ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/12/2004

ההערכות להקמה והפעלת מגרשי ההדרכה להשתלמות מעשית בנהיגה

פרוטוקול

 
א' - הערכות להקמה והפעלת מגרשי ההדרכה להשתלמות מעשית בנהיגה

2
ועדת הכלכלה
21.12.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה כסלו התשס"ה (8.12.2004), שעה 8:30
סדר היום
הערכות להקמה והפעלת מגרשי ההדרכה להשתלמות מעשית בנהיגה
נוכחים
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
מלי פולישוק- בלוך
מוזמנים
מקס אבירם, מפקח ארצי חינוך לבטיחות בדרכים, משרד החינוך, התרבות והספורט
משה אהרוני, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
דוד אלוש, מנהל מחוז באר שבע והנגב, משרד התחבורה
שמעון ביתן, יו"ר ארגון אופקים, ארגון מורי הנהיגה
מיכה גולד, חבר הנהלה, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אבי גולן, יו"ר ארגון מורי הנהיגה
בני גורפינקל, יזם
אמציה גזית, יועץ בטיחות לקבוצת יזמים
אייל הדר, חבר הנהלה, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אברהם חמו, מנכ"ל המרכז לנהיגה מתקדמת
מתן חמו, סמנכ"ל ויועץ משפטי המרכז לנהיגה מתקדמת
סרן לאה טל, עוזרת יועמ"ש אט"ל, משרד הביטחון
עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר, מנהל תנועה, משרד התחבורה
ברוך כוכבי, מועדון האופנועים
עו"ד יניב למבז, דרייב סנטר
איתן נייזברג, דרייב סנטר
פקד דנית עזריה, מדור תביעות של אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
דפנה עין דור, מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה
אבי קרמר, דובר, ארגון מורי הנהיגה
חווה ראובני, סגנית יועמ"ש משרד התחבורה
יורם רז, אדריכל חברת מקיף
שוקי שדה, מנהל אגף הרישוי
עמוס שמולביץ, מהנדס, חברת מגיף, יועץ למשרד התחבורה
אהרון שמיר, יזן, מכון מרכזי להכשרת נהגים
סא"ל מאיר שמיר, ראש ענף בטיחות בדרכים, משרד הביטחון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
ייעוץ משפטי
עו"ד אתי בנדלר
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ



הערכות להקמה והפעלת מגרשי ההדרכה להשתלמות מעשית בנהיגה
היו"ר שלום שמחון
חברים אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, יש לנו שני נושאים היום, הנושא הראשון הערכות להקמה והפעלת מגרשי הדרכה להשתלמות מעשית בנהיגה, הנושא השני הוא הסדרי החנייה בערים, יש לנו שעה בדיוק לנושא הזה.

אנחנו בשלושה ביוני 2003, אישרנו את התקנות שעוסקות בנושא ההשתלמות המעשית לנהגים במגרשי ההדרכה ועל פי הסיכום באותה ישיבה, תוך 18 חודש מיום אישור התקנות, התקנות אמורות להיכנס לתוקף וחשבנו שזה יהיה נכון לקיים דיון ממש לפני כניסת התקנות לתוקף, כדי לדעת את תמונת המצב, כדי לדעת האם ההערכות לפתיחת מגרשי ההדרכה במשרד התחבורה היא הערכות מספק ואנחנו עומדים בלוח הזמנים כך שמגרשי ההדרכה יופעלו וההשתלמויות יכנסו לתוקף בבוא העת.

מה שגם מעניין אותנו, מעבר לקבל דיווח כדי לדעת היכן הדברים עומדים, זה לדעת האם תוך כדי החודשים שחלפו, נתקלתם באי אלו בעיות שדורשות חשיבה נוספת או תיקון תקנות, או צרוף תקנות נוספת כדי שאכן המהלך של מגרשי ההדרכה יצא לדרך. ולכן אנחנו נקיים פה את הדיון ואם ישנם דברים או חסמים מעכבים, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע כדי שנכלול אותם בסיכום שלנו.

להבדיל מהישיבות הקודמות, אמרתי, אנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד קשיח, ב-9:30 אנחנו מסיימים את הנושא הזה ולכן היה חשוב שהדברים יהיו ממוקדים, מדויקים, קצרים, ושיהיו בהם גם המלצות. בבקשה, מר יצחקי, סמנכ"ל משרד התחבורה.
עוזי יצחקי
אני אעשה את זה באמת בקצרה, אני מודה על הישיבה הזאת, הכוונה היא למפות את החסמים ולראות איך אנחנו מתקנים ויוצאים הלאה. הרקע לאותה תקנה, כמובן במסגרת הטיפול בגורם האנושי במאבק בתאונות הדרכים, כחלק מהתוכנית שמוביל אגף הרישוי, נמצא פה שוקי שדה, מנהל אגף הרישוי, מהתוכנית לשיפור מערך הכשרת הנהג. המטרה הקניית ידע, מיומנות מתקדמת בנהיגה, כושר התמודדות עם מצבים, הכוונה היא לשליטה ברכב, נהיגה בכוחות טבע, מצבי סיכון, תפעול מערכות ברכב וכולי.

אוכלוסיית היעד, נהג חדש, פרטי, דו גלגלי, מסע. נהג מקצועי אחת לחמש שנים, נהג מקצועי כמובן, רכב מעל 15 טון, מונית, אוטובוס, אוטובוס זעיר ובעלי היתר רכב כיבוי ואמבולנס. סך הכול אנחנו צפינו כ-180 אלף משתלמים בשנה, מתבסס על 120 אלף נהגים חדשים ועוד כ-60 נהגים מקצועיים מתוך כלל 300 אלף.

הפעולות העיקריות כפי שבוצעו, כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, התקנה אושרה ביוני 2003, פורסמה בספטמבר 2003, ניתנו 18 חודשים, זה אומר תוקף התקנה 24 למרץ 2005 בכפוף לקיומם של שישה מגרשים בפריסה ארצית. אנחנו מבחינתנו הכנו מפרט טכני למגרש ההדרכה בשטח בגודל 72 דונם. גובשו ואושרו תוכניות הלימודים לנהג ולמדריך ברשותם של שוקי ודוד אלוש, מנהל מחוז דרום למשרד הרישוי. הנושא של מחירים וביטוחים נמצא בתהליכי עבודה, אבל אנחנו פה לא על הדברים האלה, אנחנו על הקמת המגרשים.

נכון לעכשיו, ועוד מעט יפרטו בכמה מילים חברת מקיף שהם המלווים אותנו והיועצים המקצועיים שלנו. 11 מגרשים מוצעים היום נכון להיום על ידי יזמים פרטיים ועוד ארבע במכרזי מנהל, יותר נכון חמישה, נוסף עוד אחד.
היו"ר שלום שמחון
אמורים להיות 16 מגרשים?
עוזי יצחקי
לא, יש היום, רצות 16 בקשות, אנחנו אמורים להפעיל שישה כדי להפעיל את התקנה, שישה בפריסה ארצית. אבל היום רצות 16 בקשות ועוד מעט נפרט עליהם---
היו"ר שלום שמחון
בחודש מרץ יהיו שישה מגרשים.
עוזי יצחקי
אני כבר מפרט, אני פה לצערי הרב רוצה לבוא ולהצהיר ולהודיע, ובאמת לצערי הרב, אף מגרש לא יושלם עד למועד הפעלת התקנה. אני פה עכשיו אפרט בכמה מילים על הסטאטוס להודעתי זו. כמו שאמרתי, כיום 11 איתורים מוצעים על ידי יזמים ברמות התכנות שונות, אנחנו יכולים לראות פה את האיתורים. שני מכרזי מנהל יצאו, זה בברקת ובחצרים.
היו"ר שלום שמחון
תגיד לי באיזה אזורים.
יורם רז
אני מדבר על מחוז הצפון וחיפה, יש לנו שישה איתורים, יש בעברון, כרמיאל זה מכרז של הרשות יחד עם המנהל שיצא בקרוב, יש בגליל התחתון מול אזור תעשייה קיים, בצומת זבולון, בעפולה ובפרדס חנה, אלה האיתורים בניהול הליך במחוז חיפה והצפון---
היו"ר שלום שמחון
מה זה ניהול הליך, זה מישהו אמר אני רוצה לעשות?
יורם רז
לא, אנחנו נחליט בין המנהל ובין פרטיים---
היו"ר שלום שמחון
כי המקום הראשון שאמרת בעברון, זה נראה לי ככה, מישהו אמר ואתם רושמים אותו?
יורם רז
לא, כל מי שאנחנו רואים שהגיש בקשה למשרד התחבורה והגיש תוכנית לרמת ועדה מקומית, אנחנו ניפינו אותו ושמנו אותו על גבי המפה, שזה הנהלת הליך לאורך ציר הזמן. במחוז מרכז יש לנו ביגור, בבן יהודה, שפיים, נווה ירק, ובברקת זה מכרז של המנהל שכבר יצא לפרסום ואמור להיפתח באמצע דצמבר.

