כך יש לתת מעמד להורים.

מר פלר, הצגת את הדברים בצורה ברורה ביותר. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

גם אני מכירה מקרים רבים, בהם מגרשים את אחד ההורים כיוון שיש נטיה לגירושין בין הזוגות. במשך שנתיים טיפלתי באישה אחת, שבנה בן החמש נולד בישראל, וכעת רוצים לגרש את אמא שלו. האבא מתנדנד כל הזמן בין העמדות, ולא מבין שהאם לא יכולה לעזוב בלי הילד. אם כן, גם הילד יוצא מהארץ--

למי יש את המשמורת על הילד לאור ההסדר ביניהם?

לאם. הלכתי אתם לבג"ץ. אני ילידת ברית המועצות, ויש דברים שאני מבינה. אני מבינה שאם ילד נולד בארץ, והאם הגיעה לארץ בברית נישואים לא פיקטיבית, אנחנו לא צריכים להיכנס לשאלה מה חושבת פקידת סעד בנושא הילד. אני חושבת שאנחנו עושים כאן הפרה של כל זכויות האנוש, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת. אני לא יודעת איזו השכלה ואיזו תפיסת עולם יש לפקידת סעד. יש מי שחושב שזרים לא צריכים לחיות במדינת ישראל, גם אנשים שיש להם דם יהודי. אני ראיתי הרבה.

עם זאת, אנחנו קובעים מדיניות, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים קטנים. לאחר ששמענו את מה שקרה בבית המשפט העליון, כאשר ניתנו פסקי דין שלא נתנו שום פיתרון לנושאים האלה, ושוב קמה ועדה בינמשרדית – אנחנו צריכים לדעת שזוהי מלחמת התשה של פקידים שמטפלים בעניינים שהם לא מבינים או של פקידים בעלי דעות קדומות בנושא.

אם כן, צריכים לשבת ולחשוב – אולי יש איזשהו משפט בינלאומי בנושאים האלה. אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק ולגייס את כל המדינה למען החוק הזה. אני יודעת איזה איום מרחף על ילדים כאשר מקום הלידה שלהם הוא מדינת ישראל. הילדים מגיעים לליטא, ובעוד שנה או שנתיים כל מדינה בברית המועצות לשעבר יכולה להפוך למדינה פשיסטית; אנחנו מרגישים את זה. ילד עם דם יהודי לא יכול לחזור לשם – זה מסוכן מאוד. ייתכן שיהרגו אותו עוד 20 שנה רק בגלל מקום הלידה שלו. כאן יושבים אנשים שלא מבינים שום דבר.

אני מציעה לחוקק חוק שיאסור צעדים מן הסוג שהוזכר. אם לא יעבירו את החוק הזה, נפנה לבית המשפט הבינלאומי בהאג, כי אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים להסביר לכולם. אני לא רוצה לשבת עם כל פקידת סעד – זה לא התפקיד שלנו. אבל יש זכויות אדם שמקנות לילד, שנולד כאן במסגרת של ברית נישואין לא פיקטיבית, את הזכות לחיות עם שני ההורים שלו במדינה, גם אם בין בני הזוג יש אי הבנות ורצון להתגרש.

כעבור שנתיים של ישיבות בבית המשפט העליון – איזה אימפוטנטיות, איזה חוסר אנושיות. מי נתן לאישה הזאת לאכול? יהדות רוסיה מארצות הברית. הצ'קים הגיעו לכאן מניו יורק, ולא מאנשים בישראל.

הדברים שלך מאוד נוקבים ומאוד חד משמעיים, ואני מצטרף לכל מילה.

לפני שנשמע את התשובות של משרד הפנים, האם מישהו מהנוכחים רוצה להוסיף משהו חדש בנושא?

שמי עו"ד יעל כץ-מסטבאום, ואני עוסקת בנושא הזה.

עודד פלר תיאר את המלצות הוועדה, שמדובר בהן על זוג נשוי או גרוש. אבל אנחנו מדברים על כלל הילדים – גם להורים שלא הסדירו את המעמד שלהם. הם אפילו לא ניסו להסדיר את המעמד שלהם, ויש כאלה; יש אנשים שחיים יחד במשך חמש שנים ושמונה שנים, ויש להם ילד אחד או שניים שנולדו בארץ. אם ההורה הזר נתפס, הוא נעצר ומגורש. אני נתקלתי בכלא בכמה מקרים של אנשים שלא ידעו שיש למי לפנות, והם פשוט גורשו. לרוב, ההורה הישראלי בא מרמה נמוכה, והם לא יודעים שיש להם את זכות הזעקה. ההורה מגורש, ולרוב ניתק הקשר, כי כאמור מדובר באנשים משכבות נמוכות, חסרי אמצעים – אפילו אמצעים לקשר טלפוני. הקשר הולך וניתק, ובדרך כלל הילד מאבד את האב – כך זה ברוב המקרים.

אם כן, בפועל זה קורה. איך זה עדיין קורה בכל זאת? באופן אישי שיכנעתי זוג לבוא איתי למשרד הפנים. יש להם שני ילדים, והאישה כבר היתה בהיריון עם ילד שלישי והאב היה זר. בחודש פברואר שיכנעתי אותם לבוא איתי למשרד הפנים ולהסדיר את מעמדם כדי שהוא לא ייתפס ויגורש – ראיתי שנעשים דברים כאלה. ניגשנו ללשכת האוכלוסין בחדרה, והגשנו את כל המסמכים. ראשית, עצם החוויה – הם הסתכלו עליי כעל עוכרת ישראל; מה אני עושה, איך אני מביאה זוג כזה, מה אני גורמת לדמוגרפיה של מדינת ישראל. עד היום מעמדם לא הוסדר, ולגבר עדיין אסור לעבוד. איך בדיוק אנשים יכולים לחיות כל כך הרבה חודשים כשאב המשפחה אינו עובד? מה חושבים, שזהו דבר אפשרי? איך מגדלים כך ילדים? עד היום זה לא הוסדר, ולפני שבוע קיבלנו מכתב--

אם הם היו מתחתנים?

אבל הם חסרי אמצעים כדי לנסוע לחו"ל ולהתחתן. בנוסף, אם הם היו מתחתנים, כמה זמן היה לוקח עד שהוא היה חוזר? בערך אותו זמן שבו הוא ממתין להסדרת המעמד בישראל. לא היו מחזירים אותו בקלות. לפני שבוע קיבלנו מכתב: לאור הנוהל החדש, לפיו בן זוג זר לא מקבל מעמד בישראל אלא צריך לצאת, הנ"ל מתבקש לצאת מישראל. לאחר שבחודש פברואר כבר היינו בלשכת האוכלוסין בחדרה והגשנו את כל הטפסים, יש פתאום נוהל שמוחל רטרואקטיבית. האם זהו דבר שנשמע במדינה סבירה?

לא ניכנס לנושא מדינה סבירה.

שמי אמי סער, ממוקד סיוע לעובדים זרים. אנחנו מטפלים באנשים רבים, שנעצרים כיוון שהם שוהים בלתי חוקיים. ביניהם יש מיעוט של אנשים שנמצא בכלא כיום כיוון שהם לא חוקיים. הם איבדו את המעמד שלהם לאחר שהם נפרדו מבן הזוג הישראלי. בזמנו, דיברו על כך שאמרו לאותם הורים שהם יכולים לנסוע, וכי יתנו להם אשרות נדיבות כדי לבוא ולבקר את הילדים שלהם. אך כפי שציינה יעל, המצב הכלכלי שלהם קשה מאוד, והם לא יוכלו להגיע לארץ, כמובן.

חמור מכך, בייחוד בגלל הנוהל החדש, מצבם של עובדים זרים, הורים לילדים, שלא הסדירו את מעמדם מראש, חמור יותר. בכלא יש כרגע כמה מקרים של אנשים שלא משוחררים, ונמצאים במין מעמד אמצעי – מצד אחד יש צו עיכוב יציאה מן הארץ בשל תביעת מזונות; האימהות רוצות שהאבות ישלמו את המזונות. מצד שני, הם לא מוכנים לצאת מן הארץ כי יש להם כאן ילדים, והם רוצים להסדיר את מעמדם. אני חושבת שצריך לתת על כך את הדעת.

אם נניח שמדובר באב שיוצא, האם האמא לא תקבל מזונות כלשהם?

היא לא תקבל שום דבר אם הוא יוצא, ואלו הם דברים שצריך להסדיר אותם.

