כנסת פתוחה

הסדרת מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים כמו ילדים, מבוגרים, חולים ועוד

5
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
07/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 46

הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 13:30

הסדרת מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים כמו ילדים, מבוגרים,
חולים ועוד - לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי.



נכחו: חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
אלי בן-מנחם
ניסן סלומינסקי

ששי קציר - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
שושנה שטראוס - יועמ"ש, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
ד"ר מיקי דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות
סנ"צ אורנה נחמני - יועצת משפטית, מינהלת ההגירה,
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלן אבשלום - סגן מפקד מנהלת ההגירה בת"א,
המשרד לביטחון פנים
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
בתיה ארטמן - ס' בכירה ליועץ המשפטי, הלשכה המשפטית,
משרד הרווחה
שושנה שטראוס - יועמ"ש, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
תהילה לוגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, מנהלת ההגירה,
משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
לאה מנצורי - מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מאירה שוורץ - מחלקת נכות, המוסד לביטוח לאומי
יפעת בויאר - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד
רמי אדוט - רכז פרוייקט מהגרי עבודה ופליטים,
רופאים לזכויות אדם
מיכל פינצ'וק - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
יואב לף - דובר, האגודה לזכויות האזרח בישראל
יונה כתרי - האגודה לזכויות האזרח בישראל
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח בישראל
עדנה אלטר-דמבו - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל-אביב
חנניה אזולאי - איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים,
איגוד לשכות המסחר
נסים פז - ארגון במבילי

ריצ'רד במפה - האב
נורמה גוטייארס - האם
נופר במפה-גוטייארס - הבת
גרייס במפה-גוטייארס - הבת
ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור - הבן

בת-שבע פנחסוב

חפציבה צנעני

הסדרת מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים כמו ילדים, מבוגרים, חולים ועוד
- לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי. במקרה או לא, הזדמן לנו לדון בנושא שנטו שייך לזכויות אדם - ואפילו לזכויות הכי רגישות של אדם - זכויות ילדים. נושא הישיבה היום הוא: הסדרת מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים כמו ילדים, מבוגרים, חולים ועוד - לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי - ובעיקר של ילדים. נמצאים כאן ששי קציר שאיתו נדבר בנושא הזה ועורכת-הדין מיכל פינצ'וק שיציגו את תמצית הדברים. מר קציר, אתה תציג מה היתה הנחיית השר. ביקשתי שנקבל נתונים לגבי מצב הילדים: מספרים, גילאים וכו'. נודה לכם על כך.

ראשית, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה הזאת. הנושא נבחר לפני שבוע וחצי או שבועיים, וזה נושא שנראה היום רלוונטי יותר מתמיד בעקבות התפטרות שר הפנים ואי-הבהירות בנוגע להמשך הטיפול של המשרדים השונים, של ועדת השרים, בנושא מתן מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים מיוחדים. אני מדברת על קבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים, ואני מתכוונת למשפחות ותיקות שנמצאות בישראל תקופה ארוכה שיש להן ילדים שנולדו או גדלו בישראל ושישראל היא מרכז חייהם, וכן אני מתכוונת למשפחות שבהן יש ילדים שסובלים ממחלות חשוכות-מרפא, ילדים שזקוקים לטיפול שניתן לקבל רק בישראל. אולי אקדים ואומר שתקוותי היא, שהיום, בתום הישיבה הזאת, תצא קריאה מהוועדה לזרז את ההחלטה בדבר מתן מעמד לקבוצות האלה - החלטה שנראה שבעקבות התפטרות אברהם פורז עלתה על שרטון.

תכף נראה. בואי ולא נקבור את הדברים כשעוד אפשר להחיותם.

אני אכן מקווה שניתן יהיה להחיותם.

אתן קצת סקירה כרונולוגית לגבי כיצד התפתחו הדברים. האגודה לזכויות האזרח הגישה לפני קרוב לשנתיים עתירה בשם ארבעה ילדים בגירים, שכולם נולדו וגדלו בישראל: שלושה ילדים ממשפחת סריסורין ובחור בשם יוהין מוק. ביקשנו בעתירה שינתן לילדים האלה מעמד, וביקשנו שינתן סעד כללי, כלומר שתינתן הנחיה לפיה ילדים - כדוגמת הילדים, ילדים שגדלו בישראל וישראל היא מרכז חייהם, ילדים שאין כל מניעה פלילית או ביטחונית לתת להם מעמד - יקבלו מעמד בישראל. זמן קצר לאחר הגשת העתירה הוקמה ועדת שרים אחת, שלא תפקדה. לפני כשנה הוקמה ועדת שרים נוספת, שהתחילה לדון בנושא הזה בצורה קצת יותר רצינית. יחד עם זאת, היות וכאמור מדובר על לפני שנה ועדיין אין החלטה סופית, זה מראה איך הדברים נמשכים ומתמהמהים. בסופו של דבר, ככל הנראה, התגבשה הסכמה בין שר הפנים לבין מי שיצג בזמנו את האופוזיציה למהלך הזה שנתן מעמד לילדים, השר בזמנו זבולון אורלב - היום, שניהם לא בממשלה - לפיה ינתן מעמד לפי מספר קריטריונים. אני אומרת "החלטה", אך מדובר בהצעת החלטה וזה עדיין לא התגבש כהחלטה סופית. ההחלטה מתייחסת לילדים שנמצאים כיום בישראל. ההחלטה חילקה את הילדים לשתי קבוצות: ילדים בני 10 שנמצאים בישראל.

שנולדו בישראל.

לא שנולדו בישראל, אלא שהם שוהים בישראל מעל חמש שנים.

הם שוהים שלא כחוק.

כן. כל הילדים האלה, שאנו מדברים עליהם, הם שוהים שלא כחוק. למעשה, ילדים אלה לא יכולים לשהות בישראל כחוק. גם אם הוריהם היו בעלי אשרה כדין, ברגע שנולדו להם ילדים בישראל הם איבדו את אותה אשרה. משרד הפנים, כמדיניות, לא האריך אשרה להורים לילדים.

"ילד או מבוגר, הנמצא בישראל חמש שנים לפחות והוא בהווה או היה בעבר תלמיד חטיבה עליונה, יקבל מעמד של תושב קבע". מתן המעמד מותנה לגבי מי שכשיר לשרת שירות צבאי בשירות בצה"ל, וכן בהעדר הרשעה פלילית או כתב-אישום בעבירה שיש עמה קלון.

"ילד הנמצא בישראל כחמש שנים לפחות, והוא בן עשר ומעלה והוא תלמיד חטיבת הביניים או החטיבה העליונה. הוא יקבל מעמד של תושב ארעי למשך שנתיים, ובהעדר נסיבות מיוחדות שיצדיקו זאת יקבל מעמד של תושב קבע".

כלומר, המגמה היתה להעניק לילדים האלה מעמד של תושב קבע.

לא הבנתי לגמרי. האם יש ששוהים מעל חמש שנים ויש ששוהים מעל עשר שנים? ברצוני להבין את מאפייני שתי הקבוצות.

יש ילדים בני 16 שנולדו פה.

החלוקה היא לפי גיל הילדים. ילדים בני 10 ומעלה - די בכך שהם ישהו פה חמש שנים לפחות. זה כולל את תלמידי חטיבת הביניים או חטיבה עליונה. ילדים או מבוגרים שנמצאים בישראל חמש שנים לפחות והם היו בעבר או בהווה תלמידים בחטיבה העליונה או בתיכון - הם יקבלו מעמד של תושב קבע.

לאחר שהגיעו להסכמה בוועדה, ההצעה הזאת בזמנו נדחתה על-ידי משרד המשפטים, כאשר הטענה היתה שההחלטה הזאת פותחת פתח רחב ומסוכן, לטענת אותם גורמים במשרד המשפטים- - -

סליחה, אך אני חייבת לעצור אותך. זה לא היה הנימוק שלנו.

לגבי ההנמקות, כל משרד ינמק את ההנמקות שלו.

בסדר. בזמנו, ההחלטה נדחתה בטענה שזה פתח לטענת אפליה כנגד- - -

גברת פינצ'וק, זה לא היה כך, אבל אתייחס לזה בהמשך.

מה שמך? בעוד כמה דקות אבקש ממך להציג את דברייך.

אביטל שטרנברג, אני רפרנטית עובדים במשרד המשפטים.

אני שמחה שיש כאן נציג של משרד המשפטים.

בסופו של דבר, אם אינני טועה, וחברתי תתקן אותי, ההצעה הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

גם זה לא מדוייק.

כנראה שחברתי תוכל להסביר זאת בצורה מדוייקת יותר בהיותה נציגת משרד המשפטים.

מה שחשוב לענייננו, מבחינת ההתפתחויות, הוא שרגע לפני התפטרות שר הפנים ולאחר שראה שאין ביכולתו להעביר בוועדת השרים את אותה החלטה מוסכמת והצעה מוסכמת, הוא החליט לתת הנחייה למנהל מינהל האוכלוסין - לפי אותם קריטריונים שלמיטב הבנתי קיבלו אישור של היועץ המשפטי לממשלה - לתת מעמד לאותם ילדים. זהו המצב כיום.

עורכת-הדין שטרנברג, איך זה נראה מבחינת נקודת הראות של משרדךְ? אמרי זאת בתמצית, כי עיקר העבודה תהיה עם מר ששי קציר.

אתמצת חוות דעת ארוכה שנכתבה על דעת היועץ המשפטי לממשלה והוגשה לוועדת השרים שהתכנסה לאחרונה ב-1 בדצמבר. השורה התחתונה שלנו, מבחינה משפטית, ואיננו נכנסים לתוכן ההצעה, היתה שהמבחן צריך להיות מבחן הומניטרי אינדיבידואלי ולאו דוקא מבחן שמדבר על קבוצות. אבל, הדברים שנאמרו כאן הם בפירוש לא מדוייקים. לא טירפדנו, לא מנענו ולא אמרנו שזה פותח פתח איום ונורא. הדברים האלה מעולם לא נאמרו. חוות הדעת קיימות, והן יכולות לדבר בעד עצמן.

