כנסת פתוחה

א' - זכויות אדם בתרבות הישראלית

2
ועדת החינוך התרבות והספורט
7.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 09:30

זכויות אדם בתרבות הישראלית.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
גאלב מג'אדלה
יולי תמיר

פיני קבלו - מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון
המקומי
יהודית זמיר - מרכזת מטה שנער קרמינצר
דובית אטר - מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח
פנינה שביט - מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח
נועה זנדבנק - מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח
שרון רזון - מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח
איתן רייך - מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש- האגודה לזכויות האזרח

יהודית גידלי



רשמה: אתי בן שמחון


זכויות אדם בתרבות הישראלית

שלום לכולם, הנושא שלנו הבוקר, זכויות אדם בתרבות הישראלית. בכוונה הגדרתי את הישיבה בנוסח הרחב יותר בתרבות הישראלית, ולא רק במערכת החינוך, כי לעניות דעתי מערכת החינוך זה חלק, או זה הכלי שצריך להקנות את זכויות האדם בתרבות הישראלית, וכמובן נתייחס גם לכך.

העובדה שיש כאן כל כך מעט משתתפים, נותנת לי את התחושה שזה בערך היחס של החברה הישראלית, אולי גם של חלק מחברי הכנסת פה, לנושא של זכויות אדם. יכולות להיות שתי אפשרויות, או שכולם חושבים שהכל טוב, ולא צריכים לדבר על זה כבר, אני נוטה להאמין שזה פשוט לא כל כך חשוב, זה חלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית, כפי שמשתקף גם בכנסת. אני אומרת זאת בצער רב, משום שאין לי ספק שאנחנו רחוקים מאוד מלהיות מרוצים ממצב זכויות האדם במדינת ישראל, ולכל כיוון שאני חושבת, אם זה לגבי מיעוטים, אם זה לגבי קבוצות חלשות יותר באוכלוסייה, אם זה לגבי נשים. אני רוצה להתייחס לנושא הנשי כדוגמה אחת, אבל היא לא היחידה. כולנו יודעים שהנושא של שיוויון בחוק יסוד לא קיים. הוא לא קיים, כדי לאפשר את האפלייה בין אדם לאדם. הוא לא קיים בחוק היסוד, כדי לאפשר את האפלייה שחלה בדיני האישות כנגד הנשים, וזאת הסיבה ואנחנו יודעים גם למה. בטח אני כאשה וכאזרחית המדינה בוודאי לא מרוצה מהמצב של זכויות האדם, ואגיד גם יותר מזה. אני גם מאוד לא מרוצה מחוסר המודעות לנושא, וכאן במסגרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אנחנו רואים שגם בהיבט החינוכי, שכמובן משפיע על התרבות הישראלית, אנחנו רואים את הבעיה. אנחנו רואים את חוסר האיזון בין זכויות שונות של אנשים.

ניקח דוגמה ממערכת החינוך. יש לנו תלמיד, מורה, קהילה, הורים, מנהל. למי יש זכויות? האם יש למישהו זכויות יתר? האם יש איזון נכון, בין הזכויות השונות של כל המרכיבים האלה של המערכת? וזה מביא אותי גם לחשוב, שאחת הבעיות בחברה הישראלית, בתרבות הישראלית, שהיא חברה מאוד היררכית. ובהיותה חברה היררכית, זכויות שוות זה לא דבר מובן מאליו. כולם שווים, אבל יש מישהו ששווה יותר. אנחנו רואים את ההשפעה של הצבא על המערכת הערכית של החברה הישראלית, אני חושבת שזה נותן משקל יתר לאי ההטמעה של כל נושא זכויות האדם במדינת ישראל. אני לא רוצה שנגזים בעליהום על החברה הישראלית, אני לא רוצה שאנחנו נגזים בביקורת העצמית. אני חושבת שהתקדמנו הרבה מאוד בכל הנושא בתחום זכויות האדם. רק לפני שנות דור היינו במקום אחר, שכל האוכלוסייה הערבית המאוד גדולה, היתה במעמד אחר לגמרי בישראל, ואנחנו בתהליך אם כי לא מספיק מואץ כדי שכולם כאן יהיו שווים.

אם אנחנו מדברים על נשים, רק לפני כמה עשרות שנים, ובמקומות מסויימים בעולם, לנשים לא היתה זכות הצבעה, ולא היתה להן זכות לקנות ידע להשכלה. אין ספק שמאה השנים האחרונות היו מהפך אמיתי, גם בחברה הישראלית. אני מבקשת פה מהמטריה הרחבה הזאת של התרבות הישראלית, ועוד כמה ערכים של זכויות אדם מושרשים בה, אני רוצה שנלך לכלי המרכזי שעליו אנחנו אמורים לדבר היום, והוא כלי החינוך. איך אנחנו מטמיעים את זה דרך החינוך באמצעות הילדים גם להוריהם, ומה הכלים שעומדים לרשותנו כדי לעשות את זה.

דובית אטר, מה התפקיד שלך?

אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח.

אתן לך לפתוח את הדיון, כדי לתת לנו תמונה ערכית ומעשית מה קורה בישראל, וגם באיזה כלים אתם חושבים שאנחנו צריכים להשתמש.

לפני שאני אציג את הנושא שלכבודו התכנסנו פה היום, הייתי רוצה לספר במספר מלים על מחלקת החינוך של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו פועלים כמובן במסגרת האגודה לזכויות האזרח, שהיא בעצם הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, שפועל לקידום ולמימוש זכויות אדם במדינת ישראל. מחלקת החינוך היא יותר צעירה. אם האגודה היא כבר בת 33 שנים, אז מחלקת החינוך בערך בת 15 שנים. אנחנו פועלים בשלושה תחומים עיקריים, בעיקר בתחומים שבהם אנחנו רואים שיש גם יכולת להפעיל כוח לסמכות, ולפגיעה בזכויות אדם מצד אחד, ומצד שני יש גם אפשרות וסיכוי לקידום זכויות אדם, על ידי היותם קבוצות ואנשים שאיתם אנחנו עובדים, סוכני שינוי ומקדמים את שיח זכויות האדם.

אנחנו פועלים בתחום של כוחות הביטחון, עובדים הרבה עם מג"ב, עם משטרה, עם שב"ס. עובדים בתחום קהילה, בתחום של עובדי רווחה, עובדים סוציאליים ופעילים חברתיים. גם כן מתוך כוונה לקדם את שיח זכויות האדם דווקא בקרב קבוצות מוחלשות בחברה הישראלית. אנחנו פועלים במערכת החינוך העברית והערבית. אנחנו עובדים הרבה ויפה מאוד בקרב בתי ספר ערביים במדינה, ופועלים ומנסים לפעול, לצערי עדיין לא מספיק, בקרב מערכת החינוך העברי.

אני רוצה להתייחס לדיון היום, שנערך לכבוד יום זכויות האדם הבינלאומי. להגיד שכמו ישיבה זאת של ועדת החינוך בכנסת ישראל, גם עצרת האומות המאוחדות תקדיש בימים הקרובים, ב-10 בדצמבר, ישיבה מיוחדת לדיון בחינוך לזכויות האדם. ישיבה זו של האו"ם מציינת עשור לחינוך לזכויות אדם שעליו הכריז האו"ם בין 1995 ל-2004. הכוונה במהלך העשור היתה להקים בכל מדינה ועדה ממלכתית, שתהיה אחראית לפיתוח תכנית מקיפה לחינוך לזכויות אדם. בראש ובראשונה אני רוצה לברך על הקיום של הישיבה הזאת, ואני מקווה שהיא מסמנת רצון לפעולה בנושא של קידום.

יש לנו ועדה ממלכתית?

לא אין. גם ישראל לא הגישה במשך כל מהלך העשור הזה שום תגובה ושום התייחסות לתכניות חינוך.

שמעתם נימוקים למה לא קם גוף כזה?

לא שידוע לי. אני לא שמעתי. אני חוששת, אני לא רוצה לומר דברים שאינני יודעת. בכל אופן לא היתה התייחסות. ישראל לא היתה בין המדינות שהתייחסו בכלל לכל הנושא הזה.

אמרתי בתחילת דבריי, אולי מכאן הכל נהדר, אז לא צריך. אבל בכל זאת, מהנסיון שלכם אם אני רוצה להקים דבר כזה, או לדחוף להקים דבר כזה, אני צריכה לדעת איפה זה נעצר, מי עצר את זה, מאיזה נימוקים. אם אתה יכול לתת לנו אי אלו השערות למה בישראל, בניגוד למדינות אחרות, או שאולי במדינות אחרות לא עשו את זה.