במחוז הדרום, יש לנו באשקלון, זה מכרז של המנהל שאמור לצאת בקרוב, חצרים, המכרז כבר יצא, הוא גם אמור להיפתח באמצע דצמבר, יש לנו בכרמים, בשגב שלום. זאת הפריסה הכלל ארצית של המגרשים.
עוזי יצחקי
אני ממשיך, אז כמו שאני אומר, ועוד מעט אנחנו גם נגיע לעניין, אף מגרש לא יושלם עד למועד הפעלת התקנה, אנחנו נציג סטאטוס מפורט יותר. מיפוי החסמים ופה באמת אני רוצה להתרכז כי על כך זומנה הישיבה ועל כן אנחנו פה. קודם כל שיטת העבודה, התפיסה הבסיסית של שיטת העבודה לקידום הפרויקט, לפיה יזמים יאתרו את השטחים, יתכננו, יקדמו, יאשרו בוועדות ויקימו את המגרשים, התבררה כשגויה. התוצאות בשטח מוכיחות שאין ביכולתם של היזמים הפרטיים לקדם, לפחות נכון למה שאנחנו רואים עכשיו ואני אגיד בדיוק למה הכוונה.

אישור בוועדות התכנון, כל האיתורים, למעט כרמיאל, הם מוצעים על קרקע שיעודה הסטטוטורי מוגדר חקלאות. קידום שינוי יעוד הקרקע על ידי היזמים נתקל בהתנגדות עזה בוועדות המחוזיות ובקשיים רבים. אני יכול לספר לכם שאני שבוע שעבר באופן אישי ליוויתי את אחד היזמים שנמצא פה בוועדה מחוזית מרכז, אחרי רבע שעה גלגלו אותנו מהמדרגות, יש פה את הפרוטוקול אני אחלק לכם אותו, שבפרוש מסביר לנו בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

יחד עם זה, אני חייב להוסיף בעניין הזה של הוועדות המחוזיות, המנהל מקשה, לפי מדיניות, כמו שמגדירים את זה פה, מדיניות תכנונית של מדינת ישראל. עכשיו, אני חייב לציין ולהדגיש את העובדה וגם אחד שמייצג את הממשלה, כמובן האינטרס שלי לעזור ליזמים ולהקים את המגרשים, אבל כאחד שמייצג את הממשלה, אני חייב לבוא ולציין, כי במרבית התוכניות שהוגשו ואני מזכיר שהשטח המקורי אמור להיות 72 דונם, במרבית התוכניות שהוגשו, הוגשו טבעות לדברים נוספים, בחלק מהתוכניות, אני אהיה עדין ואני אומר, שהוגשו טבעות לערים שלמות. כלומר במקום 72 דונם, 150 ו-200 וגם את זה חייבים לציין.
היו"ר שלום שמחון
של חלק מהיזמים, נכון?
עוזי יצחקי
כן, בהחלט, דבר שגרם ועורר התמרמרות מאוד גדולה בוועדות התכנון. דבר נוסף זה העניין של כדאיות כלכלית, אומדן הקמת המגרש נע בין 13-20 מיליון, זה ההערכות. קיימים חסמים בעניין שותפויות בענייני הקרקע, כלומר קרקע של קיבוץ לוקח אותו יזם, מתקשר עם הקרקע, עסקים ועשויה להיות בעיה כלכלית שכבר קיימת וקיימת כמובן מבחינת היזמים אי ודאות כלכלית, הן מבחינת המחיר, אנחנו פה בזמנו, בהנחיה שלכם ובאישורכם, ביצענו בדיקת מחירים והגענו למחירים מסוימים, הם מפורטים פה גם בחוברת שנתתי לכם, אבל אני לא אכנס לזה יותר מידי, נמצאת פה דפנה מאגף תכנון וכלכלה, הם אלה שביצעו. מדובר על כ-500 שקל למשתלם ברכב פרטי וכ-800 במשאית.

כנ"ל גם לעניין התקנה, גם היא פה מהווה איזה שהיא בעיה כלכלית, העניין של להתחיל להפעיל את המגרש רק שיש שישה מגרשים יכול להביא למצב כזה שבאמת יזם יקים את המגרש, לא יתחיל להפעיל אותו עד שלא יהיו שישה בפריסה ארצית. כנ"ל גם לעניין הזמן של הפעלת התקנה, באו יזמים ואמרו, תראה, היום התקנה קיימת, יכול להיות שיבוא איזה שר תחבורה אחר, יגיד לא נראה לי, כן נראה לי, יבואו, ישכנעו את הוועדה וישנו את התקנה. גם פה קיימת אי וודאות.

התנאי של הפעלת שישה מגרשים בפריסה ארצית, הוא מהווה חסם, כמו שאמרתי יזם עשוי להשלים מגרש ולנסות להפעיל אותו, אבל לא יוכל להפעיל עד שלא יהיה שישה בפריסה ארצית, יחד עם זה, אני לא רואה פה אותנו ואת הכנסת לוקחת ירושלמים ובאר שבעיים, ומחייבת אותם, כדי לעבור את אותה השתלמות, לקחת אותם ליום טיול לגליל התחתון, או לזבולון, או לעברון, או למקומות האלה.
היו"ר שלום שמחון
זה הצדקה חד צדדית לעניין, כיוון שאותו בנאדם לא מקים שישה מגרשים בעת ובעונה אחת, כדי שהוא יוכל להגיד אני מתקדם באותו המצב. תנסה להיות פה קצת יותר יצירתי כדי למצוא את הטכניקה, שיהיה תמריץ לאלה שבונים את המגרשים האלו להתחרות אחד בשני, מי מגיע ראשון.
עוזי יצחקי
לכן אנחנו באמת מגיעים לפרקטיקה ולהצעות לשיפור. מבחינת הצעות לשיפור, אני פה ריאלי ובא ואומר שאנחנו בהתאם לכל הבדיקות, חוות הדעת המקצועיות, אין מנוס מלדחות את לוחות הזמנים של יישום התקנה. לוחות הזמנים מדברות על, עם להיות ריאלים ואם אנחנו נשארים בשישה בפריסה ארצית ואני באמת ריאלי, ולוחות הזמנים פה נמצאות וחברת מקיף תוכל לבוא ולפרט עליהם, אנחנו מדברים על 2007, אלא אם כן אנחנו גם נבוא ונדבר על דברים שאנחנו נצליח פה לבוא ולעשות וגם לדבר על עניין של מספר המגרשים שאני מעלה את זה פה לדיון, זה פה מועלה לדיון, אם אנחנו נפחית את מספר המגרשים כתנאי להפעלה, אפשר יהיה גם לחשוב---
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת שאם אנחנו נגיד שבמקום שישה, יהיו שלושה בפריסה ארצית אתה מתכוון?
עוזי יצחקי
שלושה, ארבעה, אני חושב שזה יוכל לסייע לעניין הזה. דבר נוסף שאני רוצה להציע זה שינוי כיוון הפעולה, כמו שהמליצה פה הוועדה בדיון שנערך שבוע שעבר במקרה הזה לתוכנית שפיים, ועדה מחוזית מרכז, אנחנו מבקשים ללכת לכיוון של איתור אזורים מתאימים למימוש, זה אומר אזורי תעסוקה ותעשייה. התשתיות כבר קיימות, היזמים לא יצטרכו ללכת ולרוץ ולאשר שטחים חדשים, לא יצטרכו לרוץ אחרי מע"צ ומשרד התחבורה ולאשר דרכי גישה. הכבישים וכל התשתיות במקומות האלה כבר קיימים, אני מציע לבוא וללכת לכיוון של איתור מקומות קיימים, אני יודע שחלק מהיזמים כבר משנים כיוון בעניין הזה, מאתרים מקומות קיימים, כמו שאני יודע שיש כבר מגעים עם שטח קיים באזור עמק שרה בבאר שבע, התשתיות קיימות היזמים כבר יוצרים מגע עם יזמים בעלי קרקעות מתאימות ולכן אני חושב שהדבר הזה חשוב.

אני חושב שגם הוועדות יהיה להם הרבה יותר קל, כי הן מכירות את החשיבות, כל הוועדות מכירות את החשיבות, גם יצא מסמך מדיניות של המנהל מקרקעי ישראל, בזמנו, בשלהי 2003, מכירים את החשיבות של העניין הזה ולכן חשוב מאוד שאנחנו נלך על אזורים קיימים.

