כנסת פתוחה

תקציב מוזיאונים למדע

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
8.12.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשס"ה, (8.12.2004 ) שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: תקציב מוזיאונים למדע

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו,ר
משה גפני
יוסי שריד

רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך התרבות והספורט
חגית מאור – מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי משרד החינוך
התרבות והספורט
ד"ר אילנה זיילר – מנהלת אגף א' – מוסדות חינוך, משרד החינוך
התרבות והספורט
דוד קיסוס – מפקח ארצי לפעולות חינוך במוזיאונים משרד החינוך
התרבות והספורט
עידית עמיחי – מנהלת המחלקה לאומנות פלסטית משרד החינוך
התרבות והספורט
תמי ויצמן – מינהל כלכלה ותקציבים משרד החינוך התרבות
והספורט
משה רשפון – מנהל מוזיאון גן המדע
מיה הלוי – מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים
דיאנה פינום – מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים
ליאון רקנאטי – הוועד המנהל של המוזיאון הלאומי למדע
טכנולוגיה וחלל
דן וילנסקי – חבר הוועד המנהל של המוזיאון הלאומי למדע
טכנולוגיה וחלל
יוסי אסטרייכר – ראש אגף חינוך המוזיאון הלאומי למדע
טכנולוגיה וחלל
יורם זבירין

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו נפתח ואני מקווה שהמנכ"לית תצטרף אלינו במהרה. אני נחשפתי לפעילות של מוזיאונים למדע בתפקיד הקודם שלי כיו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה בכנסת. סיירתי בכל השלושה שמיוצגים סביב השולחן הזה. אני יודעת שיש בפתח תקוה, גם אני יודעת שיש ביקורת על זה שיש בפתח תקוה, שמגדירים אותו כמוזיאון למדע, זה סיפור בפני עצמו ואולי אנחנו נדבר על זה יותר מאוחר. אבל אנחנו מדברים כרגע על שלושה, בירושלים, בוייצמן ובחיפה. אני חושבת שגם למנכ"לית שתיכף תצטרף לא צריכים להסביר את החשיבות של הפעילות של המוזיאונים האלה, ראינו במו עינינו, בוועדה הקודמת, אני מניחה שגם ועדת החינוך ביקרה, בעצם בחיפה אני הייתי לפחות פעמיים, אולי שלוש פעמים אפילו, כי מר רקנאטי דואג שאני אגיע. אז באמת כל מילה מיותרת להגיד מה החשיבות.

מה שלא ברור זה מדוע, ואת הדברים האלה אני אצטרך כנראה לחזור פעם שניה אבל אני מוכנה לחזור בשביל המנכ"לית פעם שניה, לא ברור לי למה במשרד החינוך, שהוא המממן העיקרי של הפרוייקטים הנפלאים האלה, של המוזיאונים, למה שם לא מכירים את גודל החשיבות של המוזיאונים, כחלק חינוכי ממדרגה ראשונה. קודם כל כחינוך, כהקניית ידע, כהקניית ידע בצורה היותר מרתקת, נכונה, וגם אפקטיבית, בתחומים האלה של מדעים במיוחד.

אני בטוחה שכשתבוא המנכ"לית היא תאמר לנו שהיא מכירה בחשיבות ומשרד החינוך נורא אכפת לו ורוצה אבל אין לו כסף. אני לא מקבלת את הטיעון הזה. כשאני מסתכלת בהוראות התקציב שנה שעברה, כשאני מסתכלת על השנה, אני רואה כמה מעט מועבר למוזיאונים. נדבר בשעה הבאה על מוזיאונים בכלל, אבל בשעה הזאת אנחנו שמים את הדגש על מוזיאונים למדע, כחלק ממערכת החינוך. מעט מידי, ולא רק מעט מידי, גם לכשהכסף נקבע, זאת אומרת סוף סוף כבר יש תקציב, לוקח יותר מידי זמן עד שמודיעים למוזיאון כמה יש לו, ועוד יותר זמן עד שמעבירים. ובמקום שהדרך תהיה סלולה, ובמקום שאני במקומם הייתי שמה שטיח אדום לאותם אנשים שעושים עבודת קודש, אז שמים בפניהם את כל המכשולים הבירוקרטיים והאחרים, והאנושיים, ואני רוצה לומר לכם, אני מעריצה אתכם על כך שאתם פועלים בתנאים האלה. אני חושבת שזה לא אנושי, ומה שיותר חשוב, זה לא צריך להיות. וזה אפשר שזה לא יהיה. זאת אומרת זה בכלל לא, או.קיי., יש מעט כסף, כולנו יודעים, יש מצוקה תקציבית. אפשר להתנהל אחרת, גם עם המעט תקציבים. זה נשגב מבינתי, ואת הנאום הזה אני אצטרך כנראה לשאת שוב. אבל כיוון שעשיתי חזרה גנרלית בטח יצא לי יותר טוב.

אני כתבתי לך ברכה ליום הולדתך ואני רוצה את זה לומר בקול רם. כשאת תצליחי, זה אנחנו מצליחים. ולכן ההצלחה האישית שלך זה חלק מההצלחה הלאומית. את בתפקיד מאוד מאוד מרכזי. וזה נוגע בכל מרכיב בנושאי החינוך, המשימה הגדולה של דו"ח דוברת אנחנו כולנו יודעים, אני מאוד מקווה שזה אכן יצלח השנה, אבל בכל דבר שקשור למערכת החינוך הצלחה שלך זו הצלחה שלנו. לכן את יכולה להאמין שזה מכל הלב. באמת מזל טוב ונחזור לעניין.

אני פתחתי ואמרתי, ואני אגיד את זה בקיצור משום שאני לא רוצה להלאות את האנשים יותר מידי, יש שלושה מרכיבים קשים בהתנהלות מול מוזיאונים למדע. אנחנו עכשיו מתמקדים במוזיאונים למדע, בשעה הבאה אנחנו נרחיב למוזיאונים בכלל. אני מכירה את זה גם מהתפקיד הקודם שלי כיו"ר ועדת המדע של הכנסת ואנחנו מכירים את הפעילות לא מעכשיו. אנחנו תיכף ניתן לכם לדבר כדי שאתם תחזקו את הדברים, אבל שלושה מרכיבים לא מקובלים, בודאי לא עלי, אני חושבת שזה משותף לאלה שסביב השולחן.

התקציב הוא נמוך מידי, הוא לא מספיק נוכח הפעילות הנהדרת החינוכית שעושים במוזיאונים. וצריכים לחשוב על העברת תקציבים נוספים ממקומות שקיימים במערכת החינוך, תמיד טוב לקבל יותר, אבל אני אומרת מתוך המקורות שקיימים במערכת החינוך צריך לחשוב ברצינות על העברת תקציבים למוזיאונים משום שזאת דרך יותר יעילה, יותר טובה ללמד את מה שמשרד החינוך רוצה ללמד בתחום המדעים. אז יכול להיות שצריכים לעבור ממקום אחד למקום שני. וצריכים לחשוב על זה ברצינות. כי זה מביא תועלת. מוכח.

דבר שני, לכשאתם יודעים כבר את התקציב ,ורצוי שתדעו אותו כמה שיותר מהר, אתם צריכים להודיע למוזיאונים בתחילת השנה ולא בסופה. ובכל שלושת המוזיאונים אנחנו שומעים את אותה טענה, כבר שנתיים אני שומעת אותה, שתמיד הם יודעים את גודל התקציב בסוף השנה. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

והדבר השלישי, כשכבר יודעים את התקציב, עד שמעבירים את התקציב, וזה אני יודעת שגם תלוי באוצר, אבל לא רק, כשמעבירים את התקציב צריכים להעביר אותו בתחילת השנה ולא בסופה, או לפעמים זה כבר גולש לשנה אחרת. שלושת המרכיבים האלה חייבים להיעשות, ואני מאוד אשמח שאת תתני תשובה.

אני רוצה אולי פתיח בכל זאת, ואז ביחס לדברים שאני אומר אפשר גם להעיר הערות, אולי אנחנו בהחלט נוכל להשכיל, ללמוד וליעל את ההתייעלות שלנו.

זאת המטרה שלנו.

מאה אחוז, כולנו הרי פנינו לשלום ואנחנו רואים כמוכם את החשיבות, ויעיד לאון רקנטי, אם כי יש לו הרבה טענות מוצדקות אלינו, יעיד שאנחנו לא אטומים. יש פה אולי איזה כשל בשיטה, שנדמה לי שהיא שיטה מובנית, מוכתבת על ידי האוצר, לא רק למשרד החינוך, לכל המשרד כשהוא נותן תמיכות, ואני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.