אולי זה מביא דברים לסתירה. כשאת אומרת: גם מבחן הומניטרי- - -

אינני אחראית לעיתונות.

כשאת אומרת "מבחן הומניטרי", יכול להיות שהתרגום שלו הוא מבחן הומניטרי על-פי גילאים, ותק בארץ או האם נולד פה או לא. בכל זאת, איך מגדירים: הומניטרי? לגבי כל ילד, זה הומניטרי.

למעשה, זו היתה תכלית עבודת הוועדה שלא הסתיימה, משום שב-1 בדצמבר לא התקבלה החלטה בוועדת השרים.

לגבי ההחלטה שקיבל שר הפנים ב-2 בדצמבר, אתמול הודיע היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה שלהחלטה הזאת, מסיבות שהוא מנה במכתב שאני מוכנה להעביר לכם, אין תוקף משפטי, ולמעשה מה שעומד כרגע זה המשך העבודה של ועדת השרים לענייני מינהל האוכלוסין שאחת המטלות שהוטלו עליה היא גם הסדרת עניין מעמדם של ילדי שוהים בלתי-חוקיים.

אחרי הפצצה הזאת, תאמרי לנו מהו בעצם מצב הדברים מבחינה משפטית כרגע. האם הילדים האלה תלויים באויר? האם הם נמצאים בכוכים ומתחת לאדמה?

עדיין אין החלטה של ועדת השרים לענייני מינהל האוכלוסין.

הם בכוכים. את זה אני יכולה לספר לך.

עורכת-הדין שטרנברג, מבחינה משפטית, מהו הסטטוס עכשיו?

שהייה בלתי-חוקית. אבל, כרגע, מבחינתנו, ועדת השרים לחקיקה עדיין לא החליטה בעניין. יש החלטת ממשלה מלפני כשנה, החלטה מספר 1289, שהטילה על הוועדה לענייני מינהל אוכלוסין לדון בכמה שאלות בעניין קבוצות מיוחדות שהחוק לא נותן להן מעמד.

אני ממש מתנצל. אני ממש לא שואל אותךְ על מצב הממשלה, כי אני יודע שהוא רע. אני שואל עכשיו על מצב הילדים. מהו הסטטוס של הילדים עכשיו? האם הם בבחינת בלתי-חוקיים וצריך לתפוס אותם כמו גנבים ולזרוק אותם? מהו המצב?

לגבי מה צריך לעשות, לא אענה משום שזה לא תפקידי.

מבחינת הסטטוס, אין להם סטטוס אזרחי במדינת ישראל.

האם תוכלי לומר מהו הנימוק העיקרי? אני וחברי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא מספיקים לקרוא את הכתוב כאן.

החלטת הממשלה היא, שההכרעות בעניינים האלה תתקבלנה ע"י ועדת שרים וע"י הממשלה כולה. זהו הנימוק המרכזי.

זו הפרוצדורה. כלומר, החלטת השר לשעבר פורז נפסלה בגלל פרוצדורה שזה התקבל באופן לא נכון.

היא לא נפסלה בגלל פרוצדורה, אלא בגלל עקרון האחריות המשותפת.

בסדר. זה עניין של מינהל, והוא עשה זאת באופן לא תקין. כלומר, זה היה צריך להיות בוועדת שרים והוא לא לעשות זאת בעצמו.

שהממשלה תעשה זאת בפורום רחב - זו היתה ההחלטה לפני שנה, וכך בעצם פעלה הממשלה במשך השנה האחרונה. בהחלטה האחרונה יש סטייה מהעקרון הזה, וזו פגיעה בעקרון האחריות המשותפת. לכן, כתב היועץ המשפטי את מה שהוא כתב. במידה מסויימת, אני עושה עוול למכתב - זהו מכתב מאד מפורט בן שני עמודים - ואני מתמצתת אותו בשורה.

למזלי, יש לי חבר טוב, חבר הכנסת בן-מנחם, שקורא זאת בינתיים, והוא יוכל לתמצת זאת אחר כך. אם אתפנה, גם אני אקרא זאת.

אמשיך בעוד שתי מלים כדי לסיים את הצגת הדברים. עד סוף דצמבר היתה הנחיה של שר הפנים, לפיה אין לגרש משפחות של הורים לילדים שעניינם נדון בוועדה.

זה נכון. הוא אמר זאת גם פה. למיטב ידיעתי, זה גם מבוצע.

אבל, נגמר הזמן.

זה עד סוף דצמבר. אחד הדברים החשובים הוא באמת לשמוע על כך.

לא אוותר על דברי משטרת ההגירה. הם עובדים איתנו יחד באופן צמוד מאד, ואנו נמשיך זאת.

לגבי כל הילדים שאתן מכירות בשנה האחרונה נניח, האם יש בכל זאת מספר ילדים שקיבלו את האישור של שהות קבע או ארעי?

ודאי שלא. הכל מוקפא.

אף אחד לא קיבל כלום.

האם בכל השנה האחרונה אף לא ילד אחד הוכר?

גם לא בכל 20 השנים האחרונות.

אני מדבר עכשיו על התקופה מאז שקיווינו שיש לזה פתרון או שזה מתקרב לפתרון. האם זה לא קרה גם לגבי מי שנניח רצה ללכת לשרת בצה"ל?

ודאי שלא. זה לא רק מי שרצה לשרת בצה"ל אלא גם הורים או משפחות שיש להם בעיה בריאותית שברור שלא צריך להתווכח עליה. אנו מטפלים במשפחה שיש לה ילדה שנמצאת בתרדמת במוסד שיקומי, ואין סיכוי בעולם שהיא תוכל לצאת מהארץ. גם המשפחה הזאת נעצרת. לזכות משטרת ההגירה ייאמר שהם כבר מכירים את רוב המשפחות האלה ומשחררים אותן די מהר.

למרות שכן הצלחנו ליצור איזו שהיא מערכת של קשרים עם משרד הפנים ויש איזה שהוא הסדר שמיכל פינצ'וק התייחסה אליו, שמתקיים בין מסיל"ה, שהוא שירות עירוני תל-אביבי מצומצם עם יכולות מצומצמות ועם תקציב עירוני שאמור לשרת תל-אביבים בלבד, יש איזה שהוא הסדר שמתקיים עם משרד הפנים וזהו הסדר מאד חלקי. רוב האנשים, שההסדר חל עליהם, הם משפחות וילדים עם בעיות בריאותיות קשות. אלה ילדים שנולדו פה עם בעיות מום בלב, שיתוק מוחין ועיכובים התפתחותיים כאלה או אחרים. לפני שנה או שנתיים היתה פגישה עם מינהל האוכלוסין וקבענו איזה שהוא הסדר, והרשימה נמצאת פה. בסך-הכל, מדובר ב-200 נפשות שמייצגות כ-70 ילדים כאלה עם בעיות מאד קשות. סיפרתי אתמול על ילדים הוכרו כמפגרים ע"י השירות למפגר, ועדיין להורים אין שום מעמד או מסמך חוץ מהמסמך שהם קיבלו ממסיל"ה שבקשתם הועברה למשרד הפנים. לא קיבלנו שום תשובה בעניינם. רק הבוקר, אחרי החילופין במינהל האוכלוסין, נעצר אדם שאשתו ברשימה והיא בהריון בסיכון גבוה. כל שביקשנו הוא שלא יעצרו את בעלה עד אחרי הלידה. הוא עדיין עצור. כלום לא קורה.

אנו דנים בזה פה כל השנה. אני שואל עכשיו באמת לגבי ילדים. מה שאמרתְ לנו פה, שנשמע לי מחריד, הוא שגם ילד שנמצא במצב בריאותי או נפשי מאד קשה- - -

המשפחה שבאה לכאן מייצגת את העניין.

לגבי אותם 600 ילדים, או לא חשוב כמה ילדים, שהם ילדים בוגרים, חשוב להבין שהעובדה שלא מתקבלת החלטה לגבי כל הכלל הזה בעייתית מאד מבחינת חיי היום-יום שלהם, מבחינת התפתחותם ומבחינת המשמעות של זה לעתיד מה יקרה אִתם. הזמן עובר, ולא מתקבלות החלטות, ובינתיים קורים דברים.

זה ברור לי. התכנסנו כאן, משום שאיננו רוצים שבארץ הזאת יהיו ילדים שכל הזמן יהיו מפוחדים ורועדים מה יקרה איתם מחר.

יש עוד דבר שלא הוזכר כאן. יש עוד בעיה שלא נפתרה עדיין - ילדים שנולדים בכל רגע נתון לא מקבלים שום תעודה. בגלל שהאמהות שלהם לא מסוגלות לשלם ברוב המקרים על הלידה, הם יוצאים מבתי-החולים הישראליים עם אישור על ולד חי. כשהם נעצרים ורוצים כבר לצאת, יש סיפור שלם אם להנפיק להם תעודות כי אין להם שום מסמך רשמי ממדינת ישראל.

נותנים להם איזה שהוא מספר או משהו.

נותנים אישור על ולד חי. יש כמה וכמה כאלה מאות ילדים שמסתובבים בלי שום דבר.

תאמינו לי, שאם זה היה קורה במדינה שהיא לא-יהודית, היינו אומרים עליה את הדברים הכי נוראים בעולם ובצדק.

