כנסת פתוחה

תנאי הקבלה לאוניברסיטאות

2
ועדת החינוך התרבות והספורט
7.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד כסליו התשס"ה, (07 בדצמבר 2004), שעה 11:15

תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
מגלי והבה
גילה פינקלשטיין
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזה"פ, משרד החינוך, התרבות והספורט משה אהרוני - ממונה פרוייקטים מיוחדים – מל"ג, משרד החינוך
ד"ר יואב כהן - מרכז ארצי לבחינות ולהערכה, משרד החינוך
אסתר קרן - מנהלת מרכז מרשם אוני' ת"א, ועד ראשי האוני'
דגניה כהן - דוברת ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות
דלית ארבל - אוני' תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
רג'א זיעאתרה - רכז לובי תקשורת, ועדת המעקב לענייני
החינוך הערבי
ישראל זינגר - יועץ
מארון פארחת - מנהל עמותה להכוון לימודי לסטודנטים ערבים,
מוסאווה
פאדי אבו יונס - יו"ר התאחדות ועדי הסטודנטים הערבים, מוסאווה
דוד חן - מורה
אן גרשנוביץ - ראש מחלקה אקדמית, ארגון הסטודנטים
בישראל
ניר ברגר - ראש מחלקת קשרי חוץ, ארגון הסטודנטים
בישראל
גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך, הכנסת

יהודית גידלי



רשמה: אתי בן שמחון



תנאי הקבלה לאוניברסיטאות

שלום לכולם, ועדת החינוך בפעם אני לא יודעת כמה, אני לא הייתי קודם, נדרשת לעסוק בנושא: תנאי הקבלה לאוניברסיטאות. אני יודעת שדנו בנושא הזה מספר פעמים סביב השולחן. כפי שנאמר לי פה בדו"ח לכולנו בשנת 2000 הציעו חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון הצעת חוק שבאה לשנות את תנאי הקבלה לאוניברסיטה, ולבטל בעצם את השימוש בבחינה הפסיכומטרית כמבחן יחיד לתהליך קבלה למוסדות להשכלה גבוהה, זה המצרף הידוע.

משיחות שהיו לי עם אנשי אוניברסיטה, גם עם סטודנטים, מסתבר שהשיטה שהוצעה לא הוכיחה את עצמה. המטרות שניסו להשיג דרכה לא הושגו. למרות שהכוונות היו מאוד טובות כדי להכניס יותר אנשים מהפריפריה לאוניברסיטאות, דבר שהוא לכל הדעות ראוי ומבורך, כנראה לא זאת הדרך. אנחנו גם ראינו התנהלות של משרד החינוך והגורמים הרלבנטיים, שהיא לא היתה ממש ראוייה, לא היה מבחן אמיתי של בדיקה אמיתית של התהליך. המשמעות היתה שסטודנטים שלא מתאימים או לא היתה להם הכשרה מתאימה יותר נכון, כולם מתאימים, אבל הם צריכים לקבל את ההכשרה המתאימה לאוניברסיטאות. דחקו רגליהם של סטודנטים אחרים שכן היו יכולים להיכנס, כי המקומות באוניברסיטאות מוגבלים מטעמי תקציב, בחלק מהפקולטות זה יותר משמעותי, בחלק פחות.

היעד של נגישות גבוהה יותר להשכלה גבוהה, ככל שהוא יעד חשוב וראוי, לא בהכרח הושג. אנחנו צריכים לחשוב על דרכים אחרות כדי להביא את האוניברסיטאות, או יותר נכון, יותר אוכלוסיות לאוניברסיטאות. אני רוצה לספר לכם שביום ראשון ביליתי את כל היום בטכניון, בכנס בינלאומי בנושא הזה של הרחבת ההיקף של מס להשכלה גבוהה להמונים. המאבק שיש לנו, או הדילמה כדי למצוא את האיזון הנכון בין השכלה לכולם, לבין אוניברסיטאות מחקר שהן שמות יותר דגש על האיכות ועל הצד המחקרי. יש לנו כאן משיכת השמיכה לכל הכיוונים, והשמיכה לצערנו היא קצרה מדי. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על ההיבט כולו, גם מהבחינה הזאת זה משתלב יפה עם ההרצאות שהיו. שמענו דיווחים ממקומות שונים בעולם. היו שם מומחים מאנגליה, אוסטרליה, איטליה, ארצות הברית שסיפרו מה קרה אצלם. בכל המדינות, בכל העולם, מדווחות על הרחבה ועל פתיחת אוניברסיטאות ליותר אוכלוסייה. אבל כולם גם מדברים על הצורך ועל החובה שלנו לשמור על הרמה של ההשכלה הגבוהה ולא לפתוח שלא יבוא אחד על חשבון השני.

כולנו מכירים גם את ההתפתחות האדירה שיש בישראל לנושא של המכללות, שזה ערוץ נוסף להשכלה גבוהה. כל הנושא הזה יבוא לידי ביטוי, אמנם אי אפשר להכניס את כל הבעיות שאני עכשיו פירטתי בדקה וחצי, תחת הכותרת של תנאי קבלה לאוניברסיטאות, אבל זה חלק מהעניין, וכשאנחנו מדברים על דרכי הקבלה, אנחנו צריכים לראות את התמונה כולה.

אני מבקשת מפרופסור דוד חן, אם תוכל לתת את הזווית שלכם מהצד של האוניברסיטאות. מהי ההגדרה שלך?

יושב ראש ועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית.

אני רוצה שנקבל קצת אינפורמציה מהצד השני.

בהמשך להחלטה של ועדת החינוך מינואר 2004, ועדות הקבלה, יחידות המרשם של האוניברסיטאות, ערכו מעקב בשנה הראשונה אחר התלמידים שהתקבלו בהתאם לשיטת המצרף, או לעיקרון של המצרף. במדגמים השונים, בסך הכל היו קרוב ל-4,000 תלמידים. התמצית של הממצאים שהם דומים בכיוונם לא בהיקפם, אבל הם דומים במגמה שלהם בכל האוניברסיטאות, בכל הפקולטות, ובכל החוגים, בששת המוסדות שבהם נערכו הבדיקות, לפניכם הנייר שבעצם אומר את הממצאים העיקריים. הנתונים אומרים שבקרב תלמידי שנה א' - - -

אתה מתייחס לנייר של ור"ה?

כן.

אתה מדבר על 4,000 סטודנטים, קראתי את המחקר הזה.

היקפים שונים, במוסדות שונים, בפקולטות שונות, אבל התמונה היא אחת. ממוצע הציונים של תלמידים שהתקבלו הוא נמוך מממוצע הציונים של תלמידים שהתקבלו לפי הציון המשולב, ולא רק פסיכומטרי, אלא ציון משולב. תלמידי שנה א' שהתקבלו על סמך ציון המצרף, 51% מהם נופלים לרבעון התחתון של ממוצע הציונים. זאת אומרת, גם ההתפלגות נראית מאוד לא טוב. בנוסף לכך, לקחו תלמידים בתוך המידגם שיש עליהם ציון מצרף שהוא גבוה מהציון של הבחינה הפסיכומטרית, וגם כאן 40% נופלים למרות הפער לטובתם לכאורה, הם נופלים לרבעון התחתון של ממוצע הציונים.

הנתונים האלה מחזקים את הממצאים מתוך הרישומים שכבר נעשה בעבר. זאת קבוצת תלמידים עם סיכוי גדול להיכשל ולנשור מהלימודים. צדק חברתי לא נעשה כאן, ואולי גם מידה לא קטנה של אי צדק חברתי ובעיות נוספות שלא אכנס אליהן כאן. ולכן, ההמלצות שלנו לור"ה, והן מוגשות כאן, להמשיך לקבל את התלמידים על סמך שיכלול תעודת הבגרות עם הבחינה הפסיכומטרית. כדי שנרגיש בטוחים יותר בממצאים האלה, ור"ה ביקשה להמשיך את המעקב עוד שנתיים, כדי שהנתונים לא יתבססו רק על ההישגים של שנה אחת בלבד.

כן, אבל אתם לא ממליצים להמשיך את המצרף עוד שנתיים.

לא. המחזור שהתקבל כבר נמצא בתוך האוניברסיטאות.

אם זה בוטל, מה התועלת במעקב?

היתה התחייבות, ואנחנו נרגיש שאכן עד הסוף - - -

להמשיך לעקוב אחרי זה, הרי כבר קיבלו את המחזור הזה.

בהקשר לנושא הזה אני רוצה להעיר שתי הערות. מטרתו של הטיפול היא לשפר את הצדק החברתי. אנחנו לא חושבים שהמבדק הפסיכומטרי זה שיא הצדק החברתי, כמו כל כלי שמתמודד עם בעיית השונות האנושית, יש חריגות. ומה שמתברר, ששיטת המצרף היא לא השיטה לשפר את הצדק החברתי. ואני מפנה את תשומת לב הוועדה, שהאוניברסיטאות כבר נקטו בעבר, וימשיכו ויעצימו את הנסיונות ליצור עוד אלטרנטיבות החל בוועדות מיוחדות בטיפול בתלמידים חריגים, מסלולי מכינות שמטפלות היום במאות סטודנטים שמאפשרים לתלמידים שבאופן רגיל לא היו נכנסים לאוניברסיטה על הבסיס הפורמלי, ובין 70% ל-90% מהם אכן נכנסים אל האוניברסיטה, ויש כאן תיקון משמעותי. יש עוד תכניות מיוחדות, תכניות לאתיופים, ולאוכלוסיות אחרות. זאת אומרת, יש המון מאמץ לתקן או לשפר את מצב הצדק החברתי, והאוניברסיטאות תמשכנה להיות קשובות לעניין הזה, ולפעול, אבל בצורה שאכן תעשה צדק עם כלל האוכלוסייה, ושיהיה לה ביסוס בתוצאות בתוך הדיונים.

עברתי על התגובות הציבוריות בנושא הזה שהיו בעבר, אני רוצה לבקש להבהיר שהאוניברסיטאות לא אחראיות לשום סמכות על מה שקרה 12 שנים קודם. בסך הכל האוניברסיטה זה המד חום שאומר יש בעייה, אבל היא לא אחראית למחלה. הטיפול האמיתי בבעיות הפער החברתי, צריך להיעשות בתוך מערכת החינוך.

הרבה קודם לכן, וזה נעשה.

אני יודע שהקרב הוא קרב מאסף. זאת אומרת הקרב שלי, של האנשים ששותפים לעמדתי הוא קרב מאסף. כי כאשר חוברים יחד גם משרד החינוך, וגם המוסדות להשכלה גבוהה, ור"ה, והמועצה להשכלה גבוהה, וועדת החינוך, אז בסדר, קצרה ידינו. אבל אני רואה חובה לעצמי להשמיע בפעם המי יודע כמה את עמדתי, ואולי היום ביתר שאת וביתר תוקף. למי שמתבונן על התמונה הכללית, מבין אם ירצה ואם ימאן, שהאוניברסיטאות החליטו כנראה לדבוק אך ורק בעשירון העליון, ואני חושב שלא רק בעשירון העליון, אלא בחמישיון העליון, ואולי אפילו פחות. תלוי כמה מקומות קבלה יש לי. ברגע שיש מקומות קבלה, צריך גם למלא אותם.