לא כל המדינות עשו את זה, אבל יש מספר לא מועט של מדינות שכן עשו. אני יכולה להפנות אותך אחר כך גם לאתר של האו"ם, שבו מצויינת ומתוארת כל הפעילות. אני יודעת שהכוונה היא עכשיו להמשיך בעוד שנתיים של פעילות בכיוון הזה.

זאת אומרת, את לא רוצה להגיד.

אני חושבת שזה מסמל באיזושהי צורה את ההתייחסות לנושא של חינוך לזכויות אדם, חינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך.

מייד נשמע את משרד החינוך. ממה שאתם יודעים, הטיפול של משרד החינוך בנושא הזה הוא ממצה או מספק?

הוא ממש לא. אתייחס לזה מייד.

אני רוצה להתייחס לשאלה אחת. בזמנו הוקמה ועדת קרמניצר, לבחינת כל נושא החינוך לאזרחות במדינת ישראל. צוות ההיגוי לחינוך לאזרחות הוקם ב-1996, וזה מה שידוע אחר כך כדו"ח קרמניצר, זה בעצם הדו"ח היחידי שנכתב. בדו"ח הזה היתה אמירה מאוד ברורה לקשר בין האחריות של מערכת החינוך, ואני מצטטת, ליצירת מחוייבות למשטר דמוקרטי, ולהפנמת תפיסת עולם של זכויות אדם כנחלת כל בני האדם. הובהר הקשר בין המחוייבות הזו לבין חוסנו של המשטר הדמוקרטי. הצוות ציין גם, כי מדובר במשימה ממלכתית, שצריכה להינתן לה עדיפות ברורה בכל הרמות. רמת קביעת המדיניות, התכנון, הרמה היישומית, והקצבת משאבים. כל מלה בסלע.

כשקראתי את זה גם אני סימנתי בהדגשים.

בעקבות הדו"ח הוקם בשנת 1996 במשרד החינוך מטה ליישום דו"חות שנהר קרמניצר, ולפעול באופן נמרץ לשילוב הערכים האלו בכל תחומי הלימוד, לאורך כל שנת הלימודים, ובין היתר באמצעות השתלמויות למורים.

אני רוצה רק לציין עוד עובדה אחת שחשובה לעניין. בשנה שעברה נעשה סקר בין ציבור המורים בישראל, ולפיו 82% מהנשאלים, וזה אחוז מדהים, חושבים שצריך לעשות יותר בנושאים חברתיים, ו-59% חושבים שצריך להקדיש יותר זמן לנושאים אקטואליים.

לצערנו, פה אני אולי מנסה קצת לענות בצורה עקיפה על השאלה שלך. בשנים האחרונות קוצץ היקף הפעילות של מטה קרמניצר שנהר, תקציבים הועברו לאפיקים אחרים, ולטעמנו אינם נותנים ביטוי לרוח הדברים של דו"ח קרמניצר, ועל זה אנחנו מצרים.

ניתן לומר שהיום מערכת החינוך מלמעלה, פחות ופחות עוסקת בנושאים שקשורים לחינוך לזכויות אדם, ורק מוסדות חינוך מועטים, לוקחים לעצמם את המשימה באופן עצמאי. זאת למרות כל המגבלות והקשיים שישנם היום, בעקבות הצמצומים הכלליים בתקציבים של מערכת החינוך.

זה קוצץ יותר מהתקציב הרוחבי הרגיל? או שקשה לך להעיר.

מה שאני יכולה לומר, קשה לי להעריך. אתן דוגמה למשל, הועברו תקציבים למיטב ידיעתי לתחום של חינוך לאזרחות, וזה מבורך. אבל הבעיה העיקרית שבדו"ח קרמניצר מדובר על חינוך וחשיבה של כל המורים, לא רק של תחום דעת מסויים, אלא הכוונה היתה להכניס את כל הנושא של זכויות אדם בכל תחומי הדעת. בהתנהלות של בתי הספר, של מערכת החינוך.

לא רק חמש יחידות אזרחות, שזה דבר מבורך, אבל עשו את זה.

בקריית גת יש חמש.

דובר על זה שיאפשרו חמש יחידות.

מאפשרים חמש, כרגע אנחנו מקווים שיכניסו יחידה שנייה.

קיבלתי עצומה שקוראת לחתום, כיוון שישנה איזושהי כוונה. אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אפילו להוריד את היחידה האחת מהחובה של בחינת בגרות.

אני חושבת שזה רעיון מצויין. אם יורידו את היחידה האת, ולא יבחנו ילדים באזרחות, לא יגלו את הבורות.

אני רוצה לציין את ההיבטים, שאני חושבת שוועדת החינוך צריכה, ובכלל, מערכת החינוך צריכה להתייחס אליהם כהיבטים שנחוצים לדעתנו בחינוך לזכויות אדם, ושאיתם המערכת צריכה להתמודד.

דבר ראשון, הקניית ידע ומושגי יסוד בתפיסת זכויות אדם ותפקידן בחברה. יצירת מחוייבות מוסרית לזכויות אדם. הטמעת שיח זכויות האדם, בהווייה היום-יומית בכלל, ובהווייה הבית ספרית בפרט. הבנת הרלבנטיות של זכויות אדם, לכל מי שמעורב בעשייה חינוכית בבית ספר, מורים, אנשי מינהלה הורים ותלמידים. אני רוצה להדגיש, כיוון שאני חושבת שזכויות אדם הן לא נחלה של ציבור אחד או אחר. זכויות אדם הן נחלה של כל מי שמעורב בעשייה החינוכית, זה כולל את המורים, זה כולל אנשי מינהלה, הורים וכמובן תלמידים. אי אפשר להדיר קבוצה אחת או שנייה מתוך השיח הזה.

פיתוח הבנה ומחוייבות בקרב צוותי חינוך להכשרת אזרח פעיל ואיכפתי, שעושה לקידום זכויות אדם בחברה בה הוא חי, כחלק מהותי ממטרות התהליך החינוכי. אי אפשר להתעלם מזה ולא לשים את זה בראש סדר העדיפויות. וכמובן פיתוח פרספקטיבה של זכויות אדם, בתחומי דעת שונים. מחלקת החינוך לא רק אומרת, אלא גם עושה. יושבת לשמאלי נועה זנדבנק, שהיא אחת משתי כותבות, השנייה ד"ר נעמי יוספסברג, נבצר ממנה להגיעה היום. לצערי יש לי פה רק טיוטה עדיין לא גמורה של ספר, שבעצם בא להתמודד עם צורך מאוד גדול של מערכת החינוך, שמורים, כפי שכבר ציינתי, גם מעוניינים ורוצים לעסוק, לא יודעים איך. חסרים להם כלים, והם עומדים נבוכים וחסרי ביטחון, איך אפשר באמת, כשמורה כבר רוצה שבית ספר יהיה מעוניין לעסוק בנושא הזה.

בספר זה יש לא רק החכמה המעשית שהצטברה אצלנו, אלא גם את כל החכמה התיאורטית, הן את התיאוריה של זכויות אדם, והן התיאוריה הפדגוגית הקשורה בחינוך למחוייבות לזכויות אדם.

על הספר הזה אולי נדבר בהמשך יותר במפורט, ככל שיספיק לנו הזמן.

ברשותך, אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים לוועדת החינוך לאמץ אם זה אפשרי.

הייתי מבקשת מחברי הוועדה להמליץ על מספר נקודות. הקצאת תקציבים לבתי הספר לעיסוק בנושא של חינוך לזכויות אדם, וביקורת תקציבית של ועדת החינוך על תקציבי החינוך העתידיים.

הכשרות למורים, זה נושא מאוד כאוב ונורא חשוב. אנחנו מבחינתנו חושבים שצריך להיות קורס חובה במכללות להכשרת מורים, שבו יעסקו בזכויות אדם, ובחינוך לזכויות אדם. אנחנו כיום מפעילים קורס אחד בסמינר הקיבוצים בחינוך לזכויות אדם, אבל אין בזה די.

בחינת המסרים הסמויים הקיימים במסגרת בית הספר, ועיצובם באופן המקדם זכויות אדם של כל אדם ואדם במערכת. הכשרת פרחי הוראה כבר דיברתי. בנושא זכויות האדם, בשלב לימודי ההוראה, יש הכשרה בשלב שמורים כבר מורים, וגם בשלב הכשרה. פיתוח תכניות לימודים מגוונות ומקצועיות בנושא. העברת ידע בזכויות אדם, במסגרת תחומי הדעת השונים, לא רק תחום האזרחות, וכמובן פיתוח פרוייקטים לקידום זכויות אדם. תודה.