אני רמי אדוט מ"רופאים לזכויות אדם". באתי עם משפחת במפה-גוטייארס, שבה האב גנאי והאם פיליפינית. הם נפגשו פה בהיותם שוהים בלתח-חוקיים, התחתנו פה וילדו פה את כל ילדיהם. הם מייצגים שתי בעיות מרכזיות שכבר דיברו עליהן פה: הבעיה האחת היא של הנוער, כלומר קטינים שמגיעים לגיל 14 ויותר ומרגישים ישראלים לכל דבר ורוצים להישאר פה. כלומר, ילדים שנולדו וגדלו פה והיום הם ישראלים לכל דבר. שתי הבנות, אחת בת 12 והשניה בת 14, בריאות, ולא עליה אני מדבר. הילד ריצ'רד מייצג את הבעיה שעדנה אלטר-דמבו הזכירה; ביום בהיר אחד לפתע התגלה שהוא חולה בסוכרת נעורים ומצבו לא טוב. לא ברור אם בכלל הוא חוזר, אם בכלל מדינת ישראל חושבת שהוא צריך לחזור, לאיזו מדינה הוא צריך לחזור, ואם כן מה יקרה למצבו הבריאותי במדינה שבה אין אספקת אינסולין מסודרת.

מה שמותיכם?

אני נופר, אחותי - גרייס, ואחי - ריצ'רד.

גרייס ונופר, אולי אתן רוצות להגיד מהו מצב המשפחה ולהשלים את דברי רמי אדוט. מה אתן יודעות על המצב שלכן, על המצב של ריצ'רד ועל מצב ההורים?

אני יודעת שאחי חולה, וההורים שלי מפחדים שיתפסו אותם.

מהי תופעת סוכרת הנעורים? ריצ'רד, האם אתה מבין אותי? האם אתה רוצה לענות? מה אתה מרגיש? מה עושה לך המחלה? מה מצב הסוכר שלך?

קשה כל הזמן להזריק כל יום ולבדוק סוכר. הסוכר שלי עולה ויורד.

יש תרופה חדשה לסכרת נעורים, שמספיקה זריקה אחת ביום. האם זה מה שאתה מקבל?

לא. אני מקבל אינסולין.

אתה נולדת בישראל. מה אתה מרגיש? האם אתה ישראלי, מגאנה או מאיפה? האם אתה גנאי, פיליפיני או ישראלי? מה אתה?

אני לא יודע.

נופר, מה את מרגישה?

אני ישראלית, בגלל שנולדתי כאן.

את מרגישה שזה הבית שלך. באיזו כיתה את? האם את מצליחה בלימודים?

אני בכיתה ח', ואני מצליחה בלימודים.

תודה רבה לכם.

חשוב לי להזכיר שהמקרה של הילדים החולים הכרוניים הקשים והמשותקים יובא בפני בית-המשפט המחוזי לראשונה בעוד חודש. אומנם אלה עתירות ספציפיות, אבל מדובר בנושא העקרוני של הוראת השר, שאינני יודע אם הזכירו אותה פה, מדצמבר 2003, להרצל גדז' להוציא נוהל לגבי הילדים החולים, והנוהל הזה מעולם לא בוצע. בעוד חודש נגיע סוף-סוף מגיעים לבית-המשפט, ואנו דורשים לבצע את הנוהל. אנו דורשים שיהיה פקיד במשרד הפנים שיהיה מוכן לקבל את הניירות- - -

זה לא הוזכר, וזה באמת חשוב.

אנו נגיע לעניין של פקיד בכיר במשרד הפנים. באיזה מצב העניין נמצא כרגע בבית-המשפט?

זה נמצא במצב של עתירות. הגשנו עתירה כללית, והכריחו אותנו לפצל אותה. כרגע, ארבע משפחות עתרו לבית-המשפט.

כלומר, זה נמצא בדיון בבית-המשפט.

זה עדיין לא הגיע לדיון ראשון כי הציבו בפנינו מכשולים, אבל זה יגיע בחודש הבא. הדרישה של כל העתירות האלה היא לא שהמשפחה עצמה מבקשת אשרות עבורה - שבית-משפט יחליט האם בגאנה יש או אין אינסולין - אלא היא מבקשת לבצע את הנוהל ששר הפנים הורה לפני יותר משנה.

בעניין האנשים עם בעיות בריאותיות, כל מה שהם מבקשים הוא שמישהו מקצועי מתחום הרפואה יבחן, יקח את תפוח-האדמה הלוהט הזה, יסתכל ויקבל החלטה. כלומר, שלא פקידוּת תעסוק בזה.

אני מבין לגמרי. אם אני מבין נכון, ואני אומר זאת גם לחבריי, חברי-הכנסת סלומינסקי ובן-מנחם, אנו עוסקים כאן לא רק ברמת הרחמים או החמלה על ילדים חולים. זה נכון שזה המצב הקיצוני שהלב יוצא אליו וצריך לפתור אותו. אבל, יש את הבעיה של מעמד כל הילדים האלה או של רוב הילדים האלה ולפחות לגבי אלה שנציגת משרד המשפטים אמרה כאן: למי שהם ראויים מטעמים הומינטריים. תכף נברר איך מתרגמים זאת.

מר ששי קציר ואנשי משרד הפנים, תנו לנו את הנתונים שאתם יודעים, ולאחר מכן תתארו לנו את ההליך היום במשרד הפנים ובאיזה מצב הדברים נמצאים.

ראשית, לפי החקיקה, מי ששוהה כאן בארץ באופן בלתי-חוקי אינני יכול, כמובן, לתת לו שום מעמד. זה נושא שצריך להיות מוכרע ע"י המחוקק. אני חושב שכבר דיברו פה על הדיון שהתקיים בוועדת השרים ועל התוצאה של הנושא. היושב-ראש, ברשותך, ארצה לתת את הנתונים.

לגבי ההערה הזאת, האם אתה אומר שאי-אפשר לתת לילד בלתי-חוקי שום מעמד, גם אם, נניח, נתת מעמד של שוהה זמני להוריו? נניח שאתה מאריך את השהות של עובדת סיעוד ויש לה ילד. האם לילד הזה יש מעמד או לא? האם האם היא חוקית והבן הוא בלתי-חוקי?

זה, בדיוק, נושא הדיון שהיה כשהיינו אצלך.

לכן, אני שואל.

אותו ילד לא מקבל מעמד. הוא רשום בדרכון של האם, וכשהיא צריכה לעזוב את הארץ היא עוזבת. הבן רשום בדרכון. הוא לא מקבל מאיתנו אשרה.

האם כל זמן שהיא בארץ גם הוא רשאי להישאר בארץ?

פה זה כבר נושא לדיון אחר, שדרך אגב באחת הישיבות כשבאנו ליושב-ראש דיברנו על אופן הטיפול שצריך להיות מול עובדת זרה או בכלל זרה שיולדת פה בארץ ומה צריך לעשות. נושא זה עלה בעקבות עובדות סיעודיות ששוהות כאן בארץ ויולדות, והתבקשנו לטפל במקרים כאלה. טענתי, ואני טוען זאת גם היום, שאנו לא מאשרים לעובדים זרים להקים כאן משפחות. אם יש עובדת זרה שיולדת כאן, היא צריכה לעזוב עם ילדה. אני טוען שככל שנעשה זאת סמוך למועד הלידה, לא נגיע למקרים כאלה. אין מה לעשות, המקרים האלה מאד קשים ומורכבים. לכן, אני אומר שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות. ההחלטה, שהיא החלטה מינהלית אצלנו, שהיא כמובן מגובה ע"י החוק, היא שעובדת זרה שנמצאת כאן בארץ ויולדת ומקימה משפחה צריכה לעזוב את הארץ. ככל שזה יהיה מוקדם, כן ייטב למדינה ולאותה עובדת. כי לאחר השתקעות או מספר שנים- - -

האם זו הנחיה או תקנה או חוק? מה זה?

יש הנחיה לגבי עובדת זרה שאיננה חוקית. הוצאתי הנחיה כזאת. אנו מאפשרים אחרי לידה לשהות בארץ שלושה חודשים. אחרי התקופה הזאת היא צריכה לעזוב את הארץ.

למה אתם לא מיידעים אותם לפני שהם מגיעים לכאן?

אבל, עובדת זרה, אם היא לא-חוקית, צריכה לעזוב גם בלי קשר ללידה.

אם היא לא-חוקית, בלי שום קשר היא צריכה לעזוב את המדינה.

אם היא יולדת, היא צריכה לעזוב עם התינוק.

היא צריכה לעזוב עם התינוק.

היא לא יכולה לעזוב עם התינוק כי אין לה תעודה.

ששי קציר, באותה הזדמנות תגיד מהי משמעות אי אספקת תעודת לידה. זה דבר בסיסי.

אגע בזה.

עובדת חוקית שיולדת צריכה לעזוב בגלל שאסור לה להקים משפחה.

נכון.

האם זה חוק או תקנה? מה זה שאסור לה להקים משפחה? האם זה נוהל?

זה נוהל.

זה נוהל, וגם על-פי החוק אסור לה להיות פה ולהקים משפחה.

היושב-ראש ביקש ממני לגבי הקבוצה הזאת, כשמדובר בעובדת חוקית כאן בארץ שיולדת כאן בארץ, להגיש הצעה שגם מתחשבת בסיטואציה הזאת ודרך-אגב גם מתחשבת באותו אדם סיעודי שהיא באה לטפל בו. אני אגיש את ההצעה. בכל מקרה, ההצעה מדברת על כך שהיא תעזוב את הארץ. אנו מדברים רק על המועדים - בסדר?

הבעיה שנוצרה היא שמשרד הפנים העמיד אותה במצב שבו היא חייבת או לוותר על הילד ולשלוח לחו"ל או לוותר על העבודה וללכת יחד איתו. אנו ראינו בזה החלטה מאד אכזרית. לכן, ביקשתי מששי קציר לעשות זאת.

אם כי, לטענתו, לפי החוק, היא עשתה את המעשה הלא-חוקי הראשון בזה שהיא הקימה משפחה. עכשיו, כולם מסובכים.

השאלה היא האם הקמת משפחה היא דבר שהוא זכות.

לכן, הוא אומר: אם החוק אוסר, זה אומר שהיא עשתה מעשה לא-חוקי במובן הזה. עכשיו, כולם מסובכים ולא יודעים איך לצאת.

מה עם נשים שמגיעות בהריון?