במקרה כזה, היא תקבל מהביטוח הלאומי?

כן.

היא תיפול למעמסה על שכם הציבור.

יש מקרה שבו הילדה נמצאת אצל האב – הוא קיבל עליה זכויות – וזו בעיה הרבה יותר קורעת לב כי רוצים לגרש את האם.

מה שחשוב הוא שאנחנו שומרים על כלכלת מדינת ישראל.

משרד הפנים, בבקשה.

שמי רינה נשר, אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אני מבקשת לפתוח בהערה כללית, ובהמשך אפשר לדון בנושאים ספציפיים.

אני מבינה שגם אתם ציטטתם פסקי דין של בתי המשפט המחוזיים ובית המשפט העליון, כך שאני חושבת שזה לא הוגן לבוא בטענות לפקידי משרד הפנים כשזו מדיניות שאושרה על ידי בתי המשפט של מדינת ישראל – אני חושבת שכולם לא יחשדו בהם כפקידים. במקרים שבהם בתי משפט פוסקים ומאשרים את עמדתו של משרד הפנים – ואני מבינה שזוהי אחת התלונות – אי אפשר לבוא בתלונות, ולומר שאלו הם הפקידים.

אפשר. יש לנו מקרים פרטיים - - -

פעמים רבות בית המשפט מחליט מסיבותיו שלא להתערב במדיניות. עם זאת, זה לא מצביע על כך שהמדיניות היא נכונה, סבירה, טובה, אנושית או יהודית. אלו הם שני דברים שונים.

עו"ד פלר ציטט מפסק הדין של בית המשפט, לפיו בית המשפט לא רק ציין שהוא לא יכול להתערב, אלא פסק שזוהי מדיניות סבירה בעיניו.

מי כמוך יודעת שיש בית משפט של הקדוש-ברוך-הוא.

כל מה שאני אומרת הוא שזה לא הוגן לבוא ולהפיל הכל על הפקידים.

לכן פתחתי בשאלה העקרונית: למעשה, משרד הפנים מגדיר את אותם אנשים כאויבי המדינה.

לא - - -

אם הם מהווים סכנה ביטחונית, אנושית ויהודית, פירושו של דבר הוא שעל פי ההגדרה - כהגדרתו של איבסן - הם אינם אויבי מדינה; הם לא יילכו מחר להיות מחבלים. עם זאת, בעצם היותם כאן הם מהווים סכנה לקיומנו כאן. הרי בית המשפט אומר: אם משרד הפנים מגדיר את הדברים באופן הזה, מי אנחנו שנתחשב בזכויות הילד כשמנגד ניצבת סכנה למדינה? הרי אלו הם שני האינטרסים שעומדים זה מול זה.

זאת איננה סכנה. בית המשפט מנה שורה של אינטרסים, ולא כל הדברים האלה מהווים אינטרס אחד מול האינטרס של זכויות הילד; כל התהליך וכל החלטה שמתקבלת היא תוצאה של איזון אינטרסים כולל. יש כמה אינטרסים.

לגבי שאלת מדיניות ההגירה ובדיקות שציינת – לא מדובר בבדיקות שמתייחסות באופן ספציפי משום שאנחנו סבורים שכלל הזרים מהווים סכנה לשלום מדינת ישראל; אלא כפי שנוהגת כל מדינה כאשר זר נכנס לגבולותיה, ומבקש לקבל בה מעמד. כל מדינה מבצעת שורה של בדיקות כדי לדעת מיהו האדם. עצם ביצוע שורת הבדיקות אינו מהווה התייחסות שלילית של המדינה לאדם.

זה נכון לגבי המדיניות הכללית של ההגירה, ולא ניכנס לדיון בנושא הזה כעת. עם זאת, זה לא נכון כשזה סותר כאן התחייבויות בינלאומיות ומוסריות של מדינת ישראל. הרי יש כאן ילד, יש כאן אדם. אנחנו מדברים כאן על הזווית של הילד - ונניח לרגע שלא אכפת לנו מההורים. אבל יש כאן ילד - יש לו זכויות, יש לו שני הורים, הוא נולד כאן והוא אזרח מדינת ישראל. מה הסיפור? למה זה כל כך קשה? במידה מסוימת אני מסכים אתך עם הקביעה שאתם לא הכתובת. דיברנו עם ראש מינהל האוכלוסין, והוא אמר שיש לכם את מלוא הסמכויות לקבוע ולומר כל דבר, ולקבל על עצמכם.

ראש המינהל החדש או הישן?

החדש. הוא לא יכול היה להגיע, והוא אמר שיש לכם את מלוא הסמכות. זאת היתה ההתנצלות שלו על כך שהוא לא הגיע.

עם זאת, נכון הוא שהפושע כאן הוא השר, כמובן. במקרה זה מדובר בשר שאיננו מתפקד כבר יותר - השר קובע, ולא ראש מינהל האוכלוסין. מדובר בשר אימפוטנט, שלא קבע שום דבר. הוא איפשר לפקידים להשתלט על העסק. זאת היתה הבעיה היסודית של משרד הפנים בשנים האחרונות. לכך את לא יכולה להתייחס, כמובן, כי את אומרת - אני פקידה.

זה לא מה שאני אומרת; אני אומרת שזה לא הוגן לבוא בטענות לפקידים.

אבל זו מדיניות.

זו מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט העליון.

ואם היית מנהיגה מדיניות הפוכה, זה לא היה מאושר על ידי בית המשפט?

אני לא יודעת – לא כל דבר בית המשפט העליון מאשר.

אם כן, את סבורה שאם שיקול הדעת שלכם היה כזה שטובת הילדים דורשת שההורים יישארו בארץ, בית המשפט העליון היה פוסל את זה. את חושבת שיש סיכוי אחד למיליון שזה היה קורה? באמת.

אנחנו מבינים את הבעיה, ולשם כך נתנו אפשרות לפעול כדי להסדיר מעמד לאותם אנשים. כשמדברים אתי על אנשים שלא הסדירו מעמד, אני לא מכירה את המקרה ולא אוכל להיכנס לפרטים. בכל מדינה יש כללים, ואדם צריך להסדיר את מעמדו. עם זאת, קבענו קריטריונים.

אבקש שתתייחסי לעניין העקרוני; אין צורך להתייחס לאדם שנוכח כאן. יש לנו מקרה שבו אנשים הגונים מן היישוב, אנשים שאין להם סיבה לחשוב שהם נהגו שלא כשורה – זה יכול להיות אזרח זר שנישא לבחורה ישראלית, או להיפך. הם גרים כאן ופנו להסדרת מעמדם. הם התגוררו כאן כמה שנים והתגרשו בטרם השלימו את התהליך. אנחנו מדברים על מקרה כזה. האם במקרה נורמטיבי כזה – וייתכנו מקרים חריגים, כאשר הוא לא ממלא את חובותיו כלפי הילדים, לא משלם מזונות וכן הלאה – יאפשרו להם עכשיו לשהות כאן או לא?

על כך הצהרנו, ועו"ד פלר גם ציטט את הפרוצדורה שאותן משפחות צריכות לנקוט בה – הפנייה לוועדה הבינמשרדית. באותה וועדה לא יושבים רק נציגי משרד הפנים. היא גם לא כל כך עלומה, כי היא פורסמה במקומות רבים. יושבים בה נציגים של משרדי ממשלה רבים, כולל משרד הרווחה. נכון שלקח זמן עד שזה גובש, אבל כרגע יש פרוצדורה ויש דרך להסדרת הדברים. פקידת סעד כן תבדוק את כל הבקשות האלה, כיוון שאנחנו דנים בשאלות של טובת הילד, וטובת הילד איננה שאלה תיאורטית; טובת הילד פירושו שיש ילד קונקרטי, וצריך לבדוק מהי טובתו באופן קונקרטי ומהן נסיבות המקרה באופן קונקרטי.

לגרש את האם זה טובת הילד – זה בכל העולם. אנחנו, שהטפנו מוסר לכל העולם – אתם, שיושבים כאן ואומרים לי שלגרש אב ואם בשל סכסוכים בין ההורים כשיש ילד שנולד בארץ--

חברת הכנסת סולודקין, לא פעם שמעת ממני שאנחנו נוהגים בכפפות של משי בהשוואה למה שקורה במדינות העולם הנאורות אחרות, כולל מדינות סקנדינביה.