דבר נוסף, אני פה בא ואומר, ואנחנו כבר התחלנו לעשות את זה בחודשים האחרונים, אין כבר רק יזמים יבואו ויעשו, משרד התחבורה יהיה מעורב בצורה הדוקה ושותפת בפעילות מול הוועדות---
היו"ר שלום שמחון
עד עכשיו לא הייתם מעורבים?
עוזי יצחקי
עד עכשיו פחות היינו מתואמים, כי התפיסה הבסיסית, אני חוזר לשיטת העבודה, היזמים יתקדמו, היזמים יעשו---
היו"ר שלום שמחון
אין לי טענות אישיות אליך, כי אתה גם חדש בתפקידך, אבל אני רוצה להזכיר שהוועדה עשתה מאמץ מאוד גדול כדי לאשרת את התקנות האלו, הוועדה גם התכנסה לדיונים מיוחדים, גם בעת הפגרה, מה שבדרך כלל לא נהוג, כדי שהדבר הזה יצא לדרך. עכשיו אחרי שנה וחצי, או כמעט שנה וחצי, אגב, אחרי שזה כבר שוכב בוועדת הכלכלה, עכשיו אתה אומר, עכשיו משרד התחבורה יהיה יותר מעורב ממה שהוא היה קודם. זה נראה לי אמירה מאוד בעייתית, כי מה אתה תגיד לי בעוד שנה, אתה תגיד לי, עכשיו גם השר יהיה מעורב, אולי עכשיו גם המנכ"ל יהיה מעורב. נראה לי אמירה מאוד בעייתית.
עוזי יצחקי
אנחנו נתנו ליזמים, בדיוק, זאת הבעיה.
שוקי שדה
מה שקורה זה שהאמת שחשבנו שדרך הפעילות של היזמים, העסק הזה יעבוד בצורה יותר עצמאית, כאשר אנחנו עשינו פעולת תאום ופיקוח וראיה וכיוצא בזה. מסבר שהדברים האלה לא עובדים ככה, אנחנו ראינו את זה כבר לפני תקופה דיי ארוכה והתחלנו לנסות לזרז את זה בישיבות עם היזמים ולנסות לזרז את הדברים. ואז ראינו שזה לא עובד ואז לקחנו חברה אזרחית שתייעץ גם כן בנוסף לזה וזאת התוצאה שהגענו אליה.
עוזי יצחקי
אני חושב שהחודשים האחרונים, אני ממשיך את הדברים של מנהל אגף הרישוי, בחודשים האחרונים אנחנו סייענו ליזמים בתחום הסטטוטורי, בפעילות תומכת, בהדרכה, בליווי, במידע, עשינו קצת סדר, הראנו גם למספר יזמים, שהיה להם כל מיני פנטזיות וחלומות כאלה ואחרים, הורדנו אותם אל הקרקע. אני יכול לבוא ולהגיד שאם אנחנו נגיע ללוחות זמנים ריאלים, אני בהחלט אוכל להתחייב עליהם.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה רק לשאול אותך שאלה כדי שאני אבין אותך, אם נניח לוח הזמנים ישתנה ונניח---
עוזי יצחקי
סליחה, זה לא רק לוח הזמנים, זה כיוון הפעולה השתנה.
היו"ר שלום שמחון
ונניח שנגיד עכשיו, בפרק הזמן, לא תהיה הגבלה של שישה מגרשים, אלא כל מי שגמר מגרש יוצא לדרך. עכשיו, השיקול וההיגיון הוא לא אומר שהנהג הצעיר יעשה טיול לגליל התחתון, או שיעשה טיול לבאר שבע, זה לא בהכרח צריך להיות ככה. אפשר להחליט שבפרק הזמן האמור, יעשו השתלמות רק הנהגים המקצועיים.
לאה ורון
אדוני היושב ראש, אני מבקשת להפנות את תשומת לבך לתקנה שעניינה במגרשים שמדברת על שישה מגרשים---
היו"ר שלום שמחון
אני אומר, ההיגיון יכול להגיד גם אחרת, שנניח שזה לא יהיה שישה מגרשים, שזה יהיה רק מגרש אחד, אז אתה יכול להגיד שאתה פותר את הנהגים הצעירים, אתה פותר אותם, עד שיהיו שני מגרשים, ארבעה מגרשים, זה לא משנה. אבל אתה יכול להכתיב שרק אוכלוסייה מסוימת תעשה טיול לבאר שבע.
עוזי יצחקי
ואז עשויה לחכות גם בתור מספר חודשים. אלף, העניין אפשרי, אבל שוב, קחו את ההיבט הציבורי של לקחת את אותם נהגים מקצועיים מקצה אחד של המדינה לקצה אחר, זה יום עבודה---
היו"ר שלום שמחון
בהיבט הציבורי משרד התחבורה נכשל, מה לעשות, לא נעים להגיד את זה, אבל צריך להגיד את זה, יש פה כישלון של משרד התחבורה שהתאמץ ושכנע את ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות למגרשי הדרכה בלוח זמנים מאוד קצוב שאז נראה מאוד ארוך ובכל זאת המגרשים האלה לא יהיו מוכנים בזמן, אתה אומר את זה, לא אני אומר את זה.
עוזי יצחקי
אני שוב אומר, יש את העניין, שאם תבוא הוועדה ותחליט על שינוי התקנה, נמצאת פה לידי היועצת המשפטית שלי, אנחנו נוכל---
היו"ר שלום שמחון
אתם צריכים לבקש מה אתם רוצים, אתה כבר אמרת שזה מה שאתם רוצים, עכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן על מה שאתם רוצים, אני רוצה להזכיר, אתה אמרת, אנחנו צריכים לשנות את לוח הזמנים, אנחנו צריכים להוריד לשישה מגרשים למספר אחר, זה כבר שני דברים שאתה ביקשת.
עוזי יצחקי
אני חושב שלגבי הנהגים המקצועיים אפשר באמת להחיל את התקנה---
היו"ר שלום שמחון
הגברת ראובני היא אורחת של כבוד בוועדת הכלכלה, מכירה את הפרוצדורה, זאת אומרת אם היא חשבה שזה מה שצריך לעשות היום, הייתה באה הנה עם תקנה כבר.
עוזי יצחקי
לא, אני אמרתי, אני מתואם עם היועצת המשפטית, אנחנו אמרנו שהדיון הזה פה---
היו"ר שלום שמחון
אבל אני לא צריך ללמד אותה לעבוד, היא יודעת.
עוזי יצחקי
דיון לתאום, ואם צריך אז בוועדה הבאה וכפי שהוחלט אנחנו נבוא בתיקון התקנה.
חווה ראובני
אבקש להעיר, שאם מדובר רק על דחיית לוחות הזמנים, אין צורך בתיקון התקנה, כי התקנה השאירה לנו בזמנו פתח מילוט, כי היה אפשר 18 חודש, אבל זה רק הארכה. זה מחייב רק הודעה ברשומות על דחיית מועד התחילה, התקנה השאירה כזה פתח. השינוי של המספר הוא כבר יחייב תיקון בתקנה, וגם כן ההגבלה של האוכלוסייה.
עוזי יצחקי
אני מציע שנשמע את השטח.
בני גורפינקל
קודם כל בוקר טוב, קוראים לי בני גורפינקל ואני יזם של המגרש בגליל תחתון. אני עוסק בזה מעל שנתיים וחצי, הייתי ראש מועצה אזורית גליל תחתון 26 שנה, ובמהלך השנים האלו בניתי ויזמתי כ-630 פרויקטים בניהם ישובים חדשים ובשבילי זה לא חדש להרים פרויקט מהסוג הזה.

אני כשלעצמי, כשעברתי על כל החומר, בישיבה הראשונה של מנכ"ל משרד התחבורה, מר סלמן, הוא הציע פה להכריז, או לקבוע שזה פרויקט לאומי. להערכתי, מאחר ולא הכריזו על זה, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה, משום שצר לי להגיד את זה, אבל דעו לכם אבל כמעט ואין מי שאכפת לו. אתם רואים יום יום מה שקורה בדרכים, אנחנו מתקרבים כבר ל-500 הרוגים, עם מאות ואלפים של פצועים ונכים, ואני לא רוצה לומר לכם שאני במשרד מסוים חיכיתי, ההשקעה היא כולה שלנו, 20 מיליון שקל, חיכיתי שישה חודשים להעביר לאדריכל איזה 250 אלף שקל, שישה חודשים.

לכן, אני בא ואומר דבר כזה, אני גם שוחחתי, גם כתבתי לשר וגם ליושב ראש הוועדה, אני חושב שבעניין הזה של התקנות, אני יכול לומר לכם שהמגרש בגליל התחתון, באוקטובר, נובמבר 2005 יהיה מוכן לעבודה ואני לא חושב שיהיה איזה שהוא יזם שיהיה מוכן להשקיע 20-25 מיליון שקל ויאמרו לו, סליחה אדוני, התקנה נכנסת ב-2007, גם ככה אנחנו כבר מושקעים במאות אלפי שקלים.