חבר-הכנסת סלומינסקי החזיר אותנו לנושא הזה שהוא רגיש מאד וענייני מאד, אבל הדיון היום הוא בעיקר על ילדים שכבר נולדו וגדלו. אנו נחזור לנושא הזה ונטפל בו וששי קציר יביא לנו את ההצעה.

אשלים את מה שנאמר. האלטרנטיבה הזאת, שאנו מעמידים, ואני חושב שזה גם פורסם, שהאם תשלח את הבן ותישאר פה - אני משאיר זאת לשיקול דעתה. מדוע? כי יש עובדות סיעודיות שבאות לכאן שמשאירות ילדים בחו"ל.

בוא ונעזוב את זה. נדון בזה, כאשר אתה תביא את ההצעה. נדבר עכשיו על הילדים.

אציג בפניכם את הנתונים. לדעתי, היה קצת בלבול בנושא הנתונים לגבי ילדים חסרי מעמד בישראל. לצערי הרב, אין לנו נתונים שהם חד-ערכיים, ולכן נאלצנו לעשות הערכה שלדעתי איננה רחוקה מהמציאות. לקחנו נתונים של משרד החינוך והביטוח הלאומי, ואני מחזיק ביד טבלה של משרד החינוך שמציינת את מספר הילדים חסרי המעמד שלומדים בבתי-ספר: גם ילדים של תושבי-חוץ, גם ילדי תיירים, וגם ילדים ממוצא ערבי. מהניתוח הזה, הנתונים הם מאד קרובים לנתונים שהעברתי למזכירות הממשלה לפני כחודש ימים. הנתונים מדברים על כך שיש לנו קרוב ל-3,000 ילדים תושבי חוץ, ואני סופר זאת מכיתה א'. יכול להיות שיש עוד כמה מאות שהם לפני כיתה א'. יש לנו 1,600 ילדים ממוצא ערבי.

מה זה "ממוצא ערבי"? האם אלה שוהים לא-חוקיים ממוצא ערבי?

אלה שוהים לא-חוקיים. הם יכולים להיות ירדנים, פלשתינים, מצרים וכו'. המספר הזה הוא בנוסף. הם מצאים בתוך מערכת החינוך.

הערה אחת היא שאינני בטוח שכל מי שרשום פה או בגיל של כיתה כזו או אחרת אכן נמצא בבית-הספר, וצריך להוסיף את המספר הזה, וזאת גם לגבי תיירים וגם לגבי ילדים ממוצא ערבי.

כלומר, אם תקח גם ילדים עד גיל 5-6, עד כיתה א', יש לשער שיש עוד.

נכון. ודאי.

יש. דרך אגב, יש כאלה שלא לומדים בבית-ספר ומפחדים.

זה המון. זו הערכה מוגזמת.

עדנה אלטר-דמבו, את יודעת שאתם תוכלו תמיד לומר את הערכותיכם.

ששי קציר, אני מפחד רק מדבר אחד - מהסכום העגול. תמיד כשהאוצר היה אומר לי "40 מיליארד", ידעתי שהוא משקר ושהוא לא עשה חשבון.

בכסף אתה יכול לעגל, אבל בילדים אי-אפשר לעגל.

כשאומרים לגבי ילדים שזה מעל 3,000, זה כל כך עגול. למה זה לא 2,700 או 3,100?

ההערכה, שמסרתי, שגם היום אני מוסר אותה, היא שזה בין 4,000 ל-8,000. זו ההערכה שהעברתי גם למזכירות הממשלה.

למעשה, אתם אומרים שהמידע הוא לא מאד מוצק, אבל זו ההערכה.

אינני רוצה להלאותכם ולומר מדוע אין לנו נתונים מדוייקים.

האם אתה יודע לפצל בין תיירים לבין שוהים בלתי-חוקיים או שמבחינתך אין הבדל?

בטבלה הזאת לא קיימים אנשים שהם חוקיים ולומדים פה בישראל.

הוא אמר שיש כאן גם תיירים. יש כאן מספיק בעלי עסקים שנשארים כתיירים.

המקור של אותם אנשים יכול להיות מתיירים שהיתה להם אשרת תייר והחליטו להישאר כאן, ואלה יכולים להיות אנשים שקיבלו אשרת עבודה והחליטו להישאר כאן.

אם אנו לא עושים שום אפליה גזעית, למעשה איננו מתעסקים כרגע עם השוהים ממוצא ערבי כי מדובר פה בשוהים מסוג אחר. בעיקרו של דבר, אנו מדברים ב-3,000 או אם תוסיף את כל השאר זה בין 4,000 ל-8,000. זו ההערכה.

נכון.

אם היושב-ראש יבקש ממני לומר מהי משמעות מתן מעמד, בהנחה שהחלטה כזו תעבור, ברור שאם לוקחים קבוצה קטנה, כפי שהוצע פה, מתוך הרשימה הזאת ונותנים לה מעמד כלשהו, ברור לכל בר-דעת שאי-אפשר להפלות בין אחד כזה לאחר. כל מה שאני אמרתי הוא: כולם צריכים לקבל מעמד.

וזאת, אם הם במצב זהה.

כן.

יש חולים סופניים.

הנתונים האלה - איפה הם ואיפה המציאות?

חברים, העליתם את הבעיה. עדנה אלטר-דמבו העלתה את הבעיה של החולים. אנו נעלה זאת. אני בכוונה לא רציתי שנהיה בפינה הזאת כי אז בכלל כל הסיפור יהיה רק על ילדים חולים סופניים. יגמרו זאת עם 15 ילדים ויגמרו את הסיפור. האם זה מה שאתם רוצים?! - לא. אני רוצה את הדיון הכללי.

אם אתבקש, אגיד מהי המשמעות של מתן מעמד כלשהו, וגם ברמה הכי נמוכה של ארעי, ולאן זה מוביל אותנו. אני רוצה שתבינו ותדעו שכל החלטה שמתקבלת בנושא הזה לא יוצאת מהקונטקסט של כל הטיפול שלנו במינהל האוכלוסין, כי דבר גורר דבר. לכן, אני אומר לכם: גם מי שיקבל מעמד של ארעי, ואנו מדברים על זרים, כשהוא יגיע לשירות צבאי כל משפחתו תקבל אזרחות כמוהו. צריך לדעת את זה. לכן, ההחלטה פה צריכה להיות אל מול הנתונים האלה.

יש בעיה עם הנתונים האלה. כל פעם מחדש מינהל האוכלוסין מביא נתונים שאין קשר בינם לבין המציאות. בתל-אביב, שם הריכוז הכי גדול של ילדי זרים, אני לא יודעת אם יש היום יותר מאלף ילדים מגיל אפס עד 18, אחרי כל מה שנעשה. כל פעם מינהל האוכלוסין מביא נתונים שאינני יודעת מאיפה מהם ואינני יודעת איך בדקו אותם. זה מערבב ילדי דיפלומטים וילדי ערבים. אלה לא הנתונים.

דיפלומטים הם חוקיים.

אינני יודעת מאיפה הנתונים האלה. אין 4,000 ילד. בתל-אביב יש את הריכוז הגדול ביותר, ואין יותר מאלף. אינני יודעת מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה.

דרך אגב, האם מישהו יודע מאיפה המספר 650?

כל אחד זורק, וזה סתם. אבל המספר 650 הוא יותר קרוב והוא מספר ריאלי, ואילו המספר 4,000 הוא לא ריאלי. אין כזה דבר ובטח שלא 8,000.

ששי קציר, סליחה שאנו חוזרים שוב לעניין לגבי המספרים, אך זה חשוב. האם הדיווח של משרד החינוך הוא על כ-3,000 ילדים?

הדיווח של משרד החינוך לגבי חסרי מעמד הוא 6,789.

צריך לבדוק זאת.

הוא מנתח זאת עכשיו.

אני עושה לכם סדר. בניתוח שלנו הוצאנו מכאן את כל מי שיכול להיכנס תחת ההגדרה של ילדי דיפלומטים וקבוצות תלמידי ישיבות שגם מגיעים. יש גם תלמידי ישיבות שמגיעים באשרה של תייר. עשינו ניתוח נוסף שתומך את הניתוח הזה, וניתחנו לפי ארצות המוצא, וזאת גם אם אנו טועים בזה שאנו מורידים חלק מהאנשים שצריכים להיות ברשימה. הורדנו את כל ארצות הרווחה.

מה זה: ארצות הרווחה?

ארצות-הברית, אירופה.

ארצות-הברית, אירופה והכל.

איך הגדרתם את מזרח-אירופה? השאלה היא האם זה כולל לדוגמא דור רביעי לחוק השבות; יש ילדים שאין להם מעמד מסיבות שונות ומשרד הפנים מערים עליהם קשיים בדרך לקבלת מעמד. זו אוכלוסיה אחרת לחלוטין.

בסדר. אנו נדבר גם עליה.

אני מתנצל בפני ששי קציר על הפסקת דבריו. מיכל פינצ'וק או עדנה אלטר-דמבו, אתם יודעים שכמעט כל הילדים הם בתל-אביב.

אני שנים בודקת במערכת החינוך בתל-אביב, וזה מאד קשה.

האם יש דיווח ממערכת החינוך בתל-אביב לגבי מספר הילדים?

ודאי. הם לא מגיעים למאות. מספרם הצטמצם. לא הבאתי כרגע את הנתונים, ואינני רוצה להגיד מספר. אני אומרת שאלף היא הערכה נדיבה, וזאת מהכל העיר. אני עובדת עם הנתונים האלה המון שנים. אפילו בתוך תל-אביב, כשאני יושבת מול הפלט, זה מאד קשה לי לברור מי ומי.

לפי הנתונים שהכנסת הוציאה, מרכז המחקר מגיע לאותם מסקנות ולאותה הערכה.

אבל, מאז המציאות השתנתה.

זה מדצמבר 2003.

השאלה היא האם מרכז המחקר קיבל את נתונים ממינהל האוכלוסין.

רבותי, האם אתם מצפים שאסגור את הישיבה מטעמים הומניטריים?!