לגבי גובה התקציב הכללי, יכול להיות שזה אינו מספיק, ואני לא יודעת איך בונים תקציב נכון, זאת אומרת אני לא קיבלתי לידיי משרד עם תקציב אפס ובניתי אותו לפי שכל ישר וצרכים אמיתיים. קיבלנו מצב נתון והשתדלנו, מאז שמשרד התרבות חבר למשרד החינוך אני חושבת שהוא רק נהנה מכך. משום שהתקציבים המועטים או הלא מועטים שהגיעו אלינו תמיד הורחבו על ידי שיטת העודפים, שכולנו מכירים אותה. כאשר זה ישב במשרד המדע אז למשרד המדע לא היו הרבה תקציבים לעבות את התקנות, ולכן הם די סבלו שם. לא כי לא היתה מודעות, אלא כי לא היה מאין לתת. כמשרד החינוך יש הרבה מאוד עודפים שנשארים, שוב, בגלל שיטה שקיימת, וזה נהוג קבוע שאנחנו נותנים מהעודפים, והראיה, רק לסבר את האוזן, עם התקנה של מחלקות החינוך במוזיאונים, שיושב במינהל פדגוגי אצלנו בכלל, עמדה על משהו כמו חמישה מיליון, אז במהלך שם עיבינו אותה לכשישה מליון, ועכשיו לקראת אישור הפניה התקציבית האחרונה, במסגרת העודפים, של ועדת כספים, אנחנו ביקשנו עוד למעלה משני מיליון. כלומר בסך הכל ממצב שב-2003 עמדנו על ששה מיליון,

לשלושת המוזיאונים את מדברת?

לא, אני מדברת כרגע על כל מה שאנחנו מתקצבים בנושאי חינוך, כולל המדע. אולי הייתי צריכה לפתוח, אני אומר שוב, אנחנו תומכים במוזיאונים בשני ערוצים. ערוץ אחד זה העניין המוזיאלי, זאת אומרת מוזיאון כמוזיאון, לכל עם ישראל, מגיע לתקצב ולתמוך במוזיאונים וזה מתוקצב על ידי מינהל תרבות שלנו. אותו מינהל שעבר ממשרד המדע. יש לנו גם לאורך שנים במינהל פדגוגי שלנו תקנת תמיכה לפעילות החינוכית במוזיאונים. אז זה שתי תקנות נפרדות עם שני תקציבים נפרדים.

התקציב של משרד מינהל התרבות שלנו, התקציב הכולל למוזיאונים, נגיד כמה הוא, מעל שלושים מליון, שלושים ואחד, תיכף אני אראה איך זה עלה עם השנים. בגדול מעל שלושים מליון זה למוזיאונים באשר הם, לצד המוזיאלי, ובסביבות ששה מליון מתייצב בשנים האחרונות על מחלקות החינוך בתוך המוזיאונים, שזה במינהל פדגוגי שלנו. רציתי לומר שבזכות שיטת העודפים אנחנו בפנייה הזאת שעכשיו עומדת להיות מאושרת בוועדת כספים החלטנו להוסיף עוד קצת יותר משני מליון לתקנת המוזיאונים בחינוך. כלומר זה יגיע למעל שמונה מליון.

רגע, פעולות החינוך גם למוזיאונים האחרים?

עכשיו אני רוצה רגע להרחיב את הדיבור מה זה אומר פעולות חינוך, כי אנחנו עוסקים כרגע בנושא המדעים בחינוך. יש לנו שלושים ושניים מוזיאונים, שזה בעצם החתך הכללי של כלל המוזיאונים בישראל, כמו במינהל תרבות, זה מוזיאונים להיסטוריה, תולדות היישוב, מוזיאונים למורשת, לשואה, למעט יד ושם שזה תקנה על פי חוק תקנה נפרדת, מתוקצבת אחרת. ויש לנו כמובן מוזיאונים לאומנויות, אומנות פלסטית, וכיד הדימיון, ארכיאולוגיה, הכל.

אנחנו משום שהבינונו שהפעילות החינוכית במוזיאונים למדעים היא פעילות קצת שונה, כל המוזיאונים אגב שואפים, בחינוך, שואפים לפעילות אינטראקטיבית של התלמידים. זאת אומרת כדי להפנים את התחום, בין אם זה תחום אומנות פלסטית או ארכיאולוגיה או היסטוריה או מדעים וטכנולוגיה, השכילו כל המוזיאונים להפוך את השיטה לפעילות אינטראקטיבית. כלומר הילד לא פאסיבי. אנחנו מצאנו שהפעילות למדע וטכנולוגיה היא פעילות יקרה יותר מבחינת המוזיאונים. בחלקם מפעילים מעבדות וסדנאות. רצינו לתקצב אותם יותר. אבל בשיטת התמיכות השיוויונית אני צריכה להגדיר קריטריונים שיצדיקו תיעדוף של המוזיאונים הללו. ולכן אמרנו שקודם כל מבחינת הנימוק, הרציונל, אמרנו אנחנו חיים בעידן של קידמה טכנולוגית, ויש היגיון וסיבה למה אנחנו רוצים לתת יותר משקל בנקודות לזיכוי למוזיאונים למדע וטכנולוגיה, וכך עשינו. ואכן עשינו את זה, והם מקבלים יותר.

אבל אני רוצה לסבר אוזן. אם הפעילות של מוזיאון רקנאטי בחיפה למדע וטכנולוגיה, הפעילות החינוכית שם מסתכמת בהעסקה של כשלושים מורים, וגס מורה עולה כמאה אלף שקל בשנה, כלומר פעילות שעולה לו שלושה מליון שקל. אני לא מדברת על הצטיידות, אני מדברת פעילות פרופר, החינוך, המורים שמועסקים על ידו כדי לקבל את פני הילדים ולתת להם את הפעילות. שלושה מליון. כל התקנה, במקרה הטוב שלה, עם התוספות שעכשיו מהעודפים יאושרו, שמונה מליון. הוא מגיע לו שלושה מליון. זאת אומרת זה משאיר מעט מאוד למוזיאונים האחרים.

אני רוצה אולי לפני זה עוד מלה, איך השיטה עובדת. השיטה עובדת כך, יש כסף בתקנה, בסכום כזה ואחר, שהסכמנו עליו שהוא לא גבוה במיוחד, אבל זה מה שיש כרגע. אנחנו מתקצבים לפי ראשים. זאת אומרת לפי תפוקות. הוא לא מקבל סתם. אני צריכה לדעת כמה יגיעו אליו, והוא לא יכול להודיע לי בתחילת השנה כמה יגיעו אליו. זה לשאלתך למה זה סוף שנה. כלומר יש פיקים, שלושה ארבעה פיקים בשנה שהוא מדווח, ומה שנקרא דו"ח ביצוע.

את שמעת על מקדמות במס הכנסה?

כן, אנחנו עושים את זה. בפיק הראשון זה מקדמה. לפני שמדברים אתו הוא מקבל מקדמה כעשרים אחוזים.

לכן הזכרתי את מס הכנסה, כי מס הכנסה מהחודש הראשון לוקח את המקדמות.

אנחנו נותנים מקדמה, בדרך כלל זה צריך להיות בסביבות מרץ, אפריל, זה עבור מרץ. ככלל במרץ בערך צריכים לקבל עשרים אחוזים, ואחר כך בפיקים במאי וכו'. הסוף, הפיק האחרון להערכתי צריך להיות נובמבר.

אבל לא מסתפקים בדו"חות ביצוע של המוזיאונים. השיטה היא שיטת ניקוד. יש את העניין של כלל המוזיאונים בדו"חות הביצוע. נניח שדו"חות הביצוע של כל המוזיאונים היו מאוד ירודים, ולעומת אחד שניים שהיו מאוד גבוהים, הם ייהנו. זאת אומרת הנוסחה נשארת נוסחה, אבל השאלה כמה כסף עומד לרשות הפעילות שבוצעה בפועל. ולכן עד שאנחנו לא יודעים בפיקים מסויימים את ההיקף פעילות בשאר המוזיאונים אנחנו לא יכולים לומר לו מה שווה נקודת זיכוי שלו.

מאחר ואין יציבות בפעילות של המוזיאונים השונים, משום שלמשל האינתיפדה מאוד פגעה במוזיאונים, ולא רק שהיא פגעה במוזיאונים כי ילדים פחות יצאו, הם פחות יצאו בעיקר למקומות כמו ירושלים למשל. עכשיו היכולת שלי לצפות, אם היתה יציבות במדינה, סביר, אני יודעת פחות או יותר ואולי אפשר לשער. אבל מאחר וזה כל כך לא יציב, ומקום מסויים נפגע יותר כתוצאה מאיזו תקרית שקרתה, בטחונית, אני פשוט ניסיתי לשקף את המורכבות של הבעיות, מעל לכל אני מסכימה שסך התקציב שעומד לפעילויות לא גבוה במיוחד.

