כנסת פתוחה

ב' - תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק)

2
ועדת הכלכלה
07/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 10:05

תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק)
(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
דוד טל

ד"ר אסף כהן סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
אבי אזוז ראש ענף כלכלה, משרד התקשורת
חיים סחרוביץ מנהל תחום סעיף קצה, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
הרצל ברמג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עודד כהנא סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר הלשכה המשפטית, רשות הדואר
ראובן כראזי יו"ר נציגי העובדים, רשות הדואר
מאיר רוזנר יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות המלאכה
והתעשייה
יונתן לוי ועד ארגון סוכני הדואר, התאחדות המלאכה
והתעשייה
נמרוד הגלילי מנהל תחום חברת הבלדרות, איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל


תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק)
(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004

אני פותח את הדיון בתקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 38(א) לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004. לפני שפותחים את הישיבה אני רוצה לתת למר כראזי שלוש דקות לשפוך את לבו, על מה שהוא רוצה.

לא.

למה?

חבר הכנסת דוד טל לא מסכים.

שתי דקות. תגיד מה שאתה רוצה.

לפני פתיחת הישיבה דיברתם על רגולטור קשה, ואני מסכים לזה, לא רק מסכים.

יש אותו דבר עם עובדי מע"צ. אתמול, עוד לא הספקתי להתחיל לדבר – על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה – ניסיתי להגיע למשהו, ואנשי האוצר כבר ברחו והתקשרו לכאן. הם אמרו שאני עומד לטרפד. כולה ישבתי עם העובדים כדי לראות מה הם רוצים.

אסור לשמוע את העובדים. זו מדיניות.

למה אני נותן לך לפתוח את הדיון? אתה נמצא בקרב, ועכשיו יש לך במה, מתוך כוונה לעשות ממנה מנוף. בבקשה.

אנחנו מנהלים משא ומתן שנה ויותר, כמו שאתם יודעים, משא ומתן ריק מתוכן. אנחנו מגלים שיש הסכם חשאי בין משרד התקשורת לבין המתחרים שלנו, בניגוד להחלטת בית המשפט.

יש הסכם חשאי?

לא קיבלתי אותו לידיים. אסור.

עם משרד התקשורת? אבל היתה החלטה של בג"ץ.

לא חשוב. במדינה הזאת הכול עוקף בג"ץ. עדיין לא קיבלתי אותו. כמובן, לא רוצים לתת לי אותו. אני מדבר על "אביב שיגור".

כלומר, יכול להיות שמאחורי הוועדה ומאחורי כולם נרקם הסכם.

אמת. אני לא יכול לומר מהו, כי אין לי עותק שלו. שנית, מדברים על שקיפות: מי שמבין ב"פרויקט הכספת" יודע שהוא כולל את כל משרדי הממשלה. זו עוד דרך לחסל את רשות הדואר במדינה. הדואר הזה יהיה דואר לעשירים.

מה האינטרס של משרד התקשורת להגיע להסכם כזה?

קשה לי לדעת מה מסתתר מאחורי כל זה.

אדוני היושב-ראש, זו ועדה פרלמנטרית, אני רוצה שלא יזלזלו בה. אולי יהיה שיקוף של ההסכם הזה, שנשמע עליו?

ברגע זה קיבלתי הסכם חלקי לגמרי, ואי-אפשר לדעת כלום ממנו. פניתי ליושב-ראש ולמנכ"ל – והם מסתכלים על התקרה, לראות אם יש שם משהו. אין שום דבר על התקרה. שקיפות מלאה? זה קיר אטום, לא רואים שום דבר. חצי שנה מדברים על משא ומתן, אין שום משא ומתן. כנראה מבינים שם רק דרך אחרת, וצר לי לומר זאת. צריך להביא זאת שוב בפני ועדת הכלכלה, וכך גם סוכם. אם לא מגיעים להסכם קיבוצי נבקש מהיושב-ראש לעשות את מה שעשה בעבר, לשים את כל הנוגעים בדבר סביב השולחן ולראות אם יש שקיפות מלאה בדברים: "פרויקט הכספת", הפנסיה של העובדים – שאף אחד לא מדבר עליה.

בעניין הפנסיה, שמנו כספים – והכספים נעלמים משם, הם לא נשארים שם. אני אומר שוב: זה גדול עלי. גם כשהמתחרים ישבו כאן, תמיד הזדחלנו אחריהם. כשהציעו לי היועצים שלי ללכת למשפט, הסכמתי עם ההנהלה שהם עושים עבודה טובה. אבל הם הוליכו אותנו שולל, כנראה. נצטרך להתכנס בקטע הזה, אלא אם כן נסגור את הכול – וזה דבר שאני לא אוהב לעשות. חשוב שתהיה שקיפות. אנחנו צריכים לראות את המסמכים שיש להם ביד. אולי חלקם בהנהלה וחלקם אפילו אינם בהנהלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו, ואני חושב הערתי זאת בעבר. הדברים יפים גם לעת הזאת. אני רוצה להזכיר לחברים: דיברנו בנושא חוק רשות הדואר עוד בחוק ההסדרים. אז זה היה דחוף ובהול, והיינו צריכים לדון בזה מהר. מזה אני למד שצריך להתייחס בהרבה פחות כבוד לחוק ההסדרים – לכל חוק הסדרים – כי פעם אחר פעם משרד אוצר עושה זאת. אני לא יכול לומר את זה על כל החוקים, אבל חלק גדול ממה שמובא בחוק ההסדרים, ברגע שמתחילים לגעת בזכויות העובדים, בתנאי הפרישה – העסק מתנהל על מי מנוחות ויש להם זמן.

אם יש להם זמן אני מסכים, זה חלק מהתהליך, אבל שלא יביאו את זה בחוק ההסדרים. שיביאו את זה כהצעת חוק רגילה, ונתדיין במשך שנה או שנה וחצי. אז גם אתייחס למה שכן יובא בחוק ההסדרים בצורה מכובדת יותר, אשתדל לקדם את הדברים מהר יותר – בהנחה שמה שמובא בחוק ההסדרים הוא דחוף וחשוב. בעצם נוצר משבר אמון ביני לבין משרד האוצר, ולא אאמין להם יותר. כל מה שיגיע לכאן דרך חוק ההסדרים, לא אאמין להם.

השופטת בייניש אמרה זאת לא מזמן, בבג"ץ החקלאים נגד החוק של איחוד המועצות.

אני שמח שכיוונתי לדעת נשיאת בית המשפט העליון לעתיד. לא קראתי את מה שהיא אמרה. אם משרד האוצר חושב שכך נוכל לנהל את הדברים בין ועדה פרלמנטרית חשובה ומכובדת לבין משרד האוצר – אני חושב שהוא טועה.

אגיד את האמת, אני מצהיר פה: אני אהיה מאוד לא אמיתי, אפילו לא קורקטי. אולי יהיו דברים שיהיה נכון לעשות, אבל אם בהצבעה נגדם אני "אתקע" את משרד האוצר – אעשה זאת. עד לרגע זה אני מאוד ענייני – היושב-ראש יודע זאת, וגם היושבים סביב השולחן יודעים זאת. אני מצביע בעד אם משכנעים אותי, ואני מצביע נגד אם לא משכנעים אותי. אבל זה יביא אותי, ואולי גם את האחרים, למצב שלא נחזיק במה שמשרד האוצר יביא אל השולחן. זה לתשומת לבם של אנשי משרד האוצר.

הבג"ץ שיושב-ראש הוועדה הזכיר הוא פסק הדין הארוך והמנומק ביותר שניתן עד כה בנושא של הליך החקיקה של חוק ההסדרים. במקרה הטוב בית המשפט העליון הוציא כרטיס צהוב לכנסת על כל ההליך הזה. אך לצערי הממשלה לא מפנימה את המסר, למיטב הבנתי, וממשיכה לדחוף מה שיותר חוקים לחוק ההסדרים. בשנה זו אנחנו לא רואים מגמה של צמצום אמיתי.

ההתייחסות תהיה בהתאם.

צר לי, אם בכנסת חושבים שזה כרטיס צהוב,

כרטיס צהוב כהה.

שני כרטיסים צהובים זה כרטיס אדום.

זה כרטיס כתום.

אסכים לכל הגדרה שלכם לגבי הצבע, גם לאדום מינוס.

התחרות תיפתח בפברואר 2006, כבר סימנו "וי" באוצר. למי יש אינטרס? התחרות תיפתח, ואצלנו לא ערוכים. נתתם להם את מה שהם רצו, חששתם מזה שבנובמבר לא יקרה כלום – ואני מודיע כאן: נראה אם קרה משהו בנושא הפנסיה – הדבר המהותי. מר חיים פרננדס יושב כאן, והוא יגיד. אני חושב שצריך לבדוק מה קורה עם התחרות שנפתחת בפברואר.

נשמע את המנכ"ל, יש לו זכות התגובה.

ראשית, אני מתנצל על שאיחרתי בכמה דקות, שלא כהרגלי. בסך הכול יושב-ראש הוועד, מר כראזי, יש לי אתו שיתוף פעולה מלא, אפשר להגיד – וכמובן, זה לא אומר שאין מחלוקות ואין אי-הסכמות.

הוא לא בא אליך למנגל בשבת.

לצערי לא, הוא שומר שבת. אבל הוא תמיד מוזמן כאזרח או כחבר.

יש היום מנגלים שלא צריך להדליק.

אני חייב לציין כמה דברים. ראשית, אני בהחלט שותף לתחושה שאחרי שעבר החוק, פתאום יש זמן. יש בעיות לא פשוטות שמר כראזי לא הזכיר, למשל ההסדר עם מס הכנסה, שמעולם לא דיברנו עליו כאן, והוא שווה מאות מיליונים – וזאת לא בדיחה.

התווכחנו על עוד 10 מיליון ש"ח לכאן או לשם, וזה פשוט היה אי-היכרות עם המטריה. לשמחתי יש לנו יועצים שמבינים בזה. אומנם גילינו את זה מאוחר. אבל זה כמו כשנכנסים לבית חדש: פתאום כשרוצים לסדר את הרהיטים רואים שאין מקום לכלום, אין הכנות לחימום ולקירור וכו' – הכול משום שרצים.

בעניין הפנסיה אני חושב שהגענו לסוף, פחות או יותר. יש ניואנס אחד שעוד עומד, והיועצת המשפטית של משרד האוצר מטפלת בו – הנושא של הסכמים קיבוציים. אני לא מדבר על הכסף אלא על המהות; זה הניואנס שנשאר במהות. מחר, כאשר ייחתמו הסכמים בין ההסתדרות למעסיקים, השאלה תהיה איך זה ישליך על החברה. אני גרסתי שלא ייתכן שרק משום שיש כרגע הסכמים על תוספת שעה למזכירות בית המשפט, נניח, חברת הדואר תיתן תוספת שעה לפנסיה לכל מי שהיו אתם בעיות.

בעצם אתם אומרים את אותו דבר, פחות או יותר. הנושאים שנשארו פתוחים והיו צריכים להיות מסוכמים – לאיש אין תמריץ לסיים אותם, והם תקועים. המשמעות היא או לחפש את משרד התקשורת בנושאים אחרים, שלא קשורים לרשות הדואר – זאת אפשרות מבחינתנו, מבחינת הוועדה. אפשר לעכב את משרד התקשורת בדברים אחרים. זאת אפשרות אחת, ונמצא אותה בהקדם, לדעתי, אולי כבר בחוק ההסדרים הקרוב. משרד האוצר צריך לשקול אם כדאי לו להעביר לוועדה הזאת את נושא התקשורת, אם יש לו כוונה לסיים את העניין הזה.

האפשרות האחרת היא לא לאשר את התעריפים. מה אתה רוצה?

אי-אישור התעריפים הוא פגיעה לא מקובלת ברשות הדואר, זה יביא לה נזק נוסף. אנשים ישמחו על זה, אולי. אבל זה הפוך. אני אגיד את זה בציניות: אם אתה רוצה לדפוק אותם, תאשר את זה.

בנושא ההסדר – עוד לא הספקתי לדבר עליו עם מר ראובן כראזי. שמעתי על הכוונה הזאת.

מר כראזי אומר שיש טיוטת הסכם.

יש, ראיתי אותה, העבירו לי אותה, אני לומד אותה. אני חייב לומר כאן: אני לא משוכנע שהדואר צריך להתנגד לזה, ואני אומר זאת בזהירות הראויה. צריך ללמוד את העניין.

אני מעביר את הטיוטה, אני לא בטוח שזה המסמך. זו שקיפות מלאה, מר שלי. שקיפות מלאה מאוד.

קיבלתי את זה בפקס, בדיוק כמוך, בדיוק על אותם דפים.

כולם קיבלו את זה בפקס. מעניין שאתם מקבלים הכול בפקס.

מה זה?

זו טיוטת הסכם.

בין משרד התקשורת ל"שיגור" בניגוד להחלטה…

ההסכם נחתם והוגש לאישור של בית המשפט על-ידי משרד התקשורת.

אז הוא נחתם.

רק רגע, עדיף שנדבר.

אני מדבר. אני רואה בעיתון, שואל אתכם, אתם אומרים.

גם אני לא עובד במשרד התקשורת, גם אתי לא מתייעצים. לפני יותר מעשרה ימים, לפני שמר אולניק עזב, הוא שאל אותי מה דעתי על ההסכם. אמרתי לו שצריך ללמוד אותו. במיוחד חסרה הליבה: רשימת החברות שהם טוענים שהם יעבדו אתם. לא היה איך לבדוק את זה.

באתי אליכם בהאשמה?

כתוב כאן כך: "בתוך שלושה חודשים מיום חתימת הסכם זה תחדל 'אביב' לספק שירותי דואר כמותי ללקוחות שהם גופים ממשלתיים, בנקים, חברות ביטוח וקופות חולים". כלומר, עד עכשיו הם עושים את זה. "כפוף לאמור בסעיף 2 לעיל, במהלך תקופת הביניים 'אביב' תהיה רשאית להמשיך ולספק שירותי חלוקת דואר כמותי למי שהיו לקוחותיה במועד מתן פסק הדין ואשר מפורטים ברשימה המצורפת".

את זה לא קיבלנו.

למרות החוק. המדינה מעל החוק ומגישה הסכם שאומר שאפשר לדלג על החוק.

בית המשפט המחוזי אמר שהם יכולים להמשיך לחלק ללקוחותיהם הקיימים.

הם לא אמרו את זה.

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שדיברנו עליו בכל מהלך החקיקה: הנושא של האכיפה. בשום מקום לא מוזכר כלום על האכיפה שהיתה צריכה להיות. זאת הבעיה הכי קשה. ההסתייגויות שהוצאתי – זאת הטעות שעשיתי.

אני ממשיך לקרוא: "כמו כן, לאחר שחדלה לספק שירותי חלוקת דואר כמותי ללקוחות האמורים בסעיף 2(ב) תהיה 'אביב' רשאית לספק, במהלך תקופת הביניים, שירותי חלוקת דואר כמותי לשלושה לקוחות נוספים על הלקוחות הקיימים, ובלבד שהם אינם מסוג הלקוחות הנזכרים בסעיף 2 לעיל".

למשל "בזק", הם יכולים לקחת את "בזק", שזה 60 מיליון ש"ח. זה מותר להם.

אני חושב שזו חקיקה שיפוטית. אנחנו מאשרים חוק, ובית המשפט – בכל הכבוד הראוי לבית המשפט – הוא בעצם עוקף כנסת ישראל.

אני לא בטוחה. אני חושב שאין לנו די עובדות.

תנו לי להסביר.

אין לנו די עובדות. בית המשפט פירש את המצב החוקי שקדם לתיקון. אם אני זוכרת נכון, כל ההליכים שהיו בבית המשפט היו על סמך המצב המשפטי ההוא. המדינה טענה שהם לא היו רשאים לבצע חלוקת דואר כמותי והם טענו שכן. בית המשפט קיבל את הפרשנות שלהם.

אדוני היושב-ראש, כאן בוועדה אנחנו צריכים להשתדל, בכל נושא, ברמה העקרונית, לא לתת שום אפשרות כזאת לפרשנות לבית המשפט. עלינו לדקדק על קוצו של יו"ד, כדי שלבית המשפט לא תהיה גמישות כזאת של פרשנות. אני מבין שהעניין הזה נוגע לתקופה שקדמה לחוק, אבל אני למד מזה שכדאי לדקדק.

בית המשפט גם אסר את הקרטל, והוא ממשיך.

חבר הכנסת טל אומר שעלינו לדייק במצב הנוכחי, כדי שהדברים יהיו ברורים לגמרי. אבל הבעיה אתם נעוצה עוד במה שהיה בעבר, בניירות ההם.

אני רוצה להמשיך: יש חריגה אחת מההסכם, מהפסיקה של בית המשפט. קטונתי מלפרש את הכול, אבל בית המשפט הגדיר 2% ולא יותר. ההסכם הזה נותן להם כ-4% של חלוקה, נתח שוק.

מותר לי לגלות משהו? במהלך המשא ומתן, אתכם ועם אחרים, ניסיתי להגיע להבנות שהן בסדר הגודל הנתון שנתת. אז למה לחכות לבית המשפט?

כי אז פנו אלינו מההגבלים העסקיים, הזהירו אותנו. כאן מקבלים ביס מכל מקום. וכשאני נפגש אתו אומרים לי שאני עושה תיאום מחירים.

אפילו הגענו ל-5%.

לכן אמרתי: אני לא בטוח שזה לא הסדר טוב. אני אומר את זה באופן סובייקטיבי. אבל עלי לדעת מה הרשימה. אילו היו עושים לי גילוי נאות ואומרים לי על מה מדברים בדיוק, אולי הייתי משכנע, כי המדינה רוצה פתיחת תחרות, אבל היא פותחת כאן דואופול ובזה נגמר העניין. אולי זה טוב לשנינו שזה יעלה ל-4%-5% ונגמר העניין, ולא צריך מתחרים.

אבל שיהיה על השולחן.

בדיוק. שיהיה שקוף.

אני לא צריך לקרוא על זה בעיתונים.

אנחנו מבינים שמתגבש הסכם עם המדינה.

אני לא צד לו.

הוא לא הסכם שמתגבש, הוא קיים.

יש הסכם שהוגש לבית המשפט, הסכם בין המדינה לבין "אביב שיגור". מנכ"ל חברת הדואר החדשה או מנכ"ל רשות הדואר הישנה אומר שלדעתו הוא סביר.

הוא אומר שיכול להיות שהוא סביר.

צריך לבחון אותו. אם נראה את הרשימה, שזה דבר גלוי – כי ממילא הם יחלקו דואר לגופים האלה – נראה מה היקף הנזקים. אמרתי: זה לא הדבר שבגללו צריך עכשיו להגיד שלא תהיה חברה. בסופו של דבר הלוא תהיה תחרות, הנתח ילך. אולי זו הקדמת המאוחר, אבל בראייה של 20 שנה קדימה זה יקרה.

הניואנס החשוב יותר, ואני חושב שהוא חשוב לוועדה, הוא שכאן הוצג מתווה, עם מקנזי ועם האוצר – איך מעמידים כל דבר על הרגליים. יש נגיסות במתווה הזה שאינן מקובלות עלי. למשל, על ההסכם הזה אפשר לוותר. יש "פרויקט הכספת": שהממשלה תעשה את כל הדואר שלה – את החלק השמור שהובטח לי על-פי מקנזי. אמרו לי: משרדי הממשלה שלך, אבל עכשיו הם פועלים בינם לבין עצמם. הם ייקחו זכיין חיצוני.

כמו חלוקת דואר בצבא.

זה דואר מאובטח: רישומים וכו'. למשל בין משרד התקשורת למשרד האוצר לא יצטרכו את הדואר.

זה לא בהעברה אלקטרונית?

זה לא "דרור"?

בסדר, צריך להבין שזו העברה אלקטרונית.

זה לא דואר שהיום אתה שולח? היום הדואר לא אלקטרוני. היום מעבירים מעטפה. אם במשרד התקשורת רוצים לשלוח מכתב לחיים פרננדס, שולחים מעטפה, משלמים 90 אגורות לדואר כמותי. גם זה לא יהיה: הדואר יעבור בחבלים, ואת זה רוצים לתת לחברה חיצונית. למה? כדי להוריד לי עוד כ-20-30 מיליון ש"ח בשנה. על-פי הרגליים של מקנזי, זה אצלנו. הביטוח לא אצלנו, אבל הממשלה אצלנו. תן למתחרים את הממשלה, אם אתה מפתח את "הכספת".

היא צריכה למכור את זה למישהו.

תנו למתחרים את הממשלה, ותשאירו לנו את העסקי. זה דואר שהיום הוא רגיל ומחר הוא יהיה מאובטח, עם פלטפורמה, מין דוא"לים עבים.

רוצים לעצור את הקדמה?

לא, אבל למה לבנות מתווה שבו הורסים את הדואר? תנו לדואר לעשות את זה. למה לשנות את כל החקיקה? היום בתי המשפט אומרים שאם הדואר מסר שלוש מסירות, המסמך התקבל. אז חברה אחרת, אני לא יודע מי, תעשה את המסירות? גם זה כסף.

הדבר האחרון הוא השינוי בתעריפים. נקבע שבדואר הכמותי תהיה עלייה של 9%. משרד התקשורת, בניגוד לעמדתנו, בפרשנות מרחיבה, החליט שזה יהיה עד 30 גרם ומעל זה יהיה שינוי. כל דבר משנים.

אולי למשרד התקשורת יש בעיה עם הדואר? אולי הם לא רוצים את הדואר?

אני לא יודע.

בחיי. שמים רגליים לכל דבר בדואר. צריך לבדוק למה.

מה שמעניין אותי אצלכם הוא שהקרבות על השדרוגים של השרים לא תמיד באים למקומות הנכונים, זה דווקא משרד חשוב.

אדוני היושב-ראש, אצלנו אין קרבות. אבל מילא אצלנו, אצלכם אין כלום. במסדרון אתם רבים על תיקים שעוד אין לכם.

אתה יודע מה רציתי להגיד לך? שמשרד התקשורת חשוב לא פחות ממשרד הפנים.

אני לא מועמד לא לזה ולא לזה.

כשמשרד התקשורת או משרד האוצר ירצו לשלוח מכתב לאזרח, הם יעשו גם את זה באופן אלקטרוני, אבל הלוא אין בכל בית מחשב. לכן אמרו שאת זה ישאירו בדואר. למה? שעוד פעם נהיה הדפוקים בפריפריה, ונעשה את זה.

כשמתחתנים אי-אפשר להפר את ההסכם ביום הראשון. אפשר להתגרש. איש לא דיבר על מס הכנסה, שזה שווה 200-300 מיליון ש"ח. זה לא כסף?

אני רוצה להציע הצעה: ועדת הכלכלה תקבל דיווח מהחברה, ממשרד התקשורת וממשרד האוצר לגבי המצב נכון לעכשיו, מאז חקיקת החוק, ומה הבעיות שנותרו לטיפול – כל אחד מנקודת המבט שלו. הציפייה שלי היתה שתדווחו על ההסכם מעצמכם. ייתכן שההסכם חשוב, אני לא אומר שלא, אבל אני חושב שדווקא בגלל ההדגשים שעלו כאן, מן הראוי היה להודיע על כך לשולחן הזה בדרך כלשהי, פורמלית או לא פורמלית. אני לא צריך לקבל את המסמך ממר כראזי.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לסיבה שלשמה אנחנו יושבים כאן.

אני מבקש דיווח בתוך שבועיים.

אתייחס בעל פה, וגם בכתב. קודם כול, אנחנו יושבים כאן כדי ליצור המשכיות לתעריפי הדואר שקיימים היום. זה נעשה בתמיכתם של משרד התקשורת ומשרד האוצר. לדעתי חשוב שהוועדה תאשר את הארכת תקנות רשות הדואר כפי שהוגשו לוועדה בחתימתו של שר התקשורת. אנחנו מציעים להאריך את המועד לתקופה של חצי שנה, כך שרמת התעריפים שקיימת היום תשרור בחצי השנה הקרובה. אנחנו תומכים בכך תמיכה לאה. זה צעד חשוב מאוד ליציבותה של חברת הדואר. יש לזה משמעות כספית לא מבוטלת. זה לעצם העניין.

שנית, אני רוצה להתייחס לשינוי כולו בפרספקטיבה רחבה יותר: צריך להבין שמהלך תאגוד רשות הדואר כחברה וגם מודל התחרות כורכים בתוכם שורה ארוכה של הסכמים, שבסופו של דבר לא פשוט לייצר אותם. למשל, הסכם הנכסים סוקר מאות נכסים ברשות הדואר. והסכם הפנסיה אינו מוסדר כפי שצריך כבר 15 שנה. מדובר גם בהסכם שירותים חדש, שמחליף הסכם משנת 1990. מדובר גם בהסכם תקציבי לגבי מאות אלפי שקלים, בשורה ארוכה של סוגיות.

אל תתיש אותנו. אני מבקש שתענה בהגינות: ההסכם שלכם עם "אביב שיגור",

מי עשה את ההסכם עם "אביב שיגור"?

משרד התקשורת.

בלעדיכם?

יש לי שאלה פשוטה מאוד, ענה עליה ביושר: נעשה הסכם, ויכול להיות שהוא צודק, וכך היה מתחייב. האם לפי המידות שלך יש בהסכם הזה כדי לפגוע בכל מה שנעשה ברשות הדואר? האם יש בכך כדי לפגוע, במידה מסוימת, אפילו במעט? מר שלי אמר ביושר רב שהוא לא בחן זאת עד הסוף אבל הוא חושב שזה לא פוגע.

הוא פוגע קצת.

קצת. זה הסכם סביר. אל תתייחס לשאלתי כעת, אתה יכול לתת את זה בכתב, אבל אני מבקש שתאמר אם אתה חושב שההסכם הזה מחייב אותנו לפתוח את הדיון בנושא החקיקה שהיתה כאן, לגבי מידת הפגיעה ברשות הדואר וכו'.

יש שחקנים שבאו ודיברו ולא שמעו אותם.

אני רק רוצה להעיר: צריך לשים לב למה שנאמר על-ידי מנכ"ל רשות הדואר. גם רשות הדואר וגם אנחנו תמכנו בהסכם הזה לנוכח כמה תנאים, ועל-פיהם הסכמנו. אם מוציאים לבנה אחת שעל בסיס קיומה הסכמתי, ויש עוד לבנה, שלא היתה קיימת ובאה להכביד – משרד האוצר חייב לתת תחליף. הוא חייב למצוא משהו תחליפי כדי לעמוד בהסכם שהסכמנו עליו. אני מזכיר את מה שאמר מר שלי לגבי מס הכנסה, לי זה דבר חדש.

זה עלה אז.

לא ידעתי על זה, אני שומע את זה כרגע. כל מה שלא היה אז והוסיפו אותו כעת, והוא לא על דעת ההסכם הקודם – לדעתי משרד האוצר צריך למצוא לו פיצוי חלופי.

ההסכם היה צריך לבוא לכאן לאישור?

לא, זו תשובה של המדינה לבג"ץ.

אנחנו לא בית משפט.

המדינה בסך הכול ניסתה להדוף את הבג"ץ הזה ככל יכולתה. בסוף זה לא הצליח. גם כשהם ישבו בדיונים כאן הם לא רצו לוותר ל"אביב שיגור" בכלום – לפחות זו היתה עמדתו של מר אורי אולניק. הוא אמר שהוא על קרקע מוצקה, זו היתה הגישה שלו כל הזמן, לכן הם לא קיבלו את הפשרה שהצענו.

בסוף המשפט האחרון שלי ניסיתי לעדכן את חברי הוועדה בתהליך עצמו. הצעת היושב-ראש מקובלת, עלי לפחות – אין לנו התנגדות להעביר את הדברים בכתב, כדי שחברי הוועדה ידעו איפה הם עומדים. בכל מקרה, אני מקווה מאוד שבשבועות הקרובים המהלך כולו יסתיים, שרשות הדואר תוכל לפעול במבנה חדש של חברה, וכל ההסכמים שציינתי כרגע יוכלו להגיע לידי סיום, גם על דעת ההנהלה וגם על דעת העובדים. חשוב לי להדגיש את הדברים, כי היו אמירות על חשיבות שילוב המהלך בחוק ההסדרים. חשוב היה להתחיל במהלך.

יש ניואנס שעלה, לגבי ההסכם שהוגש לבית המשפט בין משרד התקשורת לחברת "אביב שיגור". אני מציע שד"ר אסף כהן יציג את הנושא. אני אומר בכנות: מעולם לא ראיתי את ההסכם הזה. שמעתי עליו, עודכנתי בעל פה. אני מציע שמר כהן ייתן סקירה, יכניס את הדברים למסגרת, ותוכלו לקבל פרספקטיבה נכונה.

זה לא סוד שמשרד התקשורת התנגד לפעילות של "אביב שיגור", חשב שהיא לא חוקית, ניסה לעצור אותה, שלח מכתבים. בשטח "אביב שיגור" חשבו שהתזה שלהם נכונה יותר, הם המשיכו לפעול, והנושא הגיע לבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי לא קיבל את עמדת המדינה ולא אמר ל"אביב שיגור" שיפסיקו לפעול מייד. הוא אמר דברים אחרים. כתוצאה מכך התעוררה גם שאלה מה בדיוק אמר בית המשפט. היה ויכוח בין המשפטנים של משרד התקשורת למשפטנים של "אביב שיגור" לגבי הפרשנות של החלטת בית המשפט.

איש במשרד התקשורת לא הלך לפשרה בשמחה. הרעיון היה להגיע להסרת האי-ודאות – כי החלופה היתה שהצדדים ימשיכו להתקוטט ובינתיים השיירה תעבור. בכל פעם הדואר היה מספר לנו ש"אביב שיגור" לקחו עוד ועוד לקוחות. אם קודם שלחנו להם מכתבים והם לא עצרו, אז ודאי שזה יהיה קשה הרבה יותר שאחרי שבית המשפט המחוזי לא עצר אותם. חשבנו שגם מבחינת רשות הדואר וגם מבחינת הענף נכון להגיע לפשרה. אגב, קודם לכן לא רצינו להתפשר, כי קודם לכן פשוט רצינו שהם יפסיקו לעבוד.

אני לא משפטן, והפשרה לא נמצאת מולי. אגיד רק את העקרונות הכלליים שלה: "אביב שיגור" ימשיכו לעבוד במסגרת מוגבלת הן מבחינת הלקוחות הן מבחינת היקף הדואר שיוכלו לשלוח בכל חודש. ההסכם דואג לזה שהם יעבדו אך ורק עם לקוחות שיהיו במגזר שייפתח לתחרות בפברואר 2006, כדי שלא יקרה שב-2006 "אביב שיגור" עובדים עם לקוחות שלא רוצים לפתוח את השוק לגביהם. כי אז מה נגיד ללקוחות, שיפסיקו לעבוד עם "אביב שיגור" וילכו לרשות הדואר?

הלקוחות שהיו להם קודם יישמרו להם?

הלקוחות שבמגזר שלא אמור להיפתח לתחרות יוחלפו בתקופה הזאת. "אביב שיגור" יפסיקו לעבוד אתם במהלך התקופה, ויוכלו לקחת לקוח אחר, שנמצא במגזר שכן יכול להיפתח.

אם הם עבדו עם בנק דיסקונט, למשל, הם יפסיקו לעבוד אתם, כי זה בנק.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שמחון, גם מבחינת רשות הדואר העסק תחום וברור כעת. ידוע בדיוק מה היקף הכמות של "אביב שיגור", איפה הם יכולים לפעול. אנחנו חושבים שזה מצב טוב יותר לרשות הדואר מאשר שהם עושים מה שהם רוצים ואנחנו אומרים מה שאנחנו רוצים.

לכן אני אומר, לא בשמחה, שבסך הכול הפשרה הזאת סבירה. היא הוגשה לבית המשפט העליון. קשה לי להסביר את הסיטואציה המשפטית, אבל זה המצב כרגע. ודאי שנדווח על הכול, כפי שאמר מר פרננדס.

אני רוצה לתת את הרקע לבקשה שעומדת היום על השולחן.

יצאתי וחזרתי, הגבתם על ההסכם?

כן, התייחסתי להסכם. אמרתי שלדעתנו זה טוב לרשות הדואר, לעומת מצב של אי-הסכם ואי-ודאות.

אני מבקש לשאול את מר כהן שאלה, שחשובה לי למערכת היחסים הכללית שלי: האם תיאמתם את זה אתנו, התייעצתם אתנו?

אני מודה שמי שהתעסק בתיאומים הוא המנכ"ל לשעבר מר אולניק, וקשה לי להשיב במקומו עם מי בדיוק הוא דיבר.

הרגעת את מר כראזי. הוא יודע איפה הוא צריך להילחם.

אגב, גם למשרד התקשורת נוח יותר. הרי אין להם שום כלי אכיפה, אז למה לריב? במקום שהם יעמידו עשרה מפקחים, מין סיירת כזאת, השוק מוסדר. יותר קל לומר "נו-נו-נו" על "בזק" או על משהו אחר מלהפסיק את העבודה של מישהו.

גם האכיפה שישנה – או איננה, על-פי דעתך – תצטרך להתמודד עם מה שכתוב בהסכם הפשרה.

רבותי, אתם רוצים שנאריך היום את המועדים?

כל עוד אין תשובות לא צריך להאריך להם.

אתה פוגע בהם.

אני לא פוגע באף אחד. משרד התקשורת עושה משהו אחד, משרד האוצר עושה משהו אחר, והדואר נדפק.

תורידו את התעריפים, תעשו את השירות חינם.

חבר הכנסת בנלולו, בדצמבר אני כבר לא אעסוק בנושא הזה, צריך להביא את זה בחשבון. מבחינתם זה הפסד של כ-4.5 מיליון ש"ח בחודש.

עוד 100 עובדים לפטר, מה הבעיה?

חבר הכנסת בנלולו, אנחנו מעלים הצעה שלא רק שהיא מקובלת, אלא רשות הדואר מציעה לנו לעשות את זה מהר, כדי למנוע פגיעה. באוגוסט 2003 הוועדה אישרה העלאה של תעריף הבול הבסיסי מ-1.20 ש"ח ל-1.30 ש"ח. זה היה לפני מקנזי וכו', ולכן האישור הוגבל בזמן, עד סוף דצמבר 2004.

מבחינת תעריפים המצב הוא שהיום, אחרי הדיונים בוועדת הכלכלה, ברגע שחברת הדואר מוקמת, היא צריכה לעבור למבנה תעריפים שכולל מע"מ. יש עדכון תעריפים שנגזר מזה, בשיעור ממוצע של 12%. כבר דובר על כך בוועדה. עכשיו אנחנו מבקשים להאריך את ההסדר הקיים, את מחיר הבול, עד אמצע 2005, והתקווה היא שהחברה תוקם במהלך הזמן הזה, ואז שמים את התעריפים שמבטאים את המע"מ.

יש עוד עדכון חשוב אחד לגבי התעריפים: בנובמבר הוקמה ועדה ציבורית לבדיקת תעריפי רשות הדואר, שבודקת את מכלול התעריפים, והיא תמליץ על מבנה תעריפים וכו'.

מסתדרים עם כל הוועדות? עד היום, עם כל הוועדות שקמו, לא קיבלנו המלצה אחת מכל הוועדות.

למה, היו ועדת גרונאו, ועדת קרול.

מי שאתם משלמים להם כסף, ודאי שיש להם תוצאות.

בראשות מי הוועדה הציבורית שבודקת את התעריפים?

בראשות ד"ר אלי שגיא מאוניברסיטת תל-אביב. כבר היו לה כמה פגישות. זה כמו ועדת גרונאו ל"בזק": תפקידה לבדוק את כל התעריפים, להציע מבנה עדכון לשנים הבאות וכו'. לכן עכשיו אנחנו מבקשים להאריך את המועד. אם לא נאריך, מחיר הבול ירד ל-1.20 ש"ח.

בסופו של עניין התעריפים הם לא הנקודה המרכזית בדואר העתידי, זו האמת.

אבל כרגע זה נחוץ לדואר.

נכון. אבל בסוף העניין הוא רמת השירותים הנוספים. אם הם לא יפתחו אותם, אחרים יפתחו אותם.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני מייצג את חברות הבלדרות ואת חברות השליחויות. אני שומע על הסכמים עם "אביב שיגור", שהם חלק מהאיגוד. ביקשנו להיות שותפים בכל נושא קביעת תעריפי הדואר העתידיים – ואני חושב שזה יכול למנוע בעיות בעתיד וליצור שקיפות. לדעתי יש מקום שמשרד התקשורת יצרף את איגוד לשכות המסחר לוועדה שהוזכרה, על מנת שהתעריפים שייקבעו בעתיד יהיו שקופים לציבור.

הוועדה מונתה על-ידי שר התקשורת ושר האוצר, וזו ועדת תעריפים כמו ועדות התעריפים בבזק. לא חברים בה אנשים שיש להם אינטרס כלשהו בשוק הדואר – לא אנשי הדואר ולא גורם אחר עם נגיעה לשוק – לא כחברים ולא כמשקיפים. היא מורכבת מכלכלנים, רואי חשבון. לאיש מהם אין נגיעה ברשות הדואר.

כלומר זו הוועדה המסוכנת ביותר. אתה לא יודע מה הם עושים והם קשורים לכולם.

באותה נשימה צריך לומר שהוועדה תוכל לשמוע את כל העמדות. איגוד לשכות המסחר יוכל להציג עמדתו שם.

נכון, ולא סורבתם.

פנינו ולא קיבלנו תגובה.

בסוף מצטבר ניסיון לא קטן. במקומות שבהם הממשלה היא השחקן המרכזי ויש לה חברה משל עצמה, אי-אפשר להתעלם מהגורמים הנוספים אם פותחים את השוק לתחרות. עובדה שאתם מגיעים אתם להסכמים. אני אומר את זה גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

אני חושב שהיושב-ראש צודק. אנחנו לא מתעלמים. הוועדה הזאת אמורה לשמוע את כל הגורמים שמעוניינים בכך. פרסמנו את זה בעיתון. הם יוכלו לבוא ולהציג עמדתם. זה בהחלט חלק מהתפקיד של הוועדה. אני התייחסתי להרכב של חברי הוועדה.

השוק פחות מעניין, כנראה, אבל אם זה היה שוק הלוויין ו"בזק" והכבלים, אני מבטיח לך שלא הייתם יכולים לעשות שום צעד בלי זה.

אני מנסה להבין למה אתה אומר את זה.

יש מקומות שבהם הממשלה היא שחקן מרכזי. אם היא פותחת את השוק לתחרות, היא לא יכולה להתעלם מהגורמים האלה, שאליהם היא מתכוונת באמת. אתה יודע, אני לא סומך עליך מהצד השני: אולי אתה לא פוגע ב"אביב שיגור" אלא ברשות הדואר דווקא? אולי אתה רוצה את "אביב שיגור"? אני לא יכול לסמוך עליך, אתה כבר לא שחקן מרכזי.

מר הגלילי אומר שהם שחקנים בשוק, והם רוצים שיתייחסו אליהם. אפשר לטעון שמתייחסים רק אליהם. אולי יש עניין לרסק את רשות הדואר? כלומר, העובדה שאתה משחק כמעט לבד היא לא מצב נכון. גם לא בדברים אחרים.

מר כהן תיאר בקצרה את הוועדה שהוקמה, שאמורה לאזן בין כל האינטרסים האלה: להקשיב לכל הגופים שקיימים, לעשות מיצוע של האינטרסים, לראות את טובת הציבור, לראות את טובת הגוף שנותן שירות אוניברסלי – כי בכתב המינוי כתוב "לדאוג לכך שחברת הדואר תשמור על יציבותה".

למה רגולציה? שחרר הכול.

זה לא נזכר בכתב המינוי.

זה המודל שקיים.

אני קורא את התקנות.

יש הערות? אם אין, אנחנו יכולים לאשר את התקנות. מקיים הצבעה: אושר פה אחד. ברכותינו, ואנחנו מחכים לדיווח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.