בדצמבר 2003 מחלקת המחקר של הכנסת אמרה את הדברים הבאים: "בתחילת עבודת המחקר לא היה נתון מדוייק. ילדי העובדים הזרים, גילאים 0-18, החיים בארץ, אלה שנולדו כאן ואלה שהובאו ע"י הוריהם - ההערכות של אנשי אקדמיה ואנשי מקצוע נע בין 3,000 ל-7,000". זה המספר שמצויין ע"י ה-מ.מ.מ.

האם זה מסתמך על נתוני משרד הפנים?

זה מסתמך על מחקר מאד- - -

כלומר, זה לא קשור לנתונים שלכם.

אבל, מאז המציאות הצטמצמה לחצי.

השאלה היא האם מספר הילדים ירד.

ודאי שכן. תשאל אותם. בכל מקום, בטיפות-חלב ובבתי-ספר, זה ירד ב-50%.

סליחה, אך אני מציע פשוט לעבוד בשכל.

מצד אחד, אני מניח שהורים יצאו ויצאו ילדים. מצד שני, אני מניח שהורים שנשארו ילדו עוד ילדים. שני הדברים אפשריים. לכן, אני שואל את השאלה. אולי כן התרבו או לא התרבו. אני לא יודע.

ששי קציר, האם אתה ממשיך בדבריך? אני מבין מסיכום דבריך עכשיו, בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, שבעצם נכון לעכשיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אל ראש הממשלה, מה שניתן לנו עכשיו, אומרות לך שאתה לא נותן מעמד. האם אני צודק?

אתה צודק.

ואז, הילדים האלה נשארים באויר.

שאלה נוספת - אני רואה שב-30 בדצמבר 2003 שר הפנים היה פורז הרבה לפני שהתפטר, והוא כתב אל הרצל גדז' את ההחלטה הבאה: "עובדים זרים השוהים בארץ באופן לא חוקי ולהם ילדים אשר על-פי טענתם סובלים ממחלה קשה שאין בארצם את הכלים ואת האמצעים לטפל בה או לחלופין מדובר בסיטואציה של סכנת חיים, הרי שתתבצע בדיקה מול לשכת מנכ"ל משרד הבריאות לשם קבלת אינפורמציה אובייקטיבית בעניין. היה ומדובר במחלה קשה שאין אפשרות לטפל בה בארץ המוצא או שמדובר בסיטואציה של סכנת חיים, יישקל העניין ברמה ההומינטרית ובכל מקרה לא תתבצע הרחקה של המשפחה עד תום בדיקת העניין". לא קראתי עדיין את ההמשך. האם זה מתקיים?

זה מתקיים.

אֵָה! לא אמרתי כלום.

בוא לבית-המשפט ונלך הביתה. אני כבר חצי שנה איתכם בבית-משפט, ואתה אומר לי שזה מתקיים?

קטעתם אותו באמצע, והוא עמד להמשיך בדבריו. אינני יודע מה הוא עומד להגיד, אבל תנו לו לסיים.

סליחה. עם כל הכבוד לעובד ציבור, ניסיתי להגיד- - -

חבר-הכנסת סלומינסקי, הדבר הכי מוזר הוא שאני סוף-סוף מעלה סוגיה שיכולה להיבחן והם יוכלו לדבר עליה - והם גונחים. אנא תתאפקו. עכשיו, הוא עונה.

אם השאלה היא האם האנשים האלה מקבלים מעמד, התשובה היא: לא.

האם אתם מוציאים אותם? אני אומר שלא, כי אנו לא מוציאים גם אחרים.

אבל, מוציאים להם את המיץ.

נמצא איתי רב-פקד אלן אבשלום שהוא סגן מפקד הגירת הילדים. ארצה קודם לתת לרפ"ק אלן אבשלום קצת לתאר את מצב המשפחות באיזור שלו שבו יש הרבה משפחות ומה קורה מבחינת מינהלת ההגירה.

לגבי הילדים בגילאי 10-18, כמובן שיצאה הנחיה מפורשת: לא מתעסקים איתם, ולא מתעסקים גם משפחותיהם.

אני מבולבלת.

יש נייר ועט, ומי שאין לו - שיקח מהחדר השכן. אנשים חייבים להתאפק ולדבר בזמנם.

יש הנחיה של משרד הפנים, שכוללת גם את משטרת ההגירה: כל הגילאים 10-18 - לא מתעסקים עם ההורים שלהם ולא עם הילדים. אין שום התעסקות: לא מעצר, לא עיכוב ולא שום תהליך אחר. יתכן ובודקים אנשים כאלו ואחרים, אבל אף אחד לא מתעסק איתם.

יש משפחות של ילדים שהם מתחת לגיל 10, ויש לנו בסביבות 170-180 משפחות כרגע שמטופלות בתל-אביב. אלה משפחות שמגיעות מרצונן לקבל סיוע מהמשטרה. אנו מפנים למסיל"ה כדי לקבל אישורים על המצב הכלכלי והמצב הסוציאלי, על מנת לבדוק אפשרות לסייע בקניית כרטיסי טיסה להחזירם לארץ מולדתם. מי שלא רוצה - אנו לא רודפים אחריו, לא עוצרים אותו ולא מתעסקים איתו. עדנה אלטר-דמבו יכולה להעיד על זה. אנו עובדים בשיתוף פעולה.

יש רשימה של ילדים בעייתיים עם מחלות, שגם דרך משרד הפנים לא מתעסקים עם האנשים האלה.

מבחינת מעמד, זה לא המקום ולא אנו האוטוריטה כמובן להתעסק עם זה.

מעבר לזה, אם אדוני רוצה לשמוע דברים נוספים, אין שום בעיה.

כאמור, כרגע, בחצי השנה האחרונה, יש בסביבות 185 משפחות שנרשמו.

אלה כאלה שהמשטרה מימנה להם את הטיסה.

זה כאלה שהם בטיפול כרגע אצלנו. מעבר לזה, היו קודם לכן קרוב ל-1,300-1,500 זרים שעזבו את הארץ במסגרת מבצעי משפחות עם ילדים. שליש מזה הם ילדים.

כלומר, 1,500 נפש, כאשר שליש מזה הם ילדים.

הדרך היחידה שאנו יוצרים איתם קשר היא, שאני יכול להגיד להם: "רבותי, קיבלתם אישור. תגיעו לתל-אביב.". קובעים איתם את מועד הטיסה, והם עוזבים. זה כל הסיפור.

כל אותן 180 משפחות שנמצאות איתכם בקשר - להערכתכם, כמה ילדים יש להן בערך? האם יש להן גם 180 ילדים? האם לכל משפחה יש ילד או שניים?

יכול להיות שזה גם יותר מזה. זה בין ילד אחד לשלושה ילדים.

כלומר, אלה יכולים להיות 360 ילדים.

משהו כזה.

בדרך כלל, זה לא יותר משניים.

האם הערכתכם היא שכל המשפחות האלה או כמעט כולן יעזבו?

עד עכשיו, היתה היענות של בערך 30%-40% של אנשים שגילו כוונה רצינית, ויש עוד כמובן אחוז של אנשים שלמרות שאתה קונה להם כרטיס בתיאום אִתם הם לא מגיעים בסופו של דבר וצריך לשלם את הקנס על הכרטיס.

האם יכול להיות שהם לא מצאו את טרמינל 3?

יש לי הפתעות בשבילך. יש הרבה עם בעיות ואינם רוצים לבזבז את הכסף על המונית לשדה-התעופה. הם מגיעים אלינו, ואנו עושים להם את הצ'רטר הזה לשדה. חבל שאין לי פה עדויות שכן אנשים נמצאים כבר בארץ המוצא שלהם.

אולי היה קשה הם לסרב להצעה.

סגן-ניצב נחמני, האם את רוצה להשלים את העניין הזה?

ברצוני להשלים ולומר שאנו היום עומדים באיזו שהיא הנחייה, שיצאה ע"י ראש מינהל האוכלוסין, שלא מוציאים צווי הרחקה לילדי זרים מגיל 10 עד 18 שהם ילדים של משפחות. אנו פועלים על סמך ההנחיה הזאת. כלומר, אנו משתדלים לא להגיע לאותם מקרים, אלא במקרה אם אנו נתקלים בהם ולא יודעים עליהם פרטים. אנו, כמובן, משתדלים לעמוד בהנחיה האחרונה הזאת, כשאנו לא יודעים עדיין כרגע כמה זמן היא תקפה ומה עושים כרגע.

כרגע, מינהלת ההגירה לא מבצעת אכיפה מסודרת כלפי משפחות, למעט, כפי שאמר אלן אבשלום, משפחות שרוצות מרצונן לעזוב את המדינה: אם זה במימון מינהלת ההגירה או במימון המדינה או בצורות כאלה ואחרות.

אנו יכולים להיות ערוכים, אם נתבקש לזה ואם תהיה הגדרה אלו משפחות נשארות ואלו משפחות עוזבות. מינהלת ההגירה יכולה להיות ערוכה גם להוצאתן של משפחות.

ברצוני לשאול שאלה מקדמית, ולאחר מכן נלך לעיקר. האם יש כאן הערות על האינפורמציה שנמסרה כאן ע"י רב-פקד אבשלום וסגן-ניצב נחמני לגבי התנהלות עם הילדים בגילאים הללו כפי שנמסר כאן? אני מבקש לשמוע הערות ענייניות או תיקונים. אם אין, ברצוני לעבור לדבר המהותי והעיקרי ולחזור לעניין המעמד כי זה בעצם הדבר העיקרי כרגע.