כשאני קראתי את הנייר שלכם, למעשה, את מה שאמרת, אני מתכוונת להכניס למסקנות. אני רוצה שנקיים דיון, אבל למעשה אני סימנתי לעצמי את המסמך הזה כמסקנות של הוועדה, משום שזה באמת ממצה גם את הבעיות, וגם מה שצריך לעשות. מה שחסר לי פה בנייר שלכם, ואת זה אני רוצה להציע לחבריי חברי הכנסת, שאנחנו נקרא לראש הממשלה. ולשרת החינוך להקים את אותה ועדה ממלכתית, לחינוך ולזכויות אדם לכלל האוכלוסייה. משום שבוודאי שבמערכת החינוך זה המרכיב המרכזי, אבל לא רק. לכן זה צריך להיות ממלכתי, וצריך לבוא מטעם ראש הממשלה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תתן לזה משקל יותר רציני, ממלכתי, ממשלתי, ולא רק איזושהי יחידה. חלילה, אני לא מזלזלת באף יחידה במשרד החינוך, אבל לא יכולה להיות יחידה משנית במשרד החינוך. צריך להיות משהו הרבה יותר ממלכתי. לכן, המסמך שלכם היה חסר לי, ואני רוצה שתתייחסו להקמת ועדה ממלכתית לחינוך לזכויות אדם בחברה הישראלית.

אני שמחה שהדיון הזה מתקיים, מעבר לפגישה עם אנשים שלא ראיתי כבר כמה זמן. אני רוצה לענות לשאלה שלך, כי אני חושבת שזה חלק מהכישלון שלנו, פעילי זכויות אדם שבמשך העשורים האחרונים, מאז שהנושא הזה עלה לסדר היום הציבורי, ובניגוד למה שקורה בכל מקום אחר בעולם, זכויות אדם במדינת ישראל נתפסות כעניין סקטוריאלי.

מתכרסמות.

יש דבר יותר עמוק, תסתכל גם על מי שבא לדיון הזה. זכויות אדם נתפסות לצערי, כדבר שמזוהה עם השמאל, שמזוהה עם המעגלים היותר פרוגרסיביים, ליברליים, בתוך החברה הישראלית.

למה את לא אומרת דברים יותר פשוטים? זה מזוהה עם מי שדפוק בחברה הישראלית, ערבים, נשים, אלה שעוסקים בזה.

לא, אני מאוד מדייקת במלים שלי, ותיכף תביני למה לא אמרתי שאלה הזכויות של הדפוקים. זה מזוהה עם השמאל, והתוצאה של זה במשך שנים, דרך אגב, גם אם זה בחקיקה, וגם אם זה בחינוך, אתה אומר זכויות אדם, אומרים יהדות. כאילו יש התנגשות, וכאילו זה האיזון. יש את דו"ח קרמניצר שנהר, זה האיזון האינטואיטיבי של המערכת. כיוון שכך, חלק מהמשבר של השמאל הישראלי, וחלק מהדה-לגיטימציה שלו בציבור הישראלי, זה דה-לגיטימציה של זכויות אדם. אני אומר שוב, זה לא רק בעייה של המערכת, זה בעיה שלנו במידה רבה, עם מה הארגונים לזכויות אדם היו מזוהים בשנים האחרונות, איך הם פעלו, אבל כך זה נתפס היום בחברה הישראלית. למה לא הסכמתי עם ההגדרה שלך שהזכויות הן של הדפוקים, כי בעיניי זכויות אדם הן הרבה מעבר לשאלות שבדרך כלל עולות אינטואיטיבית. ואני עכשיו חותמת, שאם תעשי סקר, תצאי מפה ותגידי שלושה נושאים, ארבעה נושאים, שקשורים בזכויות אדם, רוב האנשים לא ידברו על זכויות עובדים, ורוב האנשים לא ידברו על זכויות שוכרי דירה, או על זכויות החולה. אלה ידברו אולי על נשים - - -

כל מה שאת אומרת, זה גם החלשים בחברה. זו אותה קבוצה של חלשים.

זאת לא תהיה הזהות האינטואיבית הראשונה. לכן, להערכתי המאבק החינוכי שלנו הוא הרבה יותר גדול, מלהכניס תכנית לימודית כזאת או אחרת. המאבק שלנו הוא לאזן ולהצביע על הדרישות לזכויות בקרב כל האוכלוסיות. יש המון אנשים במדינת ישראל שתפיסתם את המהות של זכויות אדם לוקה בחסר. הם לא מבינים שזה דבר שמשרת אותם, הם לא רואים את זה כדבר ששייך להם. הם רואים את זה כמשהו של האחרים, והאחרים האלה פחות או יותר לא מעניינים אותם, להגיד את זה בעדינות, ולכן זה לא כל כך איכפת להם שיקחו להם את הזכויות.

היום, כדי לפתוח פתח לדיון אמיתי, ולחינוך אמיתי לזכויות אדם מטעמנו, ארגוני זכויות האדם, צריך להרחיב את היריעה, וזה נעשה בהתמדה במשך שנים, אבל זה עדיין לא הזיהוי האינטואיטיבי, וזה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא, שהמערכת לא יכולה, וזה בלתי אפשרי לבודד וזה מה שדובית אמרה, שהוא מאוד חשוב, לבודד נושא של זכויות אדם כיחידה נפרדת. שיעור על זכויות אדם בעיניי, יש לו אפקטיביות מאוד מאוד קטנה לדבר על זכויות אדם, ולכן הבעיה העיקרית היא לא כל כך תכניות לימוד, כמו הכשרת מורים. לא יכול להיות מצב שמורה במדינת ישראל נכנס לכיתה, בלי שיש לו ברקע איזושהי הבנה על זכויות אדם.

בכוונה אני עושה הבחנה בין אזרחות וזכויות אדם. כי לצערי, התקציבים עברו מזכויות אדם לחינוך לאזרחות, ובאזרחות מלמדים פרוצדורות איך בוחרים, איך מחוקקים, לא מדברים על מהויות. גורלם העגום של לימודי האזרחות במדינת ישראל, אנחנו כל פעם מדברים עליו מחדש.

שאלתי את השרה על העניין של ביטול האזרחות, בזה שתהיינה רק ארבע בחינות בגרות. היא טוענת, ומקובלת עליי הסברה שזה דבר שכנראה לא הולך לצאת אל הפועל. אבל זה לא גואל את לימודי האזרחות מהמקום המסכן שאליו הם נדחקו. כל עוד משהו יהיה ביחידה אחת, ואפילו בשתיים, ואני אחזור בכל מקום, לחייב את האוניברסיטאות לקחת את ציון האזרחות, כתנאי כניסה, אני אגיד את זה גם בישיבה הבאה. אני כבר שנים נאבקת בזה, לדעתי זה צריך להיות סף. מי שאין לו 85 באזרחות, לא נכנס לאוניברסיטה. תראו איך כולם ילמדו אזרחות. למה? כי האוניברסיטה לא מחנכת רק מקצועי, גם צריכה להחליט מה זה האדם המחונך, והאדם המחונך הוא גם אזרח.

אני לא חושבת שוועדה לאומית לכל הנושאים האלה, זה פחות חשוב בעיניי מהדבר התקציבי. צריך בעיקר כסף להכשרות מורים. אני רוצה שבסיכום, אנחנו נבקש שמשרד החינוך יקצה משאבים להכשרת מורים, לא רק מורים לאזרחות, בנושא זכויות אדם. זה יכול להיות מה שמכינה האגודה, זה יכול להיות כל דבר אחר שיש היום במערכת. דרך אגב, יש תכנית נפלאה של יהודית קרפ, ששמו אותה במגירה לפני כמה שנים, ואף אחד לא מסתכל עליה, יופי של תכנית. אבל היא לא תכנית שאפשר לעשות אותה ביחידה אחת לזכויות אדם, שעושה באמת קשר בין אזרחות, דמוקרטיה, לזכויות אדם. נדמה לי שהיא ישבה במכון ואן ליר, וכתבה אותה. שמו אותה בצד, להכשיר את כל המורים, לחנך לכבוד לזכויות אדם.

אני רוצה לברך קודם כל, על עצם קיומו של הדיון הזה. אני גם רוצה לברך את האגודה לזכויות האזרח שהיא מובילה גם ברמה הערכית, וגם מובילה בניסיון להתערב בסדר היום הכל כך מעוות, ולהציג על סדר היום דברים מדי פעם שפשוט צריכים לפקוח את העיניים. אני מתנצל שבסיום דבריי אני צריך לעבור לוועדת הפנים, גם כן לדון שם בדו"ח של האגודה על הנושא של מינהל האוכלוסין, גם שם אני חושב שחשוב להיות.