איך אני מגיע למסקנה הזאת, אני מגיע למסקנה הזאת כאשר אני שומע התבטאויות מעברים שונים, ולכאורה עניינים שונים שמצטרפים מעניין לעניין באותו עניין. כאשר אני שומע את ההצהרות של נשיא אוניברסיטת ירושלים על שכר הלימוד, זה לא הדיון עכשיו, בשעה אחת נדמה לי יש דיון, זה ברור לגמרי, אני אפילו לא בטוח אם הוא מבין את מה שהוא הציע. זה ברור לגמרי שאם ההצעה שלו מתקבלת, או כמו שלו, אז ברור לגמרי שגם החמישיון העליון לא יעמוד בזה.

וכאשר אני מצרף לזה הצהרות של שרת החינוך שהיא לא בולשביקית, זה או בולשביזם, או הקפיטליזם הדרקוני הטורפני הזה. באמצע אין שום דבר, אין אירופה, אין דנמרק, אין שוודיה, אין פינלנד, אין שום דבר. זה או או. או צפון קוריאה או לימור לבנת, אלה האלטרנטיבות. וכאשר אני שומע מה שיש לראש ות"ת ולראש מל"ג לומר באותו עניין עצמו, וכאשר אני מצרף לזה את המצרף, אני מוכן להגיע למסקנה, אלא אם כן אנשים לא כל כך אחראים למה שהם אומרים, ולא אחראים למעשיהם בעיקר. אני מוכרח להגיע למסקנה, שהאוניברסיטאות חרף הדיבור גבוהה גבוהה, על הרצון לפתוח, האוניברסיטאות רוצות את ה-5% העליונים. למה? כי זה יותר נוח, מה אנחנו צריכים להתעסק, בעיקר שאני רוצה לחזור על דברים שנשמעו כאן בישיבה הקודמת, שהרעימו הרבה מאוד אנשים. אני חוזר ואומר, כי אני יודע מה אני אומר, במקרה הזה לפחות. שהמצרף לא היה מקובל על המוסדות להשכלה גבוהה מלכתחילה, משום שלא היה מקובל מלכתחילה אפילו לא נתנו לו צ'אנס כפי שאני אבהיר מייד, ולכן גם מיהרו לקבור אותו ולסתום עליו את הגולל. אבל מה שעזר לשכנע את יושב ראש ועדת החינוך הקודם, ואת שרת החינוך הנוכחית, זה הדחליל שרחמנא ליצלן נתקבלו יותר סטודנטים ערבים. זה נכון, זה היה נכון, זה נשאר נכון, וכל הנסיונות להסוות את זה לא יצלחו, מה לעשות, כי אני פשוט יודע את פרטי השיחה. אנשים שהיו בשיחה סיפרו לי, אז איך אני לא אדע.

באיזו שיחה? חשבתי שהיתה שיחה ספציפית.

בכמה וכמה שיחות שהיו בין הנוגעים בדבר שאותם הזכרתי. שיחות לא יכולות להיות לא ספציפיות.

צריך לזכור שמעולם לא ביטלנו את המבחן הפסיכומטרי, זה היה חלק מההסכם שהיה כאן בוועדת החינוך. אני מודה עכשיו, כי אדם צריך להודות גם בטעויותיו, שלו היינו עומדים על הכוונה הראשונית שלנו לבטל מכל וכל את המבחן הפסיכומטרי, קרוב לוודאי שהיינו עושים שגיאה. מדוע? משום שיש סטודנטים, או סטודנטים בדרך שחושבים שדווקא באמצעות המבחן הפסיכומטרי הם יכולים לשפר את הסיכוי שלהם להתקבל להשכלה הגבוהה, וזה בסדר גמור. לכן השארנו את זה כאופציה, לא ביטלנו את המבחן הפסיכומטרי.

אני רוצה לומר לך פרופסור חן בכל הכבוד, אנחנו מכירים כמה שנים, וכן אני מכבד אותך. לו סטודנט היה מגיש לך את העבודה כפי שאתם ערכתם אותה עם הנתונים האלה, היית נותן לו בלתי מספיק. אני מקווה שזו לא הרמה האקדמית המקובלת היום במוסדות להשכלה גבוהה, למרות שאני שומע שאולי יש ירידה מסויימת לצער כולנו, דרך אגב, ברמה. כבר אמרתי, הזדרזו לקבור את השיטה. ואני רוצה לשאול אותך, האם זה הגיוני להסיק מסקנות בפועל, אפשר לבוא באיזושהי אינדיקציה, לומר רבותי, תראו יש פה איזו תמונה שקצת מדאיגה אותנו, בהחלט כן.

אבל לא זה המצב. הרי קודם קברו, ואחר כך הביאו את הנתונים. אבל אני רוצה לשאול אותך, אם זה לא נשמע לך הגיוני, לו אולי היית טוען טענה כזאת כלפי סטודנט שהיה בא אליך עם עבודה ברמה כל כך ירודה כפי שאתם הכנתם. הרי בלאו הכי מדובר בסטודנטים שבאים ממקומות בעלי פרופיל סוציו-אקונומי נמוך. אז ברור לגמרי, לא תאמין, אפילו בלי עבודת המחקר שלך, אני מסוגל להגיע למסקנה הזאת, שקשה להם. מאוד קשה להם. ומשום שקשה להם, אז יכול להיות שבשנה הראשונה הם מתקשים עוד יותר, בגדר כל ההתחלות קשות. אבל חכה רגע, אתה רוצה לתת להם הזדמנות, תן, תן עוד שנה. איך אני אגיד לך גם על מה אני תומך את ההשערה הזאת שאולי כל ההתחלות קשות, אבל ההמשך יהיה אולי קצת יותר טוב. כי אולי אתה לא יודע, אבל אני יודע שבמוסדות להשכלה גבוהה כבר נעשו ניסויים מן הסוג הזה, והתקבלו סטודנטים ללא כל תנאי סף לקבלה. נדמה לי שהזכרתי את זה פעם, באחת הישיבות כאן, דווקא אוניברסיטת בר אילן החליטה לערוך ניסוי, וקיבלה נדמה לי 100 תלמידים, ללא כל סף קבלה. שנה ראשונה, היה נורא קשה. אתה יודע גם בלי המחקר שלך היה קשה. שנה שנייה היה קצת יותר טוב.

שנה שלישית, הפלא ופלא, מעשה ניסים, הממוצע של האנשים האלה שהתקבלו ללא סף קבלה בכלל, הממוצע היה יותר גבוה מאשר הממוצע המקובל, כי נתנו להם הזדמנות אמיתית, לא הזדמנות מזוייפת כדי להוכיח ששיטת המצרף היא שיטה לא נכונה. עכשיו בכל זאת, גם על פי המחקר הטיפשי שלכם, יש גם על מה לסמוך. אתם אמנם מצביעים על זה שיש כך וכך סטודנטים בשיעור גבוה למרבה הצער, ברבע הנמוך. אבל יש גם סטודנטים ברבע העליון של הציונים, זה לא עניין של מה בכך. נכון, הם מעט, אבל 13% מהם ממוקמים ברבע העליון. אבל ה-13% האלה לא היו נגאלים אלמלא שיטת המצרף. אתה דואג רק לאלה שהם ברבע התחתון, שיש להם בכל זאת סיכוי לעלות. אבל אלה שבאים מהמקומות האלה שלא היית מקבל אותם, עם תנאי הקבלה שלא היו מתקבלים על ידך, הם בכל זאת הצליחו. זאת אומרת, נניח היה פה אפס, היינו אומרים, שמע בכלל אף אחד, אז יש סיכוי. אגב, המסקנות שלכם נמהרות ביותר, את ה-13% אתם השלכתם מהאיצטלה הגבוהה. השאלה היא מה אתה רוצה לראות, אתה רוצה לראות את ה-13% או שאתה רוצה לראות את הרבע התחתון. זו שאלה של גישה. מאדם כמוך הייתי מצפה שאולי יגיד חברים, הנה תראו, יש ניסיונות שמוכיחים אפילו בלי סף קבלה. אנחנו יודעים שיש גם אנשים יותר מבוגרים, שמתקבלים בלי שום סף קבלה, והם מצליחים עד מאוד.

הערה אחרונה גברתי. המתח הזה שמכניסים בין הישגיות לבין שיוויונית זו המצאה של המוסדות להשכלה גבוהה. למה? כדי לומר לנו, חברים, כשאתם ניגשים אלינו, תגשו על בהונות בדחילו ורחימו. אין שום מתח בין שיוויוניות לבין הישגיות, זו המצאה שלכם. איך אני יודע? כי שוב, פלאי פלאים. בכל המבחנים הבינלאומיים שקיבלנו בזמן האחרון, אני יודע את זה אגב, כבר שנים רבות. אבל מי שלא ידע, או מי שלא רצה לדעת, אבל אתם הרי יודעים אתם חוקרים, מסתבר שהמדינות השיוויוניות ביותר, מה לעשות, הן גם המדינות ההישגיות ביותר. זאת אומרת, למשל פינלנד, דנמרק, שוודיה, כל מדינות אירופה שמופיעות – מה בכלל אנחנו צריכים להתווכח, יש לנו גבהות לב לומר סינגפור? אנחנו הרי מופיעים במקום ה-35 וה-40 מבחינת ההישגים של התלמידים שלנו.

בשבוע הבא נשמע משהו אחר.

נהדר, יופי, אני כבר שמח מראש. אבל בינתיים הרי מצאנו, המהפכה הזאת לא מתחוללת ביום אחד. אנחנו מגיעים למקום השני כבר? אין מדינות בלי פערים, מה לעשות. אבל יש מדינות שחושבות שהן לא יכולות להתקיים אלא בפערים של 1 ל-5. אצלנו אנחנו הראשונים בעולם בפער חברתי. במדינה שהיא אחרונה בעולם שהיא יכולה להרשות לעצמה פער חברתי מן הסוג הזה. אנחנו המדינה האחרונה בעולם שבה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו. זאת אומרת השיוויוניות, זה לא רק השתקפות של מציאות. השיוויוניות היא הכלי היעיל ביותר לשיפור ההישגיות, בכל המחקרים הבינלאומיים, אז מה אתם מספרים לנו על הישגיות. לא רק שזה עולה בעבודות מחקר, זה אפילו הגיוני. אתה יודע, יש מחקרים שאתה אומר הן לא הגיוניות, אבל זה אפילו הגיוני.

אני בר-פלוגתא של יוסי בעניין הזה כבר נדמה לי שלוש שנים. לפי דעתי, השחצנות, וההתבטאויות הבלתי סבירות של בן אדם שהיה שר חינוך, הן לא במקומן גם בדיון מהסוג הזה.

אדם שהיה שר אוצר, יש לו חלק בפערים האלה. בוא לא נחלק מחמאות בעניין.

עניתי רק לתגובה שלך. הפערים הם גם מזמנך.

אני עונה לך. מה אתה מהאקדמיה?

אתה אפילו לא יודע מה המשמעות של פער חברתי בינינו לבין פינלנד, ולמה הוא ישנו, וממה הוא נובע. ואתה לא יודע שאנחנו אחראי תשלומי העברה ומיסוי. אנחנו לא הראשונים בעולם, אנחנו נמצאים בממוצע האירופי של רמת אי השיוויון בדיוק כך. בשביל זה ישנה מערכת מדיניות מיסוי. בשביל זה ישנה מדיניות של הביטוח הלאומי. ומן הראוי שתקרא - - -

זה פשוט לא נכון.