אני אלחנדרו פז ממוקד סיוע לעובדים זרים. אני רוצה להגיב על מה שנמסר ונאמר שלא להתעסק עם משפחות של ילדים בגילאים 10-18. זה לא כל כך נכון איך שזה נמסר. אנו מכירים הרבה מקרים של הורים שהגיעו לחולון, והתעכבו שם שעות על גבי שעות עם הילדים בגילאים המתאימים לוועדת הילדים. אני יכול להגיד לך גם על מקרה של אמא שהיתה בבית-חולים והגיעה לחולון. אנו שומעים כל הזמן שנערכים דיונים בבית-דין כזה שהם אומרים להם שהם צריכים לעזוב ונותנים להם תאריך. הם לא אומרים להם שיש ועדת ילדים. אמרו לאם הזאת, שהיה לה ילד שמתאים לקריטריונים של ועדת הילדים, שיש לה חודשיים לעזוב את הארץ והיא עזבה. היא לא ידעה על הקיום של הדבר הזה.

אפשר לשמוע זאת מיד ראשונה. האב, שנמצא פה, נעצר כל הזמן.

מקרה נוסף הוא של אב קולומביאני לשני ילדים שמתאימים לקריטריונים של ועדת הילדים. שבועיים ברצף באותו מקום הוא נעצר, אף שהיו לו תעודות לידה שמראות שהוא האב. אותו שוטר פעם שניה אמר לו: "זה לא משנה. תעלה". הוא היה חמש שעות בניידת בחולון. זה נראה שלפחות בשטח זה אחרת.

אני חושב שהבנתי.

מה זו: ועדת ילדים? האם יש דבר כזה?

זו אותה ועדה בין-משרדית.

אבל, זה מה שקורה. יש אי-ודאות.

זו היתה החלטה גורפת עד סוף דצמבר.

בגלל שיש כזו אי-ודאות ואף אחד לא מעביר את המידע, אף אחד לא יודע מה קורה. ואז, אנשים חושבים שיש איזו שהיא ועדה שמאפשרת להם להיות פה, כי יש איזו שהיא אי-ודאות.

האם הוא במרכז סיוע והוא לא יודע?!

מיכל פינצ'וק, רמי אדוט ונסים פז, אני סוגר את העניין הזה ורוצה לחזור לעניין העיקרי.

ברצוני לתמוך בדברים שנאמרו פה. גם אלינו הגיעו הרבה מקרים של אנשים שנעצרים פעם אחר פעם. הם לא נעצרים אלא מעוכבים. לדעתי, אחת הבעיות היא שאף אחד לא טורח, אחרי שהיו שם, להנפיק להם איזה שהוא מסמך שימנע מהם להיעצר שוב. היו לנו מקרים שאנשים פעם אחר פעם ויום אחרי יום עוכבו. אפשר לפתור זאת בצורה מאד פשוטה ע"י איזה שהוא מסמך.

למה באמת שמשטרת ההגירה לא תוציא איזה שהוא נייר?

יש צורך בהנחיה מסודרת.

יהיה כתוב שהוא נבדק ביום זה וזה וכו'--

--ונמצא שהוא עונה על הקריטריונים.

כל המשפחות האלה, שדיברתי עליהן קודם, שמטופלות, יש להן מספר משפחה ותיק משפחה.

אבל, הם נעצרים שוב.

אין מסמך, ואגיד לך למה. לגבי מסמך רשמי, יש צורך לקבל הוראות מלמעלה בשביל זה.

חברים, אני כבר אומר, אולי על דעתכם, שאפנה למפקד משטרת ההגירה ואבקש ממנו שכל אלה שאין צורך לעצור אותם- - -

שיתנו להם תג.

ינתן להם תו או מכתב שחתום על-ידו.

עם כל הכבוד, זה לא בסמכותנו לתת להם איזה שהוא מכתב שמאשר איזה שהוא סוג של שהייה.

לא. אל תתני. זה לא מה שמבוקש.

לא. אדבר על זה עם תת-ניצב עאטף, והוא ימצא את זה במה שבסמכותו. הוא לא יתן להם מעמד קבע בישראל והוא לא יחליף את משרד הפנים. עאטף כזה צנוע, ותאמיני לי שהוא לא יעשה זאת. הוא יעשה את מה שבסמכותו.

אפשר לעשות זאת גם בדרך אחרת - אתם תְכוְונו את השוטרים שמגיעים. הרי אתם אחראים על קבוצת שוטרים.

גם את זה הוא יכול לעשות.

אתם יכולים להגיד להם: "רבותי, משפחה וילדים לא מעכבים ולא עושים", כפי שאתם עושים בעל-פה. ואז, זה לא יקרו מקרים כאלה. לא כולם יודעים. לא כל השוטרים יודעים.

אנו מכוְונים, אבל לא כל אחד הולך ברחוב עם הילדים שלו.

אתה צריך לבדוק אותו האם באמת יש לו ילדים או לא. מה הם עושים? אומרים שהם מעכבים ולא עוצרים. נניח שמעכבים אותם לחמש שעות. מה עושים בחמש השעות האלה? בודקים האם יש להם ילדים או לא.

הם יכולים לעצור אדם ארבע פעמים בשבוע כל פעם לחמש שעות.

כן, אבל לך תדע. אז מה? איך הוא יידע?

חברים, בואו ונפתור זאת עם מפקד משטרת ההגירה.

בסדר. אני רק רוצה לומר משהו על העיכוב החוזר.

אני מבקש מכם רק שתחשבו בינתיים שזה צריך להיות מסמך פנימי שלכם. לא יכול להיות שאתם תתנו לו מעמד במדינת ישראל, כי אינכם מוסמכים לכך. אבל, מסמך פנימי שלכם שמורה לשוטרי משטרת ההגירה לא לעצור אותו שוב וכו' - זה בסמכותכם לעשות.

אהיה קצר מאד בדבריי. זה יום זכויות האדם ומדובר בילדים. אדבר בשם כל אותם ילדים שנעצרים מדי יום ומושמים בצוחר, בני-נוער בני 15-16 שמשטרת ההגירה לוקחים ושמים בצוחר. הדרך היחידה שלנו להוציאם בניגוד להחלטה או בעצם בהחלטה של בית-המשפט המחוזי לא לעצור ילדים בני 15-16- - -

אין החלטה כזו.

אני מוכן להביא את זה לפה ליושב-הראש.

תגיד מה שאתה רוצה.

סגן-ניצב נחמני, רב-פקד אבשלום אמר שלא עוצרים אלה שהם בגילאים 10-18.

לא. קודם כל, לא מדובר בילדים עם משפחות. אלה מסתננים שעברו את הגבול באישון לילה.

לא נכון.

כן. אחד מהם היה גם עבריין.

אני חושב שילדים שנעצרים ונמצאים חודשים בצוחר ואף אחד לא יודע על זה זו בושה וחרפה. הם נמצאים שם שלושה חודשים או חודשיים או 67 יום. זה גם לא המקום. אני מוכן להביא את הכל בכתובים.

מאיפה הילדים מגיעים?

קודם כל, הוא מדבר על מצרי.

לגבי הילד המצרי- - -

יש לי רעיון איך לפתור זאת. עיזבו את הילד המצרי. תגיד דבר עקרוני.

ילדים שמגיעים מגאנה, ילדים שהגיעו לישראל,--

--ללא הורים.

--משטרת ההגירה עוצרת את ההורים ושלחו את ההורים והילדים נשארו כאן. אף אחד לא יודע מזה. זו הבעיה האחורית.

האם אנו ידענו שיש להם ילדים? אנו גם לא ידענו.

כן. הילדים נמצאים כאן. הילדים האלה מובלים לצוחר, וזה לא מקום לילדים.

איך אתה יודע? אתה לא יודע.

נסים פז, מה קורה, למשל, אם באמת במסגרת ההברחות של הבדואים מסיני לישראל, בתוך קבוצה של מוברחים, יש גם כמה נערים ונערות? עכשיו אני מנסה להפתיע אותך אף שלא הבנת למה התכוונתי. האם הם לא צריכים לעצור אותם ולמיין אותם על הגבול מי בן 15.5 או 17.5? מה שלא תקין הוא להחזיקם שבועות.

העניין הזה הוא סיפור לא פשוט.

סגן-ניצב נחמני, אני מאד מבקש שתתנו לנו דיווח נכון ל-1 לדצמבר 2004: כמה נערות ונערים מתחת לגיל 18 היו במעצר יותר משבוע? כלומר כמה היו פחות משבוע וכמה פחות משבוע? ואז, נדע.

אנו גם נרשום מהי הסיבה לכך שלא יודעים בני כמה הם ואין להם מסמך מזהה.

ודאי.

אחת הבעיות היא שהקונסול בא, משוחח איתם ומוציא להם מסמך נסיעה, אבל הוא אומר: "אם לא אמצא את משפחתו בארץ המוצא, הוא לעולם לא ייצא ממדינת ישראל".

לכן, בדיוק אורנה נחמני כבר נתנה לי להבין שעל-יד זה יהיה הסבר מה קורות אותו מקרה.

הצעה קטנה - אם תרצו, תוכל אחר כך לשמוע ממקור ראשון. האב של המשפחה שכאן נעצר כמה וכמה פעמים בחודשים האחרונים.

הערה - יש גם הטעיה. אנו מכירים את המקרים שהגיעו לארגונים, ואז רוב הסיכויים הם שעורכי-הדין הצליחו לממש את החלטת ועדת השרים. איננו יודעים מה קרה בקשר למקרים שלא הגיעו לארגונים או לאנשים שחותמים על מה שמכונה "עזיבה מרצון" אחרי שהאב נעצר ומבין את החתימה שלו.

זהו שבוע זכויות האדם ויום זכויות האדם. מאד חשוב לי לומר, כארגון זכויות אדם, שאנו מדברים פה בעיקר על אמנת האו"ם לזכויות הילד. בניגוד למשרד הפנים, איננו מפרידים בין ילד לילד. כשאנו מדברים על מקרים הומניטריים של ילדים או ילדים שמרכז חייהם, אינני מפריד בין ילדים שמוצאם ערבי, כמו שכינית זאת, או בקיצור ילדים ערביים, ילדים פלשתיניים, לאחרים.

זה לפי דיווח של משרד- - -

הדו"ח לא מעניין אותי, מכיון שזה שלישראל יש חוק גזעני שאוסר איחודי משפחות עם פלשתינים זה לא אומר שאני מקבל זאת. זה מוכר בכל העולם.

