כנסת פתוחה

ג' - תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה)

2
ועדת הכלכלה
07/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 318
מישיבת וועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 10:55

תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של
ציוד קצה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן

ד"ר אסף כהן סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
חיים גרון סמנכ"ל בכיר, אגף הנדסה ורישוי, משרד
התקשורת
חיים סחרוביץ מנהל תחום ציוד קצה, אגף הנדסה ורישוי, משרד
התקשורת
לאה יאסין רכזת בכירה, תחום ציוד קצה, משרד התקשורת
אבי אזוז ראש ענף כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
אמנון מהללאל מנכ"ל ITL
משה הניג מהנדס בטיחות ומוצרי טלקום, ITL

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל


תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג
ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004

אנחנו מתחילים. על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004. יש כאן מכתב של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והתקשורת. אני קורא את מכתבו. נאמר כאן ששר האוצר נתן הסכמתו לתקנות המוצעות בהתאם להוראות סעיף 39ב.

אגב, הבנתי שהוצאתם הודעה שהרשות לסחר הוגן תעלה 24 מיליון ש"ח.

הם אמרו שזה עד 5 מיליון ש"ח, לא?

אז אני מכין אותו עכשיו, שלא יסתבך אתי. נאמר שהעלות היא 20 מיליון ש"ח, ואם התוספת היא 4 מיליון ש"ח, זה לא חוק תקציבי, כך אני מבין את זה.

סליחה?

מאיפה ה-20 מיליון ש"ח הראשונים?

מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר שנכון לרגע זה המסגרות שקשורות בעניין עולות 20 מיליון ש"ח, שזה מה שיש בתקציב.

אבל עדיין זו הצעת חוק שהעלות שלה היא 24 מיליון ש"ח.

הסכום של 20 מיליון ש"ח מעוגן בחוק התקציב או לא מעוגן בחוק התקציב?

מעוגן בחוק התקציב, זה מה שהוא אמר לפרוטוקול.

אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

אני מבקש שתבדקו את זה.

למשל יש החלטות ממשלה שהממשלה מבצעת ויש להן עלויות, אבל עיגונן בחוק כבר נחשב לעלות תקציבית – אפילו אותו סכום.

יש על זה חוות דעת?

בוודאי, חוות דעת ישנה – לא חדשה.

סליחה, ואם חבר הכנסת טל ואני עולים 200,000 ש"ח?

עוד לפני שהחוק נולד זה העלות שלנו. הדלתא היא רק התוספת.

השאלה היא מכוח מה אתם עולים כך. אם אתם עולים 200,000 ש"ח כי מישהו החליט להתנדב ולתת לכם כסף, אבל הוא יכול לשנות את ההחלטה הזאת?

הממשלה נותנת שירותים להגנת הצרכן. הממונה על הגנת הצרכן, למשל, הוא עולה כסף?

אני צריכה לבדוק זאת לגופו של עניין.

אני רוצה לומר כמה מילים כרקע. ציוד קצה הוא כל אותם פריטים בבית הלקוח, בית המשתמש הסופי, שמתחברים לרשת הטלפוניה הציבורית: טלפון, פקס, מודם של מחשב, מודם כבלים, מודם ADSL, מרכזיות פרטיות של עסקים וארגונים ושל גופים גדולים יותר, טלפונים אלחוטיים. כל מכשיר שבחצרי המנוי ומתחבר לרשת ה"בזק" הציבורית זה ציוד קצה.

ציוד קצה מוסדר על-פי חוק התקשורת. נדרש לתת לו אישור סוג, שבמסגרתו בודקים שני דברים: שהציוד לא יגרום נזק לרשת "בזק" הציבורית ושיהיה בטיחותי מבחינת התפעול שלו, גם לעובדי "בזק" וגם למשתמש. לשר יש סמכות לקבוע תשלומים על הבדיקות האלה, ובשנת 1992 בערך, כשחוקק התיקון בחוק התקשורת, שפתח את ציוד הקצה לתחרות, נקבעו מחירים. עד אז רק "בזק" סיפקה טלפונים – ואפשר היה לבחור טלפון שחור או טלפון לבן, עם חוגה, למי שזוכר. בעצם ציוד הקצה היה הנושא הראשון שהופרט, שנפתח לתחרות בענף התקשורת. יש אלפי יבואנים, אלפי סוגים של מכשירים.

בזמנו השר קבע, מכוח סמכותו, סכומים שיתבססו על עלות של תחום ציוד קצה באותה עת במשרד: משכורות, הוצאות כלליות וכו'. הסכומים האלה לא עודכנו מעולם. לא באנו לכאן על מנת להוסיף הכנסה לאוצר המדינה; אפשר היה להמשיך עם זה עוד הרבה שנים. אולם אנחנו במגמה של ליברליזציה והפרטה של הבדיקות. הכשרנו שלוש מעבדות פרטיות – מעבדת ITL, מעבדת "חרמון" ומכון התקנים – לבצע את הבדיקות האלה עבור המשרד. התברר שהסכומים שהמשרד גובה הפכו במשך השנים למגוחכים, ולמעבדות הללו בעצם אין פרנסה.

יש דוגמה של הסכומים שגבו עד עכשיו?

יש לנו רשימה של התעריפים היום.

אני רוצה להשוות בין המחירים שמצורפים לתקנות החדשות לבין המחירים הישנים.

בקבוצה הראשונה המחיר הקודם היה 1,300 ש"ח מחיר מלא, זה מקביל לסכום של 3,200 ש"ח, בטלפון רגיל.

עשינו גם שינוי בסיווג של הציוד, פישטנו את התהליך.

נכון. בדיקה טכנית, בדיקת המעבדה, היתה 780 ש"ח והיום היא 1,700 ש"ח. בדיקה מנהלית, שעבר היתה 520 ש"ח הפכה ל-1,500 ש"ח. בדיקה משלימה, שהיתה 650 ש"ח, הפכה ל-1,400 ש"ח.

חשוב להסביר לוועדה שאתם לא עומדים להשית את התקנות על הצרכן הבודד שמביא מכשיר טלפון.

נכון בהחלט. מדובר ביבואנים, שמביאים כמויות מסחריות של ציוד, ומבקשים את אישור הסוג ואישור התאמה – אם פעם ניתן אישור סוג למכשיר. הם מביאים כמויות גדולות של ציוד, כך שאם מחלקים את הכמויות בסכומים, רואים שזו תוספת זניחה למחיר המכשיר.

לא מדובר באדם בודד, שמצא בניו-יורק מכשיר פקס ב-100 דולר והביא אותו לארץ. אם הוא מצהיר שהוא מביא ציוד קצה, התהליך הוא ששולחים פקס למשרד התקשורת, עושים בדיקה ללא תשלום למעשה, ונותנים למכס הוראה לשחרר בלי להעביר את התהליך של אישור סוג ואישור התאמה. זה לא נועד לאדם הבודד.

כלומר זה לא יפגע באדם הבודד?