יוסי, אני מבקש, לא הפרעתי לך. לא הסכמתי לאף מלה.

אבל העלבת אותי.

אני מסוגל להעליב אותך?

לא ראוי לשר חינוך, זה נכון שאתה לא מסוגל להעליב אותי.

עם כל הכבוד, אתה תתן לי לדבר, ואני אגיד מה שאני חושב, עד כמה אתה שוגה. אני מציע לך גם, להבין מה המשמעות של פער חברתי. במדינה שבממוצע ילד למשפחה הוא 0.7%, והתוצר הוא 30 אלף דולאר לנפש, אין שום בעייה של פער חברתי, כי מספר הילדים בממוצע במשפחה הוא 0.7%, ומדד אי השיוויון נמדד לפי המספרים.

למה אתה לוקח על עצמך את התפקיד הזה, אתה עוד לא בממשלה.

שמעת אותי גם קודם, אני חייב לך משהו? לא חייב לך כלום.

חבר הכנסת בייגה, גם כשהוא היה באופוזיציה, שמעתי לא פעם אחת, הוא אומר את זה כל הזמן.

אני אומר את הדברים שלי ארבע שנים.

בעוני הפערים הם לא סטטיסטיקה, הם מציאות.

אני לא אומר שלא, לכן האמירה שלך היא מופרכת מיסודה, שבפינלנד בגלל שאין פערים, אז רמת ההשכלה היא טובה, והתוצאות טובות.

זה מה שפיזה מראה.

הדיון הזה הוא מקרה בודד שבו היה דיון כאשר התקבלה החלטה, ולא ידעו מה יקרה, והיו מחלוקות. את דעותיי אני אומר עכשיו. אמרתי אז לפני שהפעילו את השיטה של המצרף, שזה בדיוק מה שיקרה. ידעתי שזה מה שיקרה. מר שריד ואנשים אחרים חשבו ההיפך. אבל מה אפשר לעשות? פתאום התברר שבאמת זה קרה. נכון, המחקר לא מספיק, זה עדיין לא כל כך טיפשי, אני מבין רק מה שיוצא תחת ידם של אנשים מסויימים, הוא חכם והוא בסדר. המחקר פתאום טיפשי, האינדיקציות הראשונות היו כבר לפני מספר חודשים, כשראינו בדיוק מה קרה עם העניין הזה. אותם האשמות בעניין שהסיבה היחידה זה שערבים התקבלו, ויהודים נפלטו החוצה, הוא קיבל על זה את כל התשובות, מראשי האוניברסיטאות פה בישיבה שהתקיימה כאן. אבל הוא חוזר על זה כמו תוכי, פעם, פעמיים, שלוש, תוך כדי הסתה כלפי האוניברסיטאות.

- - - היו שיקריות, אתה יודע בייגה. מי שציטט אותם לא העליל עליהם. הם אמרו את הדברים האלה.

ועכשיו הדבר התגלגל לתוצאות נוספות. נכון, אני מסכים, ששנה א' אולי לא אומרת שום דבר, צריך לעקוב לגבי שנים אחרות. אבל אחרי שהדברים נכנסו למסלול, והדברים נאמרו שבדיוק זה מה שיקרה, לא רק על ידי אנשים פוליטיים. נאמרו גם על ידי אנשי מקצוע, ועוסקים בעניין הזה, לא פעם ולא פעמיים, אלא לאורך זמן. ולא אנשים פוליטיים שפתאום מגיעים ונהיים שרי חינוך, ואחרי זה הם לא שרי חינוך, ויש להם עמדות בכל הדברים. או שרי אוצר ויש להם עמדות בכל הדברים.

באיזו אוניברסיטה גמרת כלכלה?

למדתי כלכלה בשדה.

אז זהו, כשלומדים כלכלה בשדה, זה מה שיוצא. אני יותר איש חינוך מאשר אתה איש כלכלה. מה אתה חושב, מה אתה נטפל אליי. אתה יודע שתקבל על הראש. מה אתה רוצה ממני, דבר לעניין.

מה חשבת, שתדבר כך בזלזול ולא תקבל תשובות.

דבר לעניין. דיברתי עליך? איפה למדת כלכלה?

אתה פתחת ואמרת, שלא ראוי להתייחס למה שאני אומר.

אני אמרתי שלא ראוי להתייחס למה שאתה אומר?

אתה התחלת בנימת זלזול בפתח דברייך כאשר התחלתי לדבר.

לא, תסלח לי, יש בפרוטוקול דבר כזה?

ולכן אני חושב שהגיע הזמן להתנתק מהעניין הזה. אני חושב שהחלטת ועדת החינוך הקודמת היתה נכונה. צריך להמשיך במעקב. היא נעשתה לאור מה שהתקבל כממצאים ראשוניים בעקבות כניסתם של תלמידים על פי המצרף. ואכן, הוחלט שתיעשה בדיקה כדי לראות האם באמת הטענות הן ממן העניין. המסמך הזה שהוא עשה FOLLOW-UP נוסף, הוא רק מחזק את ההנחות שזה הכיוון. צריך להמשיך עם התלמידים, אותם 4,000 תלמידים לראות אכן מה קורה איתם בשנה ב' ובשנה ג'. אבל עד שלא יהיו ממצאים סופיים, אני חושב שהמצב הקיים חייב להימשך, והכניסה צריכה להיות על פי בחינות הבגרות, והמבחן הפסיכוטכני כפי שהיה בעבר, שבו יש מטען יותר גדול להצלחה ביכולות של הסטודנטים.

יש לי שאלה אליך. לפני המון שנים הציע פרופסור ברוור שאת סף הכניסה, או את המיון יעשו אחרי שנה ראשונה. שמענו שבבר אילן עשו משהו דומה. אני לא מדברת על הצעת החוק, אני מדברת על רעיון שעלה ודובר עליו, שיעשו מיון. השנה הראשונה תהיה בנוייה אחרת בכל האוניברסיטאות, ובסוף השנה הראשונה באמת כדי לתת צ'אנס לכולם, כדי לפתוח את המערכת. אבל יחד עם זאת, אחרי שנה, אחרי שכל אחד עשה את כל המאמצים האפשריים, יעשו את המבחן, ואז יחלקו גם ליותר בכיוון אחר.

לי לפחות זה לא נראה, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה ילמדו בשנה הזאת, איזו רמת לימודים תהיה. האנשים ישרפו שנה, ואחר כך יגידו להם תלכו הביתה, אין שום טעם שתישארו כאן. גם היום בגלל הפריסה והנגישות שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר היתה, רק לפני עשר שנים, ב-1993 התחילו את המהלך עם המכללות. היום אני לא יודע כמה תלמידי שנה ראשונה יש, אבל אני מניח בסביבות 40-50 אלף בשנה. יותר? מכיוון שיש בערך 200 אלף תלמידים, ויש תואר שני, ויש תואר שלישי, אני מניח 50-60 אלף מתקבלים. אני חושב שבעיית הלחץ פחותה, והרעיון ביסודו לא טוב לפי דעתי.

העיר חבר הכנסת שריד, שבכל מקום שיש 13% זה בסדר, את זה אני מקבל.

זה לא מעט.

בתנ"ך זה אפשרי.

אם קראתי נכון, אני מבין שזה לאנשים שיש פער של 50 נקודות, ולכן גם התלמידים ששם היו עשויים להתקבל. אותם 13% יכול להיות שהיו מתקבלים רק על בסיס הפסיכומטרי, הקבוצה הראשונה לא היתה מתקבלת, אבל השנייה יכול להיות שהיתה מתקבלת. ולכן ה-13% מורכבים גם מהקבוצה הזאת.

תודה רבה.

גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שוחט. בהחלט שיטת המצרף נכשלה. אנחנו רואים שמתוך 4,000 סטודנטים שהתקבלו על סמך שיטת המצרף, רק 6% הגיעו לעשיריון הציונים העליון. ו-56% הגיעו לעשיריון הציונים התחתון. ללא ספק השיטה של הפסיכומטרי בשילוב עם ציוני הבגרות, זה בעצם המנבא הטוב ביותר להצלחה בלימודים.

בבחינות הבגרות אנחנו יודעים שאין אחידות בנוגע לרמת הקושי של הבחינות, בניגוד לבחינות של הפסיכומטרי. בבחינות הבגרות יש לנו גם את הנושא של ציוני המגן, שאנחנו יודעים שהם לא אחידים בבתי הספר השונים. אין לנו מגן בפסיכומטרי. אנחנו יודעים על בעיית העתקה, שהיא בעייה מאוד קשה, כל שנה 40,000 טפסי בחינות נפסלות בגלל העתקה, ואין נושא של העתקה בפסיכומטרי.

את יודעת שיש העתקה נוראה באוניברסיטאות?

כן, אני מדברת על בחינות הקבלה.

את יודעת שיש העתקה נוראה בחוגים לרפואה? העתקה נוראה, אפידמית.

אתה יודע שכל שנה מחברות בחינה של בחינות הבגרות פוסלים 40,000 בחינות.

הבעייה באוניברסיטאות ששם לא פוסלים.

אולי עכשיו המצב יותר טוב, אבל בפסיכומטרי אין לך נושא של העתקה, כי יש השגחה רצינית.

אנחנו מדברים על פערים סוציו-אקונומיים שדיבר קודם פרופסור חן. ברור שתיקון בחינה פסיכומטרית שתלמיד רוצה לתקן, היא יותר זולה מאשר תיקון בחינת בגרות. אני עקבתי ובדקתי את הציונים. קורס פסיכומטרי של שלושה חודשים, עולה בין 1,000 ל-5,000. לעומת זאת, כשתלמיד רוצה לתקן ציון בבחינת בגרות, זה יעלה לו בין 15 ל-25 אלף לשפר את ציון הבגרות, ולשלב את זה במצרף. הרבה יותר יקר, ולא כמו שאנחנו חושבים, כאשר אנחנו מדברים על בני עיירות הפיתוח, או תלמידים במצוקה.

אנשים אומרים שהפסיכומטרי זה טריקים, וכמובן שזה לא טריקים. הבחינה מבוססת על ידע שנצבר במהלך שנים. ידע באנגלית, במתמטיקה, בעברית, בתרגול, והקניית מוטיבציה ללימוד. והבחינה היא מצויינת, היא מחזקת את הביטחון העצמי של התלמידים. אין שום פסול, ולכן אין בבחינה הזאת יתרון לתלמידים עשירים. גם הנושא הזה של תעשייה, שהפסיכומטרי מעורר מין תעשייה שמגלגלת מיליונים, זה טיעון פופוליסטי. כי גם בחינות הבגרות, יש בתי ספר לבגרות שפותחים בזה, אפשר להגיד אותו דבר על בתי ספר האקסטרניים שגובים עלות מאוד גבוהה.