אבל שוב, אם אתה אומר בואו נראה מה היה בשנים עברו, אז להיפך, אני רק יכולה להעיד, וזה לפתיח של דבריי אני רוצה לסכם במשפט, יכולה להעיד ולומר שבזכות ההתחברות של מינהל תרבות למשרד החינוך תקציב המוזיאונים הכלליים עלה בעשרה אחוז, ב-2004, יש לי שנה וחצי שהם אצלנו, וחצי שנה אין מה לדבר כי זה היה באמצע שנת תקציב. זאת אומרת בשנה שיכולתי להשפיע יש תוספת של עשרה אחוז בתקציב שלהם ותוספת של עשרים וארבעה אחוזים בתקציב שלנו. שלנו בחינוך אני מתכוונת. אני חושבת שזה בהחלט מכובד. זה לא מספיק אבל זה בהחלט מכובד.

התחלתי לתת דוגמא של ליאון רקנאטי ביחס לצרכים שלו אמיתיים של שלושה מליון, אנחנו עומדים במקרה הטוב בזכות תוספות שנתנו בשמונה מליון, וקשה לי לעשות את זה. מאיפה באים השני מליון, מאין הם צמחו, מאחר ומר רקנאטי סבל קשות, כמה היית אמור לקבל לפני שעיבינו את התקציב, את התקנה,

שבע מאות,

שבע מאות, ואנחנו רוצים להגיע לשלושה מליון, היינו צריכים לשדרג את כל התקנה, כולם נהנו, והוא נהנה בקצת. משום שהוא אחד מתוך שלושים ושניים מוזיאונים, כשיש תיעדוף לארבעה, אני מודה. אבל הארבעה זה כולל את פתח תקווה, שהוא מאוד קטן, בלומפילד בירושלים שהוא הגדול,

כמה מקבל הקטן הזה בפתח תקווה?

מאתיים שמונים. אני אומרת שבשביל לתת לו שלושה מליון אני צריכה להכניס לתקנה עוד עשרה מליון, סתם אני כרגע זרקתי מספר אבל אני לא לגמרי רחוקה מהמציאות, כדי שהוא יקבל את התוספת שלו להגיע אתו לשלושה מליון. ואחרים יקבלו הרבה יותר בזכותו. אבל זה משהו מטורף.

מה שאני חשבתי, וזה אולי באמת לסיום כרגע, יכול להיות ששווה, מאחר ואנחנו כרגע מתמקדים במוזיאונים למדע וטכנולוגיה, אנחנו מנסים לחשוב על שיטה שבה אנחנו מוציאים, מחריגים את המוזיאונים הללו מתקנת התמיכות ויוצרים רציונל הגיוני, עמיד בג"צ, שיוויוני לחלוטין בתקנת רכישות. כלומר שאני באה ואני אומרת יש לך משהו למכור לי שאני זקוקה לו, ולכן זה לא משהו שקשור פה בכל המורכבות אלא אני רוכשת ממך שירותים בתקציב שאני קובעת אותו, בלי לעשות חגיגה לאחרים גם,מייעדת את זה לו.

תראי, אין לי ספק שהשיטה כפי שאת מתארת אותה היא לא מתאימה. היא לא מתאימה לתקופתנו, היא לא מתאימה לשום דבר, והיא יוצרת עיוותים שהם לא ראויים. יותר מזה, היא גם גורמת, הוא פשוט זן מיוחד, הוא וגם יורם וכל אלה שעובדים אתם, משום שלמרות הכל הם עושים דברים. ואם אני במקום שלושתכם אני כבר מזמן הייתי מרימה ידיים. אי אפשר ככה לעבוד. זה לא סתם אמירה.

עכשיו מה שהם עושים בבתי הספר אנחנו כולנו יודעים לא עושים. ולכן אני אומרת תחשבו אחרת לגמרי. בנושא התקציב של המוזיאונים אני מתחילה מאפס. כי מה שהיה לא יהיה. את צריכה להתחיל הכל מאפס. והנה יש לך שני הערוצים האלה, פעולות חינוך אז בפעולות חינוך אתם יכולים להגדיר מה שבא לכם. אתם יכולים להחליט ששעות למדעים שאתם בתקנה כזאת או אחרת עוברים הלאה. אני לא רואה בזה שום בעיה, למה יש חשש לבג"צ, פשוט מלמדים מדעים במבנה הזה ולא במבנה הזה. זה הכל. במקום בבית הספר מלמדים את זה שם. אין בזה שום בעיה.

גם שמונה מליון לפעילות בהיקף שהם עושים, וזה שמונה מליון שזה מתחלק על עוד כמה מוזיאונים, סך הכל כמה אתם מקבלים, חמישה, זה לא שמונה, מדברת על שמונה זה נראה המון אבל זה הרבה פחות, אז אני חושבת שפה זה ערוץ נכון, בריא, להעביר לא את השני מליון בקושי או מליון וחצי שמעבירים אלא פי עשר. לא עשרה אחוז. פי עשר. זו הדרך.

יש תקנה כיום על ארבעה מוזיאונים מתוך שלושים ושניים.

תעשו תקנה חדשה, אתם יכולים לעשות תקנה חדשה.

אז אמרתי שאנחנו צריכים לעבור לרכישות.

תקראי לזה איך שאת רוצה. דבר שני, מוזיאונים. התקנה שמדברת על מוזיאונים בתמיכה היא עשרים ואחד, כמעט עשרים ושתיים מליון ב-2004. זה מה שאני קוראת בחוברת הירוקה של השנה שיוצאת. מה שאני אומרת, בסיס של עשרים ושניים מליון הוא לא ראוי. זה מה שאני רוצה לומר. זה שתקבלו אחר כך תוספות, אין לי בעיה עם זה. להיפך, כמה שיותר, תבורכו. אבל להתחיל עם עשרים ושניים מליון לשלושים מוזיאונים, תשמעו, זה מעליב, זה מביש, מביש למדינת ישראל שיש לה תקציב.

אני אומרת שוב, השיטה היא כזאת, יש לך תקציב של כמעט עשרים וחמישה מיליארד שקלים. אני חושבת שאתם צריכים לעשות עבודה, משרד החינוך, לסגור את המשרד לחודש, להתיישב באיזה שהוא מקום נפרד, אני לא רוצה להגיד מלון חמישה כוכבים חלילה, לשבת על התקציב ולהתייחס כאילו אתם מתחילים מאפס. גם בישיבה הקודמת כשבאת ואמרת, כשדיברנו על התקציב, את אמרת עוד לא קיבלתי את התקציב ממשרד החינוך. אני קצת גולשת מעבר לספציפי כאן המוזיאונים למדע כי במהות ההתנהלות היא לא נכונה. אתם צריכים לקבוע את החלוקה של העשרים וחמישה מיליארד שקל שלכם. ולא משרד האוצר צריך לעשות את זה. ואני בטוחה שאם אתם תבואו עם תכנית עבודה מפורטת ואתם תזמו את זה, האוצר לא יגיד לכם כלום.

אני ישבתי עם ראש אגף התקציבים לפני שבוע, לפני שפרשנו מהקואליציה. ישבתי אתו ודיברתי אתו על כל הדברים האלה. הוא אומר מצידי שיחלקו איך שהם רוצים. אז תבואו עם תכנית. תחלקו אחרת.

זה כמעט תמים לומר את זה. לקחת תקציב כל כך מורכב ולעשות אותו תקציב אפס ולצפות שכולם ישבו בשקט ויסכימו. אני רק רוצה לומר שמי שעשה תקציב אפס זה שלמה דוברת, ישבו ועשו תקציב אפס. אני רוצה לומר לך, כל מה שזז במשרד כמעט אוגם לסל אחד לטובת החינוך ומהפיכת המאה. כלומר אין לי אפילו היום יכולת לקחת מתקציבי חינוך,

אבל זה בדיוק מה שאני לא מסכימה אתך. יש לך שעות. תקציב 2005 עוד לא נסגר,

לא, אבל תכנית דוברת נסגרה. היא כבר מתוקצבת, כבר יודעים בדיוק מה, זו היתה התחייבות לאוצר. הרי לא ביקשנו מהאוצר תוספות. כל ההסכם שהיה עם שר האוצר, למעט תוספות חד פעמיות לתקציבי ועדה, הכל יבוא מבפנים וכל הבפנים נלקח,

כל זה אני יודעת. ישבתי עם שלמה דוברת על התקציב ושמעתי את כל מה שאת אומרת. אני מכירה את זה. מה שאני מנסה לומר זה משהו אחר. יש לכם שעות לימוד, בוכטה של כסף לשעות לימוד. אתם פשוט אומרים, כאן יש לכם מורים, כאן יש לכם מורים, אתם אומרים אנחנו את המורים האלה פשוט מעבירים הנה. אנחנו מלמדים פה ולא פה. זה מה שאני מנסה לומר. אני לא אומרת לך תמצאי פטנט אחר.