אני לא רוצה לשמוע את זה, כי ברחתי מברית המועצות--

במדינות סקנדינביה לעולם לא היו מגרשים הורה לילד שגר במדינה, אזרח המדינה. זה לא קרה מעולם – זאת סתם אמירה.

זאת לא סתם אמירה, אני יכול להביא לך דוגמה.

אומנם יש בעיה של מדיניות הגירה בדנמרק, אבל לא מדובר במקרים כאלה; לא כאשר הילדים הם אזרחי המדינה. אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר – אתה זורק את זה סתם לחלל, וכולם מקבלים זאת כנתון אמיתי. במקרה, אני מכיר היטב את המדינות שם.

אני יודע, לכן ציינתי זאת – כי אדוני יודע מה בדיוק קרה בדנמרק. יש לנו מקרה גם בארץ, שהגיע לפני חמש שנים מדנמרק. היה סיפור של תושב שגר באחד מכפרי המשולש, והם דאגו לכך שהילד יעזוב את המדינה.

ילד אזרח דני?

לא. - - -

אז אתה לא יודע. זהו המקרה היחידי שאתה יכול להזכיר מכל סקנדינביה. מלבד זאת, עם כל הכבוד, מתרחשים עוד אלפי מקרים, יום יום, בכל מדינות סקנדינביה. אבל אנחנו טובים יותר מהסקנדינבים כי יש לך מקרה אחד, והמקרה הזה גם לא דומה כי הוא לא היה אזרח של אותה מדינה. אני גם מכיר את המקרה הזה. אז אנא ממך, מותר לחלוק כאן על דעות ומותר לציין שזוהי סכנה למדינה וכן הלאה. אבל אל תגידו נתונים לא נכונים.

אם כן, יש תרבות השקר לא רק במשטרה – גם במשרד הפנים. הם משקרים הרבה שנים, ואני חושבת שהמצב הורע במשרד הפנים בשנים האחרונות בשל האימפוטנטיות של שרי הפנים ובשל הכל-יכולת של אנשים שעמדו בראש מינהל האוכלוסין. אנחנו יודעים שכך קרה, כי אני נמצאת שמונה שנים בכנסת, ורק בשנתיים האחרונות מגרשים אימהות ואבות של ילדים אזרחי מדינת ישראל, שהיו לפני הגירושין אזרחי מדינת ישראל. לכן, אם המדינה לא מפחדת להפר את כל זכויות האדם בנושא הזה, אני חושבת שהמקום שלנו ככנסת הוא ללכת לבית המשפט בהאג.

חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נשקול את הצעדים. עם זאת, אני רוצה להבין תחילה את דברייך, עו"ד נשר. אני מבקש לפרש לקולא את דברייך – את אומרת שכאשר מדובר בטובת הילד, הוועדה הבינמשרדית בהמלצת פקיד הסעד אכן תאפשר להורה השני להישאר בארץ במעמד כלשהו.

בתנאים שהוגדרו בבית המשפט – לא אפרט את כל התנאים. בתנאים שיוצהר.

אם כן, איך ייתכן שבשנתיים האחרונות מתרחשים כל המקרים האלה – גירשו אנשים, וברור שבמקרים האלה לא היה מדובר בטובת הילד. כיצד זה ייתכן?

בוקר טוב לכולם, שמי אלינור גולן, ראש דסק מרכז של משרד הפנים.

במקרה, אני גם חברת הוועדה הבינמשרדית, ויושבת כאן גם אהובה קרקובר, שאף היא חברה בוועדה. הוועדה הבינמשרדית אינה מתכנסת מדי תקופה אלא מדי חודש, ובחודש מסויים התכנסנו פעמיים במשך אותו חודש לאור ריבוי המקרים שהיו.

אם כן, אתם מטפלים בצורה שוטפת בכל התיקים.

אנחנו בהחלט מטפלים. לפני הכל, אני מבקשת לציין משהו באופן גורף – עושים זאת גם באגודה וגם חברת הכנסת סולודקין: עם כל הכבוד, יש לכם מנהג להשליך את המקרים האלה מן הפרט אל הכלל, ובתוך כך גם לפגוע בעובדי משרד הפנים. עובדי משרד הפנים בסך הכל מבצעים מדיניות. בכל מקרה, אנחנו לא כאלה לא-הומניים כפי שאתם טוענים. בכלא פועל בית הדין למשמורת, ששומע את האנשים; זה לא שלא שומעים אותם.

הוא לא יכול לבטל צו גירוש.

הוא לא מבטל צו גירוש, אבל הוא משחרר את האדם, ואנחנו מטפלים בו תוך זמן סביר – תוך 14 יום – הוא מקבל משהו אם הוא מגיע ללשכה. אני מטפלת בתיקים האלה באופן אישי.

לקבוע תור אורך 30 או 40 יום.

במקרים האלה, כאשר פונים אלינו – אנחנו מסדירים את זה.

מה זה "אלינו"?

- - -

אני אסביר: בדרך כלל, ברוב המקרים האלה מעדכנים אותנו בהחלטות. אנחנו יודעים ושותפים להחלטות האלה. כאשר אדם נדרש להגיע ללשכה ולהסדיר את מעמדו, אנחנו יודעים שעומד לרשותו זמן קצר שבו הוא צריך להסדיר את מעמדו בארץ; זה לא שאנחנו לא יודעים את זה.

את מבינה מה עובר על ילד שאביו או אמו יושבים בבית סוהר--

- - - אני בסך הכל מסבירה ומציגה את הצד שלנו, המקצועי--

יש נוהל?

זה לא נוהל; בימים אלה מתגבש נוהל – והוא ייצא בקרוב – לגבי מתן מעמד לאנשים כאלה. זה לא שאנחנו מפסיקים לאנשים את המעמד.

אנחנו מאוד מברכים על כך, אבל אנשים כאן דואגים כי זה לא היה הנוהל עד עכשיו. אם כן, לדברייך אם יש לזוג ילד משותף, לא מפסיקים את המעמד--

לא בכל סיטואציה. כאשר מדובר במקרים שבהם האב או האם עוברים על החוק בעבירה פלילית או במקביל פגיעה בילד – אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

לא מדברים על זה.

אנחנו מדברים על כך. גם כאשר אנחנו מתכנסים בוועדה הבינמשרדית, אנחנו דנים בענין הזה ומסתכלים קודם כל על טובת הילד. ההחלטות הן לטובת הילד. יושבת כאן אהובה קרקובר, חברת הוועדה, והיא בעצמה תוכל לספר ולהעיד על אותם מקרים שמגיעים לוועדה. אנחנו שוקלים ראשית כל את טובת הילד, ולא חשוב מהי ההיסטוריה של אותו הורה.

אם כן, הכלל יהיה שאתם לא תפגעו במעמדו של אותו הורה במקרה בו יש ילד משותף.

זה לא מדוייק.

אחרי שנתיים של עינויים, הם הגיעו למצב--

למזלם של אלו שמגיעים לוועדה - - -

זה לא נכון. - - - אדם שמבקש מגיע לוועדה.

- - - אבל הוא נעצר.

סליחה, אנחנו לא מנהלים כך את הדיון. אני מבקש לדעת – האם זה מדוייק, או לא? כי על כך אנחנו מדברים כאן.

לא מדובר בכל אדם שיש לו ילד. הוועדה דנה בכל אותם המקרים שמעבר לקריטריונים; היא דנה בכל המקרים הנוגעים לאדם שלא נכנס באף אחד מהקריטריונים, ולמרות זאת הוא מבקש לדון בבקשה שלו מטעמים הומניטריים. הזכות שמורה לכל אחד לפנות לוועדה הבינמשרדית. הפנייה נעשית דרך הלשכה. הלשכה מעבירה את התיק, והוועדה הבינמשרדית דנה בכל המקרים שבהם אנשים לא נכנסו בכל הקריטריונים שאמנה. מתקבלת החלטה, שלא אוכל להבטיח מראש את תוצאותיה; הרי זוהי בדיוק משמעות האינטראקציה של הדיון בוועדה.

אם כן, אין החלטה בסיסית להשאיר את ההורה באותו מעמד שבו הוא היה.

נכון, כי כל מקרה נבחן לגופו.

מה פירוש "כל מקרה נבחן לגופו"? אני רוצה לדעת האם הכלל--

- - -

נשמע את הקריטריונים. אם כן, למה לא? את אומרת שאת חס ושלום לא מפלצת, אלא אנושית.

