הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים)

2
ועדת הכלכלה
13.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בטבת, התשס"ה (13 בדצמבר 2004), שעה 09:30

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג - 2003

חברי הוועדה: שלום שמחון– היו"ר
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
נסים דהן
חמי דורון
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
מלי פולישוק בלוך
איוב קרא

גיל יניב – סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אילן ניסים - ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
מיקי דינוביץ - ראש אגף תקשורת ואיכות סביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
ערן פולק - רפרנט פנים - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אהוד בן דרור – מרכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
רעיסה קובזאנצב - מרכזת הדרכה ופרסום, משרד הפנים
שי חן - שירות המזון, משרד הבריאות
עו"ד דרור שטרום – הממונה על ההגבלים העסקיים
חגי זיו - כלכלן, משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד גולן קנטי - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
אשר גושן - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
רחל אליהו - מתמחה, משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
נחמה רונן – יו"ר, תאגיד המיחזור – אל"ה
דורון קדמיאל - מנכ"ל תאגיד המיחזור
גדעון סיטרמן - קוקה קולה - אל"ה
עו"ד רון גזית - אל"ה
עדי אקוניס - יועצת תקשורת - אל”ה
משה גל - אל"ה
אסתי מצא-רום - אל"ה
צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אריאל אפשטיין - מנכ"ל חברת הכרם בע"מ, איגוד לשכות המסחר
עמית אבנר - לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר
איריס פנסו – הריבוע הכחול, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד לינדה שפיר - שופרסל, איגוד לשכות המסחר
עמנואל אבנר - הריבוע הכחול, איגוד לשכות המסחר
עו"ד איתי זהר - איגוד לשכות המסחר
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגון הסוחרים
רונן רגב - ראש תחקירנים, המועצה הישראלית לצרכנות
דפנה הר-אבן - אחראית על תחום איכות הסביבה, רשות ההסתדרות לצרכנות
דני מורגנשטיין – ארגונים לאיכות הסביבה
עו"ד שרון מדל ארצי – אדם טבע ודין
שגית פורת - מנהלת קשרי ממשל חיים וסביבה
גלעד אוסטרובסקי - מומחה בתחום המיחזור והפסולת, אדם טבע ודין
רקפת כ"ץ - החברה להגנת הטבע
יאיר כהן - מגמה ירוקה
ליאור ברוכים - מתמחה-אדם טבע ודין
איתי העליון - מנהל תחום מיחזור - חברת אפקון בקרה ואוטומציה בע"מ
קובי ברדה - אפקון מנהל תפעול
אריק יחיא חן - מנהל שיווק ומכירות אפקון בקרה ואוטומציה בע"מ
יצחק מזרחי - מנהל החברה, אביב תעשיות מחזור
ירון מזרחי - מנהל, אביב תעשיות מחזור
עודד מזרחי - מנהל קשרי חוץ
עוזי קלברמן - מנהל מפעל
דן פירר - מנכ"ל חברת סודה קלאב
אילנית עזריאל - מנהלת יחסי ציבור חברת סודה קלאב
רחל מנור אלמוג - עוזרת משנה למנכ"ל חברת סודה קלאב
דורון פריזמן - בעל חברת פקדון 25 לאיסוף מכלי משקה
אילן כהן – מנהל פיתוח עסקים, חברת תמ"מ-אמניר

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג - 2003

חברים שלום, בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים, התשס"ג – 2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת רן כהן. ומטבע הדברים, אנחנו נעסוק במכלול הרחב של מה שקורה עם החוק.

חוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית, כמו שכולנו יודעים, הגיע למבוי סתום. ועדת הכלכלה מקיימת על הנושא הזה דיונים רבים מאוד כבר, יותר מדי. נכון לרגע זה, עדיין לא מצליחה להגיע לאיזה שהן הסכמות. על אף הכוונות הטובות הגלומות בחוק בתחום איכות הסביבה, הפיקדון מהווה למעשה מס על הציבור, מס שנגבה עבור כל מיכל ומיכל. כשהצרכן קונה מיכל משקה הוא משלם פיקדון של עשרים וחמש אגורות, אבל ברוב המקרים אין לו לאן להחזיר את המיכל שקנה, כי אין די מכונות מיחזור ואין נגישות לאיסוף המכלים מהציבור.

לאחרונה גם התבשרנו שהחשב הכללי מערים קשיים, ואינו מעביר סכום של עשרים מיליוני שקל לטובת הצבת המכונות כפי שוועדת הכלכלה סיכמה כשהגיעה לסיכום עם המשרד לאיכות הסביבה. בסופו של דבר, מי שמחזיר את המכלים הם אספנים.

לפיכך ועדת הכלכלה הגיעה למסקנה כי דרושים נרחבים בחוק הפיקדון. אנחנו התכנסנו בישיבה הקודמת כדי לנסות ולהכריע לאיזה שהם כיוונים. בין לבין, בין הישיבה האחרונה, בינתיים החליט גם הממונה על ההגבלים העסקיים החלטות שיש בהן כדי לסיים את פעולת תאגיד המיחזור. בכל מקרה, המצב כפי שהוא קיים נכון לרגע זה מציב מצב שעל פיו הציבור שמשלם את הפיקדון לא לוקח חלק ממשי במאגר החזר המכלים ולא מקבל את הפיקדון ששילם בחזרה.

אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בעידוד המיחזור ובשמירה על איכות הסביבה, אבל יש למצוא את הדרך הנכונה לעשות זאת מבלי שציבור הצרכנים ייפגע ויישא בעול.

אנחנו מתכנסים כאן היום, בין היתר, כדי לנסות ולגבש איזה שהן הסכמות במכלול שלם של נושאים, אבל כמה דברים אני רוצה להגיד כבר בהתחלה. אני רוצה לברך את חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן, שהתמנתה להיות יושבת ראש תאגיד המיחזור, ואנחנו גם נאפשר לה להגיד בהמשך כמה דברים לגבי המצב.

לקראת הישיבה אני נפגשתי עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וניסיתי להגיע אתה להבנה, שעל אף העובדה שכרגע אין שר אלא ראש הממשלה ממלא את מקומו של השר, המשרד ייעתר לבקשתנו לאפשר שתשלום הפיצוי יהיה שישים ושניים אחוזים, כפי שנקבע בוועדה. לצערי, המשרד לאיכות הסביבה ממשיך לעמוד על הרגליים, ולא מוכן לקבל את ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. זה עניין אחד. הפחתת יעדי האיסוף לשישים ושניים אחוזים, שהמשמעויות שלה הן הפחתת יכולתו של תאגיד המיחזור, בסופו של דבר, לשלם קנס עבור אותם יעדים שהוא לא עומד בהם. הסכנה בתשלום גבוה משישים ושניים אחוזים עשוי לגרום לתאגיד לקרוס.

יש לי הרבה מילים על ההתנהלות בשנה שנתיים האחרונות בנושא חוק הפיקדון מצד המשרד לאיכות הסביבה, אבל אנחנו נשאיר אותן למקום אחר. אני חושב שעמדה עיקשת, נכון לרגע זה, בסופו של דבר מחייבת את ועדת הכלכלה לנסות ולחפש דרכים יצירתיות אחרות, כדי למנוע את העובדה שישנה כוונה לחלקים בתוך המשרד לאיכות הסביבה להוביל למצב שבו הם כופים את דעתם על חברי ועדת הכלכלה של הכנסת.

לכן, אם לא תיוותר בידנו כל ברירה, זה בסופו של דבר גם מה שיקרה. לא היתה לנו כוונה כזאת. לא רצינו. היתה הידברות גם עם השר לשעבר אילן שלגי, מתוך כוונה לנסות ולהגיע אתו להבנה. לצערי לא הצלחנו. משמעות העניין, שבהחלט יכול להיות שאנחנו נידרש גם לנסות ולהשתמש בפלטפורמה של החוק של חבר הכנסת וילן כדי לתקן את יעדי האיסוף, אם לא תהיה ברירה ואם לא תהיה פה הסכמה במהלך הדיון. זה עניין אחד.

העניין השני, נוגע למכלי משקה של ליטר וחצי, שבהן נוגעת הצעת החוק של חבר הכנסת וילן. אחד הרעיונות שעלה במהלך הדיונים הקודמים הוא הרעיון לנסות ולגבש איסוף וולונטרי של מכלי הליטר וחצי. זה אחד הרעיונות. התגלגלו עליו שיחות, התגלגלו עליו דיונים. בסופו של דבר, עוד לא הגענו למצב שבו מצד אחד יש הצעת חוק ממשלתית, שכבר עובדים עליה אני מבין כבר שנתיים, עם דו"חות כאלו ואחרים, שגם משתנים תוך כדי הכנסתם, לבין המצב שבו ננסה לפחות לעשות ניסיון.

מה שאני רציתי להציע כנקודה שניה מעבר לתיקון אחוזי יעדי האיסוף, רציתי להציע לחבר הכנסת וילן לנסות ולשנות את הכיוון מפיקדון על ליטר וחצי להיטל על ליטר וחצי לפרק זמן מוגבל של שנתיים ימים, כדי לראות אם תאגידי המיחזור למיניהם יצליחו להוביל מהלך של איסוף וולונטרי, שלא יחייב הטלה נוספת על הציבור. לקבוע היטל של כמה אגורות על היצרנים. לא על האזרחים. זאת אומרת, הכוונה היא לא לנסות להטיל על האזרחים מס נוסף, אלא לנסות ולעשות איזה שהוא ניסיון לפרק זמן מוגבל, נניח של שנתיים אולי שלוש שנים, שיאפשר בסופו של דבר לתאגיד ולמשרד כמובן לבצע מהלך של איסוף וולונטרי, שבסיומו או שזה יעבור לפיקדון או שזה יישאר היטל באופן קבוע.

כיוון שהשאלות שעולות מעצם המעבר לליטר וחצי הן שאלות גדולות. הן שאלות שבעצם בהן אתה מגיע לכלל המכלים שנמצאים במשק. אין שום הבדל כפי שנאמר לי הבוקר, בין מכל של חומרי ניקוי לבין בקבוקי שתייה, להפך, הם רק יותר גדולים. ולכן יש בהחלט מקום לשקול את העניין הזה.

נקודה שלישית, ואלו הן הנקודות שניגע מיד אחרי שחבר הכנסת וילן יאמר את דברו, היא ההתנהלות של הממונה על ההגבלים העסקיים. אני בדרך כלל משתדל שלא להעביר ביקורת, או אם אני עושה את זה אני עושה את זה באופן עדין. דרור נמצא פה? נמצא פה מישהו מהממונה על ההגבלים העסקיים?

לא . הוא אמור להגיע.

אני עושה את זה באופן עדין, אבל אני אומר, מבלי להעביר ביקורת קיצונית, אני רוצה לומר שישנו חשש גדול שאם בסופו של דבר ההחלטה של הממונה תיוותר על כנה, אז העסק קורס. זאת אומרת, הדבר הזה קורס. ואין שום אפשרות. אנחנו לא יכולים ללחוץ את משרד האוצר, שבסופו של דבר ברגע זה מעכב את כניסתם של שלוש מאות המכונות, כשיש בעניין הזה אקדח שצמוד לרקה.

זאת אומרת, יש פה מצב שהוא די אבסורדי. מצד אחד, הממונה אמר את דברו. חבל שהוא לא אמר אותו ישירות לוועדה אלא הוא מצא דרך לומר אותה לעיתונות, אבל אני מבין שזו דרך העבודה החדשה. והדבר השני, העמדה של משרד האוצר שלא מאפשרת העברת הכספים לרכישת המכונות. אני חושב ששני הדברים האלה הם דברים שנצטרך כחברי ועדה לתת עליהם דעתנו.

אדוני היושב ראש, מה הטעם להעביר כסף אם המערכת הזאת קורסת? זה סתם בזבוז כסף.

אם הכסף יעבור לטובת רכישת המכונות, אז תהיה אפשרות לציבור להחזיר את הבקבוקים, ואז נשנה את עמדתו של הממונה. זה בעצם מה שהוא אמר בישיבה הקודמת.

על כל פנים, אלו הם, פחות או יותר, הדברים. מה שאני מציע, כמו שאתם מבינים, זה פלטפורמה שיש בה שלוש נקודות עיקריות, וכמובן היא גם דורשת את הסכמתו של המציע. חבר הכנסת וילן, אתה אתי?

כן.

אני מציע נקודה אחת, ללכת לפרק זמן ביניים, שבו הליטר וחצי יהיה היטל ולא פיקדון, לתקופה של שנתיים. הנקודה השנייה – אני מציע כבר לשנות את יעדי האיסוף כך שהתאגיד יוכל לעמוד בהם. והנקודה השלישית נוגעת לעניין רכישת המכונות ועמדתו של הממונה, והיא אינה קשורה להצעת החוק שלך, שאנחנו מבקשים שינסה לדחות את ההחלטה שלו, כפי שאמר בפעמים קודמות.

לאה ורון;

הוא גם אמר את זה בישיבת הוועדה בשמונה עשרה בנובמבר, להמליץ בפני בית הדין להאריך את המודל הקיים בחוק, כלומר, את התאגיד.

מה שהממונה אמר פה בשמונה עשרה לחודש, שהוא יהיה מוכן להמליץ בפני בית הדין להאריך את המודל הקיים בחוק, כלומר את התאגיד, אם תהיה הקצבה לעוד מאות מכונות. אז דיברנו על שלוש מאות, וזה פחות או יותר היה בהסכמתו.

מאחר וחבר הכנסת וילן הוא המציע, אז הוא גם יהיה ראשון הדוברים.

בוקר טוב. לצערי הנושא הולך ומסתבך. אוסף של גורמים, חלקם אינטרסנטים, חלקם לא, בוחשים בקדרה, והתוצאה שנוצר כאוס אחד כללי. קודם כל אני מתקומם. מתקומם על כך שפקידי מדינה, בניגוד להחלטות של נבחרים, בעצם לא מאפשרים לבצע מדיניות שהוחלטה פה בוועדה. בכל הכבוד הראוי. זה דבר לא תקין. זה מתרחש ברמת המקרו, ויש לנו פה דוגמה ברמת המיקרו. עם כל הכבוד לאגף התקציבים, אז הם אפילו לא הוציאו בשנה האחרונה את התקציבים שהכנסת אישרה בחוק התקציב. ועד שיום אחד לא יהיו תביעות משפטיות, אי אפשר יהיה לומר מהו מינהל תקין. אני נורא מצטער.

תפקידו של הגזברות הלאומית, אגף התקציבים, לשמור על הקופה. נכון. אבל הם אינם גזבר שמתחיל לנהל עסק בצורה גזברית. באותו יום אם הייתי מנהל מפעל הייתי מפטר אותו, כי עסק לא יכול לעבוד ככה. אז פה חותכים את הכספים. היו החלטות על המכונות. לא בוצעו. עומדים בפני שוקת שבורה. ארבעים מיליון שקל. רבנו עליהם חצי שנה. הגענו להסכמות, לא מבוצעים. כל אחד מושך את השמיכה לכיוון אחר. מצב בלתי אפשרי.

לכן, אדוני היושב ראש, יש פה בגדול עכשיו שתי אפשרויות להתקדם. אפשרות אחת, להמשיך את המצב הקיים, להצביע על החוק שלי על הליטר וחצי, להרחיב אותו מעבר לבקבוקי משקה, לא להרחיב – זה כיוון אחד. כדי להתקדם בזה צריך לפתור את הבעיות א. של התאגיד, ב. מה קורה עם הסופרמרקטים וכל הטענות שלהם שהם יופצצו בכמויות של משטחים אדירים שיצטרכו להקדיש לעניין. נקודה שלישית – מה קורה עם המכונות כפי שדרש הממונה, והנקודה הרביעית היא העלות התקציבית שכרוכה בנושא. זה כיוון אחד.

כיוון שני, במידה וזה לא ילך, את ההצעה שהציע פה חבר הכנסת נסים דהן בישיבות הקודמות, הקמת ועדת משנה. לחלופין, ללכת למהלך מנוגד בתכלית - -

הקמנו צוות. לא ועדת משנה.

צוות משנה, שבעצם מהלך שינוי כיוון לחלוטין, ובאים ללכת להטיל היטל של עשר, שתים עשרה, חמש עשרה אגורות – לא משנה, מה שיוסכם – על כלל הבקבוקים, על כלל הפחיות. בצורה כזאת היצרנים בעצם ישלמו את ההיטל. מהכספים האלו יוקמו כמה תאגידי איסוף והם יפתרו את הבעיה. זה בגדול הרעיון.

אני מודה, שאני לא מתלהב מהרעיון השני. מהסיבה המאוד פשוטה. המטרה של החוק הזה היתה קודם כל שמירה על ניקיון ואיכות הסביבה. לצערי, אני עוד לא שמעתי שום הנמקה מסודרת, אם כאשר נותנים לתאגיד לקרוס, איך היצרנים יקימו תאגידים שיאספו את הבקבוקים, איך ילך כל מערך המיחזור. ואז אני חושש שהחוק הזה הוא בעייתי, הוא כבד, הוא קשה, החוק הקיים. אבל אם נחליף אותו במהלך מנוגד טוטלי, מה שיקרה, שדבר ראשון נקבל את התוצאה בחופים, במקומות הציבוריים, בבלגן המחודש שיתעורר. ואי אפשר לקחת על זה אחריות.

לכן הטענה שלי, אני אמרתי, אין ל בעיה שהחוק שלי ישמש פלטפורמה למה שרוצים. בתנאי שנגיע בוועדה הזאת להסכמות על כיוון ההתקדמות, ואיך שומרים על המטרה העיקרית, שזה איכות סביבה וניקיון המדינה הזאת. כל דבר אחר הוא משני. לכן אני, מכיוון שאני בעל החוק, ואני צריך לתת את הסכמתי, אני אמרתי ליושב ראש, ואני אומר גם פה: אני רוצה שיתקיים דיון רציני, ונשמע את הנציגים, ונדון על החלופות, ונגיע לידי פתרון שיהיה מוסכם. זה לא יעזור פה שכל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון שלו. בסופו של דבר מי שייפגע זה הציבור הרחב. זה המשמעות של מה שקורה כרגע.

אני רק מנסה להבין מה אתה אומר. בסדר? נכון לרגע זה יש פה שני מסלולים, אני אומר אותם גם בשבילך, כדי שתעשה את הערכת המצב שלך. ואם אנחנו נעלה למעלה הצעת חוק שלך שכרגע מטפלת בשתי הבעיות המרכזיות שיש לנו, אחד של מניעת ההליך של היטל רק על הליטר וחצי ללא נטילת האחריות על הציבור, ושתיים – מתקנת את הפחתת יעד האיסוף של התאגיד, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעוד חודש, כאשר תגיע הצעת החוק הממשלתית, גם ההצעה שלך עברה בקריאה ראשונה, ואז אפשר יהיה לאחד אותן.

בלי המצב הזה בעצם, בעוד חודש תהיה הצעת חוק של הממשלה. אני מניח שהיא תעבור. אבל שאתה תהיה במצב נחות. ולכן, אני הצעתי את ההצעה הזאת כהצעה מאזנת. כי גם אם נגיד הממשלה תחליט אחר כך שהיא מתעקשת, והיא רוצה רק פיקדון על הליטר וחצי, אז אתה תוכל להגיד שזה נושא חדש, לא אני אגיד לה שזה נושא חדש.

אני רק אומר לך את הדברים מבחינת ההתנהלות שלך. נכון לרגע זה, אם אנחנו רוצים להספיק לעשות משהו, בלוחות הזמנים הפוליטיים שיש בפנינו, נראה לי שזה הדבר הסביר. אבל אתה יכול לחשוב תוך כדי הישיבה.

אבל אני אומר גלוי. אני אמרתי שאני רוצה לשמוע את הדיון פה. זה אחד. שניים – על איזה ממשלה בדיוק אנחנו מדברים? לשעבר? הלא קיימת? העתידית? ש"ס בפנים? ש"ס בחוץ?

הכל יכול להיות.

על איזה יושב ראש ועדת הכלכלה אנחנו מדברים?

זה גם נכון. זה גם נכון. כן.

תראה, אני לא מתכוון פה לשים מקלות בגלגלים. אני כן מתכוון לקדם את התהליך, ואני אקבע את עמדתי באמת על פי פרמטר אחד שאמרתי אותו פה: מה ישמור יותר על איכות הסביבה.

חברת הכנסת פולישוק- בבקשה.

תודה רבה. אני באותה רוח רוצה להמשיך ולומר, שאני חושבת שאנחנו דשנו בנושא, וקודמינו דשו בנושא יותר מדי, ואנחנו חייבים לקבל החלטות. ואני מציעה שאנחנו היום נקבל החלטה. וההחלטה שאני רוצה שנקבל, זה נאמץ את הצעת החוק שלך. ולהרחיב את זה לליטר וחצי. משום שאני חושבת שזה דווקא יחזק. ההצעה של חבר הכנסת הכנסת וילן. על הליטר וחצי. להרחיב את חוק הפיקדון לליטר וחצי.

מצד אחד זה יחזק את כל המהלך. המטרה שלי זה לא לחזק את תאגיד המיחזור. תאגיד המיחזור הוא האמצעי ולא המטרה. המטרה היא לאסוף את הבקבוקים. אם הדרך באמצעות תאגיד המיחזור לא עובדת, ואנחנו רואים שזה די צולע, אז אני בהחלט חושבת שצריכים לחזור לשיטה קודמת. אני לא יודעת. אני שומעת שבקבוקי הזכוכית ממוחזרים. אני אישית, אנחנו שותים הרבה בירה שחורה, וממחזרים כל הזמן את הבקבוקים. זה עובד לא כל כך רע. כמונו עושים את זה הרבה. אגב, בקבוק הבירה השחורה אני חושבת שזה המוצר הכי ותיק שיש במדינת ישראל ששורד. אז אם הוא שורד, עם הפיקדון, אז צריך לחשוב למה.

אבל הפיקדון הוא שקל ועשרים.

יפה. אז אני מציעה, אלף, להרחיב את חוק הפיקדון, שיכלול גם את מכלי המשקה של ליטר וחצי. אני קוראת לממשלה, אני מציעה שאנחנו נקרא לממשלה למגר את, בדרך כלל אנחנו מדברים על הטרור, והיום זה מקבל משנה תוקף, אבל אנחנו צריכים לחסל את הביורוקרטיה. וחבר הכנסת וילן הזכיר את זה. אין גוף בממשלה הזאת שלא מתערב. זה ממונה על הגבלים, החשב, אגף תקציבים, איכות סביבה. והתוצאה - אין מכונות. כדאי לזכור את זה. הנה, אחד מהם הגיע. בוקר טוב.

אני דבר אחד למדתי בשנתיים עבודה אתך, שלספור את יודעת. אני לא חושב שיש לי בחדר רוב להטיל פיקדון של עשרים וחמש אגורות על ליטר וחצי כרגע.

אני הצעתי לך בתחילת הישיבה לקבל החלטה, אבל זה היה ברור שזה בלתי אפשרי.

והדבר השלישי שאני רוצה לומר, שני דברים בעצם: אנחנו צריכים להחיל על יצרני ויבואני המשקאות יותר אחריות. הם לא יכולים להתנער מהעובדה שהם מוכרים ומרוויחים, ומרוויחים לא רע, מהמוצרים האלה. הם צריכים, והרעיון שאתה הצעת ההיטל בהחלט מקובל עלי, ואפשר לעשות את הניסיון הזה לשנתיים או שלוש אפילו. צריך מצד אחד לאפשר לעסקים לפעול, זה נכון, צריך לתת להם את הכלים. וכאן אני אומרת, לחסל את הביורוקרטיה שמונעת מהם לפעול. מצד שני, להטיל עליהם יותר אחריות. כי הם האחראים לנקות את הלכלוכים מהחצרות שלנו.

כדי שזה יקרה אנחנו צריכים ליצור אצלם מוטיבציה. אז מוטיבציה יכולה תמיד להיות עם מקל ועם גזר. אז ההיטל אולי הוא המקל. אבל צריכים לחשוב על הגזר, איך אפשר לאפשר להם, כדי שתהיה להם מוטיבציה גם לאסוף. ולאו דווקא התאגיד יכול להיות אחד הערוצים. אני לא אומרת לחסל את התאגיד, חלילה. אבל זה לא חייב להיות בהכרח הערוץ היחידי לאסוף את הפסולת הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. נחמה רונן, בקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה על הברכות. אני רוצה ברשותך אדוני היושב ראש טיפה ללכת להיסטוריה. אני חייבת להזכיר את ההיסטוריה, כי ההיסטוריה התחילה בתקופתי, כשהייתי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

הועלתה הצעת החוק של פורז ורובינשטיין, חוק הפיקדון. ולהזכירכם, שהמשרד לאיכות הסביבה התנגד נחרצות לחוק הזה. מחלק מהטעמים שנשמעים פה בדיוני הוועדה. המשרד חשב שהחוק הוא לא נכון, שהחוק הוא לא טוב. שצריך ללכת לחוק אריזות כללי, שיטפל בכלל האריזות במדינת ישראל, ולאו דווקא בנישה אחת קטנה וצרה שהיא מכלי משקה.

ובאיזה שהוא שלב הפנתה בעיקר את תשומת לבנו היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ואמרה, לא יכול להיות שיש פה חוק, שהוא חוק ירוק, שהוא חוק סביבתי, שהוא חוק שהירוקים תומכים בו, שהוא חוק שחברי כנסת מעלים אותו כהצעה פרטית, והמשרד לאיכות הסביבה יתנגד. מוכרחים למצוא הידברות עם המציעים ולראות איך להתחיל מהחוק הזה, ולקדם בעצם את הפלטפורמה שאנחנו רצינו לקדם – וזה חוק אריזות.

ולי היו שיחות על זה גם עם חבר הכנסת פורז בזמנו, וגם עם חבר הכנסת רובינשטיין. והם קיבלו את עמדתי שצריך ללכת לחוק אריזות כולל. הם רק ביקשו שנתחיל עם חוק פיקדון, והשלב הבא, אמר לי חבר הכנסת רובינשטיין, מי שאמר לא נכון שלא יגיד לא נכון על שיחה שאני ניהלתי בארבע עיניים - -

זה לא נכון.

אדון מורגנשטרן, אני מאוד מבקשת ממך לא לספר לי מה אמת ולא אמת בשיחות שאני מנהלת בארבע עיניים.

יש פרוטוקולים לכנסת.

התחייבו חברי הכנסת האלה בעבר לעזור ולקדם בשלב מאוחר יותר את חוק האריזות. זה לא קרה. זה לא קרה, ונשארנו עם חוק פיקדון. התקדמנו אתו, ואין ספק שהוא חוק שמעיד על איזו שהיא מהפכה סביבתית. הוא בכל אופן חוק שאמור להיטיב עם כל - - -

לא היה פה תאגיד מיחזור בכלל - - -

אדוני היקר, תרשה לי לסיים את דברי ואני מאוד מודה לך. אחר כך תקבל את רשות הדיבור מיושב ראש הוועדה ותגיד מה שאתה רוצה.

הדבר הבא שהחוק יצא לדרך הוחלט תאגיד, הוחלט על יעדי קנסות. והתחיל איסוף. התחיל איסוף שהוא בעיקר על ידי אספנים מקצועיים. הציבור ברובו לא מסוגל להחזיר את הבקבוקים כי אין לו לאיפה להחזיר אותם. החוויה של ההחזרה היא חוויה חד פעמית, טראומטית חד פעמית. כי ברוב המקומות, ברוב הרשתות, הרי אין מכונות. אז צריכים לעמוד בתור עם הבקבוקים פעם אחת ליד הקופה להחזיר. ופעם שנייה לקבל את הכסף של הפיקדון, ופעם שלישית לעשות את הקניות, ופעם רביעית עוד פעם לחזור לקופה. איפה שיש מכונות אז באמת זה הולך יותר קל. אבל מספר המכונות הוא יחסית- - -

למה לריב בתחילת הישיבה?

מספר המכונות יחסית הוא מאוד קטן ומצומצם. נוסף לזה, שרשתות השיווק, אני לא יודעת אם הנציגים שלהן נמצאים פה, יחסם לחוק ידוע. הוא נשמע. הם רחוק מלהיות מאוהבים בחוק הזה. וזה דורש מבחינתם אזור תפעולי, זה דורש אנשים שיעבדו בזה. הם בכלל עשו להם חיים קלים, ואיפה שאפשר לא מקיימים את החוק, שלא לדבר על אלפים או מאות של מכולות שכן צריכות לעמוד בחוק, מה שנקבע במטרז' שכן צריך לעמוד בחוק, ששם בכלל אי אפשר להחזיר.

אז יוצא שבינתיים רוב המכלים שנאספים הם נאספים במקומות הבילוי, בפאבים, במסעדות, בבתי קפה, בקיוסקים. כשהציבור לוקח מכלים הביתה וקונה הביתה, ברוב המקרים הוא זורק אותם לפח והוא לא מחזיר אותם. מעטים מחזירים.

אבל מה כן אפשר לראות? שיש תופעה אחרת, באופוזיט הגמור. שאת המכלים של האחד וחצי, בלי פיקדון ובלי היטל, ובלי חקיקה, איפה שיש כלובים הם מלאים תמיד. זאת אומרת , שהציבור כן מוכן לשתף פעולה איפה שיש לו תנאים ואיפה שמאפשרים לו לשתף פעולה.

הדבר שאני רוצה לבוא ולהגיד, נשמעו פה טענות מצד חברת הכנסת פולישוק על כך שהתאגיד לא כל כך מתפקד והוא לא עושה את עבודתו. ומוזמנים פה כל חברי הכנסת וכל החברים פה, מוזמנים לבוא ולראות את התפקוד ואת התפעול של התאגיד. תמיד אפשר להשתפר, ותמיד יש מה לעשות יותר טוב, ואנחנו עובדים על זה עכשיו. אבל כל האופרציה הזו היא אופרציה שהיא בקושי שלוש שנים עובדת. אני לא יודעת אם יש מישהו מכם שמעבר לעיסוקים האלה שלו היה עסוק פעם בהקמת מערכות תפעוליות לוגיסטיות ויודע מה זה העבודה הזאת. אני יכולה לומר לכם שהמקצוע שלי זה לוגיסטיקה, ואני מתעסקת בנושאים האלה, והאופרציה הזאת עובדת בצורה יוצאת מן הכלל. תמיד יכולה להשתפר. תשתפר גם בעתיד. זה לא פשוט לטפל בנושא כזה ברחבי מדינת ישראל.

אז כשבאים ואומרים, אז צריך עוד תאגיד – בבקשה. שיקום עוד תאגיד. אין שום בעיה. שתחליט הכנסת או יחליט הממונה, או יחליט מי שרוצה, שמחר בבוקר יקום עוד תאגיד. אני רוצה לראות את איש העסקים הראשון שמוכן להיכנס לנושא הזה ולהשקיע כסף.

יש עוד שני דברים אדוני היושב ראש שחשוב לי להגיד, כי נכנס הממונה. אני שומעת מפגישות שהיו אצל הממונה, גופים ירוקים שנפגשו אתו, נשמעו כמה דברים לגבי התאגיד. אחד, שאין בו אי סדרים חמורים. מבחינתי, זה אחד הדברים החמורים ביותר שנשמעו. משום שאם יש אי סדרים בתאגיד, אז או ללכת למשטרה, או לשלוח רואה חשבון שיבדוק ויפרק את העסק הזה. זה סוג אמירה שאני לא מוכנה לשמוע אותה ולא מוכנה לקבל אותה כאחראית על מערכת מסוימת. אם יש אי סדרים, אני רוצה לדעת מהם. ולבוא ולמצות את הדין עם כל מי שעסוק באי סדרים האלה.

בהודעה של הממונה לא נאמר על אי סדרים.

נאמר, צוטט, אני מקווה שזה לא נכון, צוטט בשמו. דבר אחד. דבר שני - לגבי כספים שנמצאים בתאגיד. וגם כאן, מוזמנים כולם לראות. אנחנו כספר פתוח. אין כספים שנמצאים בתאגיד ושחוזרים ליצרני המשקאות. אין דבר כזה. הכסף שישנו בתאגיד היום מספיק בדיוק בשביל לגמור את השנה ולשלם את הקנסות. זה מה שיש בתאגיד. ומי שרוצה מוזמן לראות. המשרד לאיכות הסביבה שלח רואה חשבון ובוחן את הדברים.

לגבי מה אנחנו חושבים שצריך לעשות. קודם כל, לגבי יעדי האיסוף, ואדוני היושב ראש, אתה דיברת על זה. המשרד לאיכות הסביבה, ואני מתקשה להבין את עמדתו, מוכן שהתאגיד יתפרק, כי הרי הוא לא יכול לשלם קנסות מעבר שיש לו בקופה. הוא מוכן שהתאגיד יתפרק, אבל הוא לא מוכן להתפשר בנושא יעדי האיסוף. אני לא שמעתי שהשישים וחמישה אחוז זה משהו שקיבלנו בהר סיני עם לוחות הברית. והשלושה לוחות האלה, שמבחינת התאגיד זה להיות או לחדול זה משהו שהמשרד לא מוכן לשמוע. אני הייתי בפגישה אצל השר אילן שלגי - -

חברים סליחה, שבעים. אני מכיר את זה. שבעים.

אדוני היושב ראש, אני הייתי בפגישה אצל השר לאיכות הסביבה יום לפני שהוא לצערנו עזב את תפקידו. והנחתי לפתחו את כל הבעיות האלה וביקשתי שהוא יורה למשרד לבדוק את כל ההוצאות שלנו, ולראות מדוע אנחנו לא יכולים לשלם את השישים וחמישה אחוז. ושאלתי אותו אם הוא מוכן לשקול את זה. הוא אמר לי, רק שור לא משנה את דעתו. היה מוכן ללכת לבדיקה הזאת ולהכיר גם בתוצאות, במשמעות - - -

בשינוי זה נקרא חמור.

הוא אמר שור ולכן אני מצטטת אותו. זה המילים שלו.

הפתרונות שלנו. אנחנו חושבים שעם מערכת של אחד וחצי בהיטל אנחנו נצליח לעשות שני דברים. אלף, בעזרת השלטון המקומי, ופה ברור שהוא צריך להיות שותף, להציב כלובים. להציב אלפי כלובים בשכונות באותם מקומות שהציבור יוכל בהם להחזיר את המכלים, וצריך לזכור שרוב הציבור את האחד וחצי קונה לביתו, שלא כמו עד אחד שקונים אותו בדרך כלל בחוץ. אבל את האחד וחצי רוב הציבור קונה לביתו. ואם יהיה לציבור לאיפה להחזיר את הבקבוקים האלה הוא יחזיר אותם.

מעבר לזה, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לעשות פעולת אכיפה. אני מבקשת לדעת איזה פעולות אכיפה נעשו בשנה האחרונה על מנת לפקח על רשתות שלא מוכנות לקבל את המכלים, על צרכניות, על מכולות, פעולות הסברה למשל שצריך לעשות. לא שמעתי למשל ולא הודעה אחת לעיתונות בעניין הזה.

אז צריך להתגייס פה כולם. גם המשרד וגם התאגיד, וגם הממונה, שאני רוצה לספר שאנחנו נמצאים אצלו בשימוע מחרתיים ואני מקווה שהוא ישתכנע מהפעולות שאנחנו עושים, ושיאפשר לנו להמשיך לפעול. כי אחרת באמת לא יהיה תאגיד. ואני רוצה לומר לכם, שמי שחושב שאפשר להקים חמישה תאגידים, או מי שחושב שהיצרניות יוכלו לדאוג לבד לאסוף את הבקבוקים, לא מבין מה זה אומר. משום שרשתות השיווק לא יוכלו לעמוד בזה.

עכשיו, מבחינת רשתות השיווק. אנחנו מאמינים שבכסף של ההיטל אפשר יהיה "לפצות" גם את רשתות השיווק או גופים קמעונאים מעל שטח מסוים של מכירה, ולשלם להם דמי טיפול באותם מכלים - -

יכול להיות שהיגע השר לאיכות הסביבה עכשיו. אלף, אני מאוד רוצה את המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני לא בטוח שהירוקים ירצו אותי. אתה רואה מה קורה לנחמה דקה אחרי שהיא נמצאת לא בצד השני אלא רק עוזרת.

אחת הטענות של רשתות השיווק, ואני מוכרחה להגיד שבאיזה שהוא מקום גם די בצדק, זה שנפל עליהם איזה שהוא תיק. אין להם לא שטחים לזה, אין להם לא כוח אדם לזה. זה איזו שהיא עוד תוספת של עבודה. וצריך פשוט לבוא לרשתות ולראות מה קורה שם בשביל להבין. אני חושבת שבכסף הזה אפשר יהיה גם לעסוק בהסברה, גם בחינוך, גם לעודד את האיסוף הוולונטרי, וגם לשלם או למצוא את הדרך איך להשתתף עם הרשתות הקמעוניות בתשלום.

ועכשיו תראו, החקיקה היא לא חזות הכל. הרי אנחנו רוצים את הציבור שישתף פעולה. אנחנו חושבים שבדרך הזאת הציבור ישתף פעולה בצורה הרבה יותר טובה מאשר בכל דרך אחרת.

תודה.

מה את ממליצה?

אני ממליצה להוריד את יעד האיסוף לשישים ושתיים, ואני ממליצה ללכת על איסוף של אחד וחצי בוולונטריות על ידי היטל, היטל שיצרניות המשקאות מוכנות לקחת על עצמן. מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שכשמדברים על אריזות - -

ההצעה שלה פרטית. זה לא ההצעה שקיבלנו בוועדה.

לא, לא גיבשנו עוד שום הצעה בוועדה.

כשמדברים על אריזות, אני מוכנה להתווכח אם המכל של המשקה הוא יותר מזהם מהמכל של הקורנפלקס, למשל. ולכן, אם רוצים ללכת פה למהפכת מיחזור אז צריכים ללכת למשהו כולל ורחב. והאקונומיקה למשל. ואני מסכימה שבדרך צריך לעשות איזה שהוא פרק זמן של התארגנות. ולכן הנושא הוולונטרי נותן מענה לתקופה הזאת, שאפשר יהיה ביחד לעשות חוק אריזות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בקשה.

אני חשבתי להעלות בפני הוועדה תלונות שמגיעות אלי על כל הסוגיה הזאת, על כל החוק הזה. קודם כל, התלונות על חוסר מכונות, ... חסרות הרבה מכונות בחוק הקיים, כדי שהציבור יוכל לקבל שירות ולקיים את החוק כלשונו. יש הרבה אכזבה בהקשר לזה.

מי שמעכב את זה זה ראש המחנה, אתה יודע. משרד האוצר הוא מעכב את זה.

דבר שני, כל החוק לא מקוים כלשונו ועל פי מה שנקבע פה, אדוני היושב ראש. אם רוצים ללכת לחקיקה חדשה או להרחיב את זה, אני חושב שמן הראוי לבדוק קודם כל אם החוק הקיים מתקיים. כי מה הועילו חכמים בתקנתם, אם בחוק הקיים אנחנו לא מוצאים את עצמנו. צריך לדעתי, קודם כל מכונות בכל מקום, מכונות כמו שקבע החוק, ולא במקום כן תמצא מכונות, במקום לא תמצא מכונות. וגם אני שומע גם על דברים פליליים של כל האזור הזה. יש טריטוריה שהופכת להיות של כל מיני אנשים, שבאזור הזה אתה לא אוסף, באזור אחר אתה כן יכול לאסוף, וכל מיני שמועות שאני לא יודע אם הן נכונות - -

כמו שצריך.

כן. כמו בטקסס. יש שריף של בקבוקים.

יש גם קבלנים חברי מרכז. זה נכון?

סליחה, חבר הכנסת וילן. אני לא מתכוון לפגוע בחוק שלך. להפך, הייתי שמח מאוד שהחוק הקודם היה מתקיים כלשונו, והייתי תומך בחוק שלך. אבל לדעתי, אם אני שומע שיש טריטוריה לכל מיני אנשים, שבאזור הזה רק אני פועל, ודרכי רק תביאו בקבוקים, זה דבר אבסורדי. לכן, חשוב לי על שולחן הוועדה, שייאמרו הדברים הנכונים, כדי ללכת, אם הולכים לחקיקה חדשה, שיילקח הדבר הזה בחשבון כלשונו.

תודה. אדוני הממונה. רוצה לשבת לידנו ולדבר?

ביחס למה אתה רוצה שאני אדבר?

אני רוצה שתתייחס אחד, להודעה שלך מלפני שבוע, עשרה ימים -

שמה?

הוצאת הודעה לעיתונות.

היתה פניה לבית הדין להגבלים עסקיים אדוני היושב ראש.

יש הליכי בית משפט.

בוא תאר לנו את המצב נכון לרגע זה.

המצב הוא מאוד פשוט. המצב הוא שהוועדה הזאת החליטה לפני כחצי שנה נדמה לי בברכתך, או אפילו לפי הצעתך, שהתוכנית לשיפור המצב כוללת שלושה אלמנטים, ששניים מתוכם היו הזרמת מכונות נוספות לרחבי ישראל - -

שלוש מאות.

והדבר השני שהיה זה הצעת חוק מיידית שתוגש על ידי המשרד לאיכות הסביבה. ונכון לעכשו אף אחד מהדברים האלה לא בוצע. נקודה. זה המצב. והמצב בנוסף הוא שאני שומע כאן על כל מיני מהפכות שמתכננים וחזון איסוף חדש נוסח מזרח תיכון חדש. אבל אנחנו לא מסוגלים היום להבטיח לאזרחי ישראל - -

מה לפי דעתך יקרה בסוף החודש, דרור?

אנחנו שומעים, אני מצטער שאנחנו שומעים את זה.

דרור, דרור, השאלה מה קורה. אתה קצת אחרת. התעכבת, סליחה.

כן. אבל קיבלתי תמצית נאמנה, אני חושב, של מה שנאמר. והבנתי שהתנהלות הדברים עלולה לגרום לקריסת התאגיד, ואני מזכיר לכם עוד פעם, לפחות את עמדתי, כמובן שבית המשפט - - -

לשנינו עמדה משותפת דרור. אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו.

עמדתי, ואותה אני מביע בפני בית המשפט, ואותה אני גם מביע בפני בית המשפט, שיחליט כרצונו, זה שתאגיד המיחזור ושימורו הוא לא מטרה. תאגיד המיחזור הוא כלי להבטחת איסוף ולהבטחת הערכים האחרים של איכות סביבה. ואם תאגיד המיחזור איננו מתפקד כמו שצריך מבחינת ההחזר, ואני מופתע מזה שאומרים שהוא מתפקד. איך הוא מתפקד אם הוא מוריד את רמת ההחזר באופן קבוע, פעם אחרי פעם אחרי פעם?

הורדת רמת ההחזר של תאגיד המיחזור, המשמעות שלה, שהציבור בישראל משלם יותר מס. אז אם רוצים לשלם מס , אגב, אני בכלל בעד הצעתו, אם מותר לי לצדד בכלל באיזו הצעה, בעד הצעתו של חבר הכנסת דהן. כי הוא בא ואומר, תעזבו אותנו מכל המנגנון המסורבל הזה שהקמנו לנו. תתנו היטל של עשר אגורות לכל מיכל ובזה נגמור את העניין. אבל אם רוצים עכשיו, ועכשיו אני חוזר לחוק הנוכחי.

החוק הנוכחי, אני חושב שמוקדם לדבר על מהפכות לפני שהמודל הנוכחי מתפקד באיזו שהיא רמה של סבירות נאותה. והמצב, נכון בדיווח כמה שאני יכול מהשטח הוא, שהמרכיבים שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת שמחון, עוד ביולי, אינם מתקיימים נכון לעכשיו בדצמבר. ואני פועל מאתמול בשיתוף פעולה עם המנהלת הכללית של המשרד לאיכות הסביבה, כדי לגבש שורה של הבנות, כולל לוחות זמנים נקובים, כדי שהדברים האלה יתבצעו כן. ואם אני לא אצליח בכך, ואני מקווה לקבל את ברכת הוועדה לכך שאני כן אצליח בכך, אבל אם אני לא אצליח להגיע לאותן הבנות כדי שמה שאתה התווית ביולי יקוים, אפילו באיחור מסוים, אבל יקוים, אז לצערי לא יהיה מנוס אלא להמליץ לבית הדין להגבלים עסקיים לא לחדש את ההיתר של תאגיד המיחזור.

מה שניסיתי להגיד לך תוך כדי הדברים שלך, זה שאכן כל מה שאמרת הוא נכון. רק אנחנו נמצאים כרגע במצב שנכון ברגע זה אין שר לאיכות הסביבה, נכון לרגע זה, זאת אומרת, אין כל כך עם מי לדבר. אני עשיתי פניות במהלך סוף השבוע גם למשרד ראש הממשלה, והם ענו לי שעד שהם ילמדו את הנושא אז ראש הממשלה ימנה כבר שר. זאת התשובה. אני נפגשתי גם עם המנכ"ל. גם אם העניין הפוליטי הוא מדגדג,אבל נחזור רגע לעניין עצמו.

ההתרשמות שלי היא שניים, דרור. ואני אומר אותה ביושר רב. אני נפגשתי עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. אני לא חושב שאפשר להגיע אתה להבנות כאלו שאני יכול להעביר אותן פה בוועדה, משני טעמים. אני אגיד לך מה הטעמים.

הטעם האחד, שההנחיה המשותפת שהוועדה קיבלו בעידודך להחלפת שלוש מאות מכונות נחסמת על ידי משרד האוצר. נחסמת. היא לא קוראת. בפועל אנחנו אישרנו תקציב לקרן שמירת הניקיון. אבל אנחנו לא מקבלים את התמורה הדרושה. זה עניין אחד.

העניין השני, שהפקידות בתוך משרד האוצר, נכון לרגע זה, נעמדת באופן חזיתי כנגד העמדות של ועדת הכלכלה של הכנסת. ואני אומר את זה באופן עדין. עכשיו, היא מחייבת אותנו, בסופו של דבר, ולכן אני לא מאמין – אני מאמין גדול ביכולת שלך, אבל אני לא מאמין במקרה הזה שישנה אפשרות להגיע להסכמה, כי אין בעיה להגיע להסכמה עם מיקי הרן. אני מגיע אתה בשתי דקות. השאלה אם אני משכנע את חברי הכנסת גמליאל, קרא, וילן, את נסים דהן. אני לא משכנע אותם. זה לא יעזור לי להגיע אתה להבנות. ישבתי אתה בשבוע שעבר. גם יש לי פה מכתב ממנה בדיוק על הבסיס הזה. זה לא משאיר לי הרבה אפשרויות כרגע כדי לנסות לחלץ את המצב הקיים, ללכת למקום אחר. אין לי ברירה אחרת.

הבעיה היא באוצה או הבעיה היא בוועדת הכלכלה?

הבעיה היא באוצר.

אבל האוצר רואה את עצמו בעמדת הממונה. אם הממונה מפרק את התאגיד, אז מה אני אשחרר עכשיו כסף למכונות? נחכה, נראה מה יהיה.

אבל הבעיה הזאת אני מניח שאני יכול להתגבר מול משרד האוצר.

יש פה איזה שהוא מעגל, אני מקווה. לפנינו הולכת ומתייצבת עסקת חבילה חדשה. ואני לא אהיה הגורם המפריע לה. אני לא אעכב אותה. הוא הבין למה אני מתכוון.

הבנתי. הבנתי. כן.

אני רק חוזר לעניין. במציאות הנוכחית הדבר היחיד שיש לי על השולחן זה הצעת החוק של חבר הכנסת וילן. זה מה שיש לי כרגע על השולחן. אין לי משהו אחר. כשיהיה מנכ"ל, כשתהיה עסקה כמו שאתה אומר, כשיהיה שר, כשיהיה ייצוב כמו שאתה אומר, אז אני מקבל את מה שאתה אומר. השאלה מה קורה אם נכון לרגע זה אין תאגיד בסוף החודש. נניח שהוא איננו. נניח באופן תיאורטי שהוא איננו. אז מה קורה? אז הפקידים במשרד לאיכות הסביבה הם מנהלים את העסק? מה אז יהיה?

קודם כל, אני לא חושב שהפקידים מהמשרד לאיכות הסביבה צריכים לנהל את העסק. ישנו חוק שיכול להתבצע, אני מזכיר לך, החוק יכול להתבצע גם בלי תאגיד מיחזור. תאגיד המיחזור בחוק הפיקדון שהתקבל הוא אופציה. הוא לא הדרך היחידה שדרכה החוק יכול להתבצע. הטענה היתה, ואני מחזיר אתכם לתקופה שבה ועדת הכלכלה ישבה בהרכב הזה - -

אבל אני כבר הולך קדימה.

בסדר. אז אני מנסה למצוא פתרון כדי להאריך את ההיתר הזמני תחת איזה שהן הבטחות והתחייבויות של המשרד לאיכות הסביבה לנקוט פעולה נחושה יותר.

הבנתי. פה אני עובר לשלב הבא. ואני אגיד לך מהו השלב הבא. השלב הבא, שנכון לרגע זה ישנה הצעה שאתה הזכרת אותה, של חבר הכנסת דהן, אבל לא רק שלו, שמדברת על כך שבעצם חוק הפיקדון יבוטל ובמקומו יהיה היטל רוחבי על כל סוגי המשקה, האריזות,

אריזות, לא רק על משקה.

סליחה. אריזות. יוטל על כל האריזות במדינת ישראל איקס אגורות, והעסק יתנהל באופן אחר.

אבל זה אותו תאגיד.

חבר הכנסת דהן, אני נותן לך תכף. אני מנסה לכוון כדי להגיע אליך, לתת לך זכות דיבור.

התאגיד יוצא מהמשחק.

תהיה רגע בהמתנה. תהיה רגע בהמתנה. ישנה הצעה שאומרת לבטל את חוק הפיקדון - -

כבר שנתיים ממתינים.

דבר, זה יהיה הכי פשוט. אני אגיד רגע בשני משפטים. נכון לרגע זה מה שיש על השולחן זה אחת משתי אפשרויות. אפשר ללכת למצב של לנסות לבטל את חוק הפיקדון. אני לא בטוח שזה נכון לפני שיש אלטרנטיבה. בעניין הזה אני גם חושב שהסיכוי בגלגולים הבאים של הוועדה הזאת הוא יותר מסובך, כי הוא יתקע עמוק במגירה.

האפשרות השניה, לנסות להגיע למצב ביניים, שאומר שנכון לרגע זה יהיה היטל רק על הליטר וחצי, היטל קטן, נמוך מאוד, שבמסגרתו למשך פרק זמן של שנתיים יהיה ניסיון. אם הניסיון הזה יצליח אז גם חוק הפיקדון ההוא יכנוס אליו. ואז נגיע למשהו כמו שנחמה, ועכשיו אני מבין שגם חבר הכנסת דהן מדבר עליו, של חוק אריזות כללי. אבל צריך לעשות איזה ניסיון מקביל כדי להגיע לאיזו שהיא תמונת מצב. בלי עזרה, לא של המשרד לאיכות הסביבה וגם לא שלך, ולא של האחרים כאן, אני חושב שזה יהיה קצת יותר קשה. בקשה, חבר הכנסת דהן.

כשאתה אומר היטל על אריזות של ליטר וחצי זה יהיה היטל פיקדון - - -

לא פיקדון.

אני מדבר על דרך להיטל מורחב על כל האריזות. ההתחלה על ליטר וחצי, אבל זה יהיה היטל קטן, והוא לא פיקדון שצריך החזר.

הוא יהיה היטל. מדובר על היטל של מספר אגורות בודדות שהן יוטלו על היצרן ולא על הצרכן. אנחנו נעשה ניסיון לראות איך זה עובד באופן וולונטרי. זה יהיה למשך שנתיים. בהנחה שאם הוא מצליח, אז גם ההוא יתכנס אליו.

מי גובה את ההיטל?

לא גובה אותו.

מי גובה את ההיטל מהיצרנים?

כל מי שמייצר כזה דבר - -

אז התאגיד יקבל את אותו היטל והוא ישתמש בכספים האלה לפעולות וולונטריות לאיסוף ומיחזור, עם פיקוח כמובן. זה מערכת משרדית ממשלתית. מישהו צריך לפקח על זה.

המשרד לאיכות הסביבה.

אני בעיקרון, אדוני היושב ראש, מסכים שכהשלמה להצעה המקורית שלי מאז ומתמיד, שגם בצוות זה גובש, ואני אומר שזה לא רק הצעה שלי היום, אלא בצוות המצומצם של ועדת הכלכלה הנושא בא לידי גיבוי וכמעט לידי הסכמה כוללת, שזה צריך להיות היטל ולא פיקדון, כיוון שלצערנו הרב הפיקדון נכשל. מבחינת זה שהאזרחים מקבלים את כספם בחזרה, יש כאן כישלון טוטלי. תשעים אחוז מהאזרחים לא מקבלים את כספם. אמנם שישים אחוז מקבלים החזר, אבל תשעים אחוז מהאזרחים לא מקבלים את כספם, והכסף מתחלק לאספנים כאלה או אחרים.

לכן נושא הפיקדון, שהוא לדעתי הולכת שולל של הציבור, חייב לרדת מסדר היום. אין פיקדון. זה רמאות אחת גדולה לציבור לומר לו. כי החוק בנוי ברמאות. זאת אומרת, אם מאה אחוז מהתושבים ירצו להחזיר, לארבעים אחוז נאמר אתם לא מקבלים כסף. זה בנוי ככה.

למה ארבעים? לשישים אחוז.

לכן, לצערי צריך להוריד את הנושא של פיקדון. אבל כדי לעודד את המיחזור ואת האיסוף, וכדי לעודד את הערכים שטמונים בחוק הפיקדון של שמירת איכות הסביבה וכולי וכולי, הנושא של היטל חייב לעלות על הפרק כבר היום. ולא אכפת לי אדוני היושב ראש שזה יתחיל מניסיון של ליטר וחצי ומאלה, שיתחיל שם בניסיון. שנתיים זה יותר מדי, לדעתי, לראות בפעם הבאה את התוצאות זה יותר מדי שנתיים. אני חושב שאפשר להסתפק בניסיון של שנה. להטיל על התאגיד את הנושא הזה של היטל על ליטר וחצי ומעלה, לראות איך זה עובד, בעוד שנה להתכנס כאן, אם זה עובד – טוב, להרחיב את זה לכל האריזות ולבטל את הפיקדון.

תודה. חברת הכנסת גמליאל בבקשה.

אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה. ראשית, אני נוטה להסכים שכל עוד אין אופציה ואלטרנטיבה אחרת אז לא להשמיד את הקיים עד שנמצא את הפתרון האולטימטיבי, שכרגע אין ספק שאני נוטה להסכים לחלק ניכר ממה שאמרו חבריי בכל מה שקשור להחזרת הכספים לאזרחים. היום ממש יש התארגנויות, לצערנו חלקן גם של עבריינים, סביב העניין הזה, וצריך לדעת איך לנתב בצורה נכונה גם את עצם החקיקה. וחוק שהוא חדש לא צריך כל כך לזעוק שיש בו בעייתיות מסוימת, כי זה הרעיון לתקן את החוק הקיים ולהתייעל.

אבל אחת הבעיות, אני גם רוצה לראות מיחזור של אריזות, גם אריזות של סרדינים וגם אריזות של קורנפלקס, וגם אריזות של תנובה כמובן, מר שמחון. ובעניין הזה אני אומרת שההיטל צריך - - -

יש לכם כמה חולשות. זה מובנה אצלכם. בגנטיקה זה מובנה אצלכם.

צוין כאן כיוון שהוא כיוון חיובי.

אני תמיד אמרתי לחבר'ה בליכוד שיש לא פחות חברי ליכוד מחברי עבודה במושבים. ותנובה שייכת לשניהם באותה המידה. שלא נטעה בעניין הזה. גם ישראל כץ יודע את זה.

נשאיר את הויכוח למקום אחר. אבל לעצם העניין, אני אומרת שמה שאנחנו צריכים לראות לנכון על מנת לקדם את הדברים, ואם כבר עולה כאן היום ההצעה שעל פניו גם נשמעת ההגיונית מכל האופציות שעומדות לרשותנו, וזה על בסיס הרעיון של ההיטלים שאמר כאן מר דהן. זה ליצור מצב של היטלים לא רק על הבקבוקים של הליטר וחצי ושל היצרנים שלהם. אלא עכשיו, שאנחנו מדברים על בחינה לאורך השנתיים הקרובות, לבחון איך הדבר עובד, אז לטעמי צריך להרחיב את היריעה גם לגבי שאר הדברים, ושאר האריזות. זה לדעתי באמת יהיה פתרון יצירתי עבור התקופה הזאת, על מנת לבחון את הדברים, ולראות מה צריך לשפר ומה צריך לתקן בראייה הכוללת.

בסדר גמור.

מה אתה אומר על זה, בסדר גמור?

בסדר גמור. כל מילה. גיל בקשה. המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

עמדת המשרד ידועה והתפרסמה ברבים. הנושא של ההיטל, כשאין לצדו יעדים הוא בעצם לא יגיע לאותן תוצאות מצופות, וזה ניקיון ברשות הרבים . גם היום כאשר יש ערים כמו ירושלים, שיש בה קרוב לשש מאות מכלים, זאת העיר עם הצפיפות הרבה ביותר של מכלים, מגיעים, ויושב כאן מנכ"ל, זה עומד על עשרה עד שנים עשרה אחוז איסוף של אותם מכלי ליטר וחצי. הממוצע הארצי הוא בסביבות העשרה אחוז. אנחנו לא מאמינים שאפשר יהיה להגיע לאחוזים, כפי שזה נעשה היום, של שישים אחוז, אולי אפילו בעתיד יותר, ללא בעצם פיקדון.

לגבי הנושא של היטל אריזות. בשנת 2000 המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם ועדת תקינה של המשרד, בחנה לעומק את הנושא הזה, עם עבודה כלכלית. והגיעו למסקנה שאין מקום לחוק האריזות. לעומת זאת, האלטרנטיבה היתה היטל הטמנה, שזה נושא אחר שנמצא בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וחוק השפעה כללי.

אתם הרסתם את החוק. שתדע לך. ההתנהלות שלכם היא גורמת לזה שהחוק הזה לא יצליח. שתדעו.

אתה מדבר על החוק הקיים?

אני מדבר על החוק הקיים. אבל החוק הקיים משליך על מה יהיה בעתיד. אם ההתנהלות שלכם היתה כל כך טובה בנושא החוק הקיים, אתה מבין שלא היו מגיעים להצעות האלה. כי גם חבר הכנסת דהן וגם אנוכי ישבנו בוועדת הכלכלה של הכנסת כשהחוק הזה אושר בקדנציה הקודמת. אילו הייתם מתנהלים בסדר, אז לא היתה בעיה. אבל אתם לא מתנהלים בסדר, אתם לא מאפשרים לדבר הזה להתרומם, אתם עושים את כל המכשולים בשנה האחרונה, את כל המכשולים, כדי לא לשתף פעולה עם העניין הזה.

לכאורה, נראה כאילו כל מה שמעניינן אתכם זה הקרן לשמירת הניקיון. ניתן לכם כסף לשמירת הניקיון. אל תדאג. נזרים לכם אותו באופן מרוכז. באמת, אני אומר את זה לכולם. אל תדאגו לכסף של ההסברה, החינוך וכל היתר. אנחנו נדאג לזה שבכל מבנה שלא יהיה, המנה הזו תינתן. אנחנו נדאג לזה. תהיו שקטים.

אדוני היושב ראש, הקרן אלף, אנחנו לא יכולים לעשות בה שום שימוש ללא אישור של הוועדה הזאת. אבל לעצם המהות שאתה אמרת, לגבי הכשל בחוק. החוק, אם אנחנו מסתכלים על שלושת המטרות המרכזיות שלו – אחת, ניקיון ברשות הרבים, זו הצלחה אדירה. כל מי שמסתובב עכשיו לאורך חופים, שדות, פרקים לאומיים, לא ימצא בקבוק אחד ומיכל אחד קטן לנחמה. עכשיו, אחרי הגשם הראשון, תסתכלו לאורך הנחלים. כל מה שצף במים זה רק המכלים הגדולים. ומאות ואלפים.

אני יכול להבטיח לך שאם הייתי מטיל על חוף הים מטבעות של עשרים וחמש אגורות, ומסדר אותן, לא היית מוצא אגורה אחת שם. נו, באמת.

שום איסוף וולונטרי - - -

אבל מי משלם את הכסף הזה, נו, באמת, אני משלם את הכסף.

בעלות של מחיר הפיקדון יכולתם לנקות את חופי הים, לשים שם עציצים ועוד היה נשאר כסף.

לשיטתך, חבר הכנסת דהן, כאשר יטילו שלוש ארבע אגורות ויגיעו למשהו כמו שלושים עד חמישים מיליון שקל לשנה, והכסף הזה יועבר לתאגיד, לא ברור לי איך מבחינה משפטית הדבר הזה נעשה. האם התאגיד יוציא אספנים לנקות את החופים? עשרים אלף בקבוקים לקילומטר חוף לשנה? האם הוא ילך לאורך כל הנחלים, הפרקים? איזה מנגנון הוא יעשה את זה?

לגבי הנושא השני, הנושא של הקטנת נפחי הטמנה, זו הצלחה רבתי. איפה שאין הצלחה, זה שיתוף הציבור. זאת היתה המטרה השלישית והאחרונה. לכן, לצורך העניין הזה, הצעת חוק שלנו ושדרור אמר, אנחנו מתכוונים תוך שישים יום לנסח הצעת חוק שבעצם עיקרי הדברים שלה יהיו כדלקמן: ליטר וחצי יחול בתוך החוק הזה, קביעת הסדרים שיביאו לשיפור של מערך של איסוף - -

על איזה גג אתם חיים בדיוק? אני רוצה לדעת. אתה שמעת פה באופן ברור מכל מי שדיבר פה, מאלה שאמורים להיות פה ולהצביע פה. שמעת באופן מאוד ברור שהם לא יאפשרו פיקדון בשלב הזה על ליטר וחצי. הם מוכנים לשקול משהו אחר. אז אתה חוזר לעניין של הפיקדון? אני לא מבין את הדבר הזה. מה אתם רוצים לכפות פה? זה לא דבר הכי קל - -

זה לא כפייה. זה ניסיון של ניתוח.

אתה רוצה שאני אעשה לך הצבעה מי בעד פיקדון ומי בעד היטל? אני מוכן בשבילך לעשות את הניסיון הזה. כדי שלא תעבדו באופן מיותר פשוט. לא תעבדו באופן מיותר. אני רואה את זה מול העיניים. יש אפשרות או לגרום לכאוס, או ללכת למשהו שהוא מאוזן. אבל תלכו אתנו ביחד. אנחנו לא רוצים לרסק אתכם., באמת. רוצים לנסות להגיע להבנה שמתיישבת. ראית, הממונה לחץ על השלוש מאות מכונות, הוועדה קיבלה את ההצעה הזאת פה אחד. עשינו את כל מה שצריך. אבל אתם לא הולכים אתנו. אתם כאילו עובדים במקום נפרד. יש פה מישהו ממשרד האוצר?

כן.

אהוד, יש שלושה דברים שאתה צריך להתייחס אליהם. אחד זה מה קורה עם המכרז בנושא המכונות.

להזכירך אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת נציג משרד המסחר והתעשייה אמר שזה אוטוטו יוצא.

כן. לכן אני רוצה לשאול אותו. כי הוא היה צריך להתייחס לוועדת הפטור. זה עניין אחד. העניין השני, אתה אתי?

אני אתך לגמרי.

אני רואה שאתה מתעסק במסביב. העניין השני שאני רוצה שתתייחס אליו, בהנחה שמה שמסתמן פה זה לנסות איזה שהוא ניסיון על הליטר וחצי לפרק זמן של שנתיים בהיטל נמוך של כמה אגורות שיוטל על היצרנים, האם אתם תתנגדו לעניין, האם מבחינתך זה חוק תקציבי? כל הדברים שאתם צריכים לענות עליהם בדרך כלל. בקשה.

קודם כל, נושא המכונות, למעשה ניתנה חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים. למעשה בנקודת הזמן הזאת - - -

הוא עשה את זה בגלל שאתם לא הבאתם את השלוש מאות מכונות.

אני מסביר במה זה קשור.

רק שניה. תציג בבקשה את עצמך לוועדה. מה התפקיד שלך?

אני מרכז תחום פנים ואיכות סביבה באגף התקציבים במשרד האוצר. הנושא של המכונות מתקשר לשני דברים. בעצם מתקשר על מי האחריות, מי צריך לשאת באחריות של קניית מכונות. מי צריך לשאת בעלות של החוק בעצם. ודבר שני, מה המעמד של התאגיד בנקודת הזמן הזאת.

קודם כל, מי צריך לשאת בעלות. בעצם מנקודת ההתחלה הגישה שלנו, ואני חושב שאנחנו בזה גם היינו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה, שמי שצריך לשאת בעלות זה יצרני המשקאות, התאגיד. לא משנה אם התאגיד הוא חברה בבעלות של בעלי המשקאות, זה הגוף שצריך לשאת בעלות. וזאת גם הסיבה שאנחנו לא ראינו סיבה לממן את המכונות.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שהמס או כל היטל צריך להיות על היצרנים ולא על האזרחים.

נכון. אבל רק עוד שני משפטים. התאגיד כרגע, המעמד המשפטי שלו לא ברור. זה גוף שיכול מחר בבוקר לא להיות.

שימו את זה בצד.

זאת סיבה לא לקנות מכונות לתאגיד.

אותך לא מעניין התאגיד, אותך מעניין שתקבל בחזרה את הכסף שלך.

אבל להוציא סכום של מיליוני שקלים מקופת המדינה עכשיו, לממן מכונות לתאגיד שיכול להיות שמחר לא קיים. אבל מי שצריך לקבל את המכונות זה התאגיד.

אתה פקיד מדינה. כננסת ישראל קיבלה חוק. הוועדה הזאת ישבה, קיבלה את הפניה בהתאם לקרן, מאיפה מגיע הכסף? היצרנים ... את העשרים וחמש אגורות, הם העבירו את זה למשרד לאיכות הסביבה, אמרה הוועדה הזאת אנחנו מעבירים את הכסף הזה חזרה לאזרחים. ולכן אנחנו עומדים שבכסף הזה יירכשו שלוש מאות מכונות כדי שהכסף יחזור לאזרחים. מי נתן לך את הסמכות החוקית? אני טוען שזכותנו לתבוע אותך לדין. אתה מפר חוק.

אודי, אני רוצה לנסות לכוון אותך.

הסמכות היא לא שלי.

גם שלך.

אתה עושה שימוש ציני בהחלטה של הממונה. תדע.

אני לא הספקתי להסביר את עצמי עד הסוף. אבל אני אשמח לעשות את זה. כמו שאמר נציג המשרד לאיכות הסביבה, וגם בזה אנחנו חושבים שזה נכון, שהממשלה תיזום הצעת חוק כמו שהיא רואה שהנושא צריך להיות. שזה אומר קודם כל, שהאחריות תהיה על היצרנים ולא על. .. זה לא משנה בעניין הזה אזרחים או ... בסופו של דבר, כשיש הגדלה של עלות על מוצר זה מתחלק בין היצרן לצרכן, אבל מי שצריך לשאת בעלות או באחיות זה היצרנים. וזה מתקשר גם להיטל . היטל מעביר את האחריות הזאת למדינה. היטל המדינה גובה. המדינה עכשיו צריכה לקחת את הכסף הזה. היא צריכה להחליט איך היא מקצה אותו - - -

למה? היצרן.

היצרן מכסף שהמדינה גבתה. אז אם ככה לא צריך היטל.

למה? הבקבוק הזה, ישלם עליו חמש אגורות

אז זה פיקדון. אז לא צריך היטל. וזה בדיוק.

שלילי. שלילי. לא. שלילי. פשוט שלילי. אתה לא צריך להחזיר אותו כדי לקבל כסף. זה יהיה היטל בחוק.

מה שצריך לקרות, זה שהיצרנים צריכים לקבוע איזה העלאה בעלות מחיר המוצר הם צריכים כדי לממן את המיחזור - - -

הבנתי. אתם מתכוונים להיענות לדרישה של הממונה להביא את המכונות?

אם הממונה יפנה אלינו, אנחנו יודעים לדבר. אבל אני לא שמעתי על פניה כזאת.

אם כך, הממונה התנגד לרכישה של השלוש מאות מכונות במשך....

הרי זו נקודה מאוד מאוד פשוטה. ישנו מצב פשוט. הכסף מיועד לרכישת שלוש מאות מכונות. ולו המשרד לאיכות הסביבה היה קונה את השלוש מאות מכונות האלה בעצמן לא היתה בעיה שיקבל אותן מחר בבוקר ויעשה בהן שימוש. הבעיה היחידה היתה שהמשרד לאיכות הסביבה אמר, שהוא בעצמו לא רוצה להוציא את המכרז, אלא הוא רוצה להעביר את זה לידי התאגיד. זו היתה הודעתו של המשרד לאיכות הסביבה. והחשב הכללי במשרד האוצר הביע דאגה שמא העברה של עשרים מיליון בלנקו, בלי שיש איזה שהם תהליכי וידוא ואכיפה שבאמת הדבר הזה יוצא למכונות, תביא לזה שהקנסות ששילם התאגיד למשרד לאיכות הסביבה חוזרים אליו עכשיו בדלת האחורית בתור פרס. זה היה החשש.

אם היה יוצא מכרז, מחר בבוקר היה לו את הכסף. זאת הנקודה. הנקודה היא נקודה פשוטה. החשב הכללי לא צריך להוציא את המכרז. מי שצריך להוציא את המכרז לדעתי זה המשרד לאיכות הסביבה. הוא צריך לקדם אותו. מישהו יצטרך לבוא ולשים נייר לפני החשב הכללי ולהגיד לו, הנה מכרז, אני מבקש את הכסף. זה הכל.

זה פשוט לא יאומן. לא יאומן. רשתות השיווק בקשה. אפשר לשאול שאלה? אני מנסה כאילו להבין את העניין. למה על הממונה על ההגבלים העסקיים להתערב בדבר מהסוג הזה?

באיזה דבר?

בסיפור הזה של התאגיד.

אני לא מתערב. במה?

אני רוצה לדעת, תן לי להבין רגע.

בכלל, אתה מתכוון? כי עכשיו אנחנו לא בעניין השלוש מאות מכונות. עכשיו בעניין אחר. כי מדובר בשיתוף פעולה בין כל יצרני המשקאות הקלים במדינת ישראל.

כן? יש שיתוף פעולה?

הם כולם בעלי המניות בתאגיד המיחזור. קוקה קולה, טמפו, יפאורה הם בעלי המניות בתאגיד המיחזור. תאגיד המיחזור אינו אלא שיתוף פעולה בין שלושת היצרנים הכמעט יחידים. נו, באמת חבר'ה, אתם עושים צחוק? מי עדן זה לא קוקה קולה?

סליחה, חברים. אני מאוד מבקש. סליחה. סליחה. אני מבקש שקט.

מדובר בשיתוף פעולה, ולכן זה מחייב אישור.

זה שיתוף פעולה שהבסיס שלו הוא בסיס של איכות סביבה. הוא לא עניין כלכלי. כאילו, למה אתה צריך להיטפל, בעדינות אני אומר, למה אתה צריך להיכנס פנימה? זה עניין של איכות סביבה.

אני לא רוצה להיכנס פנימה. בהצעת החוק החדשה תוציא את זה מהסמכות שלי, ואני לא אכנס פנימה. אני לא אתנגד לזה. אם הכנסת רוצה להוציא את זה מחוק ההגבלים העסקיים, בבקשה.

תודה. לא, פשוט, בחברות בינינו לא רוצה לפגוע. אבל אם אתה מרשה לי אני -

מה זה מרשה לך, זה לא עניין שלי. זה עניין של עם ישראל.

תודה. אני פשוט חושב שאיכות סביבה זה לא עניין כלכלי. וכל מי שרוצה לשתף פעולה, לא , אני רוצה להגיד למה. כל מי שרוצה לשתף פעולה במדינת ישראל לטובת איכות הסביבה, רק יבורך. באמת, שיעשו אלף תרגילים. אם איכות הסביבה יותר טובה – מה אכפת לי.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח פה להעיר. באוגוסט אנחנו קיבלנו החלטה אחרי ששנה הקטע הזה בפלונטר, על פי המלצת הממונה. עכשיו הסביר לנו נציג האוצר וגם הממונה סיבות ביורוקרטיות שבכלל לא מעניינות אותנו, שהם לא יכולים כלכלית להוציא את המכרזים. הממונה אומר שכן. אני אומר שהביורוקרטיה הממשלתית במקרה הזה מפרה בריש גלי את החלטות ועדות הכלכלה.

יש פה שלושה מרכיבים עכשיו. יש פה מרכיב אחד של היטל לתקופת ביניים, אני הבנתי שגם חבר הכנסת דהן זה נראה לו. ויש פה מרכיב שני של לשנות את יעדי האיסוף ויש מרכיב שלישי שאומר הממונה שהוא לא יתנגד, הוא לא יאהב את זה אבל הוא לא יתנגד לאפשרות שאנחנו נכניס בחוק שלא תהיה התערבות שלו. לעשות תיקון עדיף לחוק ההגבלים העסקיים - -

איך הגעת לזה עם זה שלא מקיימים החלטות שלך שעכשיו צריך להוציא - - -

לא נותנים לי להתקדם, דרור. מה, אתה לא מקשיב מה הוא עונה לך? התחרטת מהר מדי. נתת לנו שבע דקות. בקשה, רשתות השיווק.

היועצת המשפטית של הריבוע הכחול. ואני כרגע מדברת בשם רשתות השיווק הגדולות, הריבוע הכחול... נמצאים בחקירות אצל הממונה, ואנחנו מאוד דואגים לקבל היתר לכל פיפס קטן - - אנחנו גם מכירים את החוק בנושא האיסוף, וחבל שהדברים נאמרו כפי שהם נאמרו. יש לי תחושה שאנחנו צריכים לחזור - --

אני אגיד משהו לפני הגברת פנסו. בסדר? חברי ועדת הכלכלה עוסקים בהרבה מאוד תחומים. הם מבינים שבשנים האחרונות המטלות שמוטלות על רשתות השיווק הן כבדות, בגלל שלושה דברים מרכזיים: אחד זה חוק הפיקדון, שניים זה חוק סימון מחירים, ושלוש זה עלויות הביטחון הגדולות. אנחנו לא מתעלמים משלושת הדברים האלו. ואנחנו גם לא מתכוונים להתעלם מהם. אנחנו רצינו למצוא את האיזונים הנכונים, ורצוי שהציבור יידע גם את הצד השני של העניין.

ובאמת, הדילמה המרכזית אצלנו היא איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא מעבירים אתכם למצב של הפסד. כי אפשר להפיל עליכם עוד חוק. יש לנו עוד תוכניות בדרך להפיל עליכם. זה לא העניין. הנקודה האמיתית היא איך אתם חלק מעם ישראל, עובדים על העניין של איכות הסביבה.

יש לי התחושה שאנחנו צריכים קצת לחזור לעבר. אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת, אני חושבת לפחות שנתיים. החוק הזה קיים כארבע שנים. כל הניסיון שלנו היה זה לנסות לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות בחוק הקיים. מה שאני שומעת פה היום זה איזה שהוא מן שעטנז כזה של איך להמשיך עם החוק הקיים. תמשיכו אותו, תמשיכו לסבול את מה שיש לנו לפחות, לרשתות. ובנוסף, בואו נענה פוליטית פה לכל האנשים שיושבים פה וניתן פתרון לליטר וחצי בצורה שהיא קצת שונה.

אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה. יש לנו חוק שהוא לא יכול להתקיים במתכונת הנוכחית שלו. דיברנו פה על הניקיון של הסביבה. אני מזמינה את כולכם להיכנס לרשויות המזון, למחסנים שלנו, ולראות לאן עברה כל הזוהמה הזאת. הזוהמה עוברת לאיזה שהוא מקום. היא לא נעלמת מהרחוב. במקום שאתם כולכם קונים אוכל יש זוהמה. כי כולכם טרחתם להעביר את הזוהמה הזו אלינו. מעבר לעלויות הכבדות שנגרמות לנו. שהן, אני מדגישה שוב, מיליון מאתיים וחמישים שקל לרשת לחודש בדוק. יש עבודה על זה, ויש מחקרים על זה, ואתם מוזמנים לבדוק גם את זה. מיליון מאתיים חמישים שקל לחודש.

ארבעים מיליון שקל לשנה. אנחנו יושבים פה, מנסים לפתור את הבעיה הזאת וכלום לא קורה. כמה מכלי משקה קטנים שבתחולת החוק אנחנו מוכרים היום? שלושה אחוז. שלושה אחוז מכלי משקה. וגברת רונן, אנחנו היחידים שמקבלים מכלי משקה. עם כל הכבוד להערה שלך. היחידים שמקבלים מכלי משקה. אין בזה שום היגיון להטיל את כל נטל החוק הזה על רשתות השיווק. ואני אחזור ואגיד, כמו שחזרנו ואמרנו בכל ישיבה שישבנו, בכל מפגש שהיינו: אנחנו בעד מיחזור. אנחנו בעד ניקיון.

אני מגדלת במדינת ישראל שלושה בנים. אחד מהם יושב ראש מועצת תלמידים ומדריך בנוער עובד, שניים תלמידים בנוער העובד, כולם פטריוטים, כולם בעד המדינה הזאת, כולם בעד איסוף וניקיון. אבל כל אחד מכם צריך לחשוב האם זה נכון שהבית שלו יישא בעלות של החוק הזה? הבית שלי, לצורך העניין, זה הריבוע הכחול, או סופר... או קלב מרקט. כל העלויות האלה הופכות להיות שלנו. ולכן, אני מאוד מבקשת לחזור דווקא להצעה המקורית של חבר הכנסת דהן, ואנחנו בעד אותה הצעה. לטפל בחוק הנוכחי. החוק הנוכחי צריך להטיל היטל במקום פיקדון. וכבר שם המכלים הקטנים, ולא לברוח היום ולהגיד, בואו ננסה שנה, שנתיים שלוש ונראה מה יקרה ואחר כך נחליט. לנו זה כואב. ואתם יושבים פה ופותרים את זה בצורה פוליטית. החוק הזה הוא חוק לא טוב.צריך לבטל אותו. צריך להשעות אותו. צריך למצוא פתרון שייתן תשובה נכונה.

אני מוכרת חמישה אחוז ממכלי המשקה הקטנים. את לא קונה אצלי בכלל משקה קטן.

אני מציע הצעה מעשית. לחבר כאן כמה דברים ולעזוב את דברי ההבל על ההיטל. משום שזה הליכה רגרסיבית אחורה. חוק הפיקדון, אגב, לתיקון, קיים כבר חמש וחצי שנים. הוא נולד ביום תשע עשרה באפריל 99' ולא ב-2000 כשקלקלו את החוק הטוב והכניסו בו את תאגיד המיחזור שלא הוכיח זכות קיום. נהפוך הוא. אם למרות תאגיד המיחזור, ואמרו כאן המומחים של המשרד לאיכות הסביבה, אם למרות תאגיד המיחזור הגענו לסדר גודל של ארבעים אחוז מההחזרה זה הישג עצום, ומי שחייב על כך את התודה זה אזרחי מדינת ישראל. קודם כל, בראש ובראשונה.

מה לעשות? אני מציע לך, עזבו גם את סיפור המכונות. צריך לפצות את בעלי המרכולים הגדולים, וגם את בעלי המרכולים הקטנים על הטרחה שהם עוסקים, ועל הניקיון ועל כוח האדם.

אני מבין שמה שאתה מציע, שנייה, אני עוצר אותך בכוונה. כי נמצא פה נציג האוצר. בעצם מה שאתה אומר, אותם עשרים מיליון שקל שהיו מיועדים לעניין של המכונות, אנחנו נעביר אותם עכשיו ישירות לרשתות השיווק תמורת הטיפול שלהם בעניין?

אבל רגע, אדוני היושב ראש. אני מעט מכיר את הנושא. אני מלווה אותו שתים עשרה וחצי שנים, לא חודשיים . ההצעה שלי - -

אני בטוח שיש הרבה מאוד חוכמה בחדר הזה. רק אל תזלזלו באינטליגנציה של חברי הכנסת.

ההצעה שלי, את אותן שלוש אגורות, אדוני היושב ראש, אותן שלוש אגורות שתאגיד המיחזור נותן לאספנים, אם יתנו אותן למרכולים בחוק, על ידי תיקון בחוק, בא לציון גואל. קודם כל, זה מגיע להם. שנית, אני לא אחליט בשבילם אם הוא רוצה מכונה או אם הוא רוצה עובד זר, או אם הוא רוצה כוח אדם, כלומר, התמרה בין הון לעבודה, להחליט איך הוא מקצה לעצמו בעורף החנות ובחזית החנות את כל נושא הטיפול בחוק הפיקדון. כי חייבת לחול עליו. אגב, כשהחוק יופעל מחדש המשרד יצטרך גם לאכוף אותו. והיום הוא לא אוכף אותו. זו גם בעיה.

מה צריך לעשות. קודם כל, להרחיב את החוק ברוח ההצעה של חבר הכנסת וילן. אני מבין שכרגע אתה לא תצליח להעביר את כל התיקונים שהמשרד הציע והגיש לך על השולחן ולהדביק אותם, והם אומרים בארבעה משפטים דבר כזה: לפצות את המגזר הקמעונאי, ליצור קשר ישיר בין היצרן, יצרן המשקאות, לבין מגזר הקמעונאי, מה שהופך למיותר את תאגיד המיחזור, כי התאגיד הוכיח שהוא כישלון. לבטל את הפטורים לכל בתי הממכר עד עשרים ושמונה מטר. אין יותר פטורים. גם אם יש לך רק שני מטר מרובעים ואתה מרוויח מממכר המשקאות מתח רווחים של מאה חמישים אחוז, וזה מכובד בעיניי ומקובל, למה לא? אדוני, אתה תדאג לשטח ואתה תדאג לשטחי אחסנה ואין יותר פטורים. אתה חייב לקבל את כל המכלים הריקים.

הרציונל שהנחה את החוק, וישבו פה עליו אנשים די נבונים ודי חכמים, כמו אמנון רובינשטיין, כמו צחי הנגבי, שהיה פעם יחד עם גדעון פת בכנסת השלושה עשר יושב ראש ועדת הכלכלה ברוטציה, את זוכרת בטח גבירתי היועצת המשפטית. החוק המקורי היה ללא תאגיד מיחזור. הוא עבד על הרציונל שהחזרת המכלים הריקים תתבצע על ידי ה... של חזרה, כמו שזה מתבצע לגבי המכלים של הזכוכית שאותם הזכירה עכשיו - --

באוטו שמגיע זה גם חוזר. נכון?

עכשיו, המשפט האחרון שלי אומר כך:

אתה יכול היום רק להעלות את ההצעה של חבר הכנסת וילן, ולהוביל אותה עוד צעד אחד קדימה לקראת מימוש. לעזוב את כל דברי ההבל של ההיטל. אגב, בגרמניה הם עזבו את ההיטל ועברו לפיקדון. ועכשיו מרחיבים אותו בראשון בינואר 2005, מרחיבים אותו גם על ....

אני מאוד מודה לך. תודה. מר בירנבאום.

אדוני היושב ראש, ארגוני הסוחרים בישראל הזהירו מראש פעמים אין ספור שחוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית ייכשל. ואמנם הוא נכשל. כפי שאומר הממונה על ההגבלים העסקיים. למעלה מתשעים אחוזים מהאזרחים אינם מקבלים חזרה את הפיקדון. הכישלון נובע מסיבה אחת. מההשפעה היתרה שיש למיליארדר אחד: הבעלים של קוקה קולה, על כל המערכות הציבוריות. לנו, לעשרת אלפים סוחרי מכולת ומינימרקטים וקיוסקים אין השפעה. למיליארדר אחד עם מספר לוביסטים יש השפעה אדירה.

העניין של המכונות – איפה יציבו את המכונות? שוב, ברשתות השיווק.

אפשר לשים את זה במגרש חניה, זה לא מפריע.

המחקר שהזמין משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה אומר שהמכונות איטיות יותר מהקופאיות. אז בשביל מה מכונות?

יש מכונות יותר מהירות.

ההצעה הרלבנטית היחידה שתנקה את ישראל ותגרום לכך שהציבור לא ישלם פיקדון שאינו מקבל חזרה הינה הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן. יוטל היטל כמו בכל העולם, במרבית העולם. תן לי לגמור את המשפט. יוטל היטל על היצרנים והיבואנים, ויאספו הם, רק הם, את המכלים הריקים, ובא לציון גואל.

תודה רבה. חברים, תראו. רק שנייה. אני רוצה להגיד רק מה מסתמן פה מבחינת הכיוונים. מה שמסתמן זה שאנחנו נעלה את הצעת החוק של חבר הכנסת וילן למשך שנתיים. אנחנו נעשה עליה היטל. אני מדבר על הליטר וחצי. חובת התשלום תהיה על כל יצרן - -

ולא יותר מחמש אגורות.

שבע אגורות.

זה הרבה שבע אגורות. אפשר לעשות ניסיון שנה חמש, ובעוד שנה ניפגש כאן עוד פעם. שבע זה יותר מדי. היצרנים יקבלו את הכסף, ישלמו לתאגיד ונראה מה הוא עושה עם זה.

אבל חבר הכנסת דהן, אני לא יכול לדעת אם זה חמש או אם זה שש. אולי זה שלוש?

חברים, סליחה. חבר הכנסת דהן, תן לי רגע. אני לא מתווכח על האגורות. כי יכול להיות שעד שיהיה נוסח סופי שתכין היועצת המשפטית לוועדה האגורות ישתנו. אז אני מציע שלא נקבע פה את הסכום. על כל מיכל משקה שקיבולתו אחד וחצי ליטר או יותר ישולם היטל. ההיטל יהיה כמובן על היצרנים והיבואנים. גובה ההיטל יהיה בין חמש לעשר אגורות. אנחנו נתייעץ עוד לגבי הסכום.

אני אגיש הסתייגות אדוני.

לא, עזוב אולי אנחנו נגיע לחמש אגורות. אני לא רוצה לכבול את עצמי. אולי זה שש?

עשר אגורות עלולים המחירים לעלות.

אמרתי, בין חמש לעשר. לא אמרתי לא עשר ולא חמש. חבר הכנסת דהן, זה מיותר.

בתחרות היום זה לא ילך.

חבר הכנסת דהן, זה מיותר. אני לא קובע לא עשר ולא חמש. זה יכול להיות חמש, זה יכול להיות שש וזה גם יכול להיות שבע. אני לא רוצה להחליט על משהו שלא בדקתי אותו כלכלית. חובת התשלום .- -

אם אני אסכם את הכל בפעם אחת אז נקשיב להכל ונשאל את השאלות בסוף. זה מאלץ אותי לחזור על הכל.

על כל מיכל משקה שקיבולתו אחד וחצי ליטר או יותר ישולם היטל. גובה ההיטל יהיה בין חמש לעשר אגורות. אני לא יודע כמה. צריך לבדוק את זה באופן כלכלי עד הניתוח הסופי אפשר יהיה לקבוע את הסכום הקבוע. חובת התשלום היא על היצרנים ועל היבואנים. ותשלום ההיטל יהיה לתאגיד, יועבר על ידי היצרן לתאגיד, ואם לא יהיה תאגיד - - -

זה פיקדון, זה לא היטל.

רבותיי, היושב ראש מקריא את הצעתו. תמתינו בסבלנות. תמתינו בסבלנות.

תשלום ההיטל יהיה – מי שינהל את ההיטל הזה, אני לא רוצה שקוקה קולה ינהלו בעצמם את ההיטל. לזה אני מתכוון. כל היתר ינוסח פה אחרת. אין לי כוונה שבקוקה קולה יחזרו על התרגיל הקודם, תהיה להם קופה שהם יעשו אתה מה שהם רוצים. הכוונה היא, שתשלומי ההיטל יעברו לתאגיד כלשהו, בין תאגיד כזה ואין תאגיד אחר. או למקום אחר, או לקרן, ומשם הם ינהלו איך שאנחנו נמצא.. .בכל מקרה, זה יתנהל בחשבון נפרד, והשימוש בכספי ההיטל יהיה לאותן המטרות שאנחנו מדברים עליהן עד עכשיו, כולל העניין של הסברה וכן הלאה. אי תשלום היטל יהיה עבירה פלילית, התוקף יהיה לשנתיים.

מה שאני רוצה לבקש מחבריי, זה שאנחנו נסכם גם עכשיו לשנות את נושא הפחתת יעדי האיסוף לשנים 2004 ו-2005 לאותם יעדים שהחלטנו עליהם קודם, כלומר, שישים ושניים אחוזים בשנת 2004 וכנ"ל בשנת 2005. אם המסגרת הזאת נראית לכם, אנחנו נוכל - - -

צריכים לקחת בחשבון שהסכום הסופי יהיה כולל את הקרן היום. קרן הניקיון.

זה לא מביא לניקיון, עדיין זורקים את הבקבוקים הגדולים, כמו שאמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בנחלים. על מה אנחנו מדברים? יושבים, רוצים כאן את טובת הציבור כולם. גם הממונה על ההגבלים העסקיים - -

איך אתם יודעים מה טובת הציבור? מי קבע את זה? מי קבע שרק המשרד לאיכות הסביבה קובע מה טוב לציבור. מי אמר את זה?

סליחה. מה שאמרתי זה שרוצים פה כולם את טובת הציבור, גם הממונה על ההגבלים העסקיים, גם משרד האוצר, וגם הירוקים, עם כל הכבוד.

אני רוצה לענות לך. אני שנתיים נתתי זמן למשרד לאיכות הסביבה להתארגן אחרת.

חבר הכנסת דהן, אני אגיד לך למה אני אומר בין חמש לעשר. כי צריך בסוף שיינתן איזה שהוא פיצוי. בינתיים לא פתרנו את הבעיה של רשתות השיווק. וצריך שיהיה איזה שהוא פיצוי על הטיפול שלהם בינתיים. כי אחרת, הצד השני יקרוס. לא, נחליט. אני לא יודע כמה. אז אני לא רוצה אבל לקבוע את עמדתי כרגע. נגיד בין שלוש לעשר?

אפשר להצביע על ההצעה? מאחר ויש פה גם לוח זמנים אחר לחברי הכנסת, אני רוצה להצביע, ויש לי עניין שחברת הכנסת מלי פולישוק תהיה בהצבעה. יש לי עניין להצביע. אפשר כמובן אחר כך לבקש רביזיה. מי בעד ההצעה כפי שהיא הוצעה? רגע, היא לא תוכל להיות.

יעדי איסוף ליצרנים. אבל זה לא כלול בהצעה שלך.

אבל אתי תנסח ותביא את זה לישיבה נוספת. אני רק מצביע על המסגרת.

אולי רק תכלול את האלמנט הזה.

אז אני מוכן לכלול אלמנט יעדי איסוף גם ליצרנים.

אני רוצה להעיר לנציג האוצר ולנציגים האחרים. הוועדה מכינה עכשיו הצעת חוק לקריאה ראשונה. עניין של נושא חדש, או כלשון התקנון, חריגה מגדר הנושא אינה רלבנטית להכנה לקריאה ראשונה. אבל לישיבה הבאה יתבקש האוצר להביא את עמדתו לעניין עלות הצעת החוק.

תודה רבה. מי בעד ההצעה שירים את ידו? עשרה חברי כנסת. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. תודה. ההצעה התקבלה. הישיבה נעולה. היועצת המשפטית תנסח הצעה והיא תחזור חזרה לדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00