יש לי הצעה לסדר היום. יש פה אנשים שבאו הנה לא רק להקשיב,

כל אחד ידבר פה, וגם אין הרבה אנשים, אני מבטיחה לך. אני רק מנסה בשורש לנסות לשכנע את משרד החינוך שלא צריכים לקבל את הדברים כפי שהם, אלא מותר לחשוב אחרת לגמרי. זאת הכוונה שלי.

אני רוצה לומר כמה דברים בגדול, וקודם כל דווקא בכובע שלי של האקדמיה. אני בא מהטכניון, חבר סגל בטכניון, ואנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה. זאת אומרת השכבה של המצויינים שאותם מקבלים באוניברסיטאות בלימודי מדעים והנדסה מצטמצמת והולכת, וזאת תוצאה של מה שאנחנו רואים, של ההתדרדרות בהישגי התלמידים בתיכון, והיום עוד פעם כתוב על זה ב"הארץ", הישגים במתמטיקה דרום קוריאה שם מככבת ואנחנו לא רואים אותנו בכלל שם בטבלה.

כי לא השתתפנו במבחן.

אבל גם אם היינו משתתפים, אנחנו מכירים את זה וזה מדאיג מאוד. אני מקווה שאנחנו משתפרים, אבל כאן המקום של המוזיאונים שלנו. אנחנו מוכרחים להשלים ולעבות ולהוסיף הרבה יותר ממה שמערכת החינוך הפורמלית יכולה לתת.

אבל מה שעוד מדאיג אותי שאני מקבל את הסטודנטים שלי בטכניון, ולא רק הרמה שלהם שאולי תרד, היא עוד לא יורדת כרגע כי אנחנו קולטים את המצויינים, אבל הם באים אלינו מרובעים. הם לא יצירתיים כמו שדן וילנסקי ירצה לראות אצלנו בתעשיה ובמקומות האחרים. בכל אופן אין לנו מספיק ולא עוברים דרכנו מספיק אולי תלמידים כדי להכשיר אותם ולגרות אותם ולסקרן אותם וכך שהם ייכנסו גם לעומק, וגם עם מעוף וגם עם חזון, כדי איך שהוא לפתח את היצירתיות שלהם. וזה יחסר מאוד מאוד בתעשיה אם אנחנו לא נתחיל בזה עכשיו. זה מאוד מאוד מדאיג.

אז התפקיד שלנו הוא באמת כאן להיות חוד החנית, גם בהישגים וגם בקידמה, במדע ובטכנולוגיה. ובשביל זה אנחנו צריכים כל הזמן גם להתחדש. אנחנו כל הזמן צריכים להתחדש וכל הזמן צריכים להוסיף. זה בגדול. ועכשיו שני דברים קטנים ביחס לעניין של התיקצוב.

ראשית התבחינים הם תבחינים אבל אני לא חושב שצריך לחכות עד סוף השנה בשביל לראות את הביצוע. בכל מקרה גם מובטח לפי מה שאנחנו יודעים ממועצת המוזיאונים, וגם מהחינוך, מובטח משהו, אחוז מסויים, על סמך השנה שעברה. ואחר כך באים התבחינים. אז לפחות את האחוז הזה של השנה שעברה שנקבל בזמן. קיבלנו עשרים אחוז במאי ואת היתר עכשיו. ואנחנו מתלבטים איך לשלם משכורת לאנשים במאי ויוני ויולי. זה לא סביר.

אתה צודק ואתה תקבל התייחסות לזה.

ודבר שני, וזאת נקודה שאנחנו כתבנו עליה למועצת המוזיאונים, אני חושב שהקריטריונים בנושא אחד צריכים להשתנות. האופי של המוצגים שלנו, דיברת על אינטראקטיביות, הרבה יותר מורכב ממוזיאונים אחרים, הרבה יותר מורכב, הרבה יותר משוכלל. תתקצבו אותנו בתבחינים באותו יחס כמו שסטודנטים להנדסה מתוקצבים לעומת סטודנטים נגיד במדעי החברה והרוח. וזה לא אושר בוועדה. במועצת המוזיאונים בוועדה של התבחינים. בחינוך כן, אבל זה נכון גם למוזיאון עצמו. גם התלמידים כולם עוברים דרך המוזיאון.

שמי משה רשפון מגן המדע במכון וייצמן. אני רציתי רק להוסיף פה עוד משהו. כל מה שנאמר בודאי זה טוב ויכול לתרום אם באמת זה ישפיע. רציתי להוסיף שהמוזיאונים בארץ הם לעומת כל מקום בעולם הוקמו על ידי האוניברסיטאות, שלושת האוניברסיטאות, המכון, הטכניון והאוניברסיטה העברית, וזה מתנה גדולה שניתנה למערכת החינוך בארץ. וצריך לנצל אותה בצורה הטובה ביותר. כי כאן יש השפעה גדולה מאוד של המדענים ושל המוסדות האלה על מה שנעשה בתוך המוזיאונים האלה. הפוטנציאל הוא גדול. בשנה שעברה היו כמאתיים אלף תלמידים שבאו לפעילויות החינוכיות. ואם משווים את זה למשל עם מספר התלמידים בחטיבת הביניים, שהוא בערך מאתיים חמישים אלף, זאת אומרת שהעניין הוא מאוד סגניפיקנטי. אבל הפוטנציאל הוא יותר גבוה מזה.

אלא מה, אנחנו לא יכולים לקיים יותר, מה שאפשר לקיים אצלנו קשה מאוד בלי לפגוע בבתי ספר, קשה מאוד לקיים בבתי ספר. כי המורים, המדענים, הסטודנטים שמלמדים, זה פוטנציאל עצום שהולך לאיבוד במערכת החינוך.

אני רוצה עוד לומר משהו על חדשנות, אתה הזכרת. כשהתחלנו עם הפעילויות האלה, זה פרופ' עמוס בסלית ויבדל לחיים אפרים קציר, שהם התחילו עם התנועה הזאת של מדעים שמתערבים במערכת החינוך, וכך קמו היחידות לנוער שוחר מדע, ומזה גם המוזיאונים, שרי החינוך אז, כמו יגאל אלון, ידלין, המר, הם היו בתוך הפעילויות האלה. וברכו על כל חדשנות. היום צריך להתנצל, על כל דבר חדש שלא נמצא בתוך הקריטריונים, אתה כעני בפתח ואתה צריך להתנצל.

אני אתן דוגמא, למשל פסטיבל המדע. אנחנו חמש שנים במכון וייצמן מנסים ממש בשיניים לקיים אותו ולהחזיק אותו. אין שום קריטריון שמתאים למדע. יש פסטיבלים בכל מיני שטחים אחרים. מדע לא. לא חלק מהתרבות כל כך. ישנו מינהל התרבות שאני יודע שמנסה לעזור לנו, אבל הוא לא יכול. אנחנו מתקבלים בעין יפה, אבל דווקא אולי מתוך זה שמה שנאמר פה, אותם הקריטריונים השיוויוניים, הם טובים מאוד והם חשובים מאוד אבל הם לא מאפשרים לעשות שום דבר חדש. גם הקמת גן המדע, שזה משהו חדש והוא מבחינה בינלאומית, ברגע שפתחנו אותו זה המוזיאון הראשון בעולם שמתחת לכיפת השמיים, קיבלנו מייד את הפרס של הארגון הלאומי של מוזיאוני המדע על החדשנות. בארץ זה לקח הרבה זמן, אף על פי שיש לנו חידוש עולמי, כאן אנחנו כמו שאמרתי היינו צריכים להתנצל די הרבה זמן. אלה הדברים שרציתי להוסיף, וכדאי לחשוב על דרכים שהן נוסף על אותן התקנות שהן השיוויוניות. כדי שאפשר יהיה תמיד להוסיף דברים חדשים. תודה רבה.