כל הזמן האצבע המאשימה מופנית כלפי משרד הפנים, כביכול אנחנו הדמויות שלמעשה מייצגות. אבל אנחנו לא מייצגות, אנחנו מבצעות מדיניות.

אבל אנחנו מדברים על המדיניות.

מדיניות היא לא דבר שאנחנו קובעים; אנחנו מבצעים אותה.

אשמח לקחת אותך לסיור בלשכות - - -

אני נוסעת ללשכות פעמיים בשבוע לפחות, והאמן לי – לא פעם ולא פעמיים ראיתי איך מתייחסים בצורה הפוכה לעובד לשכה. זה נורא לשבת מול קהל שיורק עליך.

- - -

אני רוצה לשאול את סרגיי שאלה – אתם מאשימים כאן, ואני רוצה להגיב: האם סרגיי הגיש איזושהי בקשה לדיון בוועדה הבינמשרדית כמקרה חריג?

אני נתתי לך דוגמה של שמונה חודשים.

שמונה חודשים של חיים משותפים. מה עשה האיש הזה עד עכשיו.

שמונה שנים של חיים משותפים.

במשך שמונה השנים, האם הוא ניגש ללשכה כדי לנסות ולהסדיר את מעמדו? לא, את לקחת אותו. מה הוא עשה במשך שמונה שנים? ישב בחיבוק ידיים וחיכה שהכסף יגיע אליו?

העובדה שהיא לקחה אותו לא הופכת את זה עדיין לפשע.

להיפך – אם הוא היה מגיע, והיה אומר שיש חיים משותפים ויש ילד, היו מתייחסים אליו. היו בוחנים את המקרה--

את לקחת מקרים שנוח לך. המקרה שלנו הוא האיש יושב כאן, שאתם אומרים לו: אתה לא זקוק לילדים שלך, והילדים שלך לא זקוקים לך.

זה לא נכון. היו מקרים שאפילו לא הגיעו לוועדה; מקרים שאני טיפלתי בהם לאחרונה.

אבל השאלה הבסיסית חוזרת על עצמה. אני מבקש להבין מדוע לא יכולים לקבוע את הדבר האנושי והיהודי הפשוט ביותר – במקרה שבו יש ילדים משותפים, הכלל הגדול הוא שההורה צריך להישאר בארץ. את לא מבינה למה האנשים מתקוממים כאשר הם נתקלים במקרים שבהם הכלל הזה לא מומש?

הם יזמו את השינוי לרעה, הם תמכו בכך, הם שלחו אנשים לבתי משפט – ולאחר שהם הפסידו בבית המשפט – משום שבית המשפט לא אמר שצריך לזרוק את האנשים החוצה; בית המשפט לא יכול היה, משום שהוא יודע שיש צדק ויש זכויות ואמנות בינלאומיות. מה עשה בית המשפט, שלא בצדק, לדעתי? הוא שלח לאותו מקום שבו יזמו את הדברים הרעים האלה.

דברים קשים.

אני מוכרחה להבהיר כאן משהו. יוצא שהבאתי מקרה שמוכיח את טענתם, וזה בדיוק הפוך. ראשית, לא יודעים על הנוהל שלכם. במשך שנים לא ידעו על נוהל ידועים בציבור.

מפורסם באינטרנט.

- - -

לא יודעים. אני מטפלת בהרבה זוגות. כשאנחנו מגיעים לבית משפט, אני שולחת אותם. נותנים לי תצהירים שהם התקשרו למשרד הפנים.

הם ניסו לברר?

כן – הם היו במשרד הפנים, ואמרו להם--

לא ברור איך אדם יושב בארץ בלא מעמד במשך שמונה שנים, ולא מברר אפילו איך הוא מסדר את המעמד שלו.

הוא בירר, ואמרו לו שאין דבר כזה. יש לי זוג שנמצא איתנו עכשיו בבית משפט--

את נכנסת אתי למקרה פרטני.

הלקוחות שלי מגיעים כל שבוע ללשכות שלכם, ובכל שבוע - - -

יש לי זוג, ואני נמצאת איתו בדיונים בבית המשפט. הם באו ללשכה ברחובות לאחר שנה של חיים משותפים, ורצו להסדיר את המעמד. אמרו להם שאין דבר כזה. זה היה לפני שלוש שנים.

זה מקרה פרטני. אנחנו נבדוק את זה אם תגישו את המסמכים.

אני מבקשת לסיים את הדברים, כי אני מציינת כאן תופעה כללית. כל הלקוחות שלי מעידים על כך שהם התקשרו או באו, ואמרו להם שאין דבר כזה. לאותם לקוחות, ששאלו ונענו גם הם באותה תשובה, אין כסף כדי לנסוע ולהתחתן – בכל פעם היא נכנסה להיריון. אבל כשזה הגיע אליי, לקחתי אותם למשרד הפנים לפני שהוא נעצר כדי להסדיר את המעמד, בדיוק כפי שאת אומרת. באנו להסדיר את המעמד, ובמשך שמונה חודשים לא התקדם שום דבר. באו אליהם באמצע הלילה כדי לבדוק שהם באמת חיים ביחד, והם חיים ביחד – לא היתה טענה. זה בסדר גמור; אני חושבת שצריך לבדוק, ויפה שבאו לבדוק. אבל הכל היה בסדר.

הם לא צריכים לבדוק את זה.

ועד היום – שום דבר. ומה אומרים היום? יש מ-4 בנובמבר נוהל חדש, ואתה צריך לעזוב. זה סביר?

זה מקרה פרטני – תגישי את המסמכים. לדעתי, הנושא ייבדק מול הגורמים המקצועיים. אם זה נגמר ברמה של לשכה, לשם כך יש את מי שמעל הלשכה – כדי לתת את התשובות המקצועיות בענין. בנוסף, טרם הספקנו להפיק לקחים מהנוהל שיצא ב-4 בנובמבר. הנוהל הזה השתנה – הגיע שר חדש עם מדיניות חדשה שהיינו צריכים ליישם. המדיניות הזאת יצרה עוד בעיות, כפי שאתם מציגים אותן. אנחנו מתמודדים עם הדברים במשך שנתיים וחצי, ובכל תקופה יוצא לנו נוהל חדש לפיו אנחנו צריכים לעבוד – מה שיוצר גם ענין של--

- - -

לכם יש ועדה בינמשרדית, את רוצה שאנשים יפנו אליה, הם פונים ללשכה--

הוועדה הבינמשרדית דנה במקרים הומניטריים, ומקרה הומניטרי--

- - -

סליחה, מעמד ילד הוא לא מקרה הומניטרי?

זה לא הומניטרי - - -

אני מבקש להבהיר: אנחנו מנסים להסביר – ואת רמזת זאת בתחילת דברייך, לפני שתיקנו אותך: יש כלל. המקרים שבאים לוועדה הבינמשרדית כמקרים הומניטריים הם מקרים יוצאים מן הכלל. אבל השאלה היא מהו הכלל. הכלל הוא שילדים צריכים את שני ההורים. לשם כך לא צריך להביא אנשים מכל המשרדים. אם כן, הכלל הזה כביכול לא קיים אצלכם – וכאן בא לידי ביטוי חוסר האנושיות של ההתנהלות. על כך אנחנו מדברים.

זה לא נכון, ואתן לך שתי דוגמאות: בימים האחרונים טיפלתי בשני מקרים שבהם האב או האם הישראליים עברו על החוק – הם ביצעו עבירה פלילית, והם מתכוונים לשבת בבית הסוהר לרצות עונש ארוך. אם כן, האם אני אוציא את האב או את האם הזרים מהארץ כאשר יש ילד באמצע?

זה יפה מאוד, אבל לא על כך אנחנו מדברים.

אז אני מסבירה שלא כל המקרים – הם נבדקים לגופם.

אבל אנחנו לא מדברים על כך. יפה מאוד מצדכם שאתם לא מגרשים את ההורה השני כאשר הורה אחד יושב בבית הסוהר. אני מלא התפעלות. עם זאת, לא על כך שאלתי. שאלתי על מקרה שבו האב או האם הישראליים אינם פושעים, אלא אנשים מן היישוב. הילד הוא לא פושע, ויש לו הורה שני שאיננו פושע.