בכל אופן, שמתי לב למה שאמרה דובית, שהם עוסקים הרבה במערכת החינוך הערבית, ולמרבה הצער פחות במערכת החינוך היהודית. זה בשבילי נורה אדומה. לא שאני רוצה שבתי הספר הערביים יתייחסו לנושא של זכויות האזרח. להיפך, אני חושב שזה מאוד חשוב. אבל המיעוט, שמטבעו מופלה ונוטה להליכה לכיוון של ערכים אינטגרטיביים, כי אם הוא לא מוצא את מקומו, הוא לא יכול דווקא לחפש את האפיקים של בדלנות, אלא רוצה להתחבר לערכים אזרחיים. מטבע הדברים לא בגלל נושאים של גנים שהערבים הם דמוקרטים או אנטי דמוקרטיים, או היהודים הם כאלה. גם היהודים כאשר היו בכל מיני מקומות בעולם, המגמות הדמוקרטיות והאינטגרטיביות שלהם היו יותר מובהקות.

הבעיה שלנו היא לא עם המיעוט הערבי. אמנם אני חושב שיש מקום לתת תשומת לב מיוחדת להקניית ערכים של דמוקרטיה ושל זכויות אדם, בכל מדינת ישראל. אבל לדעתי, בחברה במערכת החינוך היהודית, המצב הוא הרבה יותר חמור ומדאיג.

יש שני ערכים במרכאות, זה נתפס כחיובי.

תמיד זה נתפס כחיובי.

לכן שמתי במרכאות, בהתחשב במה שאני הולך להגיד. יש שני ערכים שתופסים את מקום הבכורה בהוויה הישראלית. ערכים של כוח והון. אנחנו רואים שמערכת החינוך והחשיבה הקולקטיבית הרווחת נותנת את הדעת, איך להכין את אותו בחור או ילד להיות חייל, אבל לא מכינים אותו להיות בן אדם. לא שאני חושב שיש סתירה מהותית, אבל הכנה להיות חייל בלי להקנות ערכים אזרחיים, אני חושב שזה מוביל לאותן תופעות שאנחנו כל יום שומעים עליהם. האירוע האחרון שהיום נמצא בתקשורת על אותו אדם שהיה פצוע, ונורה אחרי שהוא לא היה חמוש, או השיפוץ במרכאות, של תחקירים ושקרים על רצח, או וידוא הריגה, או ביזה, או כל מיני דברים כאלה שאתמול דיברתי עליהם במליאה, ואני לא רוצה לחזור עליהם עוד פעם.

מערכת החינוך נושאת בתפקיד המרכזי. יכול להיות שהציבור הרחב יותר חשוף לאמירות פופוליסטיות, ודברים שהם פשוט הולכים לשרת מטרה פוליטית מסויימת, של הדעה הרווחת והשלטת. אבל מערכת החינוך אמורה לעשות את האיזון. לדעתי, הדבר האחרון שאפשר לייחס למערכת החינוך במדינת ישראל, שהיא עושה את האיזון העדין הזה בכל מה שנוגע לזכויות אדם.

אני יכול לתת דוגמה דווקא לא על יהודים, אלא על ערבים בהתייחסות של משרד החינוך. בנווה שלום מתקיים בית ספר שלומדים בו יהודים וערבים. מישהו בחר לקראת פתיחת השנה הזאת לזלזל ברצונם של התושבים שם, ולקבוע להם מנהל או מנהלת. אני רוצה להתייחס לאיש או לאשה, שפשוט בניגוד גמור לתפיסה של ההורים יש מין הנחתה מלמעלה. היתה יוזמה ביפו להקים בית ספר דמוקרטי ערבי, ביוזמה אישית, כמעט במימון אישי מינימלי, שעולה מינימום לתקציב משרד החינוך. דווקא אותו בית ספר היום מועמד לסגירה. ואחרי שהיו כל מיני מגעים, כל מה שהצלחתי לעשות זה לדחות את הקץ עד לסיום הדיון בעניין הזה, וכנראה שהקצב הולך ומתקרב.

בטח אמרו לך בגלל דוברת.

לא, אמרו שיש בית ספר אחר שהוא בית ספר אורתודוקסי, שההורים שם לא רווים נחת מהתנהלותו, ויש בו כמה עשרות תלמידים שם, ודווקא רוצים לסגור בית ספר שיש בו מאות תלמידים, קצת יותר ממאתיים. אלה שתי דוגמאות שמצביעות על היחס בגדול, יכול להיות שיש הרבה יותר דוגמאות אחרות שאפשר גם כן להתייחס אליהן, אבל זה מידגם מאולתר.

אני חושב גם שמה שאמרה יולי הוא דבר מאוד חשוב. הזיהוי של זכויות אדם עם שמאל, אני חושב שזה בניגוד מוחלט לרוב העולם הנאור.

למה, במקומות אחרים זה לא כך?

יש מסורת של ימין ליברלי דמוקרטי שאני מתנגד לו בתכלית הניגוד. זאת אומרת אני רואה את עצמי בקוטב השני, אבל בכל מה שקשור לערכים אזרחיים, יש אימוץ מובהק של ערכים אזרחיים, של דמוקרטיה, של התייחסות אזרחית, שיוויונית, ליברלית. אגב, היתה מפלגה ליברלית במדינת ישראל, והיא נטמעה בתוך הליכוד בתוך חירות.

יש עוד נציגה אחת, נדמה לי שהיא שייכת למורדים פה שלא רוצים להתנתק. היא היחידה שנשארה. למה אני מציינת את זה, כי זה מאוד ליברלי, לא לרצות לעזוב את עזה.

הבעיה שמוחמד מציג היא בעיה אמיתית. הימין הישראלי – נתניהו יודע יפה מאוד את החצי השני שהוא לא מדבר עליו, של זכויות אדם, של זכויות אזרח.

של ערכים אזרחיים.

גם אני בעלת השקפה ליברלית כלכלית גם. אנחנו מגדירים את עצמנו כמפלגה ליברלית. שיגידו חברנו מה שהם רוצים, כך אנחנו מגדירים את עצמנו, וזה מה שקובע לנו. אני רוצה לחדד את העניין הכלכלי הליברלי של זכויות אדם. כל הנושא של תחרות כלכלית, נובע מנושא של זכויות אדם. משום שאם אני פותחת עסקים בשבת, במקרה הזה מחוץ לעיר, על אדמות חקלאיות, אני בעצם פוגעת בזכויות אדם של אותם אנשים שמשלמים מסים במרכז הערים, ומתקיימים לפי כללים שנתנו להם, ואני פוגעת בזכויות שלהם מבחינת הקניין, גם זכויות קניין זה זכויות אדם.

מלי, את נופלת בנושא של החילוניות כביטוי של חילוניות אנטי-דתית, ובהקשר של היהדות שהיא פשוט - - -

סליחה, לא שמעתי אותי. לא אמרתי שום דבר, להיפך, אמרתי שפתיחת עסקים בשבת היא פוגעת בזכויות של בעלי עסקים במרכז. להיפך, אני נגד פתיחת עסקים בשבת מהטעמים האלה, הכלכליים הליברליים של זכויות שוות. תחרות חופשית, מבחינתי זה זכויות אדם. לא אמרתי שאני בעד פתיחת עסקים בשבת, לכן אמרתי שאתה לא שמעת בדיוק מה שאמרתי.

לכן אני חושב שיש כל מיני עיוותים. אי אפשר לדבר על זכויות אדם ולהצדיק בכל המערכות הקיימות, הפוליטיות והתקשורתיות שליטה בעם אחר. אי אפשר לנתק את זה מזה, מה אפשר לעשות.

עכשיו הנושא בחצי השני של ההון. שמתי לב שכתוב לכל אדם הזכות לעבודה. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד ומעניין. הנושא של הזכות לעבודה, זה דבר שפשוט נפל במשך שנים רבות מסדר יומם של הפעילים והלוחמים לזכויות אדם.

להסתכל בתוך התפיסה הניאו-ליברלית על התחרות כמשהו דורסני ומשהו ששייך לחוקים של הברירה הטבעית, החזק יהיה, והחלש לא יהיה. אני חושב שזה אחד הביטויים הכי אכזריים בכל מה שנוגע לזכויות אדם.