אני רוצה לסיים עם בקשה לפרופסור כץ, בנושא משרד החינוך. איך בכל זאת אנחנו יכולים לחשוב על שיפור ולדאוג לתלמיד. אנחנו יודעים שבפסיכומטרי יש תקופת צינון שתלמיד לא יכול לגשת, והוא צריך לחכות ולפעמים הוא מפסיד. יכול להיות שזה לא רק לגבי משרד החינוך, זה נוגע לגופים שונים. לבטל את תקופת הצינון, כי מה קורה, תלמיד ניגש לבחינה הפסיכומטרית, הוא מאוד מתרגש, הוא יודע שזה קובע את גורלו, הרבה חרדות. אם התלמיד יידע שזה לא חורץ את גורלו, ואין תקופת צינון, והנה הוא יכול לגשת שוב, ולשפר את הציון שלו. לבטל את הנושא של תקופת הצינון. אני לא יודעת לאיזה גוף, הנושא הזה של ביטול תקופת הצינון, שיאפשר לתלמידים להיבחן יותר פעמים, זה חשוב מאוד, ואז הוא יפחית את ההתמרמרות של הסטודנטים. הוא חושש מה קורה, הבחינה הזאת חורצת את גורלי.

הנקודה האחרונה שאני חושבת שזה כן קשור למשרד החינוך. מאוד אהבתי את מועד החורף של בחינות הבגרות. אבל מה עם מועד החורף שניתן לתלמידים שהם רוצים להיבחן במתמטיקה חמש יחידות, אין להם מועד חורף, וזה חבל, וזה יעזור רבות. שיהיה מועד חורף, גם לתלמידים שניגשים לבגרות בחמש יחידות במתמטיקה, זה יעזור, והרי המטרה שלנו היא לעזור.

מכיוון שהעלית עניין פרקטי, אני רוצה לציין עוד נושא אחד בהקשר הזה. שקשור לחיבור בין משרד החינוך והאוניברסיטאות. אני מקבלת הרבה פניות מאנשים שהם לא מקבלים במועד את תוצאות הבגרות, כדי להירשם לכל מיני מקומות, לאו דווקא בארץ, וגם בארץ. לפעמים צריכים אישור בכתב, לא רק את הציון שיש באינטרנט. משום מה, למרות שפניתי לא פעם אחת למשרד החינוך, אני נתקלת בחומה בצורה. למה אי אפשר להיערך ולהיות גמישים יותר במקרים דחופים, לתת את הציונים ואת האישורים בכתב קודם? מה זה כל כך מסובך? זה אמנם בהערת אגב, אבל אני מבקשת לבדוק את זה.

אני מנהל העמותה להכוון לימודי לתלמיד הערבי, במקצוע שלי אני פסיכולוג חינוכי. שמעתי את הדיון, ועצם הדיון עצמו מדבר על תנאי הקבלה שיהיו הוגנים. אם אתייחס גם לבגרות וגם לפסיכומטרי, שתי האלטרנטיבות הללו, הן בעצם מאפשרות למועמד לעשות את הבחינה בנקודת זמן אחת מסויימת, ועם סיום נקודת הזמן האחת המסויימת הזאת, בעצם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו. לכן אני חושב שיש אלטרנטיבות שונות, לא רק הפסיכומטרי והבגרות. אם אני אדבר על הפסיכומטרי, בעניין של התלמידים הערבים, יש פער של 125 נקודות בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית, זה מצמרר את השיער, שבעצם לא האוניברסיטאות וגם לא המרכז הארצי, לא שואל בעצמו את השאלה מדוע יש פער כל כך עצום, בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

זה לא שהם שואלים את עצמם, הם אומרים זה לא ענייננו. מי שצריך לשאול את השאלה, זה משרד החינוך וממשלת ישראל, ולא האוניברסיטאות, זה מה שהם אומרים. בצדק במידה מסויימת.

אני לא בטוח שזה בצדק. האוניברסיטה היא גם חלק ממערכת החינוך, אחרת בשביל מה הם נמצאים בוועדת החינוך עכשיו. אז זה כבר דיון אחר. בכל אופן, לגבי הפסיכומטרי, כתנאי לקבלה. בעצם פער של 125 נקודות מעלה סוגיות שונות ומשונות. אחת מהן, זה חלק של האוניברסיטאות, ואחת מהן זה גם כן חלק של המרכז הארצי לבחינות והערכה. אסביר במה מדובר. כאשר אתה מעביר את מבחן התרגום, ואני רוכש הערכה וכבוד למרכז הארצי מבחינה מקצועית, יש גם כן ליקויים בתהליך הזה. והליקויים בתהליך הזה, החל מהתרגום, ובהזדמנות אחת הראיתי למר יואב כהן, מנהל המרכז הארצי, שתי דוגמאות לטעויות. יש לי מלא טעויות, יש לי כאן מסמך מלא, אני יכול לצטט.

הראית לו את הטעויות, ולא התייחסו לזה.

אני חושב שההתייחסות היא לא התייחסות פנימית. זו התייחסות שצריכה להיות של ועדת החינוך, כי צריך לקבל איזושהי החלטה מדינית בנושא הזה. והחלטת המדיניות היא המבחן שאמור לבדוק את המועמדים הערביים, צריך להיות במקור בנוי בשפה הערבית. אנשי המקצוע שיבנו אותו לשפה הערבית, ודבר נוסף, כאשר אתה עורך מבחן לקבוצה ייחודית שיש לה תרבות שונה, ויש לה שפה שונה, בעצם אתה צריך לעשות את מה שנקרא מערך הציונים, הסקלה של הציונים בצורה אחרת. וכאשר עורכים את סקלת הציונים בצורה אחרת, הרי ההתפלגות של המבחן הסטטיסטי למבחן הפסיכומטרי היא התפלגות סטטיסטית. ומה זה התפלגות סטטיסטית? קובעים שהוא 500, ואז בונים את הסקלה על סמך ה-500 האלה.

כאשר עורכים את זה לדוברי ערבית בנפרד, אז בעצם מה שמתבקש מכך, זה תיקון סטטיסטי גם כן, שעושה את כל העוול לסטודנטים הערבים. והתיקון הסטטיסטי הזה משמעו, השוואת הממוצעים בין הסטודנטים הערבים לסטודנטים היהודים. הרי כל ההתפלגות היא על סמך אוכלוסייה. היא לא התפלגות על סמך כמות הידע. ואם היא תדבר על כמות הידע, אז עכשיו כאן נגיע לטופ, לבדוק לעומק את הטעויות בתוך המבחן הפסיכומטרי, ויש כאלה. זה לא משפיע אך ורק על אותו פריט או אותה שאלה. אם סטודנט או תלמיד שענה על שאלה לא נכונה, אז כאילו מנקים לו את הציון. בסדר, אז הוא הפסיד שתי נקודות, זה לא נורא. אבל מה שכן הוא מפסיד, רווח פסיכולוגי. ומה זה רווח פסיכולוגי לעניין, הביטחון העצמי שלו מתערער מכל הבחינות. ואז החרדה שלו עולה, וכאשר החרדה עולה זה משפיע גם כן על פריטים אחרים שהם אולי יכולים להיות מנוסחים נכון, מנוסחים טוב. אבל אי אפשר לאמוד את האפקטים ואת ההיבטים הפסיכולוגיים שתרגום נפול או לא הולם משפיע.

זה נכון, צריך תרגום מקצועי.

המבחן הפסיכומטרי נעשה הרבה שנים, ויש פער של קרוב ל-1.5 סטיות תקן. אז בעצם כל המבדקים שעושים איתם, הולכים אחורה למערכת החינוך גם ביסודי, גם בחטיבת הביניים, וגם בתיכון. אומרים, מה אתם רוצים, הרי אותו פער קיים גם במבחנים, הרי גם אותה שיטת בחינה נעשית. אותה שיטת בחינה, שהמבחן נבנה בעברית, מתורגם לערבית, עושים לו התאמות, ואז כאילו מוציאים מוצר אימום. וכאשר מוציאים מוצר אימום אז יש בעיה כרונית.

בעניין של חלופות, אני אציע חלופה לקבלה לאוניברסיטאות, שתעשה גם צדק חברתי לפי דעתי, וגם תעמוד במבחנים הסטטיסטיים והבדיקות של התוקף. יש מחקרים בעולם שעושים אותם על מה שנקרא תפיסת יכולת, ולא היכולת עצמה. מחקרים רבים מראים, שמה שמנבא הצלחה בלימודים, זה תפיסת יכולת ולא היכולת עצמה. אני יכול להביא ציטוטים רבים בנושא הזה.

אי לכך, אם אנחנו נדבר על תפיסת יכולת, מאיפה האדם תופס את עצמו כבעל יכולת, מקבוצת הייחוס הקטנה ביותר שהוא נמצא בסביבה שלה. מה זה קבוצת הייחוס? אני שנמצא בפריפריה, ואני לומד בבית ספר מסויים, אם אני מצליח בבית הספר, אני תופס את עצמי כמצליח. הרי זה מה שינבא את ההצלחה שלי בעתיד. אם תעמיד אותי במבחן אחר, שכביכול הוא אובייקטיבי, הוא קודם כל מפלה אותי, כי הוא לא לוקח בחשבון את הרקע הסוציו-אקונומי שאני גדלתי ואיפה גדלתי. אי לכך התפיסה של העצמי נתפסת אך ורק על סמך קבוצת הייחוס.

לכן ההצעה שלי, שביחד עם הנחת היסוד, שיש לה ביסוסים מחקריים, שתפיסת היכולת מנבאת הצלחה עתידית, זה לקבל מה שנקרא ממוצע רב שנתי מצטבר של מערכת התיכון. הרי לא צריך בחינה נוספת, בשביל מה אני צריך בגרות או משהו אחר. הרי התלמיד לומד גם בכיתה י', גם י"א וגם בכיתה י"ב. ואם הוא לומד מתמטיקה והוא מקבל 90 בכיתה י"א, הוא מקבל 90 בי"ב, הוא מקבל 90 גם ב-ט', בשביל מה אני צריך את מבחן הבגרות - - -

יש הבדלים גדולים מאוד בין בתי הספר.

אם אנחנו נמצאים בוועדת החינוך, אז זאת השאלה.

אני מסכימה איתך לגבי התרגום, התרגום לא בסדר. צריך לעשות תרגום יותר מקצועי.

את נתפסת לקונספציה הלא נכונה. כאילו תרגום יותר נאות. אני לא מבקש תרגום לא נאות, אני מבקש בניית מבחן מלכתחילה בשפה הערבית. ואז ברגע שבונים מבחן מלכתחילה בשפה הערבית, בעצם לא תהיה השוואת הסקלה בין אוכלוסיות שונות, ואז היא תיבנה אך ורק על סמך האוכלוסייה הערבית, ואז הממוצעים השתוו.

תודה רבה.

עוד הצעה אחת בנושא של תנאי הגיל.

נאמר לי שבוועדה הקודמת, ההחלטה האחרונה היתה להקפיא את המצרף לשנה. ולכן צריכים לקבל החלטה מה עושים הלאה, ולכן זימנו גם את הדיון. אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות הצבעה בעניין הזה.

המועצה להשכלה גבוהה היא גוף סטטוטורי שלא מקבל הוראות. לכן ההחלטה היא חשובה, אבל ההחלטה היא בגדר המלצה.