אני רשמתי לי ארבע נקודות, אני אנסה להגיד אותן מאוד בקצרה. אני אתחיל מהנושא של כסף. נושא קטן אבל משמעותי. אנחנו אמורים לקבל השנה מהמינהל הפדגוגי ארבע מאות חמישים אלף שקל מהתקנה. אנחנו קיבלנו ב-2000 מליון מאתיים שבעים ושמונה. זאת אומרת שהירידה בתמיכה שנעשתה באמת כתוצאה מכניסה של הרבה מאוד מוזיאונים לתקנה, חדשים, וכתוצאה מכך שירושלים, אנחנו השנה פעם ראשונה התחלנו לראות שוב את התלמידים מחוץ לעיר, אבל כמו שאת יודעת את זה כל המכתבים שכתבנו, הם הדירו את רגליהם מירושלים. אנחנו את התשתיות צריכים לקיים, והצורך הזה לתפקד פגע בנו בצורה יוצאת דופן, וההפרשים, ואני מדברת על מספרים נומינלים, בכל זאת שקלים של 2000 הם לא שקלים של 2004, הפער הוא לא סביר.

אני רוצה להזכיר לאלה שיושבים פה שאנחנו עשינו ישיבה, אחת או שתיים אפילו, כדי להציל אותם מסגירה.

כן, כי היה לנו ממש בשנה שעברה משבר מאוד מאוד קשה כתוצאה מכך. זה נושא אחד שמאוד כואב לנו. כך שיש משהו בדרך שבה אנחנו שומרים על התקציב או מאזנים אותו, בקפיצות בין שנה לשנה, שלא מטופל נכון לדעתי. כי אינתיפדה כזאת יכולה פשוט להגיע למכת מוות למוסדות.

הנקודה השניה שרציתי לדבר עליה היא הנושא של ועדת דוברת. אני לא ראיתי את הדו"ח הסופי כי הוא עדיין לא פורסם, ראינו רק את דו"ח הביניים וכתבנו גם מכתבים לוועדה והעלינו את הנושא של הלמידה מחוץ לבתי הספר. ואני מאוד מאוד חושבת שאם הנושא הזה לא טופל על ידי ועדת דוברת הוא גם לא יתוקצב על ידי משרד החינוך והוא בעצם ייפגע עוד יותר בעתיד ממה שהוא היום. כי אם היום יש תקציבים למינהל הפדגוגי ויש תקציבים למינהל מדע וטכנולוגיה לעשות תחרויות שאנחנו, במקרה זה מוזיאון המדע בחיפה ואנחנו עושים, אני לא משוכנעת שאחרי יישום ועדת דוברת תישאר ההתייחסות הזאת, ואני מאוד מאוד מודאגת כי אני חושבת שהלמידה החוץ בית ספרית מוכרת היום בכל מקום כלמידה מאוד חשובה. אנחנו כולנו יודעים שלומדים כל היום ולא רק בבית הספר, ומוזיאונים הוא אחד המקומות החשובים ללמידה, ואני מאוד מודאגת מזה, והייתי שמחה לקבל איזו שהיא התייחסות.

במיוחד כשרוצים להקים פרוייקטים לאומיים. כשאנחנו מארגנים תחרות אי אפשר לצפות שבית הספר ישלם את דמי ההשתתפות של התלמיד או שהאיזור שלו ישלם. אם לא יהיו תקציבים ייעודיים לעשות פרוייקטים לאומיים הם פשוט יעלמו. ואנחנו נאבד אותם וחבל, כי יש פה תשתיות מצויינות. תלמידים ישראלים זוכים בפרסים בכל התחרויות הבינלאומיות.

הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו הוא הנושא של התשתיות שאנחנו מעמידים בעצם. יש כאן השקעה יוצאת דופן בתשתיות שנעשתה. המוזיאונים האלה זאת השקעה יוצאת מן הכלל. ואני מרגישה שאנחנו לא מנצלים אותה עד תום. ואני חושבת שבחשיבה משותפת אפשר לנצל אותם עוד יותר מהכלים שאנחנו פיתחנו ביחד. אני רוצה להתייחס לדו"ח שכתבה ועדה שמונתה על ידי האיחוד האירופי, בראשותו של פרופ' גגו שהיה שר המדע של פורטוגל, שמנסה להתמודד עם הנושא של חינוך מדעי לעתיד. היא פרסמה דו"ח ביניים, היא עומדת לפרסם היום את הדו"ח הסופי. היא מייחסת חשיבות מאוד גדולה לנושא של החינוך, והיא טוענת שבעצם זה הפתח וזאת הדרך ליצור מוטיבציה ללימוד מדע.

אנחנו עושים את זה, אנחנו יכולים גם להשפיע יותר מאשר בגבולות שלנו בפעילויות אאוט-ריץ. אנחנו צריכים את התמיכה. יש לנו את המשאבים, יש לנו את הידע, יש לנו את המרכזים. אנחנו יכולים לפעול. ויש לנו גם פיזור ארצי של חיפה, רחובות וירושלים. אנחנו יכולים ליצור מעגלי השפעה הרבה יותר רחבים, כי לא נצליח את כל מערכת החינוך לטפל בה בביתנו. אבל אנחנו יכולים לפעול גם מבחוץ.

ולסיכום הייתי אומרת שראוי להקים תקציב ראוי, גם אם לא נגיע אליו בשנה אחת וגם אם לא נגיע אליו בשנתיים ובשלוש שנים, אם יהיה לפנינו תקציב ראוי ונבין מהו נוכל אולי לפעול לצידו ולחפש מקורות נוספים ביחד. תודה.

תודה רבה. אני רוצה רק לספר שאני אמרתי את זה בחיפה, כשהבן הגדול שלי היה בן חמש נדמה לי או ארבע, אנחנו הגענו לוושינגטון למוזיאון החלל, ואז הוא נדלק. והיום הוא גמר תואר שני במדעים פלאנטריים. אין כמו מוזיאונים שהילדים חשים, רואים בעיניים, כדי לגרות אצלם את החשק. שום דבר, מורה הכי טוב בתוך בית ספר לא יעשה את זה. לכן אתם צריכים לקחת את המחשבים ולהעביר אותם. סעיף תקציבי.

אני רוצה שתי מלים על היסטוריה. פנה אלי שר החינוך יצחק נבון בשנת 85', אמר לי ליאון, תעשה דבר חשוב, יש מוזיאון טכניון, רוצים להפוך את זה למוזיאון המדע. תחלץ. אני שמח שעשיתי את זה. יש לי הרבה סיפור ממה שאני עושה. אב לאני מאוכזב מהיכולת שאנחנו מחמיצים למעשה. כי כל דור וכל תלמיד שלא מקבלים ואנחנו לא מעניקים לו מה שראוי לו אנחנו פשוט, זה אובדן.

ההתחייבות של משרד החינוך בהסכם שהיה בתחילת הדרך היתה שמשרד החינוך לוקח את עלות המורים וארבע מאות אלף דולר לשנה. ואני מאז בקשר עם כל החברים במשרד החינוך, כולם חברים טובים, כולם אומרים רוצים לעזור, אתה צודק, זה חשוב, אבל יש לנו מגבלות, תקציב, תבחינים, למדתי כבר את כל המושגים האלה. מה שמדאיג אותי, כמו שאת מיה ואחרים, זה הנושא של התקציב השוטף. כי בהשקעות אנחנו עמלים קשות כדי להשיג תרומות, מתורמים בארץ ומתורמים מחוץ לארץ. משקיעים מירושלים, משקיעים ממכון וייצמן, משקיעים אצלנו, אנחנו עכשיו נמצאים לפני שיפוץ גדול של בניין בן שמונים שנה של אגף המעבדות שלנו, משקיעים שבעה מליון דולר בזה כדי להביא את זה לרמה של שנות האלפיים. ומדאיג אותי שיעמוד משהו מתאים והוא לא יוכל לתפקד ולהקיף את התלמידים והחינוך שאנחנו רוצים להעניק.

אני חושב שמוכרחים למצוא שיטה שבה התקציב למוזיאונים למדע ולפעילות החינוכית יהיה ייחודי ויהיה גדול יותר ויהיה מכובד וראוי למדינת ישראל שמתגאה בהישגי הטכנולוגיה שלה. לא יכול להיות שאנחנו כולנו מרגישים כמו עניים בפתח, שרצים לירושלים, שמדברים כל הזמן בטלפונים, מנדנדים, ובסך הכל מרגישים את העליבות שבמערכת היחסים הזאת. אני רוצה להגיד לכם שגם העובדה שהכספים האלה נקראים תמיכות, נראה לי שזה מושג שפוגע, גם במקבל וגם בנותן. הנותנים פה מרגישים שמבקשים מהם והם צריכים להעניק משהו, ואני יודע שזה ככה לשון התקנה בכנסת אבל אני חושב שצריך לפעול כדי לשנות את השמש הזה. אני מאמין בשותפויות, אני מאמין בתקציבים, אני מאמין בכל מלה נורמלית אחרת. אנחנו לא שנות הגלות עם החלוקה של פעם. אני מודה, כשאני בא לבקש תמיכה אני מרגיש קצת אידיוט.