אני בא ממפלגה שהיתה שייכת לגוש מסויים שכבר איננו, הגוש הסוציאליסטי, הגוש הסובייטי. שם נתנו פחות תשומת לב לנושא של זכויות האדם והפרט, ולכן זה יצר התמרמרות גדולה. אבל שם נתנו עדיפות גדולה לנושא של הזכות לעבוד. במשטרים הקפיטליסטיים שאנחנו חיים בהם בעולם המערבי יש את ההיפך. יש מין אמירה כללית על זכויות אדם כזכויות אינדבידואליסטיות, אבל לא מדובר על הצדק המעמדי החברתי, כאחד מהמרכיבים החשובים של זכויות אדם. ולכן אי אפשר לדעתי לעשות הפרדה. יש זמרת ערבייה מאוד מפורסמת, קוראים לה פיירוז. באחד השירים הפוליטיים שלה בתוך מחזמר היא אומרת שלאזרחים הזכות לצעוק, ולשלטון הזכות לסתום את אוזניו. זה כאילו זכויות שהן מוקנות.

אני מקווה שאתה לא מסכים למשפט הזה.

ועוד איך אני לא מסכים. היא מדברת בשם השליט העריץ, היא מדברת כביכול על השליט העריץ שאנשים זועקים ודורשים, והשלטון אוטם את אזניו. כמובן שזה לא נכנס לפה לזכויות אדם ולזכויות אזרח, כאילו שהזכות של השלטון לאטום את אזניו. להיפך, אני חושב שהשלטון והגופים ההגמוניים בתוך המדינה, חייבים לתת את תשומת הלב גם כן לזכויות המעמדיות החברתיות של הציבור.

אני לא חושב שיש מקום להפריד בין האדרת הכוח וההון, לבין הפגיעה בזכויות אדם. אני לא חושב שאפשר להפריד בין הזכויות המעמדיות, לבין זכויות האדם הדמוקרטיות של חופש ביטוי. ואני חושב שאי אפשר במדינת ישראל לנתק בין הכיבוש לבין הפגיעה המתמשכת, וההשחתה היום יומית בכל מה שנוגע לזכויות אדם במדינת ישראל.

תודה רבה.

אני מאוד מעריך את האגודה לזכויות האזרח, היא עושה עבודה טובה מאוד, ואת כל אלה שמדברים ומביאים את דברה בכל פורום, וגם את הפעילים לזכויות האזרח. זה חשוב, מאוד חשוב. בלי זה לא תהיה לנו חברה בריאה. אבל אני רוצה לומר, איזו חברה בישראל אנחנו רוצים. גם אם יקומו עשרה גופים ופעילים בזכויות האזרח, אני מברך עליהם. אני מוכן להיות גם אחד מהם. זה לא יתן לך את התשובה. התשובה היא בבית. אם ההורים חשים שיש זכות לאדם, ולכל אדם יש זכות, אנחנו מחנכים לערך האדם, ואנחנו מחנכים לקדושת האדם, ולא חשוב מיהו ומהו, ואיזה צבע, ואיזה עור, ואיזה לאום, ואיזה דת. אז אנחנו רק נהיה אגודות, עמותות ופעילים בשם שאנחנו נמצאים, כמעט נהיה כמו חלק מהנוף.

לדעתי, הבעיה היא איזו חברה ישראלית אנחנו רוצים, ואיזו משפחה אנחנו מגדלים. אלף עמותות ואגודות ותכניות לימודים, ושרה ליברלית, ודמוקרטית, ושר חינוך תומך, לא יחנכו - -

הדברים שלך הם נכונים וברורים, אני רק שואלת אותך, איך אתה רוצה לחנך. הרי לא כולם לצערנו בבית, אותם הורים שאמורים לחנך את אותם ילדים, לא לכולם יש אותם ערכים, ולא כולם מודעים לערכים. לא היית בפתיח שלי, אמרתי שאנחנו בחברה הישראלית, בנויים על היררכיה. אם זה בא מהיסטוריה רחוקה ואם זה בא מהצבא. היררכיה לא תמיד הולכת עם זכויות. איך אתה רוצה שאנחנו נקנה את זה, באיזו דרך, לאותה חברה ישראלית.

לא חשוב אם הוא בגליל או בדרום, אם הוא יהודי או אם הוא ערבי. אם אני כהורה מחנך את שני בניי ובנותיי ביום-יום שהאדם הוא אדם בכל אשר הוא, ולא חשוב מיהו, מזה זה מתחיל, ואת זה אין לנו. זה לא סוד, יש חינוך במדינה, יש רמת חברה יותר גבוהה, יש חשיבה יותר, יש מחשבה יותר. פחות אנאלפאבתיות, פחות אנשים הולכים כמו עדר. אני חושב שלימין אין עניין לחנך את החברה הישראלית, כי זו סכנה לשמאל. ככל שהאדם עולה בחינוך עם האינטליגנציה, ונהיה יותר אינטלקטואלי, הוא פחות ימין, פחות פאנטי, יותר אדם חושב, יותר אדם ליברלי, דמוקרטי.

ולכן ממשלות הימין בישראל, ואת הימין בישראל, אין לו עניין לחנך.

בעניין הזה זה לא רק הימין, זה גם מפלגות חרדיות, אותה גישה בדיוק.

אין להם עניין לחנך את העם בישראל ולהביא את העם הזה לאינטליגנציה, ולאינטלקטואליות גבוהה יותר. מי מצביע עבור הימין? אלה שאין להם עבודה ואין להם מה לאכול, מרביתם.

אלה שהזכויות שלהם נפגעות הכי הרבה.

אלה שהזכויות שלהם נפגעות הכי הרבה.

ולכן אני אומר לאגודות לזכויות האזרח, ולפעילים, שאני חלק מהם. אנחנו צריכים להיאבק את המאבק האמיתי המקורי והיסודי, בחינוך טוב יותר לחברה הישראלית. אז לא נראה בכתבה מה שכתוב על השייטת, ולא נראה שעשרים אחוז מהחיילים המתגייסים חושבים שחיי הערבים זולים יותר. גם רופא שלוקח מהאשה בלי לשאול אותה, גם את זה לא נראה. זאת השאלה המרכזית, אנחנו צריכים לשאוף לחברה שהחינוך הוא עמוד התווך והערך המרכזי שלה. לדעתי, זאת צריכה להיות המשימה שלנו.

זה בהחלט נכון.

אם יש לנו אווירה ישראלית של כיבוש, של אנטי דמוקרטיה, ויש לנו אבטלה ועוני, אז מה אנחנו מצפים, שתהיה חברה בריאה וטובה, ויהיה לאדם ערך? לא יהיה. אדם מובטל ועני שרואה שהמדינה לא מתייחסת אליו, לא דואגת לו, הוא בכלל לא ירצה להתייחס למדינה. אומרים, תאהבו את המדינה, אבל המדינה לא אוהבת אותי, אז אני אוהב את המדינה? אני כמובטל, כעני.

אני רוצה להתייחס למשפט אחד שלך, ולעבור למשרד החינוך. אמרת שהכל מתחיל מהבית, והיום שמענו ברדיו וגם בעיתון כתוב, שהורים מקדישים לילדיהם 14 דקות בהכנת שיעורים, לעומת שעתיים ורבע לפני שני עשורים. במצב כזה אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים. קודם כל אנחנו לא יכולים להפיל את החינוך על ההורים, כי אנחנו רואים שזה לא ממש עובד. ודבר שני, אנחנו צריכים לחנך, אסור להגיד מלה כזאת בישראל 2004, ישר יאשימו אותי בבולשביקיות. צריך לפעול למען הפנמה והקניית ערכי זכויות האדם גם בקרב הציבור הבוגר, שכבר גמר את מערכת החינוך. אם על ידי סטודנטים, אם על ידי מקומות עבודה. אנחנו אמנם עוסקים בחינוך, אבל מגוון הזכויות הנפגעות הוא הרי כמגוון העיסוקים שלנו. אי אפשר להגיד שזה רק מתחיל מהבית, אנחנו נדאג שבבית יהיה בסדר, כי זה לא יהיה בסדר.

נעבור למשרד החינוך כדי לשמוע בכל זאת מה שעושים שם.

אני מאוד שמחה שאני אוכל להציג את העשייה, לתקן אי דיוקים. צר לי שלא נמצאים יותר חברי כנסת שיוכלו ללמוד על העשייה, ולא רק להישאר בדימוי, בידע הלא מדויק, לגבי העשייה של המשרד.