בסדר, זה לא משנה. גם ההחלטה הקודמת היתה - - -

יותר ויותר באוניברסיטאות, ובמוסדות להשכלה גבוהה, מקבלים את חסם הגיל מה שנקרא. שבעצם סטודנטים לא יתקבלו למקצועות טיפוליים, כמו עבודה סוציאלית, קלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק, אלא מגיל 19, 20, 21. אני חושב שזה פוגע באוכלוסייה הערבית בצורה מאוד קשה, כי בחורה שמסיימת תיכון, מצופה ממנה מבחינה חברתית, אם היא רוצה להמשיך את הלימודים שלה, להמשיך ישר לאוניברסיטה. זה חוסם בעיקר בנות, וגם חוסם בנים.

נתת לנו עוד סיבה למה צריך שירות לאומי לערבים.

זה לא ממין העניין.

אם הטענה שאין בשלות רגשית ונפשית, אני חושב שבשלות רגשית ונפשית גם כן נמצאת אצל צעיר יהודי שמשרת בצבא, נושא נשק. ומי שנושא נשק והוא בוגר נפשית, אז גם כן הוא יכול ללמוד מקצועות טיפוליים בגיל 18. אני מבקש שתהיה התייחסות לנושא של חסם הגיל.

תודה רבה לך.

רציתי להעיר שההצעה שלך לגבי שיקלול של מה שקורה בכל התיכון, אולי תביא להעלאת רמת הלימודים בתיכון, כל התיכון אני מתכוונת, ולא רק ללמוד לצורך הבגרות בסוף התיכון. יכול להיות שיש לזה השלכות נוספות, וזה יכול להיות אולי רעיון שכדאי לחשוב עליו מכל בחינה שהיא.

אני רוצה רק לומר עוד משפט לפני שנעבור הלאה. לאדי קרן יש הטייה בבחינה הפסיכומטרית, ואין לי ספק שהיא לא מושלמת, רחוקה מלהיות מושלמת. בין היתר יש גם הטייה מגדרית, ואנחנו רואים שנשים לא מצליחות במיוחד במבחני המתמטיקה בפסיכומטרי, ושם מתחיל הפער הגדול בין נשים וגברים. ולכן נשים פחות מתקבלות לפקולטות מסויימות, יש פער. יולי, ראיתי מחקר שמראה שבחינות במתמטיקה, נשים מצליחות פחות מגברים, בחלק של המתמטיקה.

זה בארץ בוודאי. במחקר שאני ראיתי,שהוצג לפנינו לא מזמן, גם פה בכנסת, ולפני כן בכנס באוניברסיטת תל אביב. הראו במפורש שחלק מהפערים מתחילים מכך שבמתמטיקה נשים מצליחות פחות מגברים, וזה מונע מהן להיכנס לפקולטות מסויימות. תבדוק גם כמה נשים יש בפקולטות מסויימות, תראה שהרבה פחות באופן משמעותי מגברים. זאת אומרת, זאת עוד סיבה לפער.

אמרת שיש הטייה של שפה, של מגדר, של מיקום גיאוגרפי, מעמדות, אין ספק. לכן אני משוכנעת שצריכים לבחון שוב ושוב את המבחן הפסיכומטרי איך שהוא בנוי, גם זאת לא תורה מסיני. בני אדם עושים את זה, וצריכים לחשוב איזה פרמטרים מכניסים למבחן הזה, גם זה דבר שצריכים לדון בו, ולא להגיד זה יש, וזה צריך להימשך עד קץ החיים.

רציתי להעיר כמה דברים על מה שנאמר כאן. לגבי ההערות של הפסיכומטרי, יואב בטוח יגיב. לגבי שתי ההערות של חבר הכנסת שריד, לגבי הטענה שהמצרף כביכול עוזר לערבים, אני לא יודעת למה נכנסו בכלל לכל הפערים העדתיים והלאומיים. אבל מה שבטוח שהוא הביא גם אוכלוסייה, לצורך העניין רמת אביב. מכיוון שציוני בגרות מושגים כמו שהזכירה חברת הכנסת פינקלשטיין, על ידי שיעורים פרטיים גם הם. אז למי שיש כסף, ולומד טוב ומשיג ציונים טובים בבגרות, בזכות הכסף לצורך העניין, גם הוא ייכנס לאוניברסיטה, ושיטת המצרף היטיבה גם עם אוכלוסייה כזאת מאוד. זאת אומרת, זה פיספס את האוכלוסייה שרצו להיטיב איתה.

איך את יודעת? זו בסך הכל שנה אחת, אנשים אפילו עוד לא ידעו, זה עוד לא היה בתודעה.

ראינו איזו אוכלוסייה נכנסה בזכות המצרף. העניין של ציוני בגרות גבוהים, הם לא פטנט של אף אוכלוסייה. מי שמצליח להשיג בחינות בגרות, לפעמים בעזרת שיעורים פרטיים, לפעמים לא בשיטה ישרה, זה לא משנה איך. זה עזר להם להיכנס, ולאו דווקא אוכלוסייה מסויימת.

עוד הערה לחבר הכנסת שריד, יש גם פסיכומטרי, ויש גם בגרות, אז מה הרע, מה שטוב התקבל? הרע הוא לאלה שנידחים. אם נכנסת אוכלוסייה לא טובה, ובעלת סיכויים פחותים להצליח בלימודים, מישהו אחר משלם את המחיר. מי שמשלם את המחיר, זה לאו דווקא מרמת אביב, זה יכול להיות מאופקים. כי אם אחד נכנס, אחד יוצא. שני המקומות אז לא יעזור. אם רוצים לעשות טובה, ואומרים או זה או זה, אבל שוכחים את אלה שבסוף מפנים את מקומם.

הערה שהיתה לגבי הגיל. שוב זה לא שייך לא לערבים ולא ליהודים, יש בנות דתיות יהודיות שלא הולכות לצבא, וגם הן רוצות להתקבל בגיל 18, גם הן לא יכולות להתקבל. אני מניחה שבדרך כלל הן עושות שירות לאומי, אבל זה לא משנה. תפקידנו לא לשמור לא על הצבא, ולא על השירות לאומי, אלא לקבל לפי הגדרות שקבעו החוגים מסיבות שלהם, אקדמיות או משהו אחר.

את יכולה להגיד לי, הרי לא כל החוגים זה רפואה, שצריכים כל כך גבוה. אני שואלת לגבי תנאי קבלה, מה הסף של מדעי הרוח?

למדעי הרוח אין שום בעיה להתקבל. דורשים או פסיכומטרי 450, או ממוצע בבגרות. אפשר להתקבל גם בלי פסיכומטרי במדעי הרוח.

למשל ללמוד מוסיקה באוניברסיטה. מה הדרישה במוסיקה?

או 400 או 450 פסיכומטרי, או ממוצע בגרות גבוה, ודורשים ידע במוסיקה.

זאת אומרת, ידע במוסיקה, וכל אחד יכול.

כמעט. צריך או ממוצע בגרות או פסיכומטרי.

הוא יכול לא לעשות בכלל פסיכומטרי.

אפשר לא לעשות פסיכומטרי, אם יש ממוצע בגרות מסויים. זאת אומרת, יש הרבה מאוד חוגים, כל אוניברסיטה זה אחרת, שעל פי ממוצע בגרות, אפילו ביולוגיה שזה לא משהו לא מבוקש כמו מדעי רוח, אם יש 108 ממוצע בגרות – אתם יודעים שזה עם תוספות, זה לא ממוצע אמיתי. זאת אומרת שיש שורה שלמה של חוגים שאפשר להתקבל אליהם, לא רפואה באמת, אבל גם חוגים, נקרא להם תחרותיים, שאפשר להתקבל אליהם על פי ממוצע בגרות גבוה, ללא פסיכומטרי.

אם זה קיים, למה היה צריך את המצרף? אני לא כל כך קולטת את העניין.

אני רוצה להגיד, שהאוניברסיטאות כן מחפשות, בניגוד למה שמצטייר שאפשר היה לקבל פה את הרושם, שרק את העשיריון העליון, מנסים ומחפשים כל הזמן דרכים, וזה שוב מתחבר למה שאתה אומר. למשל השנה הזאת כבר התקבלו בשיטה נסיונית מאוד מעניינת, שהתחילה הפקולטה למשפטים, בשנה הקרובה נרחיב אותה. קיבלו ממשרד החינוך רשימה של 30 בתי ספר מאזורי מצוקה, אני לא יודעת אם לקרוא להם מצוקה, פריפרים, גם יהודים, גם ערבים. ביקשו את ה-5% העליונים מכל מחזור, מכל בית ספר, בדיוק מה שאמרת, אני חושבת. זאת אומרת, בלי פסיכומטרי בכלל. הציעו לבחורה הזאת, להתקבל למשפטים בלי בחינות פסיכומטריות בכלל. אבל היתרונות של כל השיטות האלה – העדפה מתקנת, אנחנו ממקדים את הטיפול בדיוק באוכלוסייה הנכונה, ולא מצרף שתופס את מי שבמקרה או שלא במקרה השיג ממוצע גבוה.

כמה סטודנטים התקבלו על פי המצרף לרפואה?

הרבה מאוד. והם גם תלמידים טובים מאוד. במקרה הבן שלי בשנה שנייה, למד שנתיים, הם מהמצרף. היום הם בשנה ב', והם תלמידים טובים ומוכשרים. במקרה שאלת על רפואה, והיות ובני לומד רפואה, אני יודעת.

הוא התקבל על פי המצרף?

הבן שלי לא התקבל לפי פסיכומטרי. אבל אני יודעת שיש בכיתתו תלמידים מצטיינים שהם רפואנים.

אני שוב אומרת, לפי מצרף זה יכול להיות מרמת אביב ג'. אני מנסה להסביר, שהמצרף לא ממקד את הטיפול באוכלוסייה שבגללה רצית להגיש את הצעת החוק.

גם כשלוקחים תרופה דרך הפה, אז היא לא מתמקדת אך ורק באיבר, אבל היא מרפאה גם את האיבר הזה.

אבל בינתיים - - - אנשים אחרים.

היא יכולה גם להזיק. דווקא תרופה זה לא דוגמה טובה. תרופה יכולה להזיק גם לדברים אחרים.

אני בכל זאת שואל, יש לכם התפלגות לאן התקבלו התלמידים שנכנסו בלי המצרף?

יש, אבל לא הבאנו.

זה מאוד מעניין, כי אני משער, אני לא יודע אם זה נכון, אשמח לקבל. אני משער שבלאו הכי הם לא יתקבלו לשום חוג שמחייב תנאי - - -

ברפואה עד 15, עד כמה שאני זוכרת.

בכל האוניברסיטאות?

לא, אנחנו מדברים על אוניברסיטת תל-אביב.

הייתי מאוד שמח אם תשלחו במכתב, לאן התקבלו אלה שהתקבלו על פי המצרף.

לגבי הגיל, בחוגים מסויימים שהם טיפוליים במהותם, דורשים גיל 19, או 20, 21 לא שמעתי שיש, וכל אחד עושה מה שהוא עושה בדרך. אחד הולך לצבא, שני לשירות לאומי. זה לא העניין שלנו.

אפשר גם ללכת לעבוד, לחסוך כסף כדי ללמוד.

אנחנו לא מתערבים בעניין הזה.

בקשר למה שחברת הכנסת פינקלשטיין אמרה, כן הולך להיות כיוון של לאפשר מועד אחד כן, ומועד אחד לא. זה כיוון שכנראה ייכנס בקרוב.