במקרה הרגיל, המקובל והקלאסי הזה – מה קורה? למה צריך לטפל במקרה הזה כבמקרה חריג והומניטרי? למה אי אפשר לקבוע כלל פשוט, לפיו זו תהיה המדיניות וכי במקרים כאלה ברור לגמרי – גם לאור ההתחייבויות הבינלאומיות של ישראל וגם לאור הערכים האנושיים – שטובתו של הילד דורשת את נוכחותם של שני ההורים בארץ. מדוע זה לא יכול להיות הנוהל הקבוע?

כללי רכישת אזרחות נקבעים קודם כל בחוק. גם חוק השבות מעניק זכויות לילדים מכוח הורים, ולא להורים מכוח ילדים. זהו החוק. כך גם חוק האזרחות – הוא קובע באלו מקרים אפשר לתת אזרחות או להוריש אזרחות.

לא דיברנו על אזרחות.

אזרחות היא סוג של מעמד. אם כן, יש דרכים שנקבעות בחוק. הכלל במדינת ישראל – וזה מקובל במדינות רבות אחרות; יש מקומות שבהם אזרחות ניתנת לפי דין אדם או לפי דין הקרקע. למדינת ישראל יש כללים משלה כיצד לרכוש אזרחות. חוק השבות הוא אחד מהם וחוק האזרחות הוא הדרך הכללית, שכוללת גם את חוק השבות.

יש גם חוק - - -

נכון – שמדבר על מעמד שאינו אזרחות. לכן יש כלל. כך למשל, כדי לקבוע איחוד משפחות יש את סעיף 7 לחוק האזרחות, שמדבר באופן כללי על זכותו של בן זוג לקבל אזרחות ישראלית. החוק לא מתייחס לילדים, אלא רק למועד שבו ילד מקבל אזרחות, ולא להורים. זה לא קבוע בחוק. אתם מדברים על שיקולים של טובת הילד, ואנחנו קבענו קריטריונים--

אתם דיברתם על כך.

כולנו כאן מדברים על כך.

האם ברור לך שזוהי טובתו של הילד?

אני שבה ואומרת שטובת הילד נמדדת באופן ספציפי.

מדוע? אין כללים בנושא טובת הילד? אנחנו יושבים כאן ודנים באלפי סוגיות הנוגעות לטובת הילד, ועד עכשיו לא שמענו אף אחד שהציג תזה כזאת – לא מפי מומחים לילדים ולא מפי פסיכולוגים – שקובעת כי טובת הילד איננה כזאת המחייבת ששני הוריו יהיו אתו.

הם יזמו את חוק פירוק משפחות - - -

- - -

זוהי הסיבה לכך שאנשים מגיבים נגד פקידות משרד הפנים – אתם קובעים דברים חדשים לגמרי בהלכות ילדים.

חברת הכנסת קולט אביטל ואנוכי פנינו למזכירות הכנסת. אנחנו רוצות לדבר על כך בשבוע של זכויות האדם גם במליאה. הגיעו מים עד נפש.

אסביר: אני חוזרת לענין איזון האינטרסים. כיוון שאין ענין שבו אתה יכול לומר שיש בו רק אינטרס אחד.

אלו אינטרסים נוספים עומדים כאן? זה מה שאני מנסה להבין כל הזמן?

יש למדינת ישראל מספר אינטרסים.

איזה אינטרס יש למדינה לגרש את האב או את האם של הילד?

יש כללים של מדיניות הגירה. אי אפשר שמדינת ישראל תהיה פתוחה בפני כל מי שרק רוצה. האם זה מקובל שלא כל מי שרק רוצה ונמצא כאן צריך לקבל מעמד?

זה מקובל.

אם כן, הכל הוא שאלה של איזון אינטרסים, ובאיזה מקרה האינטרס הזה של רצון הפרט, טובת הילד, בטחון המדינה, שלום הציבור או מיליון אינטרסים אחרים--

רינה, אלו מילים.

- - - לא בשלבים שבהם יש כבר ילדים, והם צריכים לשלם את מחיר המדיניות.

אז הצהרנו על אלו מקרים יחולו הכללים. אתם שואלים אותי על מקרה ספציפי – מקרה ספציפי ידון בוועדה לפי בדיקה ספציפית.

אנחנו לא מגיעים לוועדה שלכם. שמונה חודשים.

עו"ד יפעת בויאר מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אבקש שתציגי את הדברים בצורה מסודרת, ולא כקריאת ביניים.

מקובל עליי שלמדינה יש אינטרסים, ושיש איזושהי מדיניות, לפיה הם רוצים לקבל אנשים לא יהודים ולא תושבים. עם זאת, על ההחלטות האלה להתקבל בשלב קודם. את ההחלטות האלה לגבי הכניסה של עובדים זרים למדינת ישראל יש לקבל לא בשלב שבו מי שמשלם את המחיר על אותה מדיניות הם הילדים. הרי לא הגיוני להתיר לאותם עובדים זרים לשהות כל כך הרבה שנים בארץ, ופתאום להיזכר כעבור 12 שנה שיש למדינת ישראל אינטרס נוסף.

שנית, מה שמציק לי בעבודה היומיומית עם מקרים כאלה הוא העובדה שהנוהל לא ברור. אני לא מדברת על עובד זר ועל מי שלא יודע להתמצא באינטרנט – אני לא מצליחה להבין מהו הנוהל. אני שמחה לשמוע שכל מקרה שבו יש לילד זוג הורים שחיים יחדיו, ואחד מהם הוא כנראה ישראלי והשני עובד זר, נחשב מקרה הומניטרי. אם כן, נפנה את אותם מקרים לאותה ועדת חריגים, ואני שמחה לשמוע שהיא מתכנסת אחת לחודש. אני טרם הצלחתי להגיע אליה. אבל בואו ותצהירו מהו הנוהל בצורה מפורשת. אם אותה ועדה מתכנסת אחת לחודש, מדוע שהציבור לא יידע על כך? שהציבור יידע באיזה תאריך הוועדה מתכנסת, כדי שנוכל לפעול. כל הפעילות בוועדה היא תחת עמימות אחת גדולה, ואנחנו עומדים, סופקים כפיים ומנסים בכל פעם ליצור באיזושהי דרך איזשהו פיתרון.

אני רוצה להשיב בקצרה על כמה דברים. הענין הראשון הוא קצת על הפרוצדורה – ואני מדבר מפיו של סרגיי, שיושב כאן לצידי. למיטב הבנתי, סרגיי לא עומד בקריטריונים החדשים. סרגיי היה נשוי לאזרחית ישראלית, אבל לא עבר מחצית או למעלה מכך מתקופת המבחן המדורג. יש לו אומנם שני ילדים בני 5 ו-3, אבל הוא לא סיים. לכן, כשהוא יבוא בפני הוועדה הבינמשרדית, אם היא תקרא את הקריטריונים האלה אחד לאחד – הוא לא עומד בכך.

זה לא בהכרח נכון.

אחד התנאים, למשל, הוא שבן הזוג היה במשך מחצית או למעלה מכך בתקופת המבחן המדורג. כלומר, הוא עבר שנתיים וחצי לפחות מתוך ההליך המדורג. סרגיי לא עשה זאת; הוא היה שנתיים בהליך המדורג.

אבל הוועדה דנה במקרים דומים לזה של סרגיי, ולא במקרים - - - סרגיי הוא החריגים.

אני מבקש לדבר על האופן שבו הדברים קורים בפועל, כי אלינור תוהה קצת איך הדברים קורים בלשכות. במקרה של סרגיי, הכל נעשה בתום לב. סרגיי התגרש בחודש מרץ 2001. מיד לאחר גירושיו, הוא וזוגתו התייצבו מיוזמתם בלשכה למינהל אוכלוסין באשקלון, ודיווחו על כך. הם אמרו שיש להם ילדים משותפים, וביקשו להאריך את הרישיון לסרגיי. באותו מעמד לקחו לו את תעודת הזהות. הפקידה מילה בלשכה באשקלון לקחה את תעודת הזהות.

מיד לאחר מכן סרגיי פנה למרכז לפלורליזם יהודי, ועורכת-דין מטעמו שלחה מכתב למשרד הפנים בענין הזה. בעקבות המכתב הזה, סרגיי מקבל טלפון הביתה מהפקידה מילה. היא מזדהה כפקידת משרד הפנים, ושואלת אותו האם ידוע לך שהאשרה שלך פגה, וכפי שהיא אמרה לו כשהוא היה אצלה בלשכה – מדוע הוא טרם עזב את ישראל. סרגיי השיב לה שעורכת-הדין שלו פנתה אליהם. אמרה לו הפקידה מילה: עורכת-הדין לא נותנת אשרות – אנחנו נותנים. אני אתקשר בעוד שבוע כדי לבדוק שעזבת.