המטה לייסוד דו"חות שנהר וקרמינצר, וחלק מהדברים שאני אומרת זו תגובה לאי דיוקים שעלו כאן. המטה ליישום דו"חות שנהר וקרמינצר פועל והאג'נדה המרכזית שלו היא מדינה יהודית ודמוקרטית. כאשר התפיסה הזאת אומרת, יצירת החיבור בין המורשת התרבותית למורשת הדמוקרטית, לתפיסות הדמוקרטיות. כאשר הציפייה שלנו שהמגזר היהודי יחבר את התרבות היהודית עם הדמוקרטיה, כנ"ל המגזר הערבי, וכנ"ל המגזר הדרוזי. לשם כך אנחנו פועלים בדרכים שונות.

בדיוק אני שואלת בראשי את אותה שאלה שיהודית שאלה, יש סתירה או זה לא אותו דבר תרבות יהודית ותרבות דמוקרטית שאת כל הזמן מדגישה? אני למדתי בתורה משפט אחד שמנחה אותי בחיים, ועיצב את השקפת עולמי הליברלית.

בין היתר כתוב, אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. אני לא אמרתי את המשפט: ואהבת לרעך כמוך. כי אהבת לרעך כמוך, זה אינטואיזם שלא קיים. הוא פועל נגד הטבע האנושי. אנשים לא אוהבים את הזולת כמו שהם אוהבים את עצמם ברוב המקרים. זה אולי גישה קומוניסטית שעברה מן העולם. אני מדברת כרגע במטבעות האלה. הגישה שהיא גישה יהודית, של "אל תעשה לרעך את מה ששנוא עליך" או כבד את וכו', היא גישה שאומרת זכויות אדם. מפה את גוזרת את זכויות האדם שלך עצמך, שלך כלפי החברה, שלך כלפי המשפחה שלך, שלך כלפי כולם. לכן אני לא רואה שום סתירה, בין הגישה היהודית האמיתית כמו שאני חושבת שהיא נמצאת בתורה, לבין ערכים אוניברסליים דמוקרטיים ואחרים.

על מה שאני מתקוממת, וזה מה שכיוונתי בתחילת דבריי שאמרתי, שאין לנו ערך של שיוויון בחקיקה שמשפיעה על התרבות, בגלל שדיני האישות לא כפופים לחוקי היסוד בנושא הזה, וזה גורם לנו לאפליה. זה בגלל שלקחו את היהדות לכיוון אחר שהוא מנוכר והוא מרוחק מזכויות אדם, זה בדיוק העניין. שם עשו את ההיררכיה שאני מדברת עליה, ושם עשו את הכפייה שלא הזכרנו אותה, שיגידו לי איך ללבוש ואיך לנוע, ואיך להתחתן, ואיך למות. שם לקחו את זה, למקומות שלא בהכרח העוגן, ולכן אני כן נכנסת למשפט האחד הזה. אני רואה עוגן מסויים, ומהעוגן הזה את יוצאת לכל הכיוונים. לצערי היהדות במדינת ישראל נתפסת או הולכת לכיוונים אורותודוקסים שהם לא נכונים. אני אומרת מתוך השקפה ליברלית, כיהודייה גאה. אחת שמאוד מכבדת את המסורת היהודית, ומאוד רוצה שהערך היהודי יהיה שווה לערך הישראלי שלו.

סליחה שהתפרצתי לדברייך, ונתתי נאום יותר מדי ארוך, אבל אני חושבת שהגישה שלכם במשרד החינוך, היא מוטעית אם את אומרת שיש פער או יש ניגוד בין שני הדברים.

אשמח לקיים דיון על המהות של הערכים הדמוקרטיים. אני לא מדברת על ערך היסוד. ערך היסוד מבחינתנו שקיים בתרבות היהודית, זה בצלם אלוקים ברא את האדם, שכל אדם נברא בצלם. ומהמקום הזה יוצא השיוויון, ולא כתוב בצלם אברהם אבינו ברא. זו סוגייה מרכזית בתלמוד שמתייחסת לעמידה לעדות, לפני שאתה בא להעיד, דע לך שכל אדם נברא בצלם, ומכאן בא קבוצת השיוויון. דמוקרטיה – הבסיס שלה היא השיוויון, יש ערכים שונים ומגוונים שבכולם אנחנו צריכים לעסוק. ולכן אני אומרת, חיבור בין המורשות, בין התפיסות והחשיבה, שוב, לעסוק בזה זה דיון מושכל בפני עצמו שאשמח לעסוק בו, אבל כרגע אני רוצה לדבר על העשייה.

נאמר כאן שיש פחות עשייה, ויש קיצוץ תקציבים. אני רוצה להציג מה נעשה, אני עומדת בראש המטה בשנתיים האחרונות, אני יכולה להעיד מה נעשה בשנתיים האחרונות. ראשית, מבחינת ידע, אנחנו בנינו את מה שנקרא מאה מושגים במורשת, בציונות ובדמוקרטיה, כאשר כל אחד מהמושגים האלה זה שליש מהמאה מושגים. כלומר, כל תלמיד בחטיבות הביניים, חייב ללמוד מושגי יסוד בדמוקרטיה כתרבות, כאפשרות למה שנקרא אוריינות תרבותית, אוריינות חברתית, שהוא יידע מה זה שיוויון זכויות, שיידע מה זה פלורליזם, שיידע את כל המלים האלה שבלעדיהן אין לנו קיום, והמטרה שלנו היא בניגוד לדעה הפופוליסטית הרווחת, לכו שננו את המושגים. אנחנו מעבירים השתלמויות רבות ועמוקות למורים כיצד ללמד תרבות, לקחת מדיסיפלינות שונות, וליצור חומרי למידה, שהתלמידים ילמדו באופן משולב.

ההשתלמויות האלה משותפות למגזר הדתי, הממלכתי דתי, והממלכתי. יש השתלמויות למגזר הערבי, ויש השתלמויות למגזר הדרוזי. כשהמטרה היא באמת ליצור שפה. את המאה מושגים, הדרישה שלנו היא שלא המורה האחד ילמד, אלא שזאת תהיה השפה הבית ספרית, שכל חדר המורים יעסוק, שכל חדר המורים יחליט באילו מושגים ניתן יהיה לעסוק בשיעורים שונים, על מנת להטמיע את הנושא. לדוגמה, המורות לאמנות שהיו בהשתלמות ואמרו שחלק גדול ממושגים דמוקרטיים למשל, הן יכולות להעלות בשיעורי אמנות. זאת אומרת, אנחנו באמת מנסים ליצור. להגיד שזה קל, כיוון שאנחנו עושים פה עשייה אינטר-דיסיפלינרית בעצם, עשייה תרבותית כוללת. הרבה יותר קל למורה לבוא, לפתוח את התנ"ך ולעבוד עליו, לפתוח פרק היסטוריה, ולעבוד על ההיסטוריה, כאן אנחנו מבקשים שילוב. וזה דורש עשייה לא פשוטה. נעשים דברים יפים, אני חייבת להגיד.

מי מכין את התכניות האלה בהשתלמויות?

עקרונית, שלושה גופים. אחד, זה המטה. השני, בית יציב, שם היתה השתלמות. באים לבית יציב, לשלושה ימי השתלמות, זה חלק ממערך ההשתלמויות, המטה דואג להשתלמויות. חלק המטה מכין, חלק בית יציב, וחלק ארגונים שונים.

איזה ארגונים?

מיתר, אורנים, בינה. בקשר להשתלמויות למורים ערבים, פנינו לגבעת חביבה, עדיין לא מצאנו ארגונים שעובדים עם האוכלוסייה הערבית, שהכינו תכניות. זה הרי שוק חופשי, אנחנו לא פונים אליהם, אתם תפנו.

אולי מישהו הכין עבורי תכנית שהיא לא מתאימה לי?

אני חושבת שזו אחריותנו שהיא תתאים לך.

אנחנו יכולים לקבל תכנית כזאת?

כל תכנית אפשר לראות. נעשה תכנית בבית יציב.

אתם מכינים תכנית השתלמות למורים הערביים, אנחנו יכולים לראות מי הכין את התכנית, איזה תכנים יש לה?

בוודאי.

בתיכון למדתי תלמוד, פרקי אבות, תהילים ותנ"ך. הכינו את התכנית שלי ערביסטים. יהודים שמומחים לערבים, שרצו שאני אתבולל. הייתי בהצגה הזאת.

אני לא זוכרת בדיוק, מוחמד אלווהב, שהוא המדריך של המטה, והוא הקים אותו. לא אני, אני לא מסוגלת.

יכול להיות שאת מסוגלת יותר. יש כאלה גם מטעם.
אנחנו יכולים לקבל תכנית כזאת?

אם אנחנו מחוייבים להעביר לכם, אני מחוייבת להעביר לך.

זה לא הכור הגרעיני בדימונה, זה לא סוד צבאי.