רציתי להגיב לגבי הדברים שנאמרו פה על המבחן הפסיכומטרי, לא לגבי המצרף. ראשית, נכון הציטוט בדבר הפער בין הציבור הערבי לבין הציבור היהודי מבחינה פסיכומטרית הוא נכון, הוא קרוב לתקן, תקן וחצי. מארון פארחאת ואני נמצאים בקשרים כבר שנים רבות, בעיקר בימי העיון של העמותה שלו. אני שומע את הדברים. אגב, אם יש הערות לגבי הבחינה הפסיכומטרית אנחנו תמיד מוכנים לשמוע אותם. לגבי צוות המתרגמים, כותבי הבחינה בערבית הם אנשים ששפת אמם היא ערבית, כולם בעלי תארים אקדמיים גבוהים. הערבית שלהם מצויינת. יחד עם זאת, כמובן שנשמח לשמוע תמיד הערות. טעויות, אין טעויות, לא ידוע לי על טעויות. אנחנו בודקים כל בחינה. עד היום חיברנו כ-100 נוסחי בחינה בערבית. בכל בחינה כזאת יש 150 שאלות, תעשו את החשבון 15 אלף השאלות שהועברו בבחינה הפסיכומטרית, אני חושב שאת השגיאות אפשר לספור על אצבעות יד אחת.

לגבי כתיבה בערבית במקור. חלק מהפריטים בבחינה הפסיכומטרית בערבית נכתבים במקור בערבית, ואינם מתורגמים. יחד עם זאת, אי אפשר להאשים את התרגום או את ההתאמה מעברית לערבית בכל התחלואים, מכיוון שעובדה גם במבחנים באנגלית, זה לא שאין לזה סיבות טובות במערכת החינוך שקדמה לפני שאנשים ניגשו לבחינה הפסיכומטרית, יש הבדל גדול גם במבחנים באנגלית, וגם במבחנים במתמטיקה, כך שלא הכל עומד על תרגום.

אנחנו נבקש לתרגם גם את האנגלית.

יש תלונות על התרגום בכלל, לכל השפות.

כמו שנאמר, אתה מוצא את זה גם במחקרים הבינלאומיים, אתה מוצא את זה גם במחקרי המצער. לצערנו זה המצב. אני בין אלה שישמחו אם הפער הזה ייעלם.

לגבי הבחינה הפסיכומטרית, הטיב שלה, ההתאמה שלה למה שהיא עושה, להגיד שזה הדבר האולטימטיבי, אני ודאי לא אגיד. אבל היא בחינה טובה מאוד, אנחנו עומדים על כך שישתמשו תמיד יחד עם קריטריונים נוספים. היא לא יכולה לעמוד לבדה. לכן התוצאות של הבגרות עם הבחינה הפסיכומטרית הן מאוד חשובות. הצירוף הזה אגב, לגבי הפער בין בנים לבנות בכניסה לאוניברסיטה, מבטל את ההבדלים בין בנים לבנות. יש יתרון לבנות בבחינות הבגרות, יש יתרון לבנים בבחינה הפסיכומטרית עד כמה שאפשר לבדוק את זה. השימוש בשני הדברים יחד מבטל את ההבדלים האלה, ויוצר כלי מאוד הוגן כלפי שני המינים.

יש לי שאלה. לגבי ליקויי למידה. יש הצעת חוק השבוע, אני לא יודעת אם היא עלתה אתמול, או תעלה ביום רביעי, לחייב את האוניברסיטאות, כמו שיש בבתי הספר, להכניס את הפרמטר של ליקויי למידה, לתת הקלות או כאלה ואחרות.

אתייחס לזה בשתי רמות. לאחת מהן אני יכול להתייחס ישירות. לגבי הבחינות הפסיכומטריות, יש לנו קבוצה ומחלקה שלמה שמטפלת בכל הדרישות לבחינות בתנאים מותאמים, זה כולל ליקויי למידה, זה כולל מוגבלויות מסוגים שונים. מדי שנה יש בין 1,000 ל-2,000 בקשות לבחינה לתנאים מוקדמים, חלקן מאושרות, חלקן לא. באשר לאוניברסיטאות, אני מבין שיש יוזמה מאוד רצינית בוועדה לתכנון ולתקצוב. יש ועדה שיושבת על העניין. מרכז הוועדה נמצא כאן, אולי יוכל להעביר יותר פרטים על מה שנעשה באוניברסיטאות.

לצערי לא הייתי כאן כאשר נאמרו הדברים, על התרגום ועל רמתם של התרגומים. אין לי כמובן מושג, אני מניח שיכולים לקרות ליקויים.

הוא היה בעצם הטיעון העיקרי כנגד הפסיכומטרי, כאשר מדובר באוכלוסייה של תלמידים ערבים, אבל לא רק. לא אם התרגומים יותר או פחות מוצלחים, אלא האם אין הטיה תרבותית מובנית בתוך המבחן. זה לא עניין של תרגומים. אפשר גם לתרגם מתמטיקה.

התרבות מהבחינה הפסיכומטרית היא התרבות האקדמית. אם מישהו מתכוון לתרבות לזה שמופיעים שם התייחסות למוסיקה קלאסית, סרטים מערביים, ספרות מערבית, הדברים האלה לא קיימים. מה שקיים אולי בבחינה הפסיכומטרית, וזאת אולי התרבות של הבחינה הפסיכומטרית, זאת חשיבה לוגית מכוונת כפי שמקובל בקריאת טקסטים ברמה אקדמית גבוהה כפי שמקובל באקדמיה.

תודה.

אתה רוצה לומר עוד משהו שמתייחס למה שנאמר קודם?

כן, בנושא של הצעת חוק סטודנטים ובעיות למידה. הוועדה לאיבחון ותיקצוב החל מתש"ס מקציבה מדי שנה ארבע מיליון שקלים לנושא, שמחולקים בין המוסדות להשכלה גבוהה. יש לנו ועדת היגוי שהוציאה הנחיות וכו'. כמעט בכל מוסד להשכלה גבוהה, הוקמה יחידה לטיפול בתמיכה לסטודנטים כאלה. הם מקבלים התאמות, בעיקר תוספות זמן לבחינות. לפעמים בחינה בעל-פה, שימוש במכשירים שמעבירים טקסטים. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה, אם בתש"ס הוכרו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה כ-3,000 סטודנטים כאלה, בתשס"ד למעלה מ-8,000. העלייה הגדולה היא בעיקר בעקבות העלייה במודעות לנושא גם בקרב הסגל האקדמי, גם בקרב הסטודנטים שבעבר התביישו אפילו להצהיר על כך שהם דיסלקטים, והיום הם הולכים לדרוש את הזכויות שלהם. יש אפילו תופעה של מתחזים, בשביל לקבל תוספות.

בשורה התחתונה הנושא הזה מקבל טיפול הולם.

לא צריכים חוק בשביל זה, אתה אומר.

בוודאי שלא.

תודה רבה.

אני אוכל להגיד שאני חצוייה בעניין הזה. אני לא מבינה את הנתונים. הסתכלתי על הנתונים האלה הרבה פעמים, יש לי כמה שאלות בעניין הזה. הטענה העיקרית היא הטענה של העתקות. בפסיכומטרי שומרים טוב, ובבגרות לא שומרים טוב. אם זאת טענה רצינית, הדבר הכי פשוט הוא שישמרו טוב בבגרות. שיחליט משרד החינוך, שהוא מגביר את השמירה בבחינות הבגרות.

יש הגזמה פראית בעניין הזה.

לא מקובל עלי כגישה. יש בעיה? פותרים בעיה אחת על ידי זה שמטפלים בדבר אחר. יש בעיה של העתקות, צריך לטפל בבעיית העתקות. אין בעיה של העתקות, אז הטיעון הזה לא יכול להיות, הוא כל הזמן מרחף פה בשטח. אז יש בעיה שצריך לטפל בה עכשיו ולא פה, כי זה לא נראה לי הגיוני.

אותו דבר את יכולה להגיד לגבי הפערים. בעיה שנוצרת במקום אחר, צריך לטפל בה שם.

הטיפול בבעיית העתקות, והטיפול בעיית הפערים הם מסוגים שונים. אפשר לפתור את בעיית ההעתקות באופן אחר, אבל היא לא יכולה לרחף על כל הדיון של הקבלה באופן כללי.

מה מוזר לי? מוזר לי מאוד שאם המצרף שלוקח דווקא את הנקודות החלשות, נוריד לרגע את שאלת העתקות, אנגלית ומתמטיקה, ושפת אם, לא מנבא יכולות. באופן אינטואטיבי, תמיד חשבתי, אולי טעיתי אז אני רוצה להבין למה טעיתי. אני רוצה להבין על מה אתם מדברים שאנגלית חיונית ללימודים אקדמיים, שמתמטיקה או חשיבה מתמטית, לא פתרון תרגילים, חיונית. לכאורה, דרך אגב, אני מוכנה להגיד שאני התנגדתי למצרף כשיוסי העלה את זה מהסיבה ההפוכה, כי חשבתי שהוא יפלה את הפריפריה. הסתכלתי על הקורלציה בין ציוני בגרות לחמש יחידות מתמטיקה ואנגלית, לבין המיקום הגיאוגרפי של אנשים, וראיתי שהיחס הוא נורא ואיום. אמרתי ליוסי, זה רק יחליש את הפריפריות.

עכשיו נתקבל נתון אחר. אני אומרת לכם, חברים, אני לא מבינה את הנתונים. אני לא מצליחה להבין למה זה לא עובד. אני שואל את זה לא כשאלה קנטרנית. אני לא מבינה למה צירוף של מתמטיקה, אנגלית ושפת אם - - -

זה רק אחד, היו שני סוגי מקצועות.

יכול להיות, אני לא מצליחה להבין למה זה מנבא פחות.

השאלה השנייה שיש לי היא על פילוח החוגים. האם זו שאלה שהולכת לאורך נתיב למידה אחד. זה מאופיין על ידי רפואה, רוקחות, אני יודעת לאן נכנסו בזכות המצרף. כי במדעי הרוח כבר מזמן אין פסיכומטרי, ואנשים נכנסים, ושם טוענים כל הזמן. ישבתי בוועדת קבלה אצלנו בפקולטה, אמרו שאין הבדל. אין הבדל אם מתקבלים עם פסיכומטרי או בלי פסיכומטרי לגבי התוצאות של התלמידים. כשאומרים לי שלגבי המצרף יש כזה הבדל בולט, זה הבדל מאוד בולט לפי מה שאתם ציינתם, אז זה נראה לי מוזר. בקיצור, אני לא מבינה את הנתונים, אין לי דעה על התוצאה.

אני מאוניברסיטת תל אביב. אחת מהבעיות הן שמתמטיקה, אנגלית, ומרכיב נוסף העברית, שנכנס למצרף קיים במילא בבחינת הבגרות, ואז הוא לא מוסיף הרבה. היתרון בפסיכומטרי, שהוא גורם שונה, הוא שהקורלציה בינו לבין הבגרות היא יותר נמוכה, ואז ההוספה שלו על בחינות הבגרות - - -

מה קורה באמת? אני לא מצליחה להבין.

אני לא יודעת אם יש טעם להיכנס פה לפרטים.