רמי אדוט, אתה לא תשים אותי בעניין הזה. הוועדה הזאת היא לא ועדה לכלל הבלתי-חוקיים. מאחר שזה יום זכויות האדם הבין-לאומי, אמרת את דבריך.

אבל, זה תחת הכותרת "עובדים זרים", וזה צריך להיות תחת הכותרת "חסרי מעמד" שזו המלה היותר נכונה.

לא. אנו: "עובדים זרים".

חשוב לי לומר שבמציאות וגם בעינינו אין שום הבדל בין ילד של משפחת משת"פים שמעולם לא קיבלה הכרה והוא חי פה לבין ילד שהגיע עם משפחת עולים מרוסיה ולא קיבל פה הכרה לבין ילד שהגיע מגאנה או מהפיליפינים. זה ממש לא משנה.

אני מבין. אבל, את זה תעשו בתוך האגודה לזכויות האזרח או באגודת רופאים לזכויות אדם.

אני גם מניח זאת לפתח הוועדה.

לא. אינך יכול לכל הזמן רק להיות ורבלי, ואתה גם יכול טיפה להקשיב. על-פי תקנון הכנסת, הוועדה הזאת לא מוסמכת - ואינך רוצה שאהיה עבריין - לעסוק באנשים שאינם שייכים לתחום של עובדים זרים שאינם כוללים פלשתינים. הבעיה של הפלשתינים אחרת, והיא לא בתחומי עבודתי. מה אעשה? האם אתה רוצה שאצא מעורי או שאני אקח תפקידים שאין לי? אינני מתכוון לעשות זאת.

בקשה נוספת ממשטרת ההגירה וגם השלמה של מה שאמרת - שמעתי שיש ילדים שנעצרים שהוריהם גורשו מהארץ. אין דין הילדים האלה כדין הילדים שבאים מעזה או בנסיבות ביטחוניות. אלה ילדים שיכול להיות שנולדו בארץ וההורים גורשו, ואף אחד לא יודע מהם. הם לא מכירים אף מדינה בעולם. האם אתם יכולים לספק גם נתון כמה כאלה נמצאים?

היה אחד כזה או אחת כזו. היא טענה שהוריה הורחקו מהארץ, וטענתה נבדקה. כשהוריה הורחקו, לא ידענו שיש להם ילדה. צריך להבין שאם נעצר הורה או שכל אחד מההורים הורחק בנפרד, איננו יודעים שיש להם ילד. הם נתפסו אחר כך והשאירו את ילדם פה. יש אנשים שנכנסו עם ילד, ונכנסו כנראה כצליינים, ואותם ילד או ילדה נשארו בארץ. דרך-אגב, צריך שלא תהיה אי-הבנה שמדובר בילדים קטנים. מדובר בילדים מעל גיל 15.

אני עורכת-הדין יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד. לגבי ההנחיה האחרונה של שר הפנים היוצא, שעד ה-31 לדצמבר לא לגרש ילדים, ב-31 בדצמבר עומדים צווי גירוש נגד ילדים קטנים? אנו עומדים בין שמים לארץ. מה קורה עם כל אותם ילדים שיש לגביהם צווי גירוש ל-31 בדצמבר?

האם יש צווי גירוש?

כן. יש צווי גירוש שעוכבו עד ה-31 בדצמבר בגלל הנחיית הביניים של השר פורז.

מי יודע על זה? שי קציר, האם אתה יודע מזה? האם אתם יודעים מזה?

זה מה שהם הסבירו כרגע.

אנו הנחינו אותם שעד ה-31 בדצמבר לא מוציאים אף אחד. עכשיו, ייכנס שר חדש, והוא יצטרך לקבל החלטה איך אנו נוהגים.

לפני שאני מנסה לסכם. האם מישהו יודע על זימון לאיזה שהוא מועד של ועדת השרים האמורה להחליט?

אין שרים בוועדה. כולם התפטרו.

זו אחת הבעיות - הנושא תקוע.

כלומר, אין תאריך.

רבותי, אני מציע את הסיכום הבא, ותקן אותי אם אני טועה או אם יש לכם הערה מקצועית לעניין: ראשית, אני מציע שאנו נפנה לראש הממשלה, בתפקידו כממלא-מקום שר הפנים, להאריך את המועד של ה-31 בדצמבר לפחות במחצית השנה עד ששר פנים חדש יתארגן ויוכל להכריע בעניין. אחרת, ייווצר מצב של תוהו בין הזמנים - דבר שהוא לא טוב לאף אחד; הוא לא טוב למשטרת ההגירה, הוא לא טוב למשרד הפנים, אבל קודם כל הוא לא טוב לילדים.

שנית, אני מציע שאנו נפנה לראש הממשלה ונבקש ממנו שיכנס את הוועדה האמורה ושהוועדה הזאת תקבע כללים ברורים מי הם הילדים ועל-פי אלו קריטריונים יוכלו לקבל מעמד קבע ואלו ילדים לא יקבלו את המעמד הזה לפחות בינתיים. לא יכול להיות מצב שבו כל הילדים האלה תלויים על בלימה, אם זה 650, 1,000 או 3,000, ולבטח אם זה 7,000. אי-אפשר להשאיר את כל הילדים האלה עפים באויר, תלושים מהקרקע, תלושים מזהות ותלושים משייכות, כמו נופר, גרייס וריצ'רד. עם ההורים לא דיברתי. לדעתי, זהו מצב שלא יכירנו מקומו במדינה שיש לה רגישות הומניטרית אלמנטרית. אפשר להגיד לילדים: "אם אתה כזה וכזה - אתה תקבל מעמד. אם אתה לא כזה ולא כזה - תדע שמתי שהוא אתה תחזור למולדתך". אבל, אי-אפשר להגיד לו: "אתה תלוי". זה בלתי-אפשרי ולא סביר. אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות. אני מציע שנבקש שהדבר הזה ייעשה בתוך חודשיים, נניח עד סוף ינואר או משהו כזה. יְידעו את הוועדה מה קורה עם זה. אנו רוצים שלילדים האלה תהיינה הזכויות לדעת את זהותם ואת מעמדם.

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, האם זה נראה לך?

כן.

צריך שלא נעזוב את הילדים החולים. זה מאד קריטי. בסך-הכל, מדובר כרגע על 200 נפש. לא מצליחים לצאת מזה. כל הזמן אומרים "זו לא בעיה שלנו". אנו לא יוצאים מזה. זה לא רק ילדים, אלא גם מבוגרים עם מחלות סופניות.

אני מנשק אתכם, אוהב אתכם ומודה לכם שהעליתם זאת. האמת היא שהתכוונתי לומר זאת בסיכום שלי.

מיקי דור, האם אתה יודע להגיד לנו מה קורה? האם יש הנחיות או אין? האם יש מעורבות?

היועץ המשפטי עזב לרגע, והוא יחזור.

הרצל גדז' אמר בפסח שהוא יפנה למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שיקבע ועדה במשרד הבריאות שתדון במקרים. הם פנו לרופאים המחוזיים, והם אמרו: "אנו לא נוגעים בזה". אף אחד לא מוכן לגעת בזה. זה באמת מין מסע לא פשוט.

דוקטור מיקי דור, האם יש בכלל יכולת של משרדך להגיע לאיזה שהם קריטריונים שאומרים: "ילד החולה במחלות כאלה וכאלה, אסור שהוא יועבר למדינה אחרת שבה אין לו טיפול כי אחרת הוא ימות"? האם תוכלו לקבוע קריטריון שיעזור לראש הממשלה?

באופן שגרתי, בתקופה האחרונה יש פניות למנכ"ל משרד הבריאות כדי שיתן את הדעת האם מעבר ילד או בגיר, לעניין הזה, למדינות מסויימות עשוי לגרום לסייג במצבו. מנכ"ל משרד הבריאות השיב לפרקליטות תשובה עקרונית, שבאה ומסבירה שבעצם כמעט בכל מדינה זרה היום אפשר לקבל את הרפואה ברמה הגבוהה ביותר.

במיוחד באפריקה זה נכון.

השאלות הן: לאיזה בית-חולים פונים? איזה ביטוח רפואי יש לך? ומהם האמצעים העומדים לרשותך? בתי-חולים אוניברסיטאיים, שיש כמעט בכל מקום בעולם, יכולים לספק את הרפואה הגבוהה ביותר. הדברים הם ודאי כך כשמדובר על טיפולים מבוססי תרופות ללא ידע טכנולוגי.

בכל זאת, כולנו יודעים על איזו שכבה אנו מדברים. לא מדברים על מיליונרים שבאו לעבוד במסעדות של תל-אביב.

מנכ"ל משרד הבריאות הסביר שהשאלה היא לא האם יש יכולת אובייקטיבית לספק זאת, אלא האם לאדם עצמו יש גישה לשירותים. זו שאלה שהיא תלויית-אדם, תלויית-מדינה ותלויית הסדר ביטוחי, שלא תמיד יש לנו ידע לגביהם. לכן, יש לנו קושי לבוא ולהגיד במקרה ספציפי מה יקרה עם אדם, כמובן קטין בכלל זה, שיגיע למדינה זרה, למדינת התושבות שלו. על זה צריך להוסיף גם את העובדה שכאשר חלק מהאנשים שמדובר בהם כאן נמצאים בארץ, אין בעצם ערובה שהמערכת הציבורית תיתן להם את השירותים הרפואיים שהם צורכים. כשמדובר במצבי חירום רפואיים, זה ברור וזה מתחייב על-פי חוק זכויות החולה.

ריצ'רד הוא ילד. אני מדבר רק על ילדים.

עם ילדים אין בעיה. כשמדובר בילד שנמצא בישראל, יש היום הסדר עם קופת-חולים מאוחדת.

אבל, לא לכולם.

לא הבנת את דבריי. אני יודע את הסידור, למרות שעוד מעט נדון שוב בסידורי הבריאות ונזמין אתכם והכל בסדר.