זו הערה מאוד יפה, משום שעצם המונח גורר יחס.

אני רוצה להגיד עוד, מכיון שמדובר בפקידות, ויש כל כך הרבה תקנות והוראות ויועצים משפטיים אנחנו כל הזמן עוסקים, מספר אנשים במוזיאון, בבניית התקציבים והמאזנים לפי ההנחיות של משרד החינוך, ומעדכנים את זה כל פעם, את קוראת לזה פיקים, אבל כל פעם צריך לעשות את כל העבודה. וכל פעם מקבלים הערה חזרה, הסעיף הזה לא מוצא חן בעינינו, נסח אותו ככה, או תעביר את הכסף מכאן לכאן, ועוד פעם עוברים את כל התהליך של האישורים והחתימות, והכסף לא מגיע בסופו של דבר. זאת אומרת גם עושים את העבודה, ואני בטוח שגם הפקידות במשרד החינוך וגם הפקידות אצלנו עוסקת בזה כמעט כל הזמן אינטנסיבי, וכל הזמן מחכים שהכסף יגיע, והכסף לא הגיע, זה עוד לא עבר את האישור, ועכשיו זה תקוע פה, ועכשיו זה בוועדת הכספים, ועכשיו זה עוד פעם יחזור, ואחר כך המנכ"לית צריכה לחתום, וכולם יש להם המון רצון טוב. זה בירוקרטיה אבל בקנה מידה קפקאי. ואני לא יודע מאיפה אנחנו לוקחים כולנו את הכוחות, אבל זה כל הזמן מאבק אינטנסיבי, כי כולם פה, גם משרד החינוך, מרגישים שהמצב הוא לא נורמלי ולא נכון. אבל כולם שבויים במין כבלים של הנחיות והוראות ולהיות בסדר ולא לחרוג ושלא יהיה תקדים ושיהיה שיוויוני. זה הופך את זה לבלתי הגיוני, כמעט אין פה שיקול דעת, והדברים ככה מתנהלים.

ואני בעניין הזה כבר די הרבה שנים. סך הכל אני כאזרח האמנתי ומאמין שחינוך ומדע זה מה שיחזיק אותנו וישפר את מעמדנו המקומי והעולמי, בכלכלה ובכלל. ולכן אנחנו נלחמים על הדבר הזה. יש לנו מועצה ציבורית שכוללת אנשי טכניון, מזאב תדמור ופרופ' רוזן, יש לנו אנשי ציבור, שכוללים את איתן בן אליהו ודני וילנסקי ורבים אחרים. ואנחנו מבזבזים כל כך הרבה אנרגיה וכוחות, במקום לדבר על הצד של החינוך, על הצד של הקידמה, על הצד של הפיתוח, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה שאין לנו משכורות למורים. אנחנו צריכים כל הזמן להתחנן לבנקים שיתנו לנו אשראי כי משרד החינוך בסוף יעביר את הכסף. אם הוא לא יעביר את הכסף? זה מצב אבסורדי, ואני מבקש שיימצאו דרכים נורמליות לעבוד כמו בכל עסק שאכפת לו. אם אומרים לי מה שאתם עושים זה לא חשוב, נסתדר בלעדיכם, תסגרו את המוזיאונים, זה פחות או יותר המסרים שנמסרים בין השורות, אבל זה לא בגלל שרוצים את זה אלא שכולם מרימים ידיים.

זה ממש לא. אין שום מסר כזה.

רוצים לראות עד כמה תוכלו לסבול כנראה.

אין ספק שזה בדיוק המצב. אני שמח שדן שמייצג את אנשי הציבור במוזיאון הוא רואה כמונו את החשיבות בחינוך.

אני אייצג כאן את שני הצדדים. גם כתעשיין וגם כחבר ההנהלה של המוזיאון הרבה מאוד שנים. תעשיית ההיי-טק מוגדרת היום כקטר הכלכלי של המדינה. ואני באמת מאמין בזה, אני מעורב בזה ואני חושב שזה נכון. אני גם יו"ר של חברה קטנה שמעסיקה כמה אלפי אנשים, שמחזור לייצוא כולו של מעל ארבע מאות מליון דולר בשנה. זו חברת בת של חברה רב לאומית. מתוך האנשים יש לנו חמש מאות מהנדסים ומדענים. ההצלחה שלנו תהיה אך ורק אם נעשה את העבודה כמו שצריך, אחרת לא נוכל להתחרות בשוק העולמי. אני שמח לומר שבינתיים יש לנו את זה ,אבל הציפיות של העולם מאיתנו הן הרבה יותר גדולות. והשורה התחתונה שישנה היום אצלנו זה אותו צוות של מהנדסים ומדענים מעולים, שיורם דיבר עליהם, אבל אני שמחתי שנתת את הדוגמא של הבן בן החמש, כי זה בדיוק מה שאני מאמין. ואני רואה את זה עם תעודות, אנשים שיש לי כבר כמה מהעובדים שעברו את המסלול של גיל חמש והגיעו ובינתיים עובדים אצלנו.

על הגדר במרכז האוכלוסיה, אם אני מפרק את האוכלוסיה, במרכז, יש ילדים שנולדו למדע, יש ילדים שנולדו למדעי הרוח, במרכז יש אוכלוסיה ענקית. לאן הם נדחפים. המורים, מכיוון שרובם הם בחלק לא של המדעים, דוחפים לכיוון הזה במקום שילכו לכיוון של המדעים. אנחנו, המוזיאון היום הוא משמש היום בתור דבר שדוחף, שידחוף את כולם, באותו גיל חמש, שיזיז אותם כדי שלא יפחדו ממדע וטכנולוגיה.

לכן אני חושב שצריך לעשות משהו, אבל לא משהו של שינוי של עשרה אחוזים, או לדבר על התקציב הזה או האחר. יש לעשות מהפיכה ולהסתכל על זה אחרת לגמרי. המוזיאון המדעי היום משמש כחלק ממערכת החינוך. כמו שלא תסגרו את בית הספר אין אפשרות לסגור את המוזיאון. ותסתכלו על אגף החינוך של המוזיאון בחיפה.

ואני חושב, אנחנו פרטנרים, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אנחנו אבל פרטנרים שלכם. קחו דוגמא מה שקורה במלחמות של משרד המסחר והתעשייה עם משרד האוצר. גם שם יש את אותה בעיה. אני נלחם גם על התקציבים שישנם שמה. ואני משתף פעולה, ברגע שאני מרגיש שמשרד המסחר והתעשייה זקוק לעזרה, ואני פרטנר, אני עוזר. אז ההצעה הפרודוקטיבית היחידה שאני יכול לבוא כאן זה להגיד בואו נסתכל על זה כמהפיכה, נגדיר את המטרות שלנו, אנחנו המוזיאונים הטכנולוגים או המדעיים נעזור לכם בזה. בינתיים יושבים כאילו משני צידי המיתרס. אז אני מציע כאן לעשות את המהפיכה, ואנחנו נעזור לכם בזה.

אני רק רציתי במשפט לומר למנכ"לית משרד החינוך, יותר מתמיד היום אנחנו צריכים את המהנדסים האלה, יותר מהמאה שעברה, כי המאה שלנו היא מאה טכנולוגית. היא מבוססת מדע וטכנולוגיה. אני רוצה לחזק את דבריך. אני אומרת, היום צריכים אותם יותר מכל דבר אחר אם אנחנו רוצים לשרוד פה כחברה מתוקנת ומפותחת. אם אנחנו רוצים שהחבר'ה האלה יישארו בכלל. וזאת המהפיכה שמשרד החינוך עדיין לא הפנים. בבסיס של העניין. וברגע שהוא יפנים שאנחנו צריכים יותר את הצד הזה, מבלי לזלזל את כל מדעי הרוח, אני באה ממדעי החברה, אני לא מזלזלת בשום דבר, אבל ככל שאנחנו נקדים ו נשים דגש על התחום הזה של מדעים אנחנו נעשה טוב, משום שזה הצרכים המיידיים של המדינה כמדינה. לא רק מערכת החינוך, לא להסתכל בריבוע הזה. זה המדינה צריכה את זה. בלי זה אין לנו עתיד. התחרות העולמית היום בעולם היא גדולה יותר משהייתה קודם.