אם רוצים שהוועדה תקבל החלטה, היא לא יכולה לקבל את זה על סמך - - -

אני מתנגדת באופן מסורתי לזה שהכנסת תקבל החלטות לגבי האוניברסיטאות, אז ממילא אני לא רוצה שנצביע פה. אבל אני אשמח לשבת איתכם פעם, אני מוכרחה להבין את זה. אני לא מבינה איך זה עובד.

דבר נוסף שלפי דעתי חייב להיות, וזאת ההצעה היחידה שהייתי מצביעה עליה פה, שאם מסתמכים על פסיכומטרי, צריך לעשות פסיכומטרי במסגרת התיכון. יעשו פסיכומטרי במסגרת התיכון בשמינית או בשביעית, כל הילדים יגמרו עם כל בתי הספר הפרטיים, יעשו את זה בצורה מסודרת. כל ילד יקבל לצד תעודת הבגרות שלו, גם את הפסיכומטרי במסגרת בית הספר. לפחות את הפער הזה של השוק הפרוע של הוראת הפסיכומטרי נצמצם. אבל נשארתי בלי תשובה.

לגבי התשובה. הרי מה אתם מצפים? בפקולטה לרפואה איזה ציון ינבא יותר, הפסיכומטרי או הבגרות. אתם תקבלו שם בגרות, הוא מנבא יותר טוב. למה? כי מי שמתקבל, אלה הם ציונים גבוהים בפסיכומטרי, אז אין שונות. זה משחק סטטיסטי. אין שונות, השונות נמצאת בבגרות.

ברפואה יש שונות נמוכה משניהם. אבל יש שיטות שזה כן.

באוניברסיטה בנגב תשאלי מה התוצאות. אי אפשר להתווכח עם נתונים, כי הנתונים ברשותכם.

תודה רבה לכם.

אני לא חושב שאפשר לנתק את הסוגייה שאנחנו דנים בה, הנושא של תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, מהצעתו של נשיא האוניברסיטה העברית, אני חושב שהדברים מתקשרים. יש כמה אנשים בצמרת מהצד האקדמי, שעטו על זה כעוטים על שלל רב. זה משקף גישה והתייחסות להשכלה הגבוהה, למי צריך לפתוח את השערים, ומי יכול לחכות ליד השער.

אני גם חושב שכל הדיון בנושא, תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, הוא לא רק דיון על בחינות פסיכומטריות ותנאי קבלה אקדמיים כביכול, או באמת. אלא גם כל ההתייחסות להשכלה הגבוהה כמרכיב חשוב בקיומה של שיוויוניות חברתית.

לא מזמן שרת החינוך קבעה ועדה, כדי לדון מחדש בוינוגרד. אחד הדברים שדובר שם, כאילו שאחת המגמות היא לבחון את האפשרות של שכר לימוד מדורג או דיפרנציאלי. בזמנו עוד כשהייתי סטודנט בתחילת שנות ה-80, 1981, סגן השר משה קצב שהוא היום נשיא המדינה, הציע הצעה ששכר הלימוד יהיה - - -

יש לנו עוד מעט דיון על הנושא הזה.

הוא רצה לבסס את זה על שירות צבאי, ובזמנו הצענו שכר לימוד דיפרנציאלי. אני חושב שזה דבר שמתבקש בכל הגישה לחינוך הגבוה. אבל זה גם בא לידי ביטוי באותם תנאים, תנאי הסף לקבלה לאוניברסיטאות, במובן הזה שהבחינות הפסיכומטריות, וכל מה שנדרש להתקבל לאוניברסיטה הם דברים שבאים כדי להיטיב, כאקט של תוצאה, אני מניח שבחוגים מסויים זה אכן מכוון.

ביולי 2002 יזמתי דיון בוועדה הזאת כאשר עמד בראשה זבולון אורלב. אחרי שהתפרסם הדו"ח של פרופ' מגד' אל-חאג' שעמד בראש ועדה מטעם הות"ת כדי לבחון את כל הנושא הזה של תנאי קבלה לאוניברסיטאות. אנחנו דנים עכשיו, כאילו שעכשיו אנחנו ממציאים את הגלגל. היו דברים, היו מסקנות, יש דו"ח מאוד רציני, מאוד ממצה, שהוועדה הזאת ישבה על המדוכה במשך חודשים רבים. בזמנו החלטנו בוועדת החינוך לקיים מעקב אחרי יישום דברים. אז ראש הות"ת פרופ' נחמיה לב-ציון היה נוכח כאן, והחלטנו בזמנו לקיים מעקב אחרי היישום ואחרי הדו"ח הזה. שם שום דבר לא התבצע.

במהלך הדיון הזה, כדאי להידרש לנושא הזה עוד פעם, לא צריך עכשיו להמציא את הכל מחדש. שנה לאחר מכן היה נושא המצרף. אני יכול לומר שיש לי כל מיני שאלות ותהיות לגבי מידת השיקול של המצרף על יכולות תלמידים וסטודנטים. אני תוהה על בייגה שוחט, עכשיו הוא לא נמצא, שהוא מגונן על ראשי האוניברסיטאות בצורה אוטומטית, על אף שאני לא חושב שאותו דו"ח שהתפרסם ב"הארץ" ויצא מתוך המועצה להשכלה גבוהה, על שיקולים פסולים בביטול המצרף. הדברים האלה נאמרו בישיבה. כשאנחנו חוזרים על זה, אנחנו לא ממציאים את זה היום וכאן. יש מבחן כדי לבחון את הדברים. בסופו של דבר, גם הקבלה על בסיס המצרף, היא כפופה לאותן אמות מידה אקדמאיות. בסופו של דבר התלמיד שנכנס על בסיס המצרף באוניברסיטה, הוא נבחר כמו כל התלמידים. הוא יכול להיכשל, יכול להצליח. אבל זה היה מין שער, מין אפשרות, מין מדרגה, כדי לאפשר לאנשים מסויימים להשתלב בחיים האקדמיים. מי שהיה יודע על עצמו שהוא לא יכול לעמוד במטרות האקדמאיות, אז הוא ישלם את המחיר, הוא ינשור.

אני חושב שרק בשביל ה-13% שאני מדבר עליהם שנמצאים בדו"ח הזה, שדיבר עליהם יוסי שריד, כדאי לפתוח את השערים בשביל האנשים האלה. היום לבוא ולקבע מסגרות ישנות חשובות, אני לא אומר לשים איקס עליהם. בזמנו תמכתי בהצעת החוק של שריד כדי לבטל את הפסיכומטרי. אחר כך באו ואמרו שאפשר גם כך וגם כך, ואחר כך הוסיפו את המצרף. עכשיו לא כך, ולא כך, ולא כך. זה יוצר מצב שההשכלה הגבוהה תהיה נחלתן של שכבות חברתיות מאוד מסויימות, תגידו כן, תגידו לא. אם נצרף את הנושא הכלכלי-חברתי, ואם לצרף את נשיא האוניברסיטה העברית, ולצרף את מה שקורה בפועל, אנחנו בעצם פותחים את השער פתח דק מאוד שם יכולים להסתנן רק שיכבה מסויימת של אנשים ושל סטודנטים.

אני מקבל את מה שאמרה יולי תמיר, אמרתי גם את זה ביותר מלחישה ליושבת ראש הוועדה. ועדת החינוך והמימסד הפוליטי, אסור לו לכפות פרמטרים וקריטריונים על החיים האקדמאיים, זה מקובל עליי. אני חושב שצריך לשמור על העצמאות של המימסד האקדמי. אבל המימסד האקדמי צריך לבוא בידיים נקיות, זאת אומרת במגמה שהוא אמור לפתוח שערים לכלל האוכלוסייה ולתת להם הזדמנות. לא שהאנשים על פי מקום לידתם, הם יודעים שהאפשרות להגיע היא כמעט אפסית.

תודה רבה. ברוח זאת אני רשמתי גם את הסיכום, אני מקווה שיהיה מקובל עליך.

אני אומר כמה מלים, גם מטעם משרד החינוך וגם מהניסיון שלי באוניברסיטה. אנחנו עושים כל מאמץ כדי לצמצם את הפערים ולהביא לידי כך, שההצטיינות או המצויינות לא יהיו מנותקות מצמצום הפערים. אני מסכים שיש גם העלאת החלשים יותר, וגם העלאת הטובים יותר, אני לא רואה סתירה בין הדברים. אני חושב שזה באמת נסיון - - -

אם דרך המצרף נכנס מישהו מרמת אביב ג', מה הבעיה?

אני חושב שזה נסיון מלאכותי ליצור סתירה בין שני הדברים, אני מסכים עם הטענה הזאת. נעשה כל מאמץ כן לצמצם. אני חושב שככל שאנחנו נצליח יותר בהישגים, אנחנו גם כן נראה שהפערים בחינוך לפחות יילכו והצטמצמו, זה דבר שקשור לעניין הזה.

לגבי ההשכלה הגבוהה בכלל. את זה לא שמעתי, ואני חושב ששווה בדיקה. צריך להפריד בין האוניברסיטאות לבין המכללות להשכלה גבוהה, מפני שיש מכללות רבות. נדמה לי לפני שנתיים, זאת היתה השנה הראשונה שיש רוב למתקבלים בשנה א' למכללות לפני האוניברסיטאות. יכול להיות שאוניברסיטאות צריכות לשמור על הנושא המחקרי ועל הרמה הגבוהה, ושם באמת יש מצויינות אקדמית, בודקים ובוחנים את הדבר, על בסיס אלמנטים אקדמיים בלבד, ולא כל כך חברתיים.

במכללות האקדמיות, אני חושב ששם המקום לנסות וליצור את השיוויון ואת מה שאת קראת, אקדמיזציה או השכלה גבוהה להמונים. אני מדבר על המכללות המתוקצבות, לא הפרטיות. יש מספיק מקום, אנחנו במצב אבסורדי שיש יותר מקום בהשכלה גבוהה, מאשר בוגרי תיכון או בוגרי בגרות.

מסוכן מה שאתה מציע. אתה מדביק להם תווית.

בוגר מינהל עסקים במכללה למינהל, הוא מבוקש יותר בשוק העבודה.

לא בהכרח.

אני יושב ראש ההתאחדות הארצית לסטודנטים ערביים. בהקשר למצרף, אני חושב שזה לא אינדיקציה. בשנה א' במיוחד סטודנטים ערבים, ששפת האם זה ערבית, מאוד קשה להם כאשר הם נכנסים לאוניברסיטה.

לא רק ערבים נכנסים למצרף.

אני מדבר על שפה, של הסתגלות.

בדברים שלך היה מן התגוננות, במובן הזה כאילו שזה לא מופנה נגד ערבים. זו לא השאלה. אם יש קושי גם לבנות חרדיות, אני גם רוצה לפתור את הקושי הזה. המגמה שלנו לפתור חסמים, ולא לקדם דווקא מסלול מיוחד.

השאלה היא אם זו הדרך.

המצב הסוציו-אקונומי גם כן משפיע, גם מהעדר הכוון מקצועי, זה מאוד מקשה. למה דווקא בשנה הזאת בחלק מהפקולטות היוקרתיות, הקשיחו תנאי מעבר משנה א' לשנה ב'. זה היה באוניברסיטת ירושלים, בפקולטה לרפואה, לרוקחות, וגם כן בסיעוד, וגם כן בחלק מהאוניברסיטאות האחרות.

אני רוצה לדבר על תנאי הקבלה בהקשר למכללות. על מנת להתקבל לוינגיט, למה אותו אדם שעשה מבחן פסיכומטרי בערבית, באותו זמן הוא צריך לעשות מבחן סף בעברית – מבחן ידע בעברית?

ודאי שעושים בעברית בכל המקומות. אתה צריך לקבל פטור.

אותו מורה לספורט צריך ללמד בכל מקום.

כשאנחנו עושים מבחן פסיכומטרי, אנחנו עושים גם כן מבחן ידע בעברית. כשעושים בערבית, עושים גם כן מבחן ידע בעברית. למה שמים עוד מחסום? זאת השאלה. על מנת להתקבל לאנגלית באורנים, זה אותו דבר. ביקשו גם כן בשפה העברית, עושים מבחן פסיכומטרי, ובאותו זמן עושים בחינה וידע בעברית. למה מבקשים מאיתנו גם כן עוד פעם להיבחן בידע בעברית. על מנת להתקבל לפקולטה לאומנות בבית ברל, למה אני צריך לעשות שירות צבאי? מה הקשר בין שירות צבאי לבין להתקבל לפקולטה לאמנות?

אומנות הלחימה.

ההבדלים בין האוניברסיטאות בהקשר של תנאי גיל הם שונים גם כן, למה עושים את זה? משקל מיוחד לשלוש, בפקולטות שקוראים להן יוקרתיות. למה?

אצלנו הכל 50%.

באוניברסיטת חיפה, גם בירושלים, זה אחד לשלוש. במשפטים, ברפואה.

מה אחד לשלוש, אני לא מבינה.

הבגרות אחד, כאילו 75% מהמשקל מול הפסיכומטרי. זה עוד דבר שמקשה עלינו. באוניברסיטאות מדברים על זה שהם לא באים נגד אוכלוסייה מסויימת. זה לא קשור לתנאי הקבלה לאוניברסיטה, אבל זה גם מראה על הפנים של האוניברסיטאות. כתנאי קבלה למעונות הסטודנטים צריך שיהיה גם שם תנאי שירות צבאי. אני חושב שזה מספק. בחיפה עשרים וחמש נקודות, מתוך חמישים ושמונה נקודות. על מנת להתקבל למעונות זה עשרים וחמש נקודות.

מעונות זה משהו אחר.

זה מראה על מדיניות של אוניברסיטה.

זה לא מראה כלום. אתה מטעה אותנו.

אם אני לא אתקבל למעונות אז זה קשה לי. אם יש לי שעתיים, אני מפסיד שעתיים כשאני הולך הביתה.

למה זה משהו אחר, זה בדיוק אותו דבר.

כי זה לא תנאי קבלה לאוניברסיטאות.

בהחלט כן.

זה חלק מהמטלות שהוא צריך לעמוד בהן.

אני מציע לאמץ שיטת המכסות על פי מעמד סוציו-אקונומי, ואחוז המתקבלים יהיה על פי אחוז באוכלוסייה.

אתה מזכיר לנו את היהודים ברוסיה ובפולניה.

יתקבלו אך ורק אותם אחוזים גבוהים והישגיהם הלימודיים, עם בגרות או מצרף או פסיכומטרי, או כל מבחן אחר.

אני לא מקבל את ההצעה האחרונה.

מה ב"בית ברל", אין תנאי כזה?

לא שמעתי לגבי האמנות והצבא יחד.

יושב ראש ארגון סטודנטים הארצי. אף אחד לא שולל את הפסיכומטרי, ואנשים מגוננים על הפסיכומטרי כאילו מישהו בא לתקוף אותו. אף אחד לא בא לתקוף אותו, אבל זה אבסורד שבמשך שנה שלמה, אם המצרף הוא כזה גרוע, לא ישבו אנשים חכמים ומצאו אלטרנטיבות נוספות, לשפר את המצרף, לעשות דרך אולי אחרת. אבל לסגור את הדרך הזאת, כי כרגע זה יותר נוח, וזה מה שאתה בא ואומר. צריך לחכות פרק זמן כדי לבחון נתונים. אני למדתי בחינם בטכניון, אני יודע שמי שמתקבל לטכניון, שנה ראשונה הוא מצטיין. אחר כך יש נפילה בציונים בצורה מחרידה. זה תלוי איך מכינים אותך לשנה א'. אני לא חושב שעל שנה אחת אפשר לבחון. אני יכול להגיד שזה חמור.

אנחנו יכולים ללכת לגישתך כפי שעשו במערכת החינוך, בדקו כל הזמן איך מלמדים מתמטיקה, ומרוב שבחנו דור שלם איך מלמדים מתמטיקה, אז דור שלם לא יודע מתמטיקה. צריך להסתכל על התמונה מכל הזוויות.

אנחנו מסדרים אלטרנטיבה. אם ועדת החינוך היא ועדה אחראית, אז היא תדרוש, מאלה שבאו הנה והציגו אז היא פסולה וגרועה, והיא לא טובה. שיציגו אלטרנטיבה נוספת, גם כך הקפאתם את זה לשנה, ולא לצורך.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ברכה, אני ערכית בעד פתיחת השער לכניסה להשכלה גבוהה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת, שהשער הזה חלק הוא סגור על ידי רגולציה. אוניברסיטת תל אביב יכולה לקבל 26,000 סטודנטים, לא אחד יותר. היא משלמת קנס על כל סטודנט נוסף. אז חלק מהבעיה היא מפני שמחזיקים את ההשכלה הגבוהה עם סגר, יש לנו מגבלה, ואנחנו לא יכולים לקבל סטודנטים. אז זה לא רק קבלה, קודם כל זה מספר המקומות.

אנחנו מדברים על מצרף כאילו שזה דבר שעומד בפני עצמו. מצרף זה בגרויות. אני מוכרח להגיד מתוך ישיבה בפורומים שונים בין ועדת דברת לבין עוד שתי ועדות שעוסקות בשאלת הבגרות, אני מצטער שאני צריך להעלות את זה, יש טענות חמורות לא להיבטים של הפסיכומטריקה של בחינות הבגרות, אלא להיבטים האתיים של ביצוע הבחינות בכל המגזרים בכל המקומות. מה שהתגלה מבחינת הנתונים והיעילות של נתוני הבגרות במצרף, כאמצעי קבלה יחיד, הוא בראש ובראשונה עדות חמורה מאוד לגבי המיהמנות והתוקף של בחינות הבגרות בכלל. זו בעיה. וזה מצטרף להשגות אחרות. ועדת דברת תנסה לתקן את זה, לא ברור כרגע איך. האוניברסיטאות לא אחראיות לזה, ולא יכולות לפתור את זה.

אם אנחנו מדברים על פתיחת השער באמצעות כרטיסי כניסה, זה נכון שבמסמך זה לא מתועד גם כמותית. אבל אני בדקתי בימים האחרונים מה קורה באוניברסיטאות, ד"ר יואב כהן אמר שזה לא הדבר האופטימלי. האוניברסיטאות יודעות את זה, ומחפשות דרכים לשפר את המצב באותם מקרים שהפסיכוטכני מחטיא לא משרת את המדיניות, לא משרת את הצדק החברתי. כבר היום יש שורה של אמצעים שגם בהיבט הכמותי, כמותית מכניסות לאוניברסיטה אוכלוסיות יעד ספציפיות, בהיקפים מאוד גדולים. אני מודה שגם אני לא ידעתי את זה. אנחנו נתעד את זה, אני מבטיח לשלוח ליוסי שריד, ולוועדה נתונים כמותיים שאנחנו אוספים, החל במכינות. יש ערוץ כניסה דרך האוניברסיטה הפתוחה, לא צריך את הקשיים האלה של הכניסה. אחרי שנה אם אתה מהאוניברסיטה הפתוחה אתה יכול להיכנס.

את זה אני הכנסתי.

יפה מאוד יוסי, באוניברסיטאות קיבלו.

בסך הכל אם מסתכלים על הנתונים מאמצע שנות התשעים ועד היום, אפשר לראות שנעשתה כאן מהפכה. מאז שהוקמו המכללות, הורחבה הנגישות בסך הכל בצורה משמעותית ביותר. היום פועלים מספר פרוייקטים להרחבת הנגישות בפריפריה. מכניסים מדי שנה כ-700 עד 900 תלמידים מעיירות פיתוח, בלי בגרות ובלי פסיכומטרי. מכניסים אותם לקדם אקדמאיות עם מלגות קיום ומלגות שכר לימוד. יש לנו פרוייקטים למגזר הערבי, להרחבת הנגישות. נותנים לנושא הזה מדי שנה ארבעה מיליון שקלים. אשמח לתת לך נתונים על יישום ועדת מאג'ד, יש התקדמות יפה בנושא הזה.

תודה רבה.

ובכן, הוועדה קיבלה דיווח ונכחה כי יש היום ערוצים פתוחים להשכלה גבוהה לכלל האוכלוסייה. זאת עם פיתוח המכללות, ועם חיזוק המודעות והצורך בנגישות גבוהה יותר להשכלה גבוהה גם לאוכלוסיות מוחלשות. גם בתוך האוניברסיטה יש מגוון רב ואפשרויות כניסה לחוגים רבים. ראינו פה שלא לכל חוג צריך 800 פסיכומטרי, ויש כאלה שבעצם הדלת פתוחה לחלוטין, רק תבואו. ועדת החינוך תמשיך ותקיים מעקב אחרי תנאי הקבלה להשכלה גבוהה, ותקיים ישיבה נוספת עם קבלת ממצאי המחקר שאתם תשלימו אותו, לכשתשלימו. אני מניחה שתוך כמה חודשים, יהיו לכם ממצאים. הוועדה מבקשת מראשי האוניברסיטאות לשוב ולבחון את ההטיות השונות שבמבחן הפסיכומטרי. אנחנו שמענו על חלק, ולפעול לשיפור האובייקטיביות שבו, וכן להמשיך במאמציה למצוא דרכים אחרות נוספות שיאפשרו לקבל אוכלוסיות מיועדות.

אני רוצה להציע הצעה אחרת. להצעה זו אפשר רק לצרף את מילות ההימנון בסוף.

זה לא הרושם שלי. אמרת שהוועדה התרשמה, בעניין המלגות גם זה סיפור סבתא. מספרים שהשנה אין מלגות לכל מי שהיה ראוי להיכנס. הוועדה דוחה את ממצאי הבדיקה של המוסדות להשכלה גבוהה בדבר כישלונה כביכול של שיטת המצרף. שנית, הוועדה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה להחזיר את שיטת המצרף למקומה, עד שבסיס הנתונים לבדיקה חוזרת יהיה יותר שלם ורציף ולא חלקי אקראי וחטוף.

אני רוצה להוסיף לכל הצעת החלטה סעיף נוסף, והוא דיון מחדש, או מעקב נוסף על המסקנות של הוועדה בראשות פרופסור מאג'ד אל חאג' בקשר לנגישות הציבור הערבי למוסדות להשכלה גבוהה.

מכיוון שאני מקבלת את הצעתך, אני אבקש שאנחנו נרשום על סדר היום שלנו, ישיבה נוספת בנושא. נשמע דיווח של הדו"ח הזה, ואז נקיים החלטה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.