אם כן, כך הדברים מתנהלים. לאחר מכן הענין הגיע לטיפולנו. אנחנו שולחים מכתבים למשרד הפנים, ושום דבר לא נענה. אז מגיעים לבית המשפט – זה בנוגע לאופן שבו מגיעים לוועדה הבינמשרדית.

מעבר לכך – דובר כאן רבות על החוק. החוק לא קובע. חוק הכניסה לישראל קובע שיקול דעת אבסולוטי. אני מאוד לא אוהב את הדיבורים האלה על הנהלים. מי שקובע את הנהלים הם בני אדם, ומי שקובע את הנהלים הם פקידים של משרד הפנים.

או השר.

בנוגע לשר פורז, ייאמר לזכותו שהוא דווקא תמך בעמדתנו. השר פורז בהחלט רצה לתת מעמד להורים לילדים כאלה, ואפילו הנחה בענין הזה. ברגע שהשר פורז עשה את זה, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין כותב מכתב דחוף בחודש מאי 2003 לראש הממשלה, ומודיע לו ששר הפנים משנה את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, וכי צריך להפקיע מידיו במהירות את הסמכויות האלה. הוא כותב: "לשינוי כזה של המדיניות שהיתה נהוגה ביחס למתן מעמד לזרים יש השלכות רוחב". הענין הזה הגיע לוועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין, שדחתה את בקשתו של השר פורז. לכל הפחות ייאמר לזכותו שהוא בפירוש רצה לעזור בענין הזה.

אבל על כך הוא לא התפטר.

עם זאת, דיברה כאן אלינור על ענין הגירוש. עוצרים אנשים, ואנשים יכולים להופיע בפני בית הדין למשמורת כדי שיבדוק את עניינם. מה זאת אומרת – אנשים מגיעים לבית הסוהר? אנשים לא מגיעים לבית הסוהר סתם; מישהו מוציא להם צו גירוש, ומישהו מוציא להם צו מעצר. ומי שמוציא זה הספקית של משרד הפנים, לא שוטר.

אחרי המעצר או לפני המעצר.

לאדם שמגיע למתקן המשמורת יש מעל ראש צו גירוש. על צו הגירוש חתום פקיד של משרד הפנים. הוא ראיין אותו קודם, הוא יודע מי הוא, הוא שמע את השיקולים שלו. זה אומר שפקיד של יחידת האכיפה לזרים במינהל האוכלוסין שמע אותו ושמע שיש לו ילדים. לא צריך להגיע לשם כך לבית הדין למשמורת.

נקודה אחרונה, בנוגע להתנהלות הדברים במדינות בחו"ל: האדון יחזקאל לביא כבר לא נמצא כאן, אך בכך צודק אדוני היושב ראש. בית הדין האירופי לזכויות אדם קבע חד משמעית במספר פסקי דין שגירוש הורים לקטינים מהווה הפרה של זכויות אדם, שמנוגדת לאמנה האירופית בדבר זכויות אדם, והדבר אסור במפורש.

אין אמנה אירופית לזכויות אדם; אולי של האיחוד.

יש אמנה אירופית לזכויות אדם, שלא חלה רק על האיחוד. יש בית דין שיושב ודן בעניינן של כל המדינות – גם מדינות שלא היו חברות במשך תקופה ארוכה, כמו בולגריה. שני פסקי הדין - - - שניתנו בענין הזה ניתנו בענייניה של הולנד, שאכן ביקשה לגרש במקרים חריגים. הענין הזה הגיע לבית הדין, ושם נקבע שהפעולה הזאת מנוגדת להוראות האמנה. זוהי פגיעה אנושה בזכות הילד ובזכות לחיי משפחה.

תודה רבה. אני מאוד מקווה שאתם מפנימים את הדברים הנאמרים כאן. אלו הם דברים קשים מאוד. אנחנו לא אוהבים להשתלח כאן בפקידים, אבל במקרה הזה הפקידים יוצרים את כל המפלצת הזאת, והופכים את כולנו – כל אזרח במדינת ישראל – למפלצת. זה כל כך לא אנושי וכל כך לא הגון וראוי – אתם מציינים את כל הדברים האלה, וצריך לחפש אחריהם. אם עורכת-דין שיודעת לאתר ולמצוא – ואני יכול להעיד על כך, כי אני שומע אותה בוועדה כאן פעמים רבות – לא יודעת על כך שהוועדה מתכנסת; לא יודעת מתי הוועדה מתכנסת ומהם כללי הוועדה – גם הסיכויים של האזרח הזר, שעם כל הכבוד לא מתמצא כמוה, הם אפסיים. אם כן, זה בלתי אנושי. לכן מאשימים אתכם בחוסר אנושיות. זה בלתי אנושי לקרוא את כל הדברים – לאדם אחד אין סיכוי לדעת אותם. אם הייתי במצב הזה, לעולם לא הייתי הולך למשרד הפנים ומספר את הכל, כמו שעשה סרגיי. זאת משום שאתה הופך נאשם ברגע שבו אתה נוהג כך. כך אתם גם מניעים את האדם לעשות מעשים בלתי חוקיים – בגלל היחס הבלתי אנושי.

אני חושב שראוי לקבוע כלל גדול. אני רוצה לציין זאת כמסקנה, כי אנחנו מסתובבים כאן סביב אותו נושא שבו פתחנו את הדיון. להוציא מקרים שבהם נשקפת סכנה למדינה, להוציא מקרים בהם מדובר בפושע או באדם שפגע בילדיו וכיוצא בכך, הכלל הגדול צריך לקבוע שאם יש ילדים הכל משתנה. אנחנו לא מסתכלים על אותו אדם כעל כל מהגר אחר לישראל; אנחנו מסתכלים עליו בצורה יסודית ושונה. הכלל הוא שהוא צריך לקבל מעמד בארץ – מבחינתי, לא משנה כל כך אם זה יהיה אזרח או לא אזרח. צריכה להינתן לו אפשרות לעבוד בארץ, להיות הורה לילדיו. יש להסיר את האיום המרחף עליו באופן קבע – גם מבחינת הילדים; איזו טראומה עוברת על ילד כאשר עוצרים את אביו, ומאיימים כי הוא לעולם לא יוכל להתגורר עם אביו באותה מדינה? האם אתם חושבים על כך לפעמים כשאתם דנים בשאלות האלה? אם זהו הכלל הקבוע, הדברים גם ייראו אחרת. או אז באמת אפשר להבין שהמקרים החריגים מגיעים לוועדה הבינמשרדית, ונדונים כמקרים הומניטריים. אבל צריך לקבוע את הכלל. כל עוד אתם לא קובעים את הכלל הזה, אנחנו אכן בעימות חריף מאוד. המטרה שלנו היא לראות את האינטרס ואת טובת הילד – ואגב, זוהי התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל; זה לא סתם מישהו שיש לו שיגעון כזה, שאיכפת לו מילדים. זוהי התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל, שאף אישררה את האמנה לזכויות הילד. ואילו כאן נראה שאתם המצאתם כביכול דבר חדש, לפיו לא ברור שטובתו של הילד דורשת את הימצאותם של הוריו כאן. הלא זהו הכלל הגדול. לכן צריך דיון מיוחד ופרטני לגבי כל מקרה, וזאת כדי לקבוע אם זוהי טובת הילד.

הייתי רוצה לשמוע מנציגת משרד הרווחה – האם אתם מקבלים את העמדה הזאת?

שמי אהובה קרקובר, ואני מייצגת את משרד הרווחה בוועדה הבינמשרדית למקרים הומניטריים. אנחנו ומשרד הבריאות צורפנו בשנה האחרונה. לפיכך, אוכל להעיד רק על השנה האחרונה. אני לא יכולה להתייחס לתקופה שקדמה לכך, ולפיכך הדברים שנאמרו כאן לא מוכרים לי באופן שבו אתם הצגתם אותם.