אני מציע שמאחר והתקנה במרץ הייתה צריכה להיכנס לתוקף, אני מציע שתקבעו את נובמבר 2005 ותורידו משישה מגרשים לארבעה מגרשים, אין לי שום ספק, זה יהיה תמריץ גם ליזמים לגמור את זה וזה יהיה מוכן למועד הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה, זה אחד, איזה עוד בעיה יש?
בני גורפינקל
עוד בעיה והיא בתקנה עצמה, צריך לעשות מספר שינויים קטנים, בניהם אמרתי, להוריד את המגבלה של השש. הדבר השני, כתוב שם שזה יינתן לחמש שנים, שום יזם לא יהיה מוכן ולהשקיע כסף לחמש שנים ואני הצעתי ל-15 או 20 שנה. והדבר השלישי, אני אומר את זה פה ואני אומר את זה מאוד בכאב, אני אתן דוגמה, הבן שלי משרת בצבא והוא בוחן רכב, או מורה לנהיגה, הוא גומר את הצבא, מדוע הוא לא יכול לקבל ממשרד התחבורה את התעודה לעבודה במכון כזה, למה צריך להיות פה מי שמורה נהיגה או מנהל בית ספר. את העניין הזה צריך---
היו"ר שלום שמחון
חברים, אלף, אנחנו עוברים לשידור עכשיו, והדבר השני אני מבקש לא להתפרץ, אני אתן לדבר.
בני גורפינקל
כל אזרח שהוא כשיר על ידי משרד התחבורה, זה הגוף המקצועי, יכול להיכנס ולעבוד במקום הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, מר חמו בבקשה.
אברהם חמו
שלום לכם, האמת היא שאני עוסק בנושא הזה כבר תשע שנים, הלכנו מהפכות ואני בפתיחת הדברים, אני רוצה לומר לכם שמשרד התחבורה עוזר בצורה מדהימה, לכן, זה נשמע לא טוב, אבל לא היה רגע של פנייה שלא קיבלתי עזרה. אנחנו שינינו כיוון, אני הלכתי על מגרשים חקלאיים כי במדינת ישראל אין מגרשים ואם אתה תלך לאזורי תעשייה זה יקר מאוד. שינינו כיוון כי ראינו שוועדות מחוזיות לא מאפשרות, מע"צ בשום אופן לא מאפשר, זה נחלות של בודדים שאחרי שאתה מקבל אישורים מלמעלה, אתה מגיע למטה, אז כל אחד הוא מלך וכל אחד אני צריך לרוץ אחרי ויש לי מקרה דומה על פרדס חנה, זה מדהים.

אני מקים שישה מגרשים, אנא לא לדחות את התקנה, קודם כל נאמר בתקנה שעד 23 למרץ 2005 ידונו ויבדקו ואם אין להוסיף עוד שישים ימים. זאת אומרת יש לנו עד ה-22 במאי, זו התקנה, כך נאמר, כך פורסם. אני מבקש לאפשר לנו לפחות גישה כזאת עד פברואר, בפברואר אנחנו נהיה---
היו"ר שלום שמחון
מר חמו, אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, בחודש מאי יהיו לך שישה מגרשים מוכנים?
אברהם חמו
אני הלכתי בכיוון יקר יותר, כי הנושא חשוב מידי, כתבתי כאן עשרה דברים שהייתי רוצה להעביר אותם. עד היום, למשל, מי שעוסק בנושא, אנחנו עשינו עשרה צעדים חשובים מאוד שלמה כן חייבים להיות מגרשים בכל מחיר, כי היום כל מי שרוצה לתכנן הדרכות, כל מי שרוצה לעשות השתלמויות, לא צריך שום רישוי, שום דבר, הוא יודע לנהוג, הוא מקים אתר באינטרנט, הוא כבר מפורסם והולך למכרזים.

כל מי שרוצה לאמן, יש מורים לנהיגה והם נהדרים אבל הם לא הוכנו לאמן, אני יודע כמה לא, יש אצלי הרבה מאוד מורים לנהיגה שעובדים הרבה מאוד שנים, הם היום נהדרים, הם החומר הכי הטוב שיכול להיות, אבל הם חייבים להתאמן בצורה אחרת. היום, אם זה מורה לנהיגה בסדר, אבל יש הרבה מאוד אנשים ללא רישוי, עוסקים בלימודים לנהיגה מתקדמת.

שלוש, אנחנו עוברים על החוק, כולנו, כי כל האימונים שאנחנו עושים בצבא, יש לנו קורסים, אנחנו נוסעים במקומות ציבוריים, במקומות חנייה שהם אסורים על פי החוק, אנחנו אסור לנו לרדת לשוליים, לכן מגרשים חייבים להיות.
היו"ר שלום שמחון
מר חמו, רק בשביל הצופים בבית, אנחנו עוסקים כרגע בנושא של הערכות להקמת והפעלת מגרשי הדרכה להשתלמות מעשית בנהיגה, הדיון מתקיים מזה חצי שעה מתוך כוונה לנסות ולברר איזה חסמים ישנם בדרך לפתיחת הפרויקט של מגרשי ההדרכה. על כל פנים, מה שאנחנו מנסים לברר, האם במועד המבוקש שאמור להיות בחודש מרץ הקרוב, כניסת התקנה לתוקף, יהיו בישראל מגרשי הדרכה שעומדים בכללים או בתקנות שנקבעו לפני שנה וחצי בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו מנסים לברר איזה חסמים ישנם בדרך ליציאה של הפרויקט הזה, מה צריך לתקן בתקנות כדי שהפרויקט יצא לדרך והיכן ניתן לסייע למי שיוזם והולך להפעיל את מגרשי ההדרכה בדרך לקיומם של מגרשי הדרכה ונכון לרגע זה מדבר מר חמו שמסיים את דבריו באוד דקה, בבקשה.
אברהם חמו
אנחנו מקימים שישה מרכזים, אחד בחיפה, זה יקר מאוד כי הלכנו לאזורים יקרים מאוד, אבל זה שווה, כדאי. אנחנו מקימים בפרדס חנה, אני מקווה שזה יעבור את החסם היחידי, אבל כבר הבטיחו לי שזה עבר. אנחנו מקימים ביקום, בשני שלבים, בשלב ראשון, אנחנו לוקחים את הקיים ומרחיבים אותו ומתקנים אותו, עד שנקבל אישור של ועדה מחוזית, שלא נראה לי, לאחר ששמעתי מה עשו לשפיים, לא ילך. אנחנו מקימים בבאר שבע, לקחנו שטח של שמונים דונם, יוקם, הוא אזור תעשייה, לכן אין חסמים שם, הבעיה היא היתר מקומי.

כל הדברים האלה הם חדשים לכן הם לא על המפה, רק אתמול רצתי עם הוועדה הנהדרת שהקים משרד התחבורה כדי לבדוק אם האתרים האלה מתאימים, לפני שאני חותם על חוזים. הם סייעו לי, הם נוסעים איתנו, אני אומר לכם, אני לא האמנתי שאפשר לקבל סיוע כזה ותודה רבה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה.
יניב למברוז
שישה מגרשים, אני חושב שפה זה גם מוגדר יפה על המפה, מה שאפשר לעשות זה בעצם כניסה לתוקף של המגרשים בצורה מחוזית. זה אומר שכל מחוז, מה שבצבעים שונים שם, כל מחוז שיש בו מגרש הדרכה, ברגע שיש מגרש הדרכה באותו מחוז, יכנס לתוקף, יחייב את אותם נהגים באותו המחוז, כך התקנה תיכנס בעצם בהדרגה---
היו"ר שלום שמחון
אני לא רוצה לקיים את התקנה של האחריות, אני מחליף כתובת?
יניב למברוז
נעשה ניסיון דומה של משרד התחבורה במגרשי הפרי טסט, שמגרשי הפרי טסט גם הוכנו בצורה מחוזית וחייבו באופן, כל מחוז חייב את הנהגים שנמצאים באותו המחוז, אני לא יודעם אם זה ריאלי. הרעיון, זה נכון שאפשר לעבור דירה לפני כן אבל זה הרע במיעוטו, זה בעצם מאפשר לתקנה להיכנס בהדרגה, מכל מחוז ברגע שיש שם מגרש. וגם לתת, בעצם לגעת בנקודה העיקרית שזה הנהגים הצעירים שבעצם למטרתם נכתבה התקנה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
מתי המגרש הראשון שלך יהיה מוכן?
יניב למברוז
המגרש שנמצא בצפון, אנחנו מעריכים שתוך ארבעה חודשים מתחילת עבודה, זאת אומרת תחילת עבודה לבנייה.
היו"ר שלום שמחון
כמה זמן לוקחת הבנייה?
יניב למברוז
שמונה חודשים.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי, איזה עוד בעיות יש לנו?
יניב למברוז
בעיה נוספת שבעצם מהווה פער בין איך ואני מתייחס בעיקר לאזור המרכז, כי זה בעיה בעיקר באזור המרכז---
היו"ר שלום שמחון
תתייחס גם למה שאמר פה יצחקי, כי יצחקי נתן להבין שאתם לא הולכים לבנות מגרש הדרכה, אתם או האחרים, אתם הולכים לבנות שם איזה מערך שלם, מה אתם עושים קניונים?
יניב למברוז
במקרה הספציפי שלנו, גם יצחקי מכיר את התקנות שהגשנו, מדובר רק על מגרש הדרכה, בינוי מינימאלי של כיתות לימוד, בדיוק לפי התקנה. המגרש קצת הורחב בשטח המגרש, לא לקניון ולא לשום דבר, שטח המגרש הוא אספלט בשביל להכניס תחנות נוספות אבל לא יותר מזה, אין שום אלמנט מסחרי נוסף שנכנס תחת המגרשים שלנו, באופן אישי אני מדבר.
קריאה
כולל משאיות?
יניב למברוז
כולל משאיות. הבעיה הנוספת שחבל שלא נמצא פה נציג נמל התכנון, שזה אזור מרכז---
היו"ר שלום שמחון
אני חייב לציין שאנחנו פנינו למשרד הפנים ומה הייתה התשובה המדויקת של משרד הפנים, יחזקאל אביב מסר שהנושא לא קשור אליהם.
יניב למברוז
כשאנחנו קיבלנו את הזימון התקשרנו לוועדת הכלכלה והמלצנו שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות נוכחים---
לאה ורון
גם אנחנו הבהרנו שהם צריכים להיות נוכחים משום שהנושאים נוגעים לתכנון בין היתר.
יניב למברוז
אני חושב שבאזור המרכז, זו הבעיה העיקרית, כמו שהציגו פה לפני כן, מבחינת, נעשו תחשיבים והתחשיבים היחידים שקרקע כזאת במגרש הדרכה, זה קרקע חקלאית, באזור המרכז שום קרקע שהיא צמודת אזור תעשייה או בתוך אזור תעשייה זה לא הגיוני להקים מגרש הדרכה שם, לא מבחינת אחוזי בנייה ולא מבחינת מחירי הקרקע.