ריצ'רד כזה, שאמור לחזור לגאנה או לפיליפינים, ולא ברור לי אפילו אם יש לו מקום פה או פה - הוריו, לא נראה לי שהם מליונרים שהולכים לקבל את הטיפול הכי טוב. יש לו סכרת נעורים, ומדובר בטיפול יקר מאד. בארץ נותנים איזה שהוא טיפול בסיסי שהוא מקבל אותו כמו שאתה עכשיו אמרת. לכל הדעות, אם ריצ'רד עכשיו מוחזר לאיזו שהיא מדינה, לגאנה או לפיליפינים, אינני רוצה להגיד באיזו סכנה הוא.

אם זה לכל הדעות, אין בעיה ואין קושי. אם זה ברור, זה ברור. הקושי הוא, שהדברים לא ברורים. על זה מעיד מנכ"ל משרד הבריאות עצמו. לנו, כמשרד, לא אחת יש קושי לבוא ולהגיד לגבי אדם מסויים ומדינה מסויימת איזו גישה תובטח לו למערכת הרפואה הציבורית.

מי יפתור זאת אם לא משרד הבריאות?

נתן סמוך, הרשה לי לעזור לך. נניח שמבחינה מקצועית אני סבור שבגאנה ניתן להשיג את האינסולין שהוא זקוק לו. נתן סמוך אומר: "אני לא יודע להגיד באופן ספציפי האם הוא יוכל להשיג זאת בפועל שם".

האם אתה יודע איזו מלחמה יש לנו עכשיו עם סל הבריאות הנוכחי על כל גרוש של המשרד: על תרופות נגד סרטן? אנשים פה מתים יום-יום. אם המחוקק יטיל עלינו את זה, אנו נצטרך לשאול: מאיפה?

על מה אנו מדברים? מדובר על 60 ילדים. כל שבוע נולד עוד ילד אחד עם איזו שהיא בעיה בריאותית, וזה שלא מחליטים לגביו זה מאד בעייתי. כל חודש נולדים ילדים עם בעיות.

אני מודה שאינני מוצא איך עכשיו לצאת מהסבך הזה עם משרד הבריאות, אם הוא לא מסוגל להגיד את הדברים.

זו הבעיה. זה נשאר אצלנו. אף אחד לא מוכן לגעת בזה.

יש לנו הצעה שאני חושב שהיא הצעה פרקטית וגם נובעת מעקרונות של זכויות אדם. נתן סמוך החיל פה את העקרון שחל לגבי המבוגרים על ילדים. הוא אומר שהעמדה הכללית של ישראל אומרת: "ישראל לא תכפר על ההבדלים המשמעותיים בינה לבין מערכות בריאות בארצות אחרות".

זה לא מה שאמרתי. חשוב לומר שאם מדינת ישראל מקבלת עמדה עקרונית שהילדים האלה ישארו בארץ - לנו יש פתרון לילדים האלה בארץ. לא סייגתי את הפתרון הזה בשום צורה. מה שקורה הוא שמשרד הפנים תולה את השאלה האם הילד ייצא או לא ייצא - דבר שלנו אין שום עמדה ערכית לגביו, משום שמבחינתנו הילדים האלה יכולים להישאר בארץ והם יקבלו שירות - ואומר: "תגידו לי מה קורה בחוץ-לארץ". את התשובה הזאת העובדתית, ולא הנורמטיבית, לא תמיד יש לנו יכולת לתת.

אעיר הערה אחת שלדעתי יכולה לעזור. לדעתי, צריך להבדיל גם במעמד של זכויות אדם בין מבוגרים לבין ילדים. לגבי מבוגרים, העקרון שחל הוא non-refoulment, כלומר איסור להחזיר אדם למקום שחייו בסכנה מיידית, שזה עקרון של חיים ומוות בלבד, אם בודאות הוא ימות באותה ארץ, ולא עקרון של איכות.

לגבי ילדים, לטענתנו, אמנת האו"ם לזכויות הילד היא הרבה יותר ברורה בעניין הזה. גם אם יש חשד - ואתה תגדיר זאת באופן משפטי - וגם ספק מבוסס שבריאותו תיפגע בעקבות המעבר, כל זמן שהוא קטין אנו טוענים שצריך להימנע. כלומר, בניגוד למבוגרים, פה הספק צריך לעבוד ולא הבדיקה הודאית.

האם אנו, משרד הבריאות, נהיה השופטים מי ישאר בארץ?!

משרד הפנים צריך לקבל את ההחלטה העקרונית.

משרד הפנים מעביר זאת אליך, ואתה מעביר את זה אליו.

אני מסכים איתך.

דוקטור מיקי דור, בממוצע לוקח לי 2-3 ימים, ואני יודע שאתם עושים את אותו הדבר, להסתכל באינטרנט. כמעט לכל מדינה בעולם יש אתר של מערכת הבריאות הממשלתית, ושם כתובים תנאי הביטוח ועלות הביטוח. לצערנו הרב, ברוב המדינות שאנו מדברים עליהן עדיין אין ביטוח אוניברסלי כולל לא לילדים, ואנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שילד לא יקבל אינסולין בגאנה אלא אם להוריו יהיה כסף לקנות את האינסולין. לדעתי, מצב כזה נופל במשבצת. אבל, אם היית אומר "ניתוח הרנייה", הייתי הולך וכל מקרה בודק.

הזכירו קודם ילדים עם בעיות התפתחות.

זה רק משרד הפנים. מה קורה לגבי ילדים עם בעיות כליות?

משרד הפנים צריך לבוא ולקבוע הנחיה.

אבל, הבעיה היא שהוא לא יכול לקבוע קריטריונים רפואיים.

אבל, הספק מספיק.

הוא אומר: "אם יש ספק - אין ספק".

הייתי גם יכול לצאת מזה במשחק מלים. כאשר תקחו את עניין "ספק ייפגע", מה יקרה? יבואו ארגון או הורים לגבי ילד מסויים ויגידו: "הילד הזה יכול בספק להיפגע". הם יבואו למשרד הפנים, ומשרד הפנים יגיד: "מאיפה אני יודע? עלי לדעת ממישהו שיגיד שהילד הזה יכול להיפגע".

זה מה שקורה היום.

ישלחו אותו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר: "מה אני יודע? אינני יודע אם יש לו פתרונות בארץ המוצא. אני לא יודע מה הוא יכול".

אני יודע איזה טיפול רפואי יש שם, ואני לא יודע מהן יכולותיו הכספיות.

זוהי הרשימה שעוברת ככה. זו הרשימה עם הבעיות, והיא נמצאת פה. תסתכל מי נמצא ברשימה.

משרד הבריאות יכול לבדוק בקלות את- - -

אתה מתעלם ממה שנתן סמוך אמר.

אי-אפשר להגיד עובדתית לגבי מידע שניתן באינטרנט. האם אני יכול לתת ערובה איזו שהיא שהילד הזה יקבל את הטיפול? אם אני הולך לכיוון המחמיר,- - -

מדובר פה על סבירוּת.

נתן סמוך, מדובר על ספק סביר. מדובר על ילד.

אינני מציע עכשיו שנתחיל להגדיר לגבי סכנת מוות, כי בעתיד גם תהיה עוד בחינה.

אני מציע שבכל זאת אנו נפנה לראש הממשלה בתפקיד הזה ונבקש שייקבע שילדים, שיש להם מחלה ממארת או מחלה קשה, יוכלו לקבל אישור לשהייה ארוכה או לשהיית קבע. באופן הזה, אם צריך שתקום ועדה שהיא זו שתקבע מהי המחלה הזאת, זו תהיה ועדה של מישהו ממשרד הבריאות, מישהו ממשרד הפנים ומישהו מהביטוח הלאומי או משהו כזה. ששי קציר, האם זה יכול להיות?

כן, זה יכול להיות.

אבל, זה צריך להיות גם לגבי מבוגרים החולים במחלות חשוכות מרפא למשל סרטן.

בואי ונתחיל עם ילדים. תאמיני לי, שאם זה עם ילדים, אולי יש סיכוי שגם לגבי אחרים. נהיה רחמנים על ילדים, ואולי גם נהיה רחמנים גם על עצמנו.

אם לגבי כל אחד נגיע לשאלה למי נשלם, לא נפתור כלום.

אין לטמון את הראש בחול. יום-יום אני מקבל פניות מחולי סרטן שיש תרופה ואין כסף עבורם. יום-יום אני צריך לענות להם.

מה עם נכויות נפשיות?

\ גבירתי, מבחינתי, מחלת נפש ומחלת גוף הן אותו דבר. הייתי מיוזמי חוק בריאות הנפש, כי בעיניי זה אותו דבר. זה שאנשים הם פרימיטיביים שחושבים שמחלת נפש זה דבר יותר פנטזיונרי, זה משהו אחר. אם זה גוף או נפש, זו מחלה. אדם חולה הוא אדם חולה. מה העניין? ילד יכול להיות חולה במחלה, חלילה, נפשית או גופנית. אם זו מחלה כרונית וקשה, בסדר.

יש ילדים עיוורים.

יכול להיות שזו גם לא הצעה מושלמת. ניסיתי ללמוד מכולכם פה איזה דבר חכם אפשר להציע פה. אולי זה בכל זאת מקורב למשהו, ואולי זה ישוכלל ע"י מישהו. נדמה לי, שזו איזו שהיא התחלה של כיוון פתרון.

מכל מקום, אנו תובעים שילדים חשוכי מרפא וילדים חולים מאד לא יורחקו ויידעו שהם יכולים לקבל פה מעמד של יציבות עד להבראתם עד 120. זה מה שנראה לי.

יש את הנושא של הנפקת מסמך.

לא. סיכמנו את זה. זה סוכם.

רבותי, זה יום זכויות האדם הבין-לאומי וזה בעיקר ערב חנוכה, וברצוני לאחל לכולנו חג אורים שמח. אני מאחל זאת גם לילדי העובדים הזרים שמרגישים ישראלים.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.