אני רוצה להוסיף דוגמא על מה שדן אמר. דוגמא קטנה. לפני כמה שנים סיפר לי חבר בארצות הברית ממשלת ניו-ג'רסי נתנה לו כמה עשרות מליונים של דולרים כדי להקים מוזיאון מדע, והסיבה היתה כזאת. ובניו-ג'רסי היי-טק מפותח מאוד, אין מספיק אנשים לעסוק בכך. ולכן המדינה הוציאה סכום עצום כדי לפתח את החינוך ובייחוד להקים מוזיאון מדע חדש, וככה הם הקימו אותו. היום הם מספקים את התחבורה לבתי הספר מכל רחבי המדינה כדי לבוא למוזיאון, כי הם חושבים שזה מה שיפתח, וזה באמת מה שזה עושה. זאת דוגמא למה שדן אמר.

אני רוצה רק משפט אחד. נאמר שהמשרד לא רואה את הצד החינוכי, שהוא לא רואה במוזיאון כמשאב למידה. אני מנהלת אגף במינהל הפדגוגי ותקנת התמיכה החינוכית במוזיאונים נמצאת באגף אצלנו מזה שנתיים. אנחנו, אני חושבת שלאורך השנתיים אנחנו עושים פעילות בלתי נלאית כדי לקדם את הנושא של למידה חוץ בית ספרית שכל כך הרבה מדברים עליה. החל מהסברה, ואני חושבת שמיה שותפה לנו, אנחנו קיימנו אצלה לפני שנה וחצי כנס גדול מאוד במוזיאון, עם כל מנהלי המוזיאונים, לא רק של מדע, שעסק כולו בנושא של למידה חוץ בית ספרית, עם ההשתמעויות שלה. שלחנו לכל בתי הספר בארץ ולכל המוזיאונים כרזה שמאפשרת לבתי הספר לראות איזה מוזיאונים יש בקרבת בתי הספר שלהם כדי שהם יוכלו לצרוך את המשאב הזה מבלי שיצטרכו לנסוע מרחקים ארוכים, שכרוכים בפן בטיחותי ובטחוני ומלווים וכו', אני מוכנה להשאיר לך את זה. אנחנו פתחנו אתר אינטרנט שבו יש הרבה מאוד אינטראקציות בין מוזיאונים ובין בתי ספר, עם הרבה מאוד פרסום של פעילויות. אנחנו הוצאנו פרסום בחוזר מנכ"ל, הכל בשנה האחרונה. הכרזה יצאה באוקטובר לבתי הספר. אנחנו שלחנו מאמר לכל המנהלים של כל בתי הספר על חשיבות הלמידה החוץ בית ספרית, שהיה משולב לכרזה הזו שיצאה, השנה באוקטובר הגיע לבתי הספר.

למה אני אומרת את זה, מפני שאין ספק שבצד הפן התקציבי, שאני לא שולטת עליו לצערי, הרי יש כאן תבחינים ויש כאן קריטריונים ויש כאן חוק תקציב, וטובים וחכמים ממני ידברו על כך. אבל המערכת מודעת, אגב לא רק למוזיאונים למדע, למרות ששינינו את התבחינים, וזה נאמר במפורש, למה המנכ"לית והשרה מבקשות לקדם את הנושא של המדעים, וזאת היתה העילה לשינוי התבחינים. אבל אנחנו עושים כאן פעילות חינוכית, ואל ייחשב לי הדבר כהתרסה נגד הנושא, גם בנושא של מורשת ובנושאים נוספים. מה שאני רוצה לומר הוא שיש הרבה עבודה חינוכית שמחברת את הלמידה החוץ בית ספרית, שמכירה במשאב הזה, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

תודה רבה. את עוד יותר מחזקת את העובדה, יש לי ביקורת אחת כלפי הממשלה, ולא רק למשרד הזה. שיש מדיניות נכונה, והיד השנייה לא יודעת מה היא עושה. אני טוענת את זה בכל דבר. אם את חושבת שהמוזיאונים זה דבר נהדר וכל הפעילות המבורכת שאת עושה, זה אכן כך, תנו אפשרות למוזיאונים לתת לכם את השירות הנכון, כי אחרת מה תועילו, תשלחו אותם למקום ריק? זה לא סותר למה שאת אמרת.

יש בארצות הברית כשש מאות מוזיאונים למדע. והם מוזיאונים מתקדמים ואינטראקטיביים. ואני חושב שאמריקה יודעת מה היא עושה. הייתי בשנחאי לפני ארבעה חודשים. ושם יש מוזיאון חדש, מבנה מהמפוארים ביותר, הם השקיעו שם מאתיים וחמישים מליון דולר, בנו אותו לתפארת תוך שנתיים וחצי. וראיתי שם מאות ילדים. זה היה שבת, יום החופש, עם המורים שלהם, באים למוזיאון למדע כדי ללמוד. זה הותיר בי רושם עמוק ומדאיג.

למוזיאון יש השפעה על כלל הציבור. ההנחה שהלימודים נמשכים שתים עשרה שנים עבר זמנה. היום התפיסה שלנו שכל אדם הוא לומד פוטנציאלי למשך כל ימי חייו. עכשיו למה זה חשוב לנו, ספרו שיצא לאחרונה של פרופ' אלחנן הלפמן, הוא מנסה להבין מהו סוד הצמיחה של החברות המערביות, כדוגמת ההצלחה בארצות הברית. אז הוא אומר יש את הנתונים הסטנדרטיים שאנחנו כולנו יודעים אותם, שמדובר על הון אנושי ומדובר על טכנולוגיה וכל הדברים האלה. כל זה מסביר מתוך אחוז אחד של צמיחה חלקי אחוז קטנים מאוד. מה המשפיע העיקרי על הצמיחה הכלכלית של מדינה, זה העמדה הציבורית הכללית כלפי מחקר ופיתוח והתחדשות טכנולוגית. זה מסביר תשעים ושמונה אחוז מהצמיחה של מדינות. הוא מנתח את ההיסטוריה של ארצות הברית מול ההיסטוריה של הודו. לפני שלוש מאות שנה הודו היתה הלב הפועם של כל התעשיה בעולם, כל המסחר בעולם, וארצות הברית היתה חלק חסר חשיבות, נידח, ולא מעניין את אף אחד. תראו מה קרה בשלוש מאות שנה. מדוע, משום שהחברה האמריקאית קיבלה החלטה שהיא איננה מפחדת מחדשנות ושהיא מייצרת דעת קהל אוהדת לכל המגמות של ההתחדשות של הטכנולוגיה. כך שאני מדבר על הציבור הרחב.

וכאן אני קושר את זה ממש לעתידה של מדינת ישראל. כי אם אנחנו מדברים על צמיחה לאומית, בואו נדבר על הציבור הרחב. כשלציבור הרחב תהיה נטייה אוהדת לנושא של מדע וטכנולוגיה, ולאותם אנשים שסוללים את הדרכים אז אנחנו באמת נממש את מה שאנחנו כל כך רוצים, חברה מתוקנת מתקדמת כדוגמת החברות המערביות, ולא יעזור כלום, החברה המערבית היא דומיננטית היום בעולם. הכלכלנים זיהו שני מוטיבים בתוך הסיפור הזה, שכל אחד מהם הסביר חלקי אחוז. והוא בא ונתן תשובה שבעצם הסוד הגדול זה המבנה החברתי ועל מה הוא נשען.

אז אם אני שואל שאלה נוספת, מה התפקיד שלנו כמוזיאונים, זה בדיוק היעד הציבורי הרחב.

אנחנו מדברים כל הזמן על תלמידים, אני מזכירה פה בשולחן הזה את המורים. אני חושבת שמוזיאונים עושים עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית עם מורים, וזה חייב להיות בתוך, אני עושה עבודה עם גננות, אבל העבודה עם המורים היא מתוך הסעיפים האלה והיא חייבת להיות גם בחלק של המערך הזה שכולנו מושכים.

אז אני רק מושכת לעניין של הגיל הרך, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל התלמידים שמגיעים מתחת לחינוך חובה לא נספרים, כי הם לא נחשבים כי הם לא חלק מהתקנה. גם זאת בעיה שאנחנו חושבים שצריך להתחיל בגיל צעיר עד כמה שאפשר. לכולנו יש רבים מאוד ואנחנו שמחים עליהם, אבל הם לא נספרים בתקנה. כשסופרים סופרים רק מגיל חינוך חובה.

את מדברת על טרום חובה?

כן.

גן חובה וטרום חובה נחשב.

רק חובה. טרום חובה לא בתקנה. וגם מתחת להם.