בוועדות התכנון נכון להיום לא מוכנים לקבל את הקונספט הזה שבקרקעות חקלאיות יוקמו מגרשי הדרכה. הדוגמה שנתן קודם מר יצחקי לגבי גלגלו אותנו מהמדרגות, זה היה הדוגמה שלנו בשפיים. הגענו עם קרקע שאנחנו שלוש שנים עובדים עליה, שלוש שנים כולל איתורים, כולל כל האלמנטים שצריך בשביל מגרש הדרכה---
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת, אתה באופן עקרוני שבמרכז תהיה בעיה יותר קשה של יישום?
יניב למברוז
בהחלט, עד שלא יהיה תפיסה של רשויות התכנון, שקונספט כזה של מגרש יוקם אך ורק בקרקעות חקלאיות, לא יוכל להיות מגרש הדרכה באזור המרכז.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מנהל מקרקעי ישראל.
משה אהרוני
אנחנו בעצם הפעלנו חברת איתור שבעצם סייעה לנו לאתר אתרים שאמורים לשמש את המטרה של הקמת מגרשי הדרכה לנהיגה. אנחנו בעצם פרסמנו שני מכרזים, אחד זה בברקת, אחד זה בקצרין---
אברהם חמו
התנאים שאתם הכנסתם הם קשים, הם לא הגיוניים אפילו.
משה אהרוני
קודם כל ב-12 לדצמבר נסגר המכרז ואז נראה בדיוק אם הגישו או לא הגישו---
אברהם חמו
אבל היה לכם קודם מכרז, אני הייתי בכל המכרזים---
היו"ר שלום שמחון
מר חמו, שאנחנו נבין קודם, אתם יודעים על מה אתם מדברים, אנחנו לא.
אברהם חמו
יוצאים מכרזים בתנאים כל כך קשים---
היו"ר שלום שמחון
אז בוא נשמע אותו קודם.
משה אהרוני
אנחנו בעצם פרסמנו שני מכרזים עד היום והם אמורים להסגר ב-12/12, לפחות ממה שאני יודע, אלי פנו מספר יזמים כדי לדחות את המועד של הסגירה, הוא היה אמרו להסגר כבר לפני חודש ואנחנו הערכנו כדי לאפשר לכמה שיותר יזמים ללמוד את הנושא הזה ולהגיש הצעות. ב-12/12 בעצם נסגר המכרז, ואז נראה באמת אם הגישו או לא הגישו.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
איתן נייזברג
אם יורשה לי לומר, מכרזי המנהל אם זה באזור המרכז, המנהל מצא לנכון לפרסם מכרז גם על קרקע חקלאית, כלומר, על אף שהמנהל מחזיק ב-95% מקרקעות מדינת ישראל, הוא עדיין מצא לנכון, אחרי שנים של בדיקות וחיפושים ואיתורים של קרקעות, הוא עדיין מצא לנכון להוציא מכרזים על קרקע חקלאית, לא באזורי תעשייה, לא באזורי תעסוקה, לא שולי אזורי תעשייה, כלומר הוא מודע לבעייתיות של מיקומי מגרשי הדרכה צמודי דופן לאזורי תעשייה והוא עדיין בחר להוציא מכרזים בקרקע חקלאית.
משה אהרוני
למיטב ידיעתי אכן מדובר בקרקע חקלאית, אבל זה מדובר במחצבה, כלומר זה מקום שבכל מקרה פגוע.
עמוס שמולביץ
הייעוד הוא חקלאי.
משה אהרוני
אתה יודע מה הייעוד?
עמוס שמולביץ
הייעוד הוא חקלאי בטוח. אני מחברת מקיף---
גלעד ארדן
זה נקודה חשובה, כי אם יד אחת של המנהל מוציאה מכרזים למגרשי הדרכה על קרקע חקלאית וזרוע שנייה של המדינה שזה ועדות מחוזיות אומרות לא יהיה על קרקע חקלאית, המדינה פה לא מתנהגת בצורה הכי נורמאלית או סבירה אם היא רוצה להקים מגרשי הדרכה.
משה אהרוני
אני אומר, הרציונל היה כמו בברקת, קרבה למחצבה והחיבור למחצבה שכבר אזור שהוא כבר פגוע מבחינת איכות סביבתית או מבחינה סביבתית, לכן זה היה נכון להשים שם את המגרשים.
עמוס שמולביץ
אני רוצה להרחיב את הנקודה הזאת ברשותך, אלף, עמדת שבין התכנון באמת, שמגרשי הדרכה יהיו צמודי דופן לאזורי תעשייה או בתוך אזורי תעשייה, אבל כל איתור לגופו. במקרה זה, בברקת, האיתור שמנהל מקרקעי ישראל הציעה והוציא למכרז, ערכנו בדיקות מול מנהל התכנון וגם מול המנהל ולאחר שקיבלנו תשובה שלא תהיה התנגדות גורפת, הוצאנו אותה למכרז. זאת אומרת, יש מדיניות ויש חריגים, במקרה ברקת כמו שנאמר אין שם מחצבה ואין שום סיכוי שיגדלו אי פעם משהו ולכן במקרה הזה לא הייתה התנגדות גורפת של מנהל התכנון, זאת אומרת יש מדיניות ויש כל תוכנית.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נבקש שתתנו יעוץ גם למשרד החקלאות בענייני גידולים חקלאיים באזורים צחיחים, כן, זאת הכוונה? היתרון הגדול של מדינת ישראל, שתדעו, שבלי קשר, זה לא קשור לנושא, שהיא המדינה היחידה בעולם שהצליחה לכבוש את המדבר ואין כמעט שום גידול שאנחנו לא יודעים לעשות אותו גם במדבר, לכן הדבר הזה לא רלוונטי.
איתן נייזברג
הבעיה של מגרשי ההדרכה, כפי שציין עורך דין יניב למברג, אנחנו עומדים על פרויקט מגרשי הדרכה החל משלהי שנת 2000, אנחנו מדברים על איתור קרקע למגרש הדרכה שצריכה לעמוד בכל הקריטריונים האלה עד שאנחנו מגיעים לקרקע למגרש הדרכה לנהגים שעומד בכל הקריטריונים של קרבה למוסדות, קרבה לצירי תנועה ראשיים, ריחוק מאזורי מגורים.

כלומר, אחרי שאנחנו עוברים את כל חבלי הלידה הקשים האלה, אנחנו מגיעים לבסוף למגרש שייתכן שיוקם בו מגרש הדרכה לנהגים וברגע שאנחנו מגיעים לאותו קונספט של מגרש הדרכה, לאור הקושי הרב, אנחנו מגיעים למצב שכביכול ועדות התכנון אומרות לך, אנחנו צריכים לבדוק, אנחנו צריכים סקר לבצע, לראות אם זה מתאים לנו.

כלומר, אנחנו מדברים שחברת דרייסט ביצעה בשלוש וחצי השנים האחרונות סקר רק על אזור המרכז ופה אנחנו מציגים רק את אזור המרכז, לא חיפה, לא באר שבע, רק את אזור המרכז, אנחנו מדברים פה על מעל שלושים איתורים פוטנציאלים שנפסלו על הסף, עקב קרקע חקלאית, עקב נגישות, עקב התנגדויות של מע"צ, מנהל או כל גורם אחר, או אפילו גורים כלכלי.

אני חושב שכפי שציין התייחסות של המנהל לגבי הקרקע בברקת, אני רוצה לגעת בנקודה גם על קרקע ששייכת למנהל, זה קרקע של שפיים שמצויה סמוך לרפת, רפת חקלאית, צמודה למקום שיש לנו נגישות, אין קרבה למגורים, המגרש הזה לפני כשנתיים התבצעו תאומים מול הוועדה המחוזית, שהוועדה המחוזית לא הביעה שום התנגדות, לא מבחינת המגרש, אלא אך ורק התייחסות לשטח הבינוי שהופחת.