ייתכן שנכנסו יותר מדיי נהלים של משרד הפנים בשנה האחרונה, שיצרו איזושהי בעיה של יכולת יישום, אבל נקבע נוהל חדש. נכון לעכשיו – זו כבר הוועדה החמישית – אנחנו יושבים אחת לחודש. אנחנו מקבלים את החומר מראש, ויש לנו את היכולת לבדוק. הנושאים שעולים שם הם לא רק מהסוג הזה. ייתכן אפוא שבוועדה שדנה ב-18 מקרים, המקרים הנדונים כאן יכולים להיות שניים בלבד בתוך אותה ועדה; היא לא ספציפית לנושא הזה. אנחנו בודקים לגופו של ענין, ותוך כדי כך אכן נוצר הנוהל שהוא באמת חדש יחסית, ורק בשתי הוועדות האחרונות התחלנו לעבוד לפיו. זה היה ביוזמת פרקליטות המדינה, ולא ביוזמה שלנו. עו"ד יוכי גנסין זימנה אותנו, ונוצר הנוהל הזה, לפיו אנחנו מתייחסים להורה זר אשר עבר את מחצית תקופת המבחן המדורג.

מדוע יש צורך בכלל הזה של המחצית?

חסרים כאן אנשי משרד המשפטים שיצרו את הנוהל, כדי שהם יסבירו.

מה ההבדל - - - הילדים?

הנחת היסוד שנבעה מכך על פי תקדימים משפטיים – והיה נכון שאנשי הפרקליטות יגידו זאת; הם ידייקו יותר ממני – היא כי בעבר נקבע בפסקי דין שההורים אינם מקבלים אזרחות בגין ילדיהם, אלא הילדים בגין הוריהם. זהו החוט המוביל את כל התהליך.

אבל אנחנו לא מדברים על אזרחות.

מעמד כלשהו.

לפיכך אנחנו עובדים לפי הנוהל הזה. גם אנחנו בהתחלה – גם אנחנו בשלבי למידה. אנחנו צריכים להעביר את זה לפקיד הסעד, על פי תהליך, כי פקיד סעד לא מקבל הנחיה מכל אדם. זה צריך לעבור דרך בא כוח היועץ המשפטי לממשלה - - - היועץ המשפטי שלנו.

האם הוועדה המשרדית מעבירה את זה - - -

זה מגיע לפני ישיבת הוועדה. לפני ישיבת הוועדה מעבירים את זה. כאן אחננו יודעים שלא תמיד אפשר לפתור את הבעיה באופן מיידי.

אני מבקשת להסביר מדוע זה עובר לפקיד סעד לסדרי דין, ולא לחוק נוער – השאלה עלתה כאן קודם. הסיבה לכך היא שאותם פקידי סעד הם הממליצים בנושא האפוטרופסות בפני בית המשפט, שקובע את המשמורת של הילדים ואת האפוטרופסות. בנוסף, הם חקרו את המקרה ומכירים לפניי ולפנים את כל הנושא. אנחנו מביאים את התזכיר שהם הגישו לבית המשפט – במידה ואין שם דברים שאי אפשר להגיש – ואת המלצתם הנכונה לעת-עתה, כי ייתכן שהדיון התקיים לפני שנה.

במקרים הבודדים שהיו לנו, פקידי הסעד המליצו להשאיר את ההורים בארץ, וכך הוועדה נהגה. אך מדובר במקרים בודדים, כיוון שרק בחודשיים האחרונים התחלנו לעבוד לפי הנוהל הזה. אני מניחה, כחברה בוועדה--

בנוסף, ברוב המקרים אין קשר בין הזר לבין הילד.

גם אם ההורה הזר איננו המשמורן של הילד, אלא יש לו סדרי ראיה וקשר כלשהו, הוועדה עדיין רואה בו הורה שראוי שיישאר בארץ.

אני לא יכולה להיכנס לדברים שלפני תפקידי הוועדה, כי זה לא הצד שלנו.

זה לא מעניין אותנו כרגע. אנחנו מסתכלים הלאה.

בדברים שאנחנו עוסקים בהם אנחנו באמת בשלב של ניסוי. אני מאמינה שתוך כמה חודשים הוועדה תגיע למסקנות כאלה, כך שתוכל להציג נוהל שיפורסם יותר ברבים. אני לא חושבת שאנשים צריכים לדעת את המועד שבו הוועדה מתכנסת. אני חושבת שהתהליך הנכון הוא שאנשי משרד הפנים אמורים להיות מוכשרים די הצורך כדי לדעת באלו שלבים--

- - -

אבל שאנשים יפנו לוועדה בעצמם – זה חסר משמעות, כי יש צורך במסמכים מגובים.

איך פונים לוועדה?

דרך הלשכה.

אם כך, מדוע במקרה שלי הלשכה לא - - - במשך שמונה חודשים.

אני לא יכולה להגיד לך; אני לא מכירה את המקרה - - -

הלשכה לא יכולה להמליץ לכם מה לעשות.

אם צו הגירוש - - - לפני שהוועדה מתכנסת?

את צריכה לדאוג להאריך אותו בעצמך.

אני רואה שחברי הוועדה בעצמם לא בדיוק יודעים.

על הבקשה הוא צריך לכתוב שהוא רוצה שזה יגיע לוועדה הבינמשרדית?

כן – הוא כותב מכתב, ומבקש שהענין שלו ידון--

אבל הוא צריך לדעת שיש ועדה בינמשרדית.

תאמין לי, מההיכרות שלי – ואני יושבת ורואה אנשים בלשכות, אני מדברת עם אנשים ומראיינת אותם – כולם מכירים את הוועדה הבינמשרדית.

האנשים שפונים לא מכירים אותה.

גם אני בקושי מכירה.

כל הנוכחים כאן מכירים – עובדה שהתייחסתם לוועדה בדו"ח.

אכן היו הצטברויות. כשנכנס הנוהל החדש בשנה האחרונה היו הצטברויות - - - כרגע הדברים די זורמים. אני לא יכולה לנקוב בתאריך, אבל זה די זורם.

זה די טוב. אני מבקש לשאול אותך, אהובה: האם כאנשי משרד הרווחה אתם לא מתקוממים כשאתם מקבלים הוראה, לפיה אחד הקריטריונים מחייב את ההורה להיות יותר ממחצית הזמן של המבחן המדורג? ניקח מקרה כמו זה של סרגיי. הוא מראש לא עונה על הקריטריונים. זה לא מקומם אתכם כאנשים האחראיים לפן של רווחת הילדים?

אלך משני כיוונים: ראשית, אנחנו אמונים על כללי ההגירה במדינת ישראל, וברגע זה אנחנו לא בקטע של שינוי. כפי שאתה יודע, היה לנו שר שהתפטר, והיו לו עמדות מסוימות. אנחנו עובדים לפי עמדות השרים, ואין לנו עמדות פרטיות שלנו בקטעים האלה. אם יש בעיה קונקרטית עם ילד, אעביר את רשות הדיבור לבתיה אלטמן, והיא תתייחס לכך.

שמי בתיה אלטמן, יועצת משפטית במשרד הרווחה.

ראשית, אני לא רוצה להגן על משרד הפנים, אבל נושא מדיניות ההגירה הוא נושא שצריך לבוא בפני הממשלה. לצורך הענין, יש ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין שהתחילה לדון במתן מעמד לילדים של שוהים בלתי חוקיים ולהוריהם. הוועדה, שהתכנסה לאחרונה--

אבל כאן מדובר בילדים ישראליים. זה אחרת.

זה מתחיל. היות ומדובר בנושא של מדיניות, וכדי שלא לשאיר את זה למה שאתם מכנים שרירות הלב של פקידים – ואני חושבת שאולי זה באמת לא התפקיד שלהם – צריכה להיות מדיניות ברורה שתנחה את אותם פקידים. הממשלה העבירה את כל הנושא הזה של מתן מעמד לילדים ולהוריהם לוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין. הוועדה אכן התחילה לדון בנושא ילדים של עובדים זרים והוריהם, ואני מניחה שאם היא תמשיך לעבוד ותתגבש כבר מדיניות לגבי מי שאין להם מעמד כלל – הם היו מגיעים בהמשך לנושא הזה.

הוא עלה בוועדת שרים, ונדחה.

יצויין, שאנחנו מדברים כאן על מצב שבו לאחד ההורים יש מעמד בארץ, ואילו במקרה של עובדים זרים לאף אחד מהם אין מעמד. אם היתה כאן הנחיה, לא היו מתעוררות כאן כל אותן מחלוקות עליהן שמעתי. אני מכירה את ה-so called פקידים, ואני יודעת כמה הם עוזרים לנו כשאנחנו פונים למשרד הפנים ביוזמתנו, כשאנחנו נתקלים בילד שאין לו מעמד. אנחנו מכירים את הנכונות שלהם לתת מעמד – כמובן במקרים בהם אנחנו חושבים שצריך לתת מעמד.