אני אשמח. כל הזמן אני פונה ומבקשת שיעזרו.

אז אני מבקש. קוראים לי חבר הכנסת מג’אדלה, צעיר וחדש, לא מכירים אותי. אנא ממך תשלחי את התכנית של ההשתלמות האחרונה למורים הערביים שנעשתה בבית יציב.

אני פה מוחה על זכויות הנשים.

לקראת יום זכויות האדם, זו השנה השנייה שאנחנו מבקשים שבתי הספר יתמקדו בזכויות חברתיות במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. בשנה שעברה העברנו לבתי הספר קלטות. קודם כל לגבי השתלמויות מורים- מאות רבות של השתלמויות עוסקות בנושאים כאלה, 800 מורים מכל המגזרים, כיום בהשתלמויות שרצות עכשיו, להערכתי יש 600-700 מורים, כפי שלקראת יום הזכרון לרבין זכרונו לברכה עסקו בנושא הזה, כך לקראת יום זכויות האדם עוסקים בנושא הזה.

מה התקציב שלכם?

אינני יודעת. תקציב למה?

לפעילות שלכם. את עומדת בראש מטה, את עובדת עם תקציב.

אני באמת לא בטוחה, אני צריכה לבדוק.

לכל מחלקה יש תקציב, לכל מטה יש תקציב.

אני לא זוכרת נתונים.

את יודעת אם יש שינוי מהותי בתקציב שלך מהשנה לשנה שעברה?

בהחלט, אני יודעת שכוח האדם שלי הוכפל לפחות מהשנה לשנה שעברה.

זו בשורה.

מאחד לשתיים, או מחמישה לעשרה?

כמה אנשים עובדים אצלכם?

אני שוב חוזרת, אנחנו עוסקים בדמוקרטיה ובמורשת כאחד, כי אני לא חושבת שנכון להפריד. הזכויות האלה צריכות להילמד מהמקום התרבותי. והמקום התרבותי של כל אדם זה המקום שבו הוא מחובר למורשת שלו ולחשיבה הליברלית.

כמה עובדים יש לכם במטה?

יש לי שמונה רפרנטיות בכל מחוז.

חלקן בחצי משרות, וחלקי משרה.

הן עובדות במשרה מלאה 8 רפרנטיות, אחת מהן עובדת בשני שליש משרה. לכל אחת מהן יש מדריכים, זה לפי גודל המחוזות, זה נע בין 3 ל-10 מדריכים בכל מחוז, לא על משרה מלאה. במחוזות מסויימים יהיו מדריכים ערבים, במחוזות אחרים לא, תלוי באוכלוסייה. זה גודל מחוז, סוג אוכלוסייה וצרכים.

את הדמוקרטיה אנחנו גם כן מכניסים הרבה יותר בממלכתי דתי, שזה חשוב לנו ביותר.

למה דווקא שם? מה ההבדל, למה לא באופן זהה?

הכל באופן זהה, מהבחינה הזאת שכולם נחשפים לאותם דברים. אני חושבת שבחינוך הממלכתי דתי אנחנו צריכים לחזק את הלימוד של הנושאים האלה, ואנחנו משתדלים מאוד.

זו בדיוק השאלה שלי, מאיזו סיבה.

מהסיבות שאת דיברת קודם, ואמרה יולי תמיר, מסיבות שלא אני עכשיו אהיה הסוציולוגית שלהם, הדמוקרטיה נתפסת כשייכת לשמאל. אנחנו חושבים שהדמוקרטיה שייכת לכל העם, ולכן אנחנו צריכים לדאוג לחזק את הדמוקרטיה אצל כולנו, כולל אצלי, אני בטוחה בכך. לקראת יום זכויות האדם, הוצאנו מארז של חומרי למידה לכל המערכת, ויש בו חומרים בערבית, אם תרצה חבר הכנסת גאלב. גם בקלטת הזו שהוצאנו לפני שנה יש סרט שנוצר על ידי תלמידים, ואנחנו צירפנו חוברת שמנקדת את הזכויות החברתיות, ומביאה מקורות הן דמוקרטיים והן תרבותיים, וגם במקורות מהאיסלאם.

יש קוראן, שכאשר אני קוראת בו, אני רואה דברים מאוד חשובים שהם מקבילים.

אני רוצה לבשר לך שהתקציב שלך, פעולות מטה שנהר קרמניצר כמעט 15.5 מיליון שקל הוצאה בתקציב 2004. עכשיו תדעי כמה כסף יש לך.

חלק מהכסף הזה הועבר לאוניברסיטאות להכשרת מורים. יש תכנית במרכז גילה, שמכשירה מורים לאזרחות.

אני מדברת על הכשרת כלל המורים. נורא חשוב להבין. אנחנו מדברים על הכשרה, על תפיסה ערכית של כלל המורים במערכת. אני רוצה להדגיש, הכסף מועבר לאוניברסיטאות להכשרת מורים לאזרחות.

במרכז גילה מכשירים מורים לאזרחות. הכסף מועבר בחלקו למקום כמו מכון הרטמן, שמכשיר מורים לתרבות ישראל, כאשר חלק מהנושאים שהם עוסקים בהם זה מדינה יהודית ודמוקרטית, שבעצם עוסקים בערכים דמוקרטיים למורים המשתלמים במקצועות האלה.

למה דווקא למכון הזה?

למה זה ולא אחר, כיוון שהוא מציע תכנית ייחודית של הכשרת מורים למערכת.

הדגש אצלם זה היה החלק של היהדות ולא החלק של זכויות אדם.

אנחנו מטה שנהר וקרמניצר, על שניהם אנחנו פה.

תוכלי להגיד לי כמה במטה הזה של 15 מיליון שקל, כמה הולך לחלק הזה של היעד, ולא לחלק הזה של היעד.

כמה לשנהר, וכמה לקרמניצר?

עם כל הרצון, אני לא יכולה להפריד, כיוון שמיניה וביה אני מנסה שוב ושוב להזכיר לכם, שהתפיסה שלנו היא מדינה יהודית ודמוקרטית. ולכן ההשתלמויות הן לא השתלמות בדמוקרטיה. יש אמנם סוג אחד כן מופרד, שזה בנושא של דו-קיום או רב-קיום, אנחנו מעדיפים את הביטוי רב-קיום, שלזה יש גם חלק מהתקציבים, על זה אני לא מדברת כרגע. התיקצוב נעשה בתחומים שונים. הסרטים האלה שהילדים יוצרים, תקראי לזה קרמניצר, תקראי לזה שנהר. קוראים לקלטת: "אשתנה ואשנה", הוצאנו אותה לקראת יום זכויות האדם הקודם. יום רבין למה הוא שייך, לשנהר או לקרמניצר, מבחינתי לשניהם. ויום זכויות האדם מבחינתי שייך.

כל דבר שייך. אם את עוסקת באלימות, אז זה גם שייך לזכויות אדם. מה, זה לא שייך לזכויות? את פוגעת בי והזכות שלי, אין דבר שקשור למלה חינוך, שלא קשור בעיניי לזכויות. לכן את היית צריכה לבוא ולהגיד לי, התקציב שלי הוא לא 15 מיליון, התקציב שלי זה 24.5 מיליארד שקל.

העניין הוא, וזה הביקורת שיש לי למשרד החינוך, שמשרד החינוך לא שם את ההדגשים הנכונים, שאת חושבת, וכפי שכולנו חושבים סביב השולחן הזה. אני לא שמה את ההדגשים הנכונים, ולמרות כל הרצון והנסיון שלך והמאמץ שלך להראות כמה הרבה אתם עושים, ואני בטוחה שאתם עושים המון מאמצים ברוח הדברים האלה, זה עדיין טיפה ביום לעומת כל ה-24 מיליארד שקל שלא מוקצבים לערכים, וגם הידע שמוקנה שם הוא לא מי יודע מה. אז כשאת מסתכלת על התמונה כולה, אנחנו מודאגים. את מסתכלת מהזווית שלך, ממה שאת עושה. את יודעת שאת קמה בבוקר, ועד שעות הלילה המאוחרות, כל כולך למען הקניית ערכי זכויות אדם במדינת ישראל, ואת חושבת שאת עושה המון, ואני בטוחה שאת מאוד מתאמצת. כשאני מסתכלת על התמונה הרחבה, אני מסתכלת על החברה הישראלית, צר לי לאכזב אותך, הכלים שנותנים לך הם לא מספיקים.