אני חייב לציין, לגעת בנקודה של השטח של 120 או 100 דונם, לאור הניסיון המר שלנו בוועדות התכנון, מגרש של 100 דונם בסופו של דבר מגיע ל-70 דונם, מע"צ מפקיעה לנו שטח. לצורך העניין, השטח הזה שלא קשור למגרש, התחייבנו ממע"צ לסלול אותו, זה כבר מגדיר לנו מגרש בשישה דונם. אז כלומר האמירות של מגרש של 100 דונם, אחרי שיש לי מרחק מקווי בניין או הפקעות למיניהן, אני עדיין מגיע לשטח קרקע של 70 דונם לאחר שהגשתי תוכנית לתשעים דונם. אז אני רק חושב---
היו"ר שלום שמחון
זה מאה דונם אבל למה 152 דונם?
איתן נייזברג
אני רק מדבר בשמי, לא בשם שום תוכנית של 150, אצלי זה בין 90 למאה דונם. עם כל הכבוד יש לי פה את התוכנית, את התקנון, אפשר לראות.
היו"ר שלום שמחון
בסדר גמור, תודה.
אבי קרמר
היות והפרויקט---
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שתתייחס גם לנקודה שהעלה פה בני בנושא מי רשאי להדריך.
אבי קרמר
בוודאי שקודם כל מי שבמדינה מתעסק מהבוקר עד הערב בנושא של הוראת נהיגה, זה המורה לנהיגה. אותו מורה שהוא ישב שנתיים ללמוד, אתה לא יכול לקחת מישהו אחר, בעל מוסך שהוא ישב על מגרש הדרכה והוא ידריך, זה לא העסק שלו, כמו שרצו בתקנה הקודמת, ששמאי בכלל ישב וידריך. כל אחד והנישה שלו וזה שמלמד נהיגה ישב על מגרשים, יעשה שהשתלמות על מגרשים וילמד וזאת תהיה התוצאה הכי טובה שיש.
אברהם חמו
עוד דבר אחד, רצוי לציין רק שלמקרים ספציפיים חריגים, כמו שאתה תיארת, ואני לא מכיר את הבן שעושה בצבא או דברים כאלה, יש ועדת חריגים, אם ימצאו מישהו שהוא סופר מומחה בתחום, עדיין יש אפשרות, זה לא דבר גורף, זאת אומרת תמיד אפשר למצוא את אותו אדם מיוחד שקיים למערכת.
אבי קרמר
לגבי הפרויקט הזה, היות והפרויקט הוא דבר מאוד חשוב למלחמה בבטיחות בדרכים, המאבק בתאונות הנוראיות שיש לנו יום יום, שעה שעה. משרד התחבורה לא יכול לקחת דבר כל כך חשוב ולהעביר אותו ליזמות פרטית, הוא יישאר תקוע שמה לא 18 חודש, הוא יישאר שם 18 שנים. דבר כזה, משרד התחבורה, יחד עם המנהל צריכים לקחת ולקבוע, לא חסר לנו קרקעות, לפזר שישה מגרשים ולהוציא את זה החוצה להפעלה, אחרת זה לא יזוז, זה יישאר תקוע עוד הרבה שנים.
היו"ר שלום שמחון
תודה, משרד הביטחון, צה"ל.
מאיר שמיר
אני רוצה להתייחס, אמנם מדברים פה על מגרשים, אבל אני חייב לחזור לתקנה עצמה. בצה"ל בעניין הזה יש חסם אחד, דיברת על חסמים בתקנות אם יתגלו, יש חסם שהוא ישפיע או מבצעית או תקציבית, תלוי איך מסתכלים על זה. לצה"ל י ש במערך המילואים, עשרות נהגים, אם אנחנו נצטרך להכשיר אותם, אז בהיבט התקציבי זה משהו שהוא לדעתי יצטרך לקבל תקצוב כזה או אחר. ואני לא אחראי על התחום הזה, אבל בהיבט, אם יוחלט שאיש מילואים עושה את זה במילואים על חשבונו, הרבה מאוד נהגים לא יעשו את זה וזה יפגע מבצעית בצה"ל.

אם אני נהג מילואים, במילואים אני נוסע על משאית מעל 15 טון ובאזרחות אני עורך דין, ויש כאלה, אני לא מחדש את הרישיון ואז לצה"ל יחסרו 20-30 אלף נהגים, אני מדבר פה על 80-100 אלף נהגים. לאנשי מילואים זה שונה, עם אנשי מילואים אנחנו מחייבים אותם, הם חייבים להביא רישיון אזרחי ורק איתו הם יכולים לנסוע במסגרת המילואים---
דוד אלוש
על פי פקודת התעבורה אתה רשאי, אם אני נניח ביטלתי את רישיון הנהיגה למשאית, אתה כצבא יכול להפעיל אותי כנהג בצבא.
מאיר שמיר
זה נכון, אבל צה"ל מסתמך באנשי מילואים על הרישיון אזרחי---
דוד אלוש
כשיהיה לנו מגרשי הדרכה נדון בבעיה הזאת---
מאיר שמיר
זה בעיה שצריך לחשוב עליה בפתח כל הדברים.
בני גורפינקל
נקבע שמשרד התחבורה הוא הגורם המקצועי בעניין הזה, צריך לתת לכל אזרח שיש לו את הכישורים המתאימים, שמשרד התחבורה יכשיר אותו, ייתן לו את ההכשר לעסוק בדבר הזה, זה הכול. אין במדינה הזאת קרטלים, כל אזרח יש לו את הזכות לעבוד בזה אם משרד התחבורה מכיר בו.
היו"ר שלום שמחון
אתם יודעים מה אני למד כאן, אחד, רוצה שרק הוא בעצמו יעשה את המגרשים, השני רוצה שרק הוא ילמד, כל אחד תופר פה חליפה.
ארי גולן
אני חושב שיש שלוש נקודות שהן יהוו לנו בעיה ואותם אנחנו נסיר, אין שום בעיה להפעיל את המגרשים האלה תוך שנה, אחד זה להוריד את מספר המגרשים לארבע, ויש לנו כבר בקנה כאלה שמוכנים---
היו"ר שלום שמחון
למה לא להוריד אותם לשניים?
ארי גולן
לא צריך להגזים.
היו"ר שלום שמחון
יש בעיה שנהג צעיר בבאר שבע ייסע לתל אביב להכיר את תל אביב או שנהג מתל אביב ייסע לצפון להכיר את הצפון.
ארי גולן
דבר שני, אם תהיה התחייבות של המערכת, של המדינה, למספר שנים שהתקנה הזו לא תבוטל, אנחנו נוכל לקדם את העניין הזה בקצב מסחרר. כל היזמים כולל אותנו, אנחנו עדיין מהססים בגלל שאנחנו פוחדים שהשר הבא יבטל את התקנה, אם תהיה התחייבות המדינה למספר שנים, אנחנו פותרים את הבעיה.
שוקי שדה
אחת הבעיות היא שאין אבטחה שנגיד בעוד חמש שנים התקנה הזאת לא תבוטל, כי מה שקורה נכון להיום וזו הייתה אחת הבעיות עם היזמים כבר מההתחלה וניסינו כל הזמן לגלגל אותה. מה שקורה מבחינת---
גלעד ארדן
אתה רוצה להגיד לי, שנגיד בכביש שש, התחייבו למספר שנות הפעלה, פה אין בעיה?
שוקי שדה
פה אין בעיה. זה לא עלה ואנחנו מתכוונים שכן תהיה תקופת הפעלה---
היו"ר שלום שמחון
זו בעיה שלכם, בסוף מי שחוטף על הראש זה פקיד במשרד התחבורה, איפה נקודת האיזון הכלכלית, אחרי כמה שנים, אתם יכולים להגיד לי?
שוקי שדה
סדר גודל של 12 שנה.
ברוך כוכבי
צריך להיות זהיר אבל נדמה לי שנשמט מקומם של רוכבי כלי רכב דו גלגלי, של הכשרה לרכב דו גלגלי. אני שואל, האם יופעלו מגרשים כאלה בלי שיש בהם את האלמנטים שנדרשים לצורך האשרה של רכב דו גלגלי.
דוד אלוש
לגבי הדו גלגלי, מר כוכבי, לא מזמן ישבנו ביחד על מנת להכין תוכנית לימודים והכשרה במגרש הדרכה והתוכנית שהוא הציג הייתה מקובלת עלינו ואנחנו עומדים ליישם אותה בתוכנית הלימודים במגרש ההדרכה.
ברוך כוכבי
אני שאלתי לגבי היזמים?
דוד אלוש
שאנחנו נסיים את תוכנית הלימודים, היזמים כבר יודעים מלכתחילה מה הדרישות הבסיסיות שלנו לגבי המפרט לאופנועים. היזם מתחייב שיהיה מסלול לאופנועים.
היו"ר שלום שמחון
הוא שואל האם היזמים אכן נערכים ומחויבים למפרט?
דוד אלוש
הם מחויבים למפרט.
היו"ר שלום שמחון
יש עניין אחד שהוא בפנים, אבל אתה אומר שאין עדיין בכלל תוכנית הדרכה, מה יהיה מגרש לפני שתהייה תוכנית הדרכה?
דוד אלוש
לא, תוכנית הדרכה הם כבר מסיימים אנחנו יושבים על המדוכה כבר תקופה ארוכה מאוד. אני מניח שאולי בסוף דצמבר כבר יש תוכנית לאופנועים כפי שיש תוכנית לכל סוגי כלי הרכב במדינת ישראל.
מתן חמו
אני שומע פה על המון בעיות, אנחנו מבחינתנו אצלנו במכון, קודם כל גם מבחינת איתור גם מבחינת פתרונות, במהלך מאי 2005 כבר עומדים שני מגרשים, בהמשך השנה, בין אחד לשניים נוספים מבחינתנו, עד סוף 2005. מה שמרתיע אותנו זה שאנחנו נקים שני מגרשים במועד ויהיו עוד אחרים שלא יעמדו, כלומר יעמדו שלושה מגרשים יהיו לנו פילים לבנים ששפכנו עליהם הרבה מאוד כסף.