אני חושבת שנאמרו פה מספיק דברים בונים, כל מה שנאמר פה זה היה כדי לבנות את המערכת יותר נכון. אז אם את רוצה כמה דברים לסיכום, לפני שאני אסכם,

מגיע לי גם פעם אחת להיות מתוסכלת, לא רק לכם. משום שאני לא יודעת, מה נעיד על עצמנו, שראינו בזה חשיבות, שעשינו צעד שלא עשו עשר שנים לפחות לפנינו, לא מספיק, אני מודה, משום שאנחנו שבויים בכבלי התקציב. אומרת יו"ר הוועדה, ואני מסכימה עם הרעיון המרכזי, רק שזה סיפור שאנחנו דיברנו עליו רק לפני יום, מר רקנאטי היה במשרד ושוחחנו, גייסנו אפילו את ד"ר שושני כדי שיסייע בחשיבה יצירתית, וגם הוא הבין את הכבלים שאנחנו נמצאים בהם. אני כן חושבת שאנחנו נלך למהלך שבו נוציא את כל המוזיאונים למדע וטכנולוגיה מתקנת התמיכות ונעביר אותם למה שאנחנו קוראים תקנת רכישות, כי יש או זה או זה. אין עוד משהו. עוד לא המצאנו משהו אחר. האתגר הבא שלנו יהיה למצוא תקציב ראוי בתקנת הרכישות. וזה מהלך שהוא באמת מאוד מאוד מסובך ומורכב, אני לא אלאה אתכם, זה גם באמת לא התפקיד שלכם, זה תפקיד שלי והוא לא קל. אני אשתדל מאוד. יכול להיות שנדרוש מכם להפריד את החלק החינוכי לעמותה אחרת, לשם אחר, זה כמו סמל מוסד, אי אפשר לאותו סמל מוסד לתת גם תמיכות, זאת אומרת פעם מתקנת רכישות פעם מתמיכות. אז יצטרכו לעשות איזה פעולה אצלם, אנחנו נצטרך להנחות אתכם איך לעשות את זה. אין מה לעשות, זה המדינה.

מי קובע את זה?

האוצר.

אז אפשר שם לשנות את זה. זה אנשים קבעו את החוקים האלה. אומרים לנו פה שהתקנות התקציביות קושרות כאן את הידיים שאי אפשר להתנהל בצורה פחות בירוקרטית. אתם קבעתם את התקנות, אתם יכולים גם לשנות את זה.

אני אסביר. נקבעת מסגרת תקציבית למשרד. מאשרים את זה בממשלה. השר או השרה מאשרים את מסגרת התקציב בממשלה. יכולים לא לאשר. אבל אם מאשרים זאת המסגרת. ואז יושב משרד האוצר עם משרד החינוך וקובעים את החלוקה של התקציב לתקנות.

זה אנחנו יודעים, גבירתי מהאוצר את יכולה להסביר לי למה אי אפשר לשנות תקנות תקציביות?

יש למשרד החינוך סמכות לעשות מה שהוא רוצה בתוך התקציב לפי סדרי העדיפויות שלו. אין שום בעיה להעביר ממקום למקום.

ואם מוזיאון המדע רוצה לקבל משני כיוונים מה הבעיה?

אנחנו ננחה אתכם מה צריך לעשות ונפעל כדי להקל במובן האחר. אני עדיין אומרת, שלא נבוא בעוד חצי שנה ונגיד מה עשינו, יש קושי, למרות שאנחנו ננסה להתמודד אתו, לעבות את התקנה החדשה הזאת שנקים, יהיה קושי לעבות אותה בהיקפים שאתם מצפים להם, אבל לפחות נעשה צעד ראשון במהלך שבו אנחנו אני מקווה נשתפר ככל שנוכל.

אני אגב רוצה עוד חצי מלה, יש קריטריונים איך עובדים, כי זה לא שעכשיו אני רוצה שלושים מורים, תתקצבו לי שלושים מורים. אנחנו נגדיר צרכים.

להיפך, את בעצם רוצה לחנוק להם את הפעילות.

אני אומר שהוועדה רואה בדאגה רבה את המצב הקפקאי הבלתי נסבל של תיקצוב המוזיאונים למדע. התקציב הוא מעליב ואינו ראוי. אופן חלוקתו לקוי ביסודו. אין חזון וראייה מודרנית כלפי המוזיאונים, לפי מה שאנחנו רואים, אין חזון וראייה מודרנית לצרכי המוזיאונים למדע במשרד החינוך.

אני רוצה להגיד, יש המון רצון במשרד.

אין ראיה מודרנית לצרכי המוזיאונים למדע במשרד החינוך. ריככנו.

אני ממש לא מסכימה.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לעשות מהפכה בהתייחסותו לנושא חינוך למדעים בכלל ומדיניותו כלפי מוזיאונים למדע בפרט. ובהתאם לכך יש להגדיל משמעותית את תקציב המוזיאונים, לשנות את אופן חלוקת התקציב ולהעביר את התקציב בתחילת השנה ולא בסופה.

אני לא רוצה להגן על משרד החינוך, זאת אומרת לא אכפת לי, אבל זה קצת לא הגון. מה זאת אומרת, מה את רוצה ממשרד החינוך בנושא הזה, את רוצה שיוסיפו כסף?

גם.

תגידי מאיפה להוריד. כשאת אומרת שאת רואה בדאגה, אז את פונה לממשלת ישראל, למשרד החינוך ולמשרד האוצר. אני אומר את דעתי כחבר ועדה.

לזה בדיוק התייחסנו.

אני דרך אגב רוצה להגיד לך שחבר כנסת יודע כל מה שנעשה במזרח התיכון גם אם הוא לא נמצא בשום מקום.

אבל ח"כ גפני, אני רוצה שיהיה לך ברור.

אני מציע שיהיה בלאנק קבוע של ועדת החינוך, בשני נוסחים. ועדת החינוך מודאגת, רואה בדאגה ורואה בחומרה. נחסוך לפחות את ההתחלה.

אני רק אומר, אנחנו כולנו בעד המוזיאונים, אנחנו חושבים שצריך להוסיף להם תקציב וזה הכל נכון. אבל מכאן ללכת לנושאים נוספים, יש פה בעיה תקציבית, שאתה צריך להתמודד, והיא לא מתחילה בסעיף הזה. אין ויכוח לגבי העניין הזה, תאמיני לי שאני מכיר את תקציב משרד החינוך. תאמינו לי שצריך לשנות את סדרי העדיפויות. אני בעד זה. אבל פה להגיד שלמשרד החינוך אין חזון בעניין של המוזיאונים,

הורדתי את המלה חזון.

הייתי מוסיף שם שהמוזיאונים מוכנים לעזור לכם בהכנה של אותו שינוי גישה.

טוב, זה ברור, אבל אני חושבת ששיתוף פעולה פורה בין המוזיאונים לבין משרד החינוך וועדת החינוך לשינוי הגישה בהחלט חשוב לשיפור העניין.

את אמרת שאין לנו ראיה, יש הבדל בין מדיניות ליכולת תקציבית.

אני רוצה להבהיר, אולי הדברים לא ברורים מספיק. כשאני מדברת על ראייה מודרנית, אולי זה לא מספיק ברור מהמשפט הזה, מה שאני רוצה לחדד הוא שאנחנו צריכים לצאת מהמרובעות שמדע מלמדים בבית ספר, ולעבור,

כל המהלך הזה, עם כל הסקירה ההיסטורית, היתה כל הזמן יחד עם המוזיאונים, סביב שולחן, תוך דיון. המעבר מההגדרה הבית ספרית לתמיכה נבע בגלל צורך גם של המוזיאונים. עכשיו אי אפשר להסתכל על המוזיאונים כל הזמן רק בראיה חד מימדית אחת. אנחנו הלקוחות, אני אשתמש במושג של לקוחות, אם הפרט הזה נבנה לטובת ילדי ישראל, הם תורמים בו. מתוך חשיבה ועשייה. אבל להגיד, לציין את הדברים האלה.

כל הכלים האלה שהוצגו היום לשולחן, אז מבחינת יחס זמן אולי לא הצגנו את כל הכלים, אבל כנסי ברשותך לאתר של הסביבה למידה חוץ בית ספרית, תראי את הנפח והקשר למוזיאונים.

בסדר, אז אני שיניתי את הסעיף, משרד החינוך מתבקש לראות בראייה מודרנית את צרכי המוזיאונים כחלק מהותי וחשוב מלימוד המדעים. כל מה שאני מנסה לומר פה זה שאתם צריכים לשים יותר דגש בלימוד המדעים באמצעות המוזיאונים. להעביר תקציבים מאיפה שיש לכם. קיבלתי את כל ההערות, תודה רבה, נעבור לישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15