המדיניות של משרד החינוך לא מתאימה לימינו, ואנחנו רואים שהמצב הולך ומתדרדר בחברה הישראלית בנושא הזה. בסדר, גברת זמיר, את יכולה לא להסכים איתי, זה חלק מזכויות אדם, לכל אחד מותר להיות בדעות שלו.

בכל אופן אם מישהו מעוניין לראות את הפעילות הזאת - - -

סליחה, גברת זמיר, את לא מסכימה עם היושבת ראש שהיא צריכה להוסיף יותר תקציבים - - -

אני אשמח לכל התקציבים בעולם.

גברתי, היושבת ראש אומרת שהתקציבים דלים, וסדר העדיפות לא נכון, וההדגשים הם לא נכונים. חשבתי שהיית צריכה לאמץ את כל מה שהיא אומרת.

יהודית, את אומרת שכוח האדם הוכפל, מכמה לכמה?

אם הוכפל היה ארבע ועכשיו שמונה, זה חשבון פשוט.

לא מארבע לשמונה, לא. פשוט המשרות של הרפרנטיות היו חלקיות כפי שהן אמרו, רק את מעודכנת לשנה שעברה.

את יכולה להעביר שם של אחד המדריכים הערביים, כדי שאוכל ליצור איתו קשר ולדבר איתו?

כן, ראוודה.

כראש עיר עסקתי בזה, וגם כאיש חינוך בעבר. הכל טוב, אם יכפילו את התקציבים. ראינו למשל שאפשר להזכיר לילד על זכויות האדם, וכמה ערך האדם חשוב. ומצד שני, ביד אחת אנחנו הולכים והורסים כל חלקה טובה של ערך האדם, החל מהפערים בחברה שקיימים, שיש את העשירון התחתון והעליון. איך אפשר להסביר שמשפחה יושבת כאן באוהל ואין לה קורת גג, ומצד שני מנהל בנק ממשלתי מרוויח כמות כסף כל כך גדולה, או פיצויים כל כך גדולים. זאת אומרת קשה פה לבחור את הדברים. אנחנו הורסים כל עבודה מאורגנת במדינת ישראל, בכדי שעובד ידע מה הזכויות שלו. בכל מקום היום שיש עבודה מאורגנת, הולכים ורומסים.

היום, כשאני מסתכל, אני לפעמים מתבייש. כשאני הולך לחברים ורואה את העובדים הזרים בבתים שלהם שהפכו לעבדים, אני פשוט לא הולך לבתים האלה, כי אני לא יכול לראות מה הם עושים שם כדי להתקיים. אז אנחנו הופכים לחברה של מצויינות, לחברה קפיטליסטית, ובדרך אנחנו דורכים. אם חברה שהולכת לכאלה הישגים, בדרך היא דורכת על אותם חלשים, ועל אותן זכויות.

יש לנו בעיה מאוד קשה. לכן הנושא הזה צריך להתחיל מכאן, מהבית ומהמנהיגים, ולא לזרוק הכל לפתחו של משרד החינוך. משרד החינוך עושה, אבל הילד אחר כך עסוק בטלוויזיה, בתקשורת וקונה עיתונים, ורואה שבעצם המדינה שמחנכת אותו, עושה בדיוק את ההפוך.

תודה רבה. אין ספק שהדברים שלך נכונים, הכל מתחיל מפה.

רציתי לומר בהקשר לדברים שנאמרו מטעם המטה, וגם בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת שהיו חשובים ביותר על עניין ההתייחסות לזכויות אדם כשפה, תפיסה שמשוייכת לצד אחד. העבודה שלנו היא בשטח, ולא מהמטה. עבודה עם בתי ספר ממלכתיים, אני מדברת כרגע, יסודיים, חטיבות ביניים ועליונים. המפגש עם בתי הספר מעיד על פחד מנושא זכויות האדם, רתיעה ממנו, אי הבנה בסיסית של השפה, והנסיון שלנו מלמטה בעיקר, גם ברמת המטה, אבל בעיקר מלמטה, וזה באמצעות ספר ופעילויות רבות שאנחנו עושים, להכביר את השפה, ובעיקר לידד את המורים, להפוך אותה לשפה שלהם שהם יכולים לעשות בזה שימוש.

אתם עובדים ביחד? יש קשר בין הגופים?

ניסינו.

חלק מההשתלמויות אתם נותנים.

לא הוזמנו להזמין למשל תכנית.

מלה אחת לעניין המושגים. מאה מושגים, או הקניית שפה חדשה בבית הספר הוא דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה חינוכית. אני חושבת שלהביא את שפת זכויות האדם לבית הספר, זו שפה שכולנו משתמשים בה. נאמרה פה המלה זכותי מספר פעמים. ולהנחיל אותה, זו מטרה הרבה יותר ריאלית אפשרית נכונה וחשובה, ובאמת היו שמחים לעבוד הרבה יותר עם המטה. נמשיך לעבוד מלמטה, כי אנחנו מבינים את הרלבנטיות ורואים את הצורך משם.

במפורש, אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה.

הביטוי הזה שיתוף פעולה, הוא בדרך כלל ביטוי נפוץ פה בשולחן הזה. כי אני לא סתם שאלתי את השאלה. בדרך כלל אין שיתופי פעולה מספקים בין גופים שונים במדינת ישראל, לבין מרכיבים שונים. כולם רוצים את אותה מטרה, וכל אחד חושב שהוא יודע הכי טוב, והשני יודע פחות.

אני רוצה לסכם ולומר, אני רוצה לאמץ, את הנייר שלכם, ולא אפרט עכשיו כי הדברים כבר נאמרו, מבחינת המחוייבות, ההפנמה של תפיסת עולם, וכל השפה שנאמרה פה. מבחינת המסקנות – לעניות דעתי, ולפי מה שנשמע פה, מערכת החינוך לא אומר כמעט ואינה עוסקת, אבל היא עוסקת מעט מדי וזה התיקון היחידי שאכתוב פה, בחינוך לזכויות האדם.

אני כן, אני רוצה לאמץ את המחוייבות המעשית, וכמובן שזה בא עם היבטים מעשיים כמו הקניית ידע, הטמעת שיח, וכל הדברים שציינת. והכי חשוב הקצאת משאבים, תקציבים מספקים. אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתפק כאן בוועדת התרבות והחינוך של הכנסת, רק במערכת החינוך, אם כי זה המרכיב המרכזי, אנחנו לא מתעלמים מזה. אני חושבת שלגורמים נוספים בציבוריות הישראלית יש משקל. אם הזכרת, אז גם לרשויות המקומיות יש משקל, בוודאי לבית הזה כדוגמה אישית, זה מאוד משמעותי. אני כן רוצה לחזור ולקרוא לראש הממשלה, ולשרת החינוך, להקים ועדה ממלכתית לבדיקה ולעיסוק בחינוך לזכויות האדם לכלל האוכלוסייה, לא רק בהיבטים הפרוצדורליים כפי שנאמר פה, אלא במהות של הדברים. ללבן את הנושאים, לעשות את אותם דיונים שלא מספיק נכנסו אליהם מבחינה ערכית.

תכננתי ואני מקווה שזה יבוצע, יום ערכי פה בכנסת ב-11 בינואר. נדבר על ערכים יהודיים וערכים אוניברסליים, והיחס בין אדם לאדם, ואדם לכל המרכיבים האחרים. האלמנט של זכויות אדם זה המרכיב המרכזי. נפנה לנציבות המדינה, כדי שיעבירו סדנאות לחינוך זכויות אדם, במסגרת השתלמויות עובדים של הסקטור הממשלתי.

סליחה, יש לנו תכנית שלא הצלחנו לקדם אותה.

אנחנו נעביר בקשה לנציבות שירות המדינה. באותו עניין נפנה לצה"ל. הבוקר שמעתי את הרמטכ"ל מדבר על זה. יש מודעות שצריך, ואנחנו קצת נזכרים תמיד כשזה מאוחר, אם אחרי רצח של ראש ממשלה, אם אחרי כל מיני תופעות, שאנחנו לא רוצים לראות בינינו במסגרת הפעילות של החיילים.

נפנה לגורמים האלה כדי להקנות את אותה תפיסת עולם בציבוריות הישראלית הרחבה. ועדיין אני חוזרת ואומרת, למשרד החינוך יש את המשקל ואת התפקיד הכי חשוב במערכת הזאת, הוא הבסיס לכל דבר, גם בשביל להשפיע על ההורים, בוודאי להשפיע על הדור הבא. אנחנו צריכים יותר תשומת לב, יותר משאבים, כדי שזה יהיה נחלת כל האוכלוסייה. תודה רבה. לי היה מרתק, אני מקווה שגם לכם.


(הישיבה נעולה)