אנחנו עומדים במועד של ההערכה של השישים יום, במהלך מאי עם שני מגרשים עובדים, כולל מערכי הדרכה, כולל מדריכים שהודרכו, כולל אופנועים הכול. המון בעיות יש את הפתרונות כבר מצאנו. מה החשש שלנו? שיהיו מגרשים אחרים שיתעכבו ויעקבו לנו את התוכנית העסקית, יעכבו לנו את התזרימים.

עוד מילה אחת לגבי רנטביליות, כמובן שאנחנו צריכים התחייבות למספר שנים לפחות, בין שמונה לעשר כדי להחזיר את ההשקעות הגדולות שיש בתוכנית.
גלעד ארדן
אני רציתי קודם כל להפנות שאלה אליך, בזמנו לאחר שאישרנו את התקנות, הייתה ביקורת על התקנות וגם עלינו שבעצם האופי של המפרט או של מה שאתם הולכים לדרוש, אני לא יודע איך העיתונאים כבר ידעו, הוא מתאים בעיקר למדינות אירופאיות או מקומות שבהם בעיקר נוסעים בשלג, דברים שהם פחות רלוונטיים לאופן הנהיגה או לתשתיות של מדינת ישראל, האם נתתם את דעתכם לנושא הזה ויש איזה שהם שינויים בין מגרשי ההדרכה שיוקמו בארץ לבין המגרשים שקיימים במדינות אחרות? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, אם הבנתי נכון, כי הגעתי באיחור, זה שהשינוי שמתבקש בתקנות הוא לדחות את ההפעלה בשנתיים, אם הבנתי נכון?
עוזי יצחקי
אני באתי ואמרתי שאם אנחנו נסתכל פה על תחזית לוח הזמנים הריאלית, אמצע 2007, שישה מגרשים וזה הריאלי וזה מה שאמיתי ולדעתי התחזיות שציינו פה, התאריכים שציינו פה הם אופטימיים מידי, בוא נהיה ריאלים.
גלעד ארדן
אני חושב שחבל ששר התחבורה לא נמצא פה,א בל אני באמת רוצה אולי שהוועדה גם תפנה לשר התחבורה, אני הייתי מציע שהתקנה, אם נסכים שבאמת זה בסדר גודל של חודשיים שלושה לא מעבר לזה וננסה לפנות לשר התחבורה שייכנס אישית פה לעניין הזה. אני חושב שלנושא מגרשי ההדרכה יש חשיבות לאומית אפילו, אני בטוח שהשר גם מבין את זה ורוצה לסייע בזה, אבל אני לא רואה פה איזה שהיא התגייסות של המערכת הביצועית של המדינה לנושא הזה.

ברור שאם משרד התחבורה, הפקידות תפנה לוועדות מחוזיות או למנהל ותנסה לשבת, זה לא יקרה, כי כל פקיד הוא מלך במדינת ישראל בתחום שלו ומישהו צריך לעשות את זה מלמעלה, יכול להיות שהממשלה אולי צריכה לעשות איזה שהיא ועדת שרים לנושא הזה---
היו"ר שלום שמחון
אני כבר עובד על זה איזה שלוש או ארבע שנים, כשבא יצחקי ואומר לי---
גלעד ארדן
אני אגיד לך למה זה דומה ומה יקרה, מדינת ישראל רצתה ליצור תחרות בתחום הסלולארי, הלכה ומכרה זיכיון להפעיל לדוגמה לפרטנר, 400 מיליון דולר הם שילמו על זיכיון, רק מה, שכחו להסדיר את נושא התמה ואיך להקים אנטנות, אבל קודם כל מכרו להם את הרישיון ואחרי זה אמרו לכו תריבו עם כל הוועדות של מדינת ישראל לתכנון ולבנייה איפה אפשר להקים אנטנות ורק לפני חצי שנה, הריי, נכנסה תמה 36. אני לא רוצה שדבר כזה יקרה פה, כי זה לא ייקח שנתיים גם, זה יכול לקחת גם ארבע או חמש שנים אם נמשיך כך.
עוזי יצחקי
אני אמרתי שאני מתחייב על התאריכים האלה---
גלעד ארדן
אבל לפני שנה וחצי התחייבתם לנו---
עוזי יצחקי
חבר הכנסת ארדן, אנחנו ניקינו את החסמים, זה לא עניין של שר התחבורה, יש פה החלטות ממשלה, היו פה ועדות, יש פה בעיות מהותיות בהליכי התכנון ולא יעזור אם שר כזה או אחר---
היו"ר שלום שמחון
אני לא חושב שהוויכוח הזה הוא וויכוח נכון, כי אחת משתי האופציות, זה כבר עלינו בשנייה הראשונה. יש אופציה אחת באמת לדחות את התקנה לזמן ארוך, אבל יש אופציה שנייה לנתק את הקשר בין כניסת התקנה לתוקף לבין מספר המגרשים, את זה הבנו בהתחלה כבר. עכשיו, אני לא מציע לך גם ללכת למקום הארוך, אם אתה הולך למקום הארוך את עוד פעם גומר את התחרות בין כל היזמים שאמורים להקים את המגרשים.

לכן ההיגיון בקביעת התקנה, הוא צודק חבר הכנסת ארדן, ההיגיון בדחייה הוא לא נכון, הניתוק של הקשר בין השניים הוא הדבר החשוב וזה חלק מהסיכום שנדבר עליו מייד כי אנחנו במילא צריכים לסגור את הדיון.
מיכה גולד
אנחנו מאוד מברכים את ההדרכות במגרשי ההדרכה, אנחנו חושבים שזה מוסיף לבטיחות ואנחנו מאמינים שלנהגים המקצועיים ולאלה שעסוקים ביום יום, אם ישנה אפשרות, הרי היום יש לנו כבר שניים פעילים, שלושה פעילים, אם פה נפתח עוד מגרש אחד או שניים יותר לנושא של הנהגים המקצועיים, הרכב הציבורי וכולי, יכולים להמשיך לחייב אותם, זה גם בתקנה, שנהג מקצועי חייב לעבור הדרכה אחת לאיקס שנים. זאת אומרת כבר אפשר להתחיל לגלגל את העניין, למה לחכות עם הדבר הזה, זה בנפשנו.
דוד אלוש
מרכיבי האימון במגרש ההדרכה בשילוב למה שאנחנו רכשנו במהלך השנים בארץ ממיטב המומחים בנהיגה או מדרכי הנהיגה ואני רואה חלקם פה, אבל חלק אחר איננו, עם שילוב למה שנעשה באירופה, אנחנו פשוט שילבנו, בנינו תוכנית של שבעה מרכיבי אימון וזה מה שאנחנו מיישמים. החידוש שמלכתחילה הוא לא היה בתוכנית שהאימון ייעשה באמצעות מגדל פיקוח ששם ישב המדריך ומשם הוא ינחה ויסמיך את המתאמנים ברכב, וזאת על מנת שתוכל לשלוט על יותר מתאמנים במגרש וזה אנחנו רכשנו, או לקחנו ממה שנעשה במספר מדינות באירופה.

את התוכנית הזאת של ההדרכה היא ניתנת לשינוי, כלומר, אם יבואו מומחים ויגידו שכאן צריך לתקן או כאן צריך לשנות, זה כתוב במפרט, אנחנו יכולים לשנות. לגבי המגרש, זה לא ישתנה, זה יהיה קבוע, 72 דונם זה מה שאנחנו דרשנו מלכתחילה, זה יהיה כדי שלא יבואו ויתלוננו.
היו"ר שלום שמחון
חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון ברוח הזאת. אלף, הוועדה בדעה כי היה על נציגי משרד התחבורה לדווח לוועדה מבעוד מועד על הקשיים שהתעוררו ומתעוררים. אני חושב שהנושא של מגרשי ההדרכה, דווקא לאור הקרב הגדול בנושא המלחמה בתאונות הדרכים, דווקא בשנה האחרונה, זה דבר מאוד חשוב כדי שאתם תיקחו את הדבר הזה ברגישות יתרה ואתם מבלים אצלנו בהרבה מאוד נושאים מכדי לא ליזום מצידכם דיווח בעניין הזה כדי להסביר לנו היכן הקשיים, כדי שנוכל לתקן אותם.