לא, אין כוונה לשנות את ההסדר הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם זה, ומר גירון מכיר את הבעיה, אני חושב שגם גב' צ'רנוביץ מכירה אותה. אני רוצה להעלות אותה כאן. באחד הסעיפים של הבדיקה הטכנית רשום "עריכת בדיקות ומדידות של ציוד קצה במעבדה של המשרד או במעבדה שהכיר בה המנהל". יש בזה בעייתיות לא קטנה.

לפני כחודש קיבלתי תלונה ובדקתי אותה. הם מכירים את זה, גם העוזרת הבכירה מודעת לזה. יבואן שהלך למעבדה קיבל אישור שהציוד שלו עונה על התנאים והכול בסדר. דא עקא, זה לא מצא חן בעיני מישהו במשרד שם – מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לפרט כרגע, כי אין לי כל הראיות ולא אגיד דברים שאינם בדוקים על-ידי, אבל יש לזה ריח מסריח מאוד, וזה מבאיש את כל משרד התקשורת. זה נמצא עכשיו בבדיקה.

משיקולים כאלה ואחרים איש משרד התקשורת הרים טלפון לאותה מעבדה, איים עליה – עשה לה "נו-נו-נו" גדול וחזק, בצורה מאיימת מאוד, וראה זה פלא: אותה מעבדה הוציאה דוח אחר, עם חוות דעת שונה בתכלית מחוות הדעת הראשונה.

איפה אני רואה את הבעיה? אני לא יכול לקבל את זה שמשרד התקשורת – בכושר, בכוח וביכולת שלו – ישלוט במעבדות מהסוג הזה. משום שפקיד אחד קטן, ברצותו ילחץ על המעבדה להוציא אישור כזה וברצותו יעשה את ההיפך. אני רואה את זה בחומרה. הודעתי להם שאני מתכוון להעלות זאת בוועדת הכלכלה אחרי שאבדוק את כל הפרטים. הבחור עשה בחוכמה: הוא הדביק לעצמו את הייעוץ המשפטי, וכשיש ייעוץ משפטי – יש כל ההילה של הסדר ושלטון החוק. זה לא מקובל עלי. זה יותר ממסריח.

אני רוצה להעיר את תשומת לבם של האנשים כאן ושל היושב-ראש לעניין, כי אחרי שאבדוק עד תום את כל מה שקורה שם – ולדעתי זה מאוד לא תקין, מתנהל בניהול גרוע, כושל ומאיים – בכוונתי להעלות את זה לדיון בוועדה.

עד אז אני חושב שיהיה לי קשה מאוד להצביע בעד התקנות הללו. אני אומר זאת ליושב-ראש, חברי הטוב, כי אני מרשה לו להזמין מצביעים אחרים. לא אתן ידי לדבר כזה, כשאני יודע שהדבר מושחת מיסודו.

תסתכל על גב' צ'רנוביץ.

היא יודעת. אמרתי בצורה מפורשת: אם אותו יבואן עשה דבר חריג, זייף, עשה דבר לא נכון – אהיה האדם הראשון שאתן ידי לכך שיהיה מאחורי סורג ובריח. אבל אם הפקיד במשרד התקשורת עשה דברים חמורים, כפי שעולה מהבדיקות שעשיתי, מישהו כאן צריך לתת את הדין.

אני מנכ"ל ITL, ואנחנו המעבדה שבדקה את הציוד.

אתה יודע על מה אני מדבר? אז אתה מרשה לי להביא את הדוח שלכם?

ואני אותו פקיד מושחת, וכרגע שמעתי את המילים המאוד חמורות האלה, "פקיד מושחת".

נעצור את הדיון עד שחבר הכנסת טל יביא את הדוח. נדבר על דברים אחרים, נדבר על התקנות עצמן.

אני מבקשת להוסיף שהנושא של הסמכת המעבדות נובע מהוראות החוק. הוא לא בתקנות שלנו. המשרד שלנו רוצה לעודד בדיקות שיבוצעו במעבדות חיצוניות, ולכן אנחנו עושים זאת, בין היתר.

רק רגע, אני מבקש לומר שחבר הכנסת טל לא אמר לאף אחד "מושחת". הוא לא אמר את המילה הזאת. אתה הזכרת אותה.

לא, הוא אמר "פקיד מושחת".

לא, אבל הוא איים על זה שבמעבדה.

אני לא רוצה שנגיע לסגנון הזה, זה לא מתאים לשולחן הזה, המילים האלה. אפשר לחזור לתקנות?

בהחלט. אבל ברשותכם, אני רוצה להתייחס בקצרה לדברי חבר הכנסת טל. אני לא מתכוון לפתוח את הנושא הזה כאן. חבר הכנסת טל ביקש ממני שאעשה בדיקה בעצמי ואני עושה זאת. זה מעבר לבדיקה שכבר נעשתה. הכול ייבדק.

אז אתם רוצים שנדבר על זה לפני שהוא חוזר?

לא, פשוט שזה לא יהיה חד-צדדי. זה תהליך נפרד, אני מבקש לא לכרוך את הדברים אלה באלה.

תהליך הסמכת המעבדות הוא תהליך חשוב לענף. היום המשרד מחזיק מעבדה "מצ'וקמקת" שכבר קרוב ל-20 שנה היא לא עודכנה בציוד.

מה זה "מצ'וקמקת" בדיוק, על-פי המילון?

הכוונה היא שהיא מיושנת, הציוד מיושן, אינו מתאים לסוגי ציוד מודרניים.

העוזר של חבר הכנסת טל הלך להביא את הדוח, כשיגיע הדוח נדבר על זה.

אני מדבר על עצם הסמכת המעבדות. לדעתנו, כתפיסת עולם, המדינה לא צריכה לעסוק בבדיקה של ציוד כזה.

הוועדה מתבקשת להסמיך את המעבדות בתקנות?

לא.

אז בואו נעבור לתעריפים.

אבל בתקנות כתוב שזה יהיה במעבדה של המשרד או במעבדה אחרת, שהמנהל נתן לה אישור.

נכון, זה בהתאם להוראות החוק.

אתה לא רוצה שתהיה מעבדה של המשרד? אתם תפריטו הכול או תשמרו לכם על חלק מסוים של השוק?

נשמור על חלק, לפחות לתקופה מסוימת, כגיבוי, עד שנראה איך שוק המעבדות מתפתח. אבל עיקר עיקרו של היבוא יעבור במעבדות פרטיות.

אני מבקש לומר מילה: יש היום ציוד שהמעבדה של משרד התקשורת לא יכולה לבדוק, והוא לא נבדק כלל. ואילו המעבדות הפרטיות מצוידות בציוד הזה.

אין בעיה, אבל הוא אמר שאת זה הוא מוציא החוצה. וכאן בתקנות כתוב "מעבדה של המשרד".

לא נוותר לחלוטין, אבל נשמור עליה כגיבוי.

היינו בקשרים עם כל מעבדה שהיתה מוכנה להרים את האתגר הזה, ומהר מאוד התברר לנו שבמחירים האלה לא מסוגלים לפעול. אלו תעריפים של משרד ממשלתי, תעריפים היסטוריים.

בואו ניגש לתקנות, כי עוד מעט חבר הכנסת טל יבוא עם הניירות ויתחיל כאן ויכוח.

לא ויכוח. אדוני היושב-ראש, אמרתי לך: אני בתהליך של בדיקה. יש לי שיתוף פעולה גם ממשרד התקשורת. הם הבטיחו שיבדקו. אמרתי שבתום הבדיקה אולי אביא זאת לדיון מיוחד.

גם הפקיד פה.

אם חבר הכנסת טל מעוניין בכך, אנחנו מוכנים להישאר כאן אחר כך ולהבהיר את הדברים.

בהחלט, אני מאוד מוכן. חשוב לי לבדוק את זה עד תום.

חבל שאתה חורץ דין לפני כן.

לא חרצתי, סליחה גברתי, תרשי לי, אמרתי שהדבר הזה נמצא בתהליך בדיקה. אמרתי שאני בא בדברים גם עם מר גירון וגם עם גב' צ'רנוביץ. אחרי שנסיים, אם אראה לנכון להעלות זאת לדיון בוועדה, אעשה זאת. שניהם יודעים זאת. ואם זה אחרת, מישהו אחר ישלם את המחיר.

בסדר.

אפשר שתעשו את זה אחר כך?

בוודאי. קיבלתי את מה שהוא אמר.

חלק מהמהלך המתוכנן כאן הוא להוציא זאת ממשרד התקשורת החוצה, ולתת לזה להתנהל בכללים אחרים. אם כך, ממילא, עוד לפני שמטפלים בבעיה, משיגים חלק מהפתרון.

אבל גם אתה, אילו קיבלת חוות דעת אחרת ואחר כך קיבלת חוות דעת אחרת, כי מישהו איים ולחץ – זה היה מעלה אצלך תהיות.

אחרי ההקדמה הלא קצרה, אסיים במשפט אחד: בסך הכול אנחנו באים לעדכן את המחירים כדי שיהיה די בשר למעבדות פרטיות לעשות עסק מהדבר הזה.

ויש גם פישוט של מבנה התשלומים.

בסדר.

אני מתחילה לקרוא את התקנות: את הרישה, ואת ההגדרה ל"אישור" בסעיף 1.

אני מבקש לעצור לרגע. יש לי השגה. אלו דברים שנתקלתי בהם: קניתי שני מקלטי רדיו לפני כמה זמן, וכתוב שהם סוג א'. בדקתי בבית והם לא פעלו. החזרתי אותם, ונתנו לי משהו אחר או תיקנו לי את המכשירים. כעת במכשיר אחד מתוך השניים החדשים או המתוקנים שהביאו לי היתה שוב תקלה. האם יש בדיקה שלכם בעניין? אם כתוב "סוג א'" ברור שמישהו מאצלכם, או מרשויות החוק, בדק שזה אכן סוג א', או זה בעצם סוג אחר?

"אישור סוג" הוא מונח מהחוק הראשי. זה האישור שניתן לכך שהציוד עומד בשני פרמטרים: ראשית, הוא איננו גורם נזק לרשת ה"בזק" הציבורית – ואגב, זה לא חל על מכשירי רדיו.

שנית, הוא לא זולל זרם.

נכון. חבר הכנסת טל מתחיל להכיר לא רע את המקרה שהוא עוסק בו. שנית, שלא יגרום נזק לאדם המפעיל או לטכנאים של חברת "בזק" וכו'.

מעבר לזה המשרד לא נותן אישורים על טיבו של המכשיר, גם אין לו סמכות לכך. יש אלפי סוגי מכשירים בשוק. יש טלפונים שקונים בשוק בעשרות שקלים ויש מכשירים שקונים במאות שקלים. יש שוק חופשי, די תוסס ודי ערני, והוא עושה את שלו. מי שקונה בסכום נמוך מאוד לא יכול לצפות לאיכות מי יודע מה. אנחנו בודקים אב-טיפוס, דוגמה אחת או שתיים מתוך כל המשלוח. כמובן, הטלפון צריך לעבוד, אחרת הוא לא יעבור בדיקה, אבל אם מישהו קנה מכשיר לא טוב, הוא יכול להחזירו לחנות – כמו כל מוצר אחר.

האישור של המשרד הוא אישור לעמידה בתנאי החוק: אי-גרימת נזק לרשת "בזק" ואי-גרימת נזק לאדם שמפעילו. לגבי הסוג, יש שוק. הלוואי על הרבה שווקים בארץ להתנהל כמו שוק הפקסים והטלפונים. בכל יום יש מוצרים חדשים.

רציתי להרחיב את מה שנאמר קודם. בדיקת הסוג כוללת את הבדיקה של ההתאמה לרשת הציבורית ואת בדיקת הבטיחות של המוצר. אך כרגע, על-פי החוק, בדיקות הבטיחות מופנות למכון התקנים ולו בלבד. נושא ההפרטה שדנו בו קודם צריך לעלות בצורה רחבה יותר, לדעתי: אנחנו אחת המעבדות המוסמכות, אנחנו מוסמכים לבדוק את בדיקות הסוג של משרד התקשורת – אבל אחר כך הציוד צריך לעבור למכון התקנים לבדיקת בטיחות. כשבא אלי לקוח ומבקש שאבדוק פקס, אני שולח אותו למכון התקנים, שהוא משרד ממשלתי אחר, כדי שיעשה שם את כל הבדיקה – כי כאדם ישר אני לא רוצה לגרום לו להוצאה מיותרת בגלל כפל בדיקה, רק משום שהמכס לא מכיר לו בבדיקות שאנחנו עושים.

הוצאת העבודה מחוץ למעבדה של משרד התקשורת היא מבורכת. אני מאמין שכך זה צריך להיות. אבל צריך לעשות את המהלך עד הסוף, כמו שצריך. כי אנחנו נמשיך לא לבצע את הבדיקות, ולא רק בגלל התעריפים. אנחנו באמת לא מרווחים מזה כלום. ואם קודם שלחנו את האנשים למכון התקנים בלי כאב לב, שהם יפסידו כסף – היום אולי נעשה את זה עם כאב לב, אבל עדיין נצטרך לעשות את זה.

שנית, משרד התקשורת אינו מסוגל לעשות היום את כל הבדיקות לכל סוגי הציוד: ADSL, ISDN. המעבדות הפרטיות כן מצוידות. לכן במחירים שמופיעים בתקנה היה צריך להוסיף גם את הציוד הזה, שאכן נדרשת בדיקה שלו, והיום "בזק" עושה אותה, או מישהו אחר. זה לא נכלל ברשימת הציוד שיש לבדוק משום שמשרד התקשורת לא יכול לעשות זאת, אבל זו עדיין לא סיבה לא לבדוק אותו.

כל המכשירים הם אלחוטיים היום. הרדיו, כמו הבטיחות, הוא במעבדה אחרת, במשרד אחר ובתקנות אחרות. זה חלק מהבדיקות שצריך לעשות בבדיקות סוג של טלפונים אלחוטיים: נושא הדפט, נושא רשתות המחשבים האלחוטיות ועוד. גם את זה צריך להכניס. אני מבקש לתקן את העניין ולהרחיב. אני לא מתנגד, להיפך, אני רק רוצה להרחיב, שיהיה כמו שצריך.

תודה. נמשיך לקרוא.

לא אדוני, יש לי הערה לנוכח מה שנאמר. למה לא למנוע את טרטור האזרח, שצריך להגיע למכון התקנים? אם כבר מדברים על פישוט ותיקון, למה לא נסדר את זה שהכול יעבור למכון התקנים או הכול יעבור למקום אחר?

הפכנו את מכון התקנים למונופול.

נציג ITL מעלה סוגיה רחבה בהרבה מהנושא הזה: למעשה היום במדינת ישראל – למיטב ידיעתי, וזה שייך למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – מכון התקנים או הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הם המופקדים על בטיחות חשמל. נתנו כאן את הדוגמה של פקס – וזה מכשיר שבדרך כלל עובד על רשת החשמל. ייתכן שצריך לעשות רפורמה בנושא הזה ולהרחיב מעבדות, לגבי בדיקת ציוד חשמל כלשהו – כי במה שונה מכשיר פקס מ"טוסטר-אובן" או מכל מכשיר אחר שפועל על רשת חשמל? זו שאלה שמחוץ למסגרת של הענף. כל עוד הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמיכה את מכון התקנים,

נהפוך הוא: מכון התקנים הוא היחיד שלא מוסמך על-ידי הרשות. אנחנו מוסמכים, הם לא.

כל עוד יש חוק החשמל ויש מי שמוסמך על-פי חוקי החשמל בנושא הבטיחות – זה המצב. זה לא סותר את העובדה שאת הבדיקה המרכזית ניתן לעשות במעבדות הפרטיות. אגב, חלק גדול מהציוד אינו ניזון מרשת החשמל הרגילה, למשל טלפון רגיל. זה לא בטווח הפעילות שלנו, אבל מי שרוצה בהחלט יכול להציע רפורמה בנושא מכון התקנים. גם יש דיבורים על זה.

אני חושבת שאפילו היתה החלטת ממשלה בעניין.

כן, כמו שאמרתי, יש דיבורים.

אני רוצה להתייחס.

אני רוצה לומר משהו. ניצלתי את ההזדמנות שחבר הכנסת טל היה בחוץ. אתה נזעקת על כך שאמרו שאתה מושחת. הוא לא הזכיר את המילה הזאת.

אם שמעתי לא נכון, אני מתנצל.

שמעת לא נכון. הוא לא אמר את המשפט.

הוא אמר שהוא רוצה להגיע לחקר האמת.

אדייק: הוא אמר שהעניין מושחת מיסודו. הוא לא אמר, חלילה, שמישהו מפקידי משרד התקשורת הוא מושחת.

אני צריך לבדוק דברים עד הסוף.

אני רוצה להתייחס לנקודה הקשורה לבטיחות של המוצר. המוצרים שנדרשים לעבור את הבטיחות – יש להם התקן הרשמי, והוא לא בידי משרד התקשורת אלא בידי ממונה התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר גרישה דויטש.

מבחינת האחוזים, הציוד שנדרש לעבור בדיקות בטיחות במשרד התקשורת הוא 3%-5% בלבד. אלו הפרופורציות מבחינת הבטיחות. ודאי שיש דברים שבמסגרת מתן אישור סוג היבואן נדרש להציגם, ואז כמובן הוא יכול לעבור בדיקות במכון התקנים או במקום אחר. יש רשות להסמכת מעבדות, שהסמיכה מעבדות לבצע בדיקות בטיחות. אך משום מה, המכס מתעלם מזה, ובאמת יש מונופול של מכון התקנים.

הוא לא מתעלם, זה נכון.

אנחנו נייחד דיון לעניין הזה. זה נושא חשוב.

הוא מקיף את כל המשק, זה נושא רוחבי. אנחנו פינה קטנה בעסק.

היה דיון כזה בראשות חבר הכנסת פורז, לפני שנתיים. לא קרה כלום.

אז עוד מעט תהיה לך הזדמנות להגיד לו את זה.

בעוד חודש הוא יהיה כאן שוב.

אתמול חבר הכנסת לפיד הודיע שהוא תובע את ועדת הכלכלה. הסיעה תובעת זאת.

אני משלימה את קריאת תקנה 1.

יש בעיה לאשר את התקנה?

אין בעיה.

אושר.

בדרך כלל "המנהל" הוא המנכ"ל, וכאן כתוב סמנכ"ל.

זה עניין מקצועי.

בנושא הזה יש אצילת סמכות לסמנכ"ל.

אני עוברת לקרוא את תקנה 2.

אושר.

אני קוראת את תקנה 3(א).

למי התשלום? למשרד? חשבתי שלמעבדה.

התקנות מסדירות תשלומים למשרד.

המשרד משלם למעבדה?

אלו תשלומים למעבדה של המשרד. המעבדה הפרטית יכולה לגבות יותר, פחות, לא לקחת תשלום – זה גוף פרטי.

אבל המשרד, במעבדה ה"מצ'וקמקת" שלו, כפי שנאמר, יכול לבצע את כל סוגי הבדיקות?

לא, זה בא לידי ביטוי בתוספת.

אז בעצם מפקירים את השוק הפרטי למעבדות פרטיות שהוסמכו, אני לא יודעת כמה הוסמכו, בתעריפים שאין שליטה עליהם.

יש שלוש מעבדות.

אם יקבעו עלויות גם לשירותים שהמשרד לא יכול לתת, המעבדות יתיישרו מייד על-פי הסכומים הגבוהים, וכך עוד יותר תיפגע התחרות.

כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים לעשות בדיקות, זו לא התמונה השלמה: אנחנו לא יכולים לעשות בדיקות חשמליות, בדיקות של ציוד ממש, בחלק גדול מהמקרים. במקרים האלה אנחנו עושים בדיקה של המסמכים, על-פי יצרנים, על-פי המפרטים הטכניים, על-פי מידע. אנחנו קוראים לזה "בדיקה מנהלית", אבל בעצם זו בדיקת מסמכים טכניים, לא סתם ניירות של היבואן אלא המפרטים הטכניים.

המפרטים הללו חייבים להיות חתומים על-ידי מהנדס ברמה מסוימת, או אפילו חבר כנסת יכול לחבר מפרט טכני כלשהו?

אסיים להציג את עמדת המשרד. כשהמבקש, מציג מפרטים של חברות מוכרות – החברות הידועות, שהן בעלות מוניטין ידוע ומוכח, המוכרות הרבה שנים – אנחנו מסתמכים על מסמכי היצרנים. כאשר מגיע יבואן עם מישהו שאינו מוכר – בהחלט עושים בדיקות, רואים מי החברה, מסתכלים על המסמכים הטכניים. על סמך זה נותנים את האישור. היתרון שיש למעבדות הפרטיות עלינו הוא שעד היום, בעניין הזה של ציוד מתוחכם, הדרך היחידה שהיתה לנו היא לבדוק את הניירות. היום, אם יש חשש שהציוד אינו מתאים אפשר לשלוח את המבקש לאחת המעבדות הפרטיות, במקרים מתאימים, ולהגיד שיעשה בדיקה.

הם צריכים לבוא אליך, לשלם לך מראש.

לחמש שנים. האישור הוא פעם אחת, והוא טוב לחמש שנים.

הוא עולה 350 ש"ח.

איפה זה כתוב?

זה בנהלים הפנימיים של המשרד, זה מפורסם באינטרנט.

זה קשור לתקנה 3, אבל עקרונית אתם יכולים לשונת את תוקף האישור ולדרוש תשלום בכל חודשיים.

נכון, אבל מישהו יטען שזה לא סביר ולא מידתי.

למה לא לעגן את תקופת האישור בתקנות?

אישור סוג הוא ללא הגבלה.

אני מבקש להוסיף: אני מנהל תחום ציוד קצה, אני אחראי בפועל על מתן אישורי סוג. אנחנו נותנים ללקוח שלנו חופש פעולה מלא לבחור באיזו דרך הוא רוצה להיבחן במשרד. הוא יכול לעבור בדיקה במעבדה,

מי לקוח שלכם?

היבואן.

כדי לייבא ציוד קצה, צריך לקבל מכם אישור. אם יש טכנולוגיה חדשה, שמסוגלת לשלב טכנולוגיות, צריך לבוא אליך. למשל יש שיטה לקלוט את ערוצים 1, 2 ו-3 לא דרך הכבלים.

זה לא ציוד קצה.

אנחנו מדברים על ציוד קווי וציוד משולב – כל ציוד שמתחבר לרשת "בזק" ציבורית: חברת "בזק", חברת "הוט" שתתחיל לתת שירותים, חברת YES וכו'. על הציוד הזה אני מדבר. אני לא מדבר על משדרי טלוויזיה, לוויין, שהם אלחוט בלבד.

אלחוט בלבד מטופל בפקודת הטלגרף האלחוטי, היא מסדירה זאת. יש אישורי סוג גם שם, אבל זה על-פי פקודה אחרת.

גם ציוד קווי וגם ציוד אלחוטי מטופלים אצלכם?

גם ציוד קווי וגם ציוד קווי משולב.

בפקודת הטלגרף האלחוטי פטרו את הציוד הקווי המשולב מתחולת הפקודה. טלפון אלחוטי רגיל בבית, פקודת הטלגרף לא חלה עליו, ולכן לא צריך שם אישור הפעלה לו – אישור למכשיר קשר ודברים אבסורדיים כאלה.

אגב, לפעמים כשאני מפעיל אותו אני מפריע לקלוט את שידורי טלוויזיה אצל השכן שלי, משהו כזה.

צריך לפנות למשרד, אולי האישור לא טוב.

איך נקרא הציוד שדיברתי עליו עכשיו? כוונתי לציוד שמאפשר לקלוט את שלושת הערוצים.

זה מקלט לווייני. זה ציוד אלחוטי, הוא מוסדר על-פי פקודת הטלגרף האלחוטי. הוא מוסדר באגף אחר במשרד וגם על-פי חוק אחר.

יש פטור לגביו בתנאים מסוימים.

אם אני קונה אותו בחוץ-לארץ, אני צריך אישור ממך?

ודאי לא ממני. אולי מאגף הספקטרום במשרד התקשורת.

אם אני עובר אתו במכס, אני צריך אישור ממישהו?

אתה צריך אישור לשחרור מהמכס על-פי צו יבוא חופשי. אבל מבחינת פקודת הטלגרף, בתנאים מסוימים של האנטנה יש פטור לפי הפקודה. זה תלוי בסוג הציוד. בגדול החקיקה הרלוונטית היא פקודת הטלגרף. האישורים ניתנים באגף ספקטרום, ככל שהם מתבקשים.

ההבדל הוא בין ציוד אלחוטי בלבד לציוד קווי ולציוד מעורב.

נכון. את הציוד המעורב פטרו מתחולת פקודת הטלגרף.

אסיים את המשפט: אנחנו נותנים ללקוח לבחור את המסלול. אנחנו לא מחייבים אותו.

אתה רואה בעיניים את הציוד שאתה נותן לו רישיון?

בוודאי. לא תמיד, אם מדובר במרכזייה פרטית גדולה, לא מביאים אותה למשרד אלא מביאים ניירת, ספציפיקציות טכניות.

נניח שחבר הכנסת כהן ואני יבואנים ידועים, והסתובבנו בסין. הוא מצא מכשיר אחד ואני מצאתי אחר, ליבוא. נניח שנסענו לסין בנסיעה של הכנסת – הרי לא נעשה את זה על חשבוננו.

אל תהיו יבואנים, זה עיסוק נוסף אסור.

מצאנו מכשירים משתי חברות שונות, ושנינו הגענו לבדיקה. זה מכשיר דומה של שתי חברות שונות.

זה מכשיר דומה או אותו מכשיר?

נניח שאחד 818 ואחד 1818.

אלו שני דגמים שונים: china 1043 ו-china 1043. איך מר סחרוביץ מחליט למי משנינו לתת? הראשון שמגיע מקבל?

הראשון שרוצה להכניס את המכשיר מקבל אישור סוג. אישור הסוג הוא לדגם. היבואן הבא, אם יטען שזה אותו סוג, וכבר ניתן לו אישור סוג, יקבל אישור התאמה. זה אומר הדגם הזה תואם אישור סוג שכבר ניתן. לא נותנים פעמיים אישור סוג לאותו דגם.

זה לא ימנע יבוא של אותו מכשיר.

האישור הוא לדגם עצמו.

שאלתי שאלה פשוטה.

שניכם תקבלו אישור.

סוג שמחון יאושר, וסוג כהן, שדומה לו, יהיה לפי האישור של שמחון.

אבל אולי כהן הוא בן דוד של חיים סחרוביץ, והוא יאושר ושמחון לא יאושר? יכול להיות מצב כזה?

אין דבר כזה. הכול שונה לפני שמונה שנים. אז זה היה כך: פעם אחת נתנו אישור סוג לחברת "יורוקום", ואז רק חברת "יורוקום" ייבאה מכשירים מסוימים. הבלעדיות נגמרה מזמן.

אני חוזרת על שאלתי. מה זה "לכל תקופת תוקפו של האישור"?

תוקפו של האישור ניתן על-ידי המשרד, זה לא נוגע למעבדה הפרטית. היא לא קובעת את זה.

כבר השתכנענו שמי שמנהל את העניין הן המעבדות, לא משרד התקשורת. מנסים להוכיח לנו את זה.

היום אישור סוג ניתן ללא הגבלת זמן. ההיתרים ניתנים לחמש שנים. זו הפרקטיקה הנוהגת, היא לא פרקטיקה בעל פה. יש הנחיות פנימיות, שמפורסמות באתר האינטרנט של המשרד, הן גם מפורסמות לכל היבואנים. כל אחד יודע. אם המשרד ישתגע, כמו שנאמר, וייתן אישורים לחודשיים,

זה בדיוק הפוך. בעצם רצינו להגיד שהתשלום הזה ישולם פעם אחת. משלמים אותו לכל תוקף האישור, וזו לא דרישה שתצוץ שוב אחר כך. זו מטרת הניסוח, אין כוונה להגביל את זה במובן כלשהו, אלא להיפך.

אבל את מבינה שזה בעייתי? הנוסח הזה מאפשר לקבוע בנהלים פנימיים שתוקפו של אישור הוא לשלושה חודשים – לצורך העניין – ואז צריך לשלם שוב בכל שלושה חודשים.

גם היום זה אפשרי, בלי התקנות.

אבל כעת הוועדה מתבקשת לתת גושפנקה חוקית לנוהל פנימי, שאין שליטה עליו.

רישיונות התקשורת שניתנים למפעילי תקשורת ניתנים על-פי הסמכה בחוק לקבוע את תקופת תוקף הרישיון. יש רישיונות לעשרים שנה, יש רישיונות לעשר שנים. גם אישור הסוג קובע את התקופה. כרגע אישורי הסוג הם ללא מגבלה של זמן, היתרים מסוגים שונים ניתנים לתקופות של חמש שנים. כרשות מנהלים, אנחנו כמובן כפופים לסבירות.

מהו פרק הזמן הקצר ביותר לאישור?

חמש שנים.

זה המינימום?

כן, לא פחות. אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שזה הדבר הנוהג, לא פחות מחמש שנים.

אם כך אתה מצהיר, בסדר.

אני רוצה לציין שאחרי חמש שנים רוב הציוד גם מתיישן, לא רוצים להביא אותו.

נכון, בדרך כלל לא מביאים את אותו דגם אחרי חמש שנים, זה מת מעצמו.

אישרנו את תקנה 3. נעבור לתקנה 4.

אני קוראת את תקנה 4.

אין הערות. אנחנו מאשרים את תקנה 4. נעבור לתקנה 5.

אני קוראת את תקנה 5.

לגבי התחילה, אני מבקש לקבוע תאריך מוחלט: 1 בינואר 2005. כך הענף יודע, ויש מועד ברור.

ובתנאי שתספיקו לפרסם את התקנות ברשומות לפני כן, כדי שלא יקרה שהוועדה נותנת אישור רטרואקטיבי.

נעביר זאת מייד. יש לנו שלושה שבועות לפרסם ברשומות.

אני לא יודעת כמה זמן לוקח לפרסם חקיקת משנה.

זה עבר כבר אישור נוסח.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שמר גירון מבקש, אבל למען הזהירות, אם עד 25 בדצמבר זה לא יפורסם ברשומות – אני מבקש שזה יחזור לכאן. צריך להתנות זאת כך, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נותנים תוקף למשהו שלא פורסם ברשומות.

אנחנו נעמוד בזה.

זה עניין קצר.

אפשר לומר כך: אם הוועדה רוצה לאשר את יום 1 בינואר, שיהיה כך, ובלבד שהתקנות יפורסמו לפני כן. אם לא, יצטרכו לחזור לוועדה.

בסדר.

מר גירון, חשוב לשמוע הצהרה גם לגבי הצרכן הפרטי שמייבא לעצמו מכשיר.

הצהרה שלך שזה לא עומד לפגוע בצרכן.

בהזדמנות של התקנת התקנות אין כוונה לשנות מהנוהג הקיים, שאדם שמביא מכשיר בודד לצרכיו האישיים – לא מבקשים ממנו אישורי סוג ולא מעבירים אותו את כל התהליך. יימשך הנוהג שמאפשרים לו לשחרר את המוצר מהמכס. ואם יהיה שינוי, זה רק במקרים מיוחדים, טעמים מיוחדים ויוצאי דופן, שבדרך כלל לא קורים.

תודה. אנחנו גם עיינו בטבלה.

יש לי שאלה לגבי הטבלה: אני לא יודע כמה זמן המעבדה בודקת ציוד כזה או אחר, ואני לא יודע מה יהיה התעריף לשעת עבודה אם אחלק את הסכומים לשעות עבודה. אני מניח שיגידו לי שזמן חלף מהפעם הראשונה שאישרו את התעריפים, אבל כל תעריף כאן בעצם הוכפל פי שניים או פי שלושה.

פי שניים וחצי, אין פי שלושה.

יש: בדיקה מנהלית היתה 520 ש"ח ועכשיו היא 1,500 ש"ח. זה פי שלושה. למה קפיצת המדרגה הגבוהה? אני מבקש שתתעלמו מפרק הזמן הארוך שחלף מאז שעדכנו את התעריפים.

אלו המחירים שנקבעו עבור בדיקה, על-פי עלות העבודה.

מה העלות של שעת עבודה? היא מחושבת לפי 70 דולר לשעה?

החישוב הוא 171 ש"ח לשעה.

אז לפי זה נדרשות המון שעות לבדיקת מכשיר. שש עד שמונה שעות לבדיקת מכשיר?

18 שעות למכשיר בממשק אנלוגי, בסעיף הראשון – 3,200 ש"ח. לבדיקה מנהלית נדרשות 8.5 שעות עבודה.

זה נראה לך סביר, מר מהללאל?

קודם כול, היינו שותפים לקביעת המחיר.

כן, זה ברור לי.

אני רוצה להציע לך הצעה.

הוא לא בקי, הוא לא יודע מתי לא לדבר.

לפעמים כשמגיעים לוועדה צריך להודיע לאישה, להתלבש יפה, להגיד שהולכים לכנסת, אבל לשתוק. לא תמיד צריך לדבר. תאמין לי, אל תמשיך.

אני רוצה להסביר. משום שהיה כאן דיון בהרבה מאוד דברים שהם לחם חוקנו. לא הוסמכנו על-ידי משרד התקשורת,

אתה עומד לעסוק בזה בעתיד?

אני מקווה שכן. אבל אנחנו עוסקים בבדיקת ציוד ליצוא במשך 12 שנה. אנחנו המעבדה הראשונה שהתחילה את הבדיקות ליצוא, לכל החברות שמייצרות את הציוד בארץ ורוצות למכור בכל העולם – ובדיקות סוג קיימות בכל העולם. אנחנו עושים זאת הרבה מאוד שנים. בתוקף כך משרד התקשורת קיבל את ההחלטה לתת לנו את האפשרות גם לציוד מיובא, שזו תופעת לוואי קטנה מאוד. הבדיקה המנהלית,

מר מהללאל, אין לי בעיה עם ההסבר, אבל אני רוצה להסביר. אולי לא הבנת כל כך מה היה כאן.

אדוני, אני מציע שתיתן לו לגמור את המשפט. נכבד את האדם שהגיע לכאן. הוא עשה כברת דרך.

הבדיקה המנהלית היא בדיקה של אישורים שנעשו בחוץ-לארץ, אותם האישורים. זה מקובל בכל העולם. בדיקת סוג היא לסוג המכשיר, וכל דגם נבדק פעם אחת. זה סוף המשפט שלי: אנחנו נתנו הערכה כמה שעות בדיקה לוקח לבדוק מכשיר מסוג כזה, כי אנחנו עושים זאת הרבה שנים.

אני מבקש מהיושב-ראש שהדבר הזה ייבדק על-ידי גוף מקצועי אחר, כדי לראות אם זה פרק הזמן שצוין. זה נראה לי לא סביר ואפילו לא מידתי.

אני רוצה להסביר לך למה אמרתי שלפעמים לא צריך לדבר: תאר לך, לצורך העניין שהחברות הסלולריות היו מכינות את הדוח על הקישורית, ולא ועדת גרונאו. זה נראה לך כאזרח? אפילו שאתה לא מבין בזה.

לא,

לאנשי משרד התקשורת זה היה נראה נכון?

זה לא המצב. זה משרד התקשורת.

באמת, מחר הוא קליינט שלהם, והוא קובע את המחירים.

הוא לא קבע מחירים,

חיים, איפה שאתם רוצים אתם עוצמים את העיניים ואיפה שאתם לא רוצים אתם לא עוצמים?

ישב כאן אגף כלכלה במשרד התקשורת ועשה עבודה.

מי עשה עבודה?

אגף כלכלה במשרד התקשורת ישב ועשה עבודה.

תעשה לי טובה. אני קצת בקי, לא מאוד.

חברים, תודה. הישיבה נעולה. אישרנו את התקנות. להתראות. בכל היתר, ההיסטוריה תגיד את שלה.

בלי סעיף 5, כן?

לא, זה תיקון.

לא, בלי הקבוצה.

…

אני מבקש שתמצא גוף שיראה שזה מספר השעות שלוקח. זה לא סביר.

ואם זה יצא יותר?

אז אהיה מוכן לעדכן יותר. אבל מה אם 500 ש"ח זה מוגזם? עיני לא צרה במה שהם צריכים להרוויח, אבל שיהיה בצורה סבירה.

תן לי להסביר. נעשתה הבדיקה של העלות הכוללת של תחום ציוד קצה, כולל כל ההוצאות העקיפות, שכר דירה, מה שמשלמים במגדל שלום, הוצאות החשמל, ההחזקה, הציוד, המנהל.

אם הם היו בסביון, הייתי משלם לפי סביון? באמת, אתה אדם רציני מאוד, אני מאוד מכבד אותך.

נעשתה בדיקה של העלויות בפועל. הדבר הזה הובא בפני ועדת המחירים, או ועדת האגרות הבין-משרדית, יחד עם משרד האוצר. הדבר נבדק. אני לא יודע למה הנציג מ-ITL אמר את מה שאמר.

הוא אמר שהיה שותף לזה.

אני נתתי הערכה, אנחנו עובדים 12 שנה.

זה כדי לקבל אינדיקציה כלשהי.

הוא נתן הערכת שעות. זו לא ההערכה שלו. מה שהוא נתן זה לא המחיר שמשרד התקשורת ציין.

זה לא המחיר.

הנה, הוא אומר לך. אני רוצה להדגיש: המעבדות יכולות לתת יותר מזה או פחות מזה, זה בדיוק השוק. אלו העלויות של משרד התקשורת בלי רווח סביר. משרד התקשורת לא לוקח רווחים. זה נעשה על בסיס עלות בפועל, וגם הלכנו על-פי האינפלציה מ-1992 עד היום. גם זה הסתדר בעלויות, פחות או יותר.

החישוב מ-1992 עד היום הוא לא ראיה. שר התקשורת אולמרט קבע, אולי בצדק, שיורידו את מחיר הקישוריות. השאלה היא אם כשקבעו את הקישוריות המחיר לא היה בשמים. כשקבעו 520 ש"ח בשנת 1992, אולי זה היה מחיר בלתי סביר ואפילו בית משפט היה אומר על זה שהוא לא מידתי?

אענה לך על זה.

אתם סתם מסתבכים: תאר לך, באופן תאורטי, שאחרי הישיבה יסתבר שמר מהללאל מהמעבדה הוא בכלל בן דוד של השר אולמרט.

היו שלוש מעבדות.

אתם סתם מתעלים אותנו לפינה שאנחנו לא מעוניינים להיות בה. גם לא התכוונו להגיע לפינה הזאת, שמישהו בעל עניין נותן לכם הערכה לגבי התעריפים שוועדת הכלכלה מאשרת.

....

עידית, אם את רוצה לסמן "וי" בסוף היום, תסמני. ה"וי" שלי הוא שאני מגיע הביתה בשלום, וכל אחד מבין למה אני מתכוון. אני לא רוצה להיות שותף למצב שהפקידות חושבת שכל מה שהיא מביאה לכנסת מאושר כאן, והעניין נבדק בכלל על-ידי מישהו שהוא בעל עניין.

אתה ביקשת חודש, ביקשת שיאשרו את התקנות ב-1 בינואר. נתבקשת להביא נייר שהוא בדיקה נוספת, לא של מישהו בעל עניין – שאני מכבד אותו, כי כנראה התורה שלכם אצלו. אני לא נגד העניין, אבל אין ספק שזה כבר נהיה משפחה אחת.

תביאו נייר אחר, בימים שיש עד שזה יפורסם, שמראה שהנתונים דומים לפחות למה שיש פה. אין לכם ברירה אלא ללכת למישהו אחר, מהרגע שחשפנו את העניין, בלי כוונה, לא התכוונו לזה, אבל זה מה שיצא.

אני מבקשת להתייחס. אני חושבת שקצת איבדנו פרופורציות. עלה כאן משהו שגם אותי מטריד, באופן אישי. למיטב ידיעתי לא כך הדברים התנהלו.

המזל שלכם הוא שיש לכם עסק עם אדם ישר. הוא אומר את האמת.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת שנתת הערכה.

סליחה, הייתי באמצע המשפט. במשרד נעשתה עבודה כלכלית רצינית מאוד, שבדקה את העלות. יש לי תחשיב שנמצא אצלי בתיקים.

נעביר אותו אחר כך.

זה תחשיב שהמשרד עשה. אין בעיה להעביר את זה. זה עבר גם בוועדת האגרות הבין-משרדית. הוא נבדק לפי עלות שעת עבודה של עובד והוצאות נוספות והערכה. לקחו עלות שעה של 170 ש"ח.

זו עלות של עובד במשרד התקשורת, שהוא מאוד לא יקר.

חשוב לי להסביר שהתקנות באו לפשט ולפתור עיוות תעריפים. נתנו דוגמה קיצונית של 500 ש"ח לטלפון. יש גם תשלומים של 1,200 ש"ח שנלקחו. אנחנו באמת עושים משהו פרופורציונלי, וגם פישוט של קבוצות ציוד. זה מבוסס על חישובי עלות שנעשו במשרד, שאושרו. אין לנו בעיה להעביר את זה.

גברתי הנכבדה, אם זו המעבדה – לא של מר מהללאל, אלא אותה מעבדה "מצ'וקמקת", שיש לה ציוד מלפני 40-50 שנה – היא תצטרך 25 שעות, לא 10 שעות, כדי לבדוק מה שמעבדה אחרת, שיש לה ציוד מתקדם, תעשה בחצי שעה. השאלה היא אם זה סביר, אם הפערים הללו סבירים. על פניו לא נראה לי שהם סבירים. זה הכול.

הוא אומר שהסכום שחושב היה 170 ש"ח לשעה – את יודעת מה? אני מוכן לתת גם 250 ש"ח לשעה, ואני חושב שזה סביר. במקרה יש לי עסק אחר, בנושא אחר, והשתמשתי במשהו דומה, ושילמתי. אבל השאלה היא כמה שעות עבודה הוא משקיע כדי לבדוק את ציוד הקצה הזה.

נעביר חומר עד 1 בינואר.

ההצעה של חבר הכנסת שמחון מקובלת עלינו. נעביר את התחשיבים.

מחיר השעה שלנו אחר לגמרי.

ההצעה להעביר את התחשיבים של משרד התקשורת, על-פי העבודה הכלכלית של משרד התקשורת עם משרד האוצר, מקובלת עלינו. נעביר אותה לוועדה. אין בעיה.

ואני שומר לעצמי את הזכות לבדוק את הדברים בשוק האזרחי.

זה תמיד קיים.

לא לא, שזה יהיה תלוי באישור של הכול. הצעתי דבר אחר, הגון והוגן, לדעתי: כפי שהלכתם למר גרונאו ולמר גדיש, ושילמתם להם הרבה מאוד, אני מציע לכם שתלכו ליועץ בלתי תלוי, תשלמו לו פחות מעשירית הפרומיל, והוא יבדוק. שתהיה הצעה.

אני אקח את מה שתיתנו לי ואלך לאדם עצמאי ואבקש ממנו הצעה. אני מניח שיהיו פערים. אם הם יהיו גדולים, אני לא רוצה שתהיה כאן מבוכה של מישהו. לכן אני מציע זאת בצורה הוגנת.

אתה מממן, מר פרננדס?

לא זאת הבעיה.

אני אממן.

עד 1 בינואר נעביר תחשיב.

אם אני מבין נכון, הצעת משרד התקשורת היא זאת: המשרד יעביר, בפרק זמן קצר, את התחשיבים שהתוספת שמונחת לפני חברי הכנסת מבוססת עליהם. אם חבר הכנסת טל ירצה לעשות בדיקה נוספת,

לא ארצה – אני אקח אותם. אם אקבל משהו קרוב אפילו, אפילו הפרשים של עד 20%, אני אאשר.

אגב, הוא ביקש פחות. הוא אמר: קח את התחשיבים, תן לאדם שיבדוק אותם, ושלח לכאן הודעה שהתחשיבים נבדקו על-ידי מעבדה נוספת, ששמה כך וכך, והמסקנה שלה היא זאת. חבר הכנסת טל יבוא, יעיין בזה כאן, ונתקדם.

אני לא יכול להסכים בשמם.

ניקח מישהו שישב על התחשיבים שלנו.

לוח הזמנים הוא זה: אני מאפשר לחבר הכנסת טל שבועיים כדי לבקש דיון מחדש. בשבועיים צריך לסיים את זה.

נספיק בשבועיים?

בטח. מהיום בעוד שבוע אני מביא הצעת מחיר. יש לכם אינטרס לגמור את זה.

כלומר עד 20 בדצמבר.

הכנסת לא יוצאת לפגרה בחנוכה?

הבעיה אינה של הכנסת, הבעיה שלכם. אתם צריכים בתוך שבועיים להמציא לוועדה את הבדיקה וגם להספיק לפרסם.

אנחנו יכולים להמציא לוועדה את החומר שלנו, את הבדיקות שלנו, שנעשו על סמך התחשיבים.

לא זה מה שביקש היושב-ראש, מר גירון.

… ולא אהיה מרוצה, בפעם הבאה אבקש ממך להראות כמה מכשירים אתם עושים בחודש. מי שעשה, לא אתה אישית. אני מדבר על מעבדות.

אני עושה כ-30 מכשירים בחודש.

אנסה להסביר.

שמעתי.

תן לי עוד רגע לנסות להסביר. הלכנו לאגף הנדסה, ביקשנו מהם שיתארו לנו כל פעולה, כמה זמן היא אורכת, לגבי כל המכשירים. קיבלנו את הזמן שנדרש להם בפועל. יכול להיות שהם לא יעילים, אבל זה הזמן שנדרש להם, מדיווחים פנימיים של האנשים שעושים את העבודות.

האם כך הייתם אתם או משרד האוצר, משלמים לכל אחד? אילו הלכת לגוף לא יעיל, והוא היה מבקש ממך מיליון דולר לאותה עבודה, היית משלם לו? לא, היית אומר לי שיש גופים יעילים, ששם ב-200,000 דולר אפשר לקבל את אותו דבר.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של התעריפים. אמרנו שבמשרד אנחנו מפעילים את המעבדה כפי שאנחנו מפעילים אותה, ויש לנו עלות. התעריף הזה, מבחינת השוק, הוא איתות למחירים שאי-אפשר לעבור. אבל שלוש החברות האלה יתחרו ביניהן. אם הן יעילות יותר, בסופו של דבר ייקבע מחיר אחר.

אני לא שותף לדבר הזה. אסביר לך למה. אני אומנם יושב בשקט, אבל התהליך שעשיתם הוא בעייתי. כל עוד לא דיווחתם עליו לוועדה, זה גם לא עניין אותי. ברגע שמר אזוז אמר שאלו המחירים, לא נכנסתי לפינה הזאת. אבל האיש שעוסק בנושא זה 12 שנה אמר שנתן לכם הערכה כלשהי, והוא יהיה בעל עניין גם בעתיד – ומאותו רגע אין לי מה לומר. אילו לא ידעתי, לא נורא.

בסדר, גם אני לא ידעתי. בואו נבדוק את עצמנו.

אגב, אני מבקש ממך את ההערכה של החברה של מר מהללאל, לצורך העניין.

אין. לא קיבלנו אותה, לא הסתכלנו עליה, היא לא מופיעה, לא קיים.

איך הגיעו למה שהגיעו?

הוא הסביר. זה מה שהוצג לוועדת האגרות הבין-משרדית.

שר האוצר חתם על זה, ראית את זה?

נעשתה בדיקה של משרד התקשורת, פנימית. אין שום נייר של ITL.

מר בנימין השתתף בבדיקה. הוא כתב "בתוקף סמכותי אני מסכים לעדכון התקנות".

שום מסמך של המעבדה לא הגיע, לא לאגף כלכלה, לא לאוצר, לא לאף אחד.

מר מהללאל, אפשר לקבל את ההערכה שלך? אתה אומר שהיא כאן.

יש לי הערכה שלנו כמה עולה בדיקה.

חבר הכנסת שמחון, הם באמת עשו בדיקה. אבי, דיברתם אתו פעם?

אף פעם לא דיברתי עם מר מהללאל.

… לא הייתי מסכים. אבל הוא אומר לך שהוא מעולם לא דיבר אתו. אז הוא אמר משהו, אז לכן נתקשר עם יועץ חיצוני?

לא משנה. אישרנו את התקנות, ביקשנו את הנימוקים שלכם. תעבירו לנו אותם בכתב, בתוך שבועיים. אם לא, הוא יבקש דיון מחדש ונדחה את הכול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.