אני שמח שזה המצב כשאת פונה. אני יכול להעיד על עצמי – גם כשהייתי פונה כשר בממשלת ישראל – לא היו שמים עליי. זהו המקום היחיד בכל הממשל שחודשים לא החזירו טלפונים, אף על פי שהעוזרים שלי היו מתקשרים יומיום. התדמית איננה כל כך מפליאה. זה לא שמצאו כאן קורבן. אני שמח על כך שלך יש ניסיון שונה מזה של כולנו.

הניסיון שלי שונה. אני לא בודקת את הפעילות של משרד הפנים ואת אופן הפניה, ואני גם חושבת שאם לא נותנים תשובה זה לא בסדר – שלא יישמע כאן שאני אומרת דברים הפוכים, כביכול. אני רק חושבת שבענין הזה צריכה להיות מדיניות ברורה של הממשלה. אני חושבת שאם זה נכון, צריך לפנות לוועדת השרים, להביא את הענין הזה, ולדעתי זוהי הדרך המועילה ביותר - - -

הצעתה של עו"ד יוכי גנסין היא החלטה של ועדת השרים. כלומר, זה מה שיוכי - - -

לענין פקידי הסעד: כפי שאמרה אהובה, פקידי הסעד לא קובעים ולא נותנים מעמד. להיפך – אנחנו מתגייסים לעזרתם של אותם ילדים והורים במקרים בהם אנחנו סבורים שטובתם של הילדים דורשת את שהותם של ההורים. אני לא מסכימה עם הקביעה שמדובר בהנחה כללית. אנחנו יודעים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אנחנו יודעים על הורים שנוטשים את הילדים, ולא אכפת להם בכלל. רק משום שבאיזשהו שלב יש להם כאן ילד--

השאלה היא מהי ההנחה הכללית. יש הורים רעים, שזונחים את הילדים, אבל זאת איננה ההנחה הכללית.

בלא ספק, ההנחה הכללית היא שטובתו של ילד היא שהוא יגדל עם שני ההורים שלו.

טוב שאת אומרת את זה. סוף סוף – היה שווה לקיים את הישיבה.

אבל המציאות היא לא כזאת. לא כל ההורים ממלאים את החובה הזאת. זוהי אומנם זכותו של הילד, אבל חובתם של ההורים. אנחנו יודעים שיש הורים שלא ממלאים את החובה הזאת. אנחנו גם יודעים על מקרים בהם כל מני אנשים מוצאים מישהו במטרה לקבל מעמד בארץ, נכנסים להיריון, וכלל לא מתכוונים לגדל את הילד הזה. הם נוטשים אותו, וטוענים שהילד הזה נותן להם את הזכות.

- - -

לכן אני אומרת: הכלל הוא אכן שטובתו של הילד היא לגדול עם שני ההורים שלו. אין על כך מחלוקת. לגבי פקידי הסעד: לדעתי זאת תהיה טעות, אבל אם אתם לא רוצים את פקידי הסעד, אנחנו לא מחפשים לפקידי הסעד עבודה. אנחנו רק סבורים שאם יש מישהו שמסוגל לבדוק את הקשר האמיתי בין ההורה לבין הילד, זה באמת פקיד הסעד, כי זהו תחום המומחיות שלו. אם חושבים שזה מיותר ולא רוצים אותו, אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות. אין לנו אינטרס. אם אתם חושבים שזה לא טוב, אנחנו נצא. אנחנו יצאנו מתוך הנחה שזה כן טוב. להיפך, במקרים רבים אנחנו יודעים שפקידי הסעד אינם לוקחים בחשבון את כל השיקולים הנדרשים, וכאשר הם רואים שיש קשר, הם מייד ממליצים שלא לגרש – גם לבית המשפט; לא רק לוועדה. לכן אני אומרת – קבלו כאן את ההחלטה. אם אתם לא רוצים שפקידי הסעד יהיו בתמונה. אנחנו לא נתנגד לכך.

אין בדיקה של פקיד הסעד, שמורה על כך שטובת הילד מחייבת שההורה ייצא מהארץ? יש מקרים בהם בדיקת פקיד הסעד מוכיחה אחרת – שטובת הילד לא מחייבת שההורה יישאר כאן בארץ?

אני לא מכירה את כל המקרים, אבל אהובה אמרה שכן. אני מניחה שאם יש מקרה של הורה שמתעלל--

אבל אף אחד לא חולק על כך, אז אין צורך לציין זאת. ברור שיש מקרים בהם הורה מתעלל הילד, ואז טובתו דורשת אחרת. אבל משום שיש מקרים כאלה, כולם צריכים לשלם על כך מחיר, וזוהי הבעיה.

רציתי לומר שיש מקרים רבים בהם אנחנו פונים מיוזמתנו לאותה ועדה בינמשרדית בבקשה לתת מעמד לילד. איך אנחנו יודעים על הילדים האלה? אנחנו יודעים על הילדים כשהם מגיעים לשירותי הרווחה. פעמים רבות הם מגיעים לשירותי הרווחה כי ההורים לא מסוגלים לגדל אותם; ההורים האלה מסכנים את הילדים. יש כל מיני מקרים, ואני לא יודעת – כפי שאנחנו אומרים לפעמים שצריך להרחיק הורה מתעלל לילד ישראלי, ייתכן שכך גם צריך לנהוג במקרים כאלה. עם זאת, כפי שציינתי בהתחלה, ההנחה נכונה. אני רק אומרת שלא צריך להפיל את זה על פקידים של משרד הפנים. זאת צריכה להיות מדיניות מוצהרת של הממשלה, וצריך להביא את זה לדרגים של ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין כדי שהיא תקבע את ההנחיות.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני באמת מקבל בגדול את הקביעה, לפיה עיקר האחריות להתעללות נופלת על ועדת השרים, ולא על פקיד כזה או אחר. הפקיד הוא ההתעללות זוטא, וזוהי התעללות רבא. לכן אני שב ואומר: אתם צריכים להבין שתחושתם של האנשים היושבים סביב השולחן – ומדובר גם בעורכי דין בכירים, שמתקשים לסלול את הדרך, או בשרים שמתקשים להגיע אליכם ולקבל תשובות – נובעת בחלקה מההתנהגות הזאת.

עם זאת, אני חוזר לנושא שפתחתי בו. אני מתקשה להבין את הנחת היסוד המרחפת על כל העבודה שלכם ועל עבודתה של ועדת השרים. מדובר בהנחת יסוד, לפיה המדינה הזאת לא תשרוד אם נתחשב ונהיה אנושיים במקרים האלה. זוהי הנחת יסוד – אחר כך תוכיח את ההיפך. זהו דבר שקשה לקבל, במיוחד כשמדובר כאן בילדים, לגביהם הנחת היסוד באמת צריכה להיות הפוכה. כל הסיפור הזה של ביטחון המדינה, יהדותה של המדינה וכל השאר – לדעתי זה פשוט מחפיר לחשוב שיהדותה של המדינה נפגעת על ידי טיפול אנושי באותם אנשים. לדעתי, המסקנה היא שלא הבינו שום דבר על יהדות ושום דבר על יהדותה של חברה או של מדינה.

אני פשוט לא מבין את זה, וכנראה הבעיה היא אצלי ולא אצלכם. אנחנו ננקוט בצעדים בהם אנחנו צריכים לנקוט. אני חושב שהדברים נאמרו כאן בוועדה בצורה ברורה מאוד. בנוסף, נשקול גם את נושא החקיקה. אם יש צורך בחקיקה, נכופף את ועדת השרים אם אפשר. אולי באמת נפנה לבית הדין הבינלאומי בהאג – צריך לשקול את הצעד הזה. זהו מצב שאנחנו, כמדינה יהודית, לא יכולים לקבל אם לא מגיעים לפתרון קבוע של המקרים האלה. אנחנו לא מדברים על המקרים החריגים, כאשר הורים מתעללים בילדים. הורים שעושים זאת – שיילכו לכל הרוחות. אין לנו שום בעיה. אין אף אחד כאן שחושב אחרת. אני מקווה שהנהלים החדשים מסמלים בכל זאת איזשהו כיוון יותר אנושי ויותר טוב, ושזה יעבוד. אנחנו מקווים שזה יפתור את המקרים הקשים עלים שמענו היום, כולל המקרה של סרגיי. אני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורה בתחום הזה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40