אין שום סיבה בעולם להמתין שוועדת הכלכלה, או ועדת המשנה למלחמה בתאונות הדרכים, לפעמים גם אתם צריכים לבוא אלינו, להסביר לנו שיש קושי כזה, תעזרו לנו, השר לא בדיוק שם לב לעניין, תניעו אותו, אנחנו נעשה את מה שצריך. לכן אני חושב שהבעייתיות אצלכם היא לא פחותה מאשר במקום השני.

הדבר השני, דווקא בגלל העובדה שאתם יושבים בוועדת הכלכלה, אנחנו באופן עקרוני לא מסכימים שהשלטון יתעמר ביזמים פרטיים. זה כסף, זה אנשים, זה זמן, זה דברים שאי אפשר להתעלם מהם. אם אתה לקחת לך שותף, אתה אומר, אני כממשלה לא יכול לעמוד בזה אני לוקח יזמים שיעשו את זה, אני לא יכול לזלזל בכסף של אנשים שיושבים פה, לא יכול כי אני משתמש בעצם בגב שלהם כדי להוציא את המהלך הזה אל הפועל ולכן דחייה מהסוג שאתה מדבר עליו, זה שנתיים וחצי, היא נראית לי בלתי אפשרית, היא גם לא סבירה, מעבר לעניין עצמו.

אז מה נעשה, בנאדם מקים שני מגרשים, הוא מחכה עכשיו כדי שבני יגמור את המגרש שלו ואחר כך החברה הזאת תגמור את המגרש שלה והחברה ההיא, זה נראה לי משהו מאוד לא ענייני. אני אמנם מודה לעובדה, מר יצחקי שאתה חדש בתפקידך אבל המערכת שלך נרדמה בשמירה, אני אומר את זה באופן בוטה. ללא ספק אתם נרדמתם ואנחנו יותר מאשר דורשים מהמשרד להעביר אלינו הצעות לשינויים בתקנות אחרי שאתם תבחנו לעומק ואני קוצב פה לוח זמנים מאוד קשוח. אחד, את מועד ההפעלה, את מספר המגרשים, את אוכלוסיות היעד, את תוקף האישור.

אני מתרשם ואני חייב לומר, אני לא יודע אולי גם חברי גלעד ארדן מתרשם כמוני, שחמש שנים, לא רק שהוא לא קדוש, הוא גם לא סביר מבחינה כלכלית. וההמלצה שזה אל יהיה שונה ממה שזה נעשה בכביש שש או במקומות אחרים שהממשלה נותנת זיכיון, אני לא יודע עם 12 הוא דבר קדוש, אבל אין ספק שמדובר פה בהכפלה של לוח הזמנים. אז אני מציע לכם, אם אתם כבר מגיעים אלינו והלוח זמנים שאני קוצב הוא חודש ימים בדיוק מהיום, ממש חודש ימים, אני רוצה לקוות שיתחלף השר, אבל מצד שני אני לא רוצה לקוות כי הוא חבר שלי, אז אני לא יודע, אז לא משנה מי שלא יהיה, אני רוצה לקוות שאתם תעבדו על זה בלי קשר ללוחות הזמנים של הממשלה שהתקנות יונחו על שולחן הוועדה עד סוף החודש, מקסימום תחילת החודש הבא כדי שבשבוע הראשון או השני של ינואר הוועדה תוכל לקיים דיון ולאשר את התקנות במכלול הנושאים שעליהם דיברנו.

אני כבר מציע לך לנסות ולא לדחות את התקנות לתוקף של יותר מחודשיים שלושה כפי שהציע חבר הכנסת ארדן, אלא ליצור מודל יותר יצירתי שגם ממריץ את החברות שעוסקות בעניין, להתחרות בניהן ולהגיע ראשון אל קו הגמר, זה יכול להיות בנוי או על הנהגים המקצועיים כפי שהחבר אמר, או על חלוקת הארץ לשניים, חצי הארץ בצפון, חצי הארץ במרכז. כל טכניקה שתהיה נכונה היא טובה, לרדת משש לארבע, זה לא מספיק, אני כבר אומר, המשמעות של העניין שאתה הולך ללוחות הזמנים שאתה דיברת עליהם ולא ללוחות הזמנים שהחברה שנמצאת פה מעוניינת ללכת אליה.

לכן אני אומר, אם אני מסכם את הדברים שלי, בסופו של דבר הקרב האמיתי, הוא הקרב לצמצם את תאונות הדרכים ככל האפשר, כל שנה שעוברת זה עוד 180 אלף נהגים חדשים, רובם צעירים. המשמעות של מה שיצחקי אמר, לדחות בשנתיים וחצי, זה בערך 450 אלף נהגים חדשים, שלא יכנסו לתוך משחק ההשתלמות. סך הכול אנחנו מדברים על הרבה מאוד נהגים, והוועדה מאוד רגישה ולכן אני חושב שהנוכחות גם של חבר הכנסת ארדן שעומד בראש ועדת המשנה למלחמה בתאונות הדרכים וגם שלי, היא מציבה לכם יעדים ברורים שהנושא יסתיים בתוך חודש ימים.

אם אני צריך להמליץ ליזמים שעוסקים בעניין הזה, אני מציע לכם לא להאט את הקצב אלא להאיץ.
איתן נייזברג
רק משפט אחד, לפי לוחות הזמנים של משרד התחבורה, אם איזה שהיא הוראה תצא מדיון ועדת הכלכלה של הכנסת לוועדות התכנון, כי יש תוכניות שנמצאות היום בוועדת התכנון והן פשוט עומדות תחת ערימות של תוכניות אחרות ופשוט חלים עיכובים נוראיים בתוכניות שלנו, כלומר אני מאוד תומך בלוח הזמנים שהצעת, אבל עדיין היום קיימות---
גלעד ארדן
באופן עקרוני וועדת הכלכלה יכולה לצאת באיזה שהיא קריאה, אבל אין לזה משמעות, זאת אומרת אני מוכן אדוני היושב ראש, שבהודעת הסיכום שלנו, הייתי מציע שתכניס איזה שהיא קריאה ציבורית לפחות למנהל ולוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה לתת איזה עדיפות בלוח הזמנים וגם בסדרי העדיפויות שלהם לדון בנושא הזה, כי פה באמת מדובר בחיי אדם, זה לא מדובר רק ברווח של יזמים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נעשה את זה במסגרת הזאת, אנחנו פונים מכאן כוועדה גם לשר הפנים וגם לממלא מקום ראש הממשלה שממונה על מנהל מקרקעי ישראל, אנחנו פונים גם לאולמרט, וגם לשר הפנים יהיה אשר יהיה, להאיץ את הפעולה של רשויות התכנון בנושא מגרשי הדרכה ואנחנו רוצים לקבל נייר עבודה מסודר לקראת הדיון הבא בוועדה שיהיה בעוד חודש, גם ממנהל מקרקעי ישראל וגם ממשרד הפנים על החסמים שישנם, אם ישנם כאלו בדרך לבניית מגרשי הדרכה, ובעניין אין חסמים כיצד הם רואים את התרומה שלהם בתחום הזה.
עוזי יצחקי
אז קודם כל אני רוצה לקדם ומודה לוועדה על קיום הישיבה הזאת ועל ההחלטה. אני רוצה להדגיש ולציין, ושוב בלי תירוצים או דברים כאלה, לא נרדמנו בשמירה, הכוונה והעידו על זה היזמים והם כולם ידעו שאני אהיה בחודשים התכוונתי והתכוונו להגיע לוועדת הכלכלה ולעדכן אותה אחרי שביצענו את הפעולה, מיפוי החסמים וזיהינו את הבעיות. עד אז היינו בטוחים ושוב אני חוזר ואומר, לא רוצה להגיד מה היה לפני, שהיזמים יקימו, היזמים יעשו, הכול טוב ויפה, נגיע למרץ ויהיו מגרשים. בחודשים האחרונים מיפינו את הבעיות, זיהנו את הבעיות והייתה כוונה להגיע לפה ולעדכן אתכם בעניין הזה.

דבר נוסף, אני רוצה לבוא ולהדגיש על העניין של ועדות התכנון, משרד התחבורה כן פועל, אני אישית באתי ואמרת ועוד גורמים שלי היו שבוע שעבר גם בוועדות, אנחנו הולכים ומקדמים את העניין, זה לא תקוע בתוך ערימות. יש בעיה בוועדות, בעיה יותר עמוקה בוועדות התכנון בעניין של קרקעות חקלאיות.
היו"ר שלום שמחון
חברים תודה רבה, הישיבה הזו נעולה אנחנו מתחילים את הישיבה הבאה.



הישיבה ננעלה בשעה 9:45

קוד המקור של הנתונים