ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות)

2
ועדת הכלכלה
06.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ג בכסלו, התשס"ה (6 בדצמבר, 2004) בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות),
התשס"ד- 2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
אליעזר כהן

עמיר נאור – משרד התחבורה
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
חווה ראובני

רפ"ק ניבה רפאלי – מדור תביעות, אגף התנועה
רחל גוטליב
משה בנזיקרי
שולמית שמעון

אהוד ענבר –מרכז השלטון המקומי
דוד כוכבא
רפי אברג'יל
ציפי ניומן – "אנשים באדום"

אתי בנדלר

לאה ורון











הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות),
התשס"ד- 2004

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום הוא : הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות. למה לא החתמת אותי על החוק הזה?

אני מתנצל. זו כנראה באמת טעות.

משרד התחבורה הניח הצעת חוק דומה.

כן, אני יודע. קודם כל – זה שיש הצעת חוק ממשלתית שמתגלגלת במערכת אנחנו יודעים כבר למעלה משנה. מספר שרים כבר חגגו עליה, כולל שר המשפטים לשעבר, לפיד, שהודיע בתקשורת שהוא מקדם את הצעת החוק הזו, ומסתבר שיש, כנראה, תפקיד חשוב לכנסת להוות קטליזטור. כיוון שמשרד המשפטים הסתובב סביב הצעת החוק, ולפני זה – התקנות, הרבה זמן, אני החלטתי להגיש הצעת חוק שתהווה גם קטליזטור לממשלה בנושא הזה, כיוון שאני חושב שעם מהות העניין, כל הגורמים המקצועיים מסכימים. נפגשתי גם עם משטרת ישראל ועם כל הגורמים שקשורים להצעת החוק הזו, כדי לבדוק את ההיתכנות שלה, ובעצם, העיקרון של ההצעה אומר שאנחנו משנים פאזה בסוג האכיפה שאנחנו מבצעים לגבי נהגים שמבצעים עבירות תנועה שמוגדרות, לפחות על ידי הגורמים המקצועיים, כעבירות חמורות.

מה שאני הכנסתי זה נהיגה בשכרות, נהיגה תחת השפעת סמים, תאונת פגע וברח, נהיגה במצב ששולל שליטה ברכב, ונהג חדש שנהג ללא מלווה. כמובן שהעבירות האלה מתווספות ל- 8 העבירות שכבר קיימות היום בחוק, ומאפשרות, בעצם, החרמה או השבתה, או כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה- של רכב שהנהג ביצע את העבירה. העבירות שאני הוספתי, ניסינו למצוא בהם איזשהו קשר, לפחות, בין הבעלים של הרכב לבין זה שביצע את העבירה, למרות שקשר כזה הוא לא מחויב המציאות. היתה, כמובן, הטענה של משרד המשפטים, בעבר, שטוען שיש פה איזושהי פגיעה בזכות הקניין כי זה לא דבר ראוי להחרים רכב שמי שנהג בו זה לא הבעלים של הרכב, ובעצם אנחנו מענישים את הבעלים. זה לא מחויב. אף פעם לא הוכרע בבג"ץ שזכות הקניין של בעל הרכב גוברת על הזכות של אנשים שהולכים בדרך לשמור על חייהם מפני הנהיגה באותו רכב, ודרך אגב – במדינות, כולל בארצות הברית, שמשתמשת בכלי הזה, טענות כאלה נדחו בבתי המשפט.

אני ארצה להגיב על הדברים שיש בהם אי דיוקים מסוימים.

אז אם זה לא ארצות הברית, אני אביא לך מדינות אחרות. אני גם קראתי את המסמך שהכינו במשרד המשפטים. לא חשוב. באופן עקרוני אני מתאר את זה כרגע בכללי.

כמו שאמרתי – 4 העבירות האלה מתווספות ל- 8 עבירות שכבר היו קיימות בחוק ושמאפשרות להחרים בגינם את הרכב שעבר את העבירה, דא עקא שהיתה בעיה מרכזית בחוק הקיים, שהשוטר שהיה מורה על החרמת הרכב היה צריך להתחשב בעמדת הנהג איפה לאחסן את הרכב שהוא מחרים. לכן נוצר מצב שאנשים, הרכב המוחרם חנה ליד הבית שלהם, ומשטרת ישראל, עם כל הכבוד וההערה לא יכולה להציב שוטר ליד כל רכב כזה, ולאכוף האם מישהו מבני המשפחה כן משתמש ברכב. אכן, האכיפה של הכלי הזה לא היתה כל כך יעילה. בעצם, הצעת החוק הזו ממסדת הקמה של מגרשים ששר התחבורה ייקבע את מקומם ולבעל הרכב לא תהיה עמדה פה, אלא השוטר, או קצין המשטרה, יחליט לאן ייגרר הרכב שהוא הורה על השבתתו, ושינוע הרכב למגרש, כולל הוצאות האחסנה יושתו על בעל הרכב, וכמובן – כל העסק הזה גם לא יעלה למדינה כסף כי הרעיון הוא להוציא את המגרשים האלו למכרזים, שבעל המגרש הוא גם זה שייגבה. אני לא הכנסתי את זה בחוק, אבל אני חושב שראוי לתת לו גם זכות עיכבון על הרכב, עד שישולמו ההוצאות שנגרמו בגין העבירה והטיפול בה.

מעבר לזה, ההצעה גם מעריכה את הזמן שבגינו שוטר, קצין משטרה, יכול להשבית מ- 30 ל- 60 יום ואת הזמן שבית המשפט יכול להורות על השבתה, מ- 60 יום ל- 120 יום. אלו, בערך, העקרונות של הצעת החוק.

אני מבקשת להגיב, משום שבעצם, הישיבה הזו היא ישיבת המשך לדיון שנעשה בעבר בנושא הזה, שקראו לו אז "חילוט רכב".

על תקנות זה היה.

נכון.

אז קודם כל אני מבקשת להעיר שקיים הבדל משמעותי בין חילוט לבין איסור שימוש או השבתה. חילוט בעצם מפקיע את הבעלות מהבעלים של הרכב, מעביר אותו, בדרך כלל, לאוצר המדינה, שרשאי למכור את אותו רכב, ולעשות שימוש בתמורה. על כל פנים, בעצם – הוא שואב את הנכס מהבעלים שלו, ויותר, לאותם בעלים, אין את אותו נכס. כמובן שלא זה הרעיון. כאן מדובר על כך שבעצם אסור יהיה לעשות שימוש בכלי שבו נעברה העבירה לאיזשהו פרק זמן שאתם, המחוקקים, תקבעו. אבל באותה ישיבה נאמרו דברים, ובעקבותיה גם פורסמו בתקשורת כתבות – היתה כתבת טלוויזיה אחת שממש חיכיתי לשעת כושר כדי להעיר בעקבות הדברים. דובר שם כאילו משרד המשפטים נוקט בעמדה של חוק זכויות הרכב, או משהו כזה. אני חושבת שנעשה כאן עוול לעובדי ציבור שאנחנו כולנו חייבים להגן עליהם. אני חושבת שכאשר מביאים עמדה משפטית, מקצועית, שאומרת שצריכים להתחשב בחוקי יסוד שכנסת ישראל חוקקה, אנחנו רק צריכים לשמוח שזו העמדה.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים כאן? מדובר בהצעת חוק שללא כל צל של ספק היא הולמת את ערכיה של מדינת ישראל, והיא לתכלית ראויה. אין בנושא הזה מחלוקת, ואני לא חושבת שיהיה מישהו שיסתור את העמדה הזו. השאלה היא אחת: האם ההצעה היא מידתית, לפי כל מבחני המשנה שנקבעו לקביעת מידתיות בבית המשפט העליון. אני לא אפרט, ולא אכנס לזה, אבל באופן כללי – ההצעה צריכה לעמוד באמות מידה, באופן כזה שיהיה יחס בין האמצעי המוצע לבין התכלית שאותה רוצים להשיג. ובין היתר, אמרו שכשיש לבעל הרכב יתרון כלכלי או רווח כלכלי מזה שהוא גורם, בעצם, למישהו אחר להשתמש ברכב, להפיק ממנו רווח – השבתה, לפגוע לו בכיס, היא במקרה הזה מאד ראויה ומאד נכונה. זה היה אחד הקריטריונים, למשל, שהובאו בחשבון לצורך קביעת העבירות שעליהן תחול הסנקציה הזו של השבתת הרכב. אבל מכל מקום, בוודאי שאנחנו חייבים לבדוק את ההצעות, לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לבדוק שהפגיעה בקניין נעשית כאן לפי אותם פרמטרים שקובע חוק היסוד. אני רק יכולה להביע את הערכתי לעמדה המקצועית של משרד המשפטים. אתם תקבעו, בסופו של דבר, מה נכון לפי אותם פרמטרים, אבל אני, כפי שהבנתי את העמדה שהוצגה – זו היתה עמדה לחלוטין מקצועית.

כל מה שאמרת מכוון לחיים הכט, לא אלי. אני לא אמרתי משהו אחר. דרך אגב, במקור, משרד התחבורה דיבר על מספר עבירות נוספות שלא נכללות כאן, מהסיבות שאת ציינת כרגע.

אני כיוונתי את דבריי – יושבת פה, בפינה, יפעת רווה, מרגישה קצת נבוכה, ואני מקווה שלא הבכתי אותך בדבריי, אבל הם בהחלט היו מיועדים, קודם כל - -

אני מודה לך, אחרי כל מכתבי הנאצות שקיבלתי.

אני רוצה להתנצל בשם המשטרה על הסיפור הזה. אני חושב שמי שדיבר בטלוויזיה – לא שלא הוא הובן, אלא הוא לא הבין, כנראה, את מה שנאמר, ואני רוצה להתנצל.

ציטטו דברים של קצין המשטרה, שלא תאמו את העמדה המקצועית, לא של משטרת ישראל ולא של המשרד לביטחון פנים, לגבי אותה הצעת חוק שדובר עליה אז. העמדה שלנו היתה לחלוטין מתואמת עם העמדה של משרד המשפטים, והעמדה של משרד המשפטים היתה מקובלת עלינו לחלוטין. לכן, הדברים הוצאו מהקשרם, וככל שצוטט אותו קצין משטרה, צוטט, לצערנו, הוא לא ציטט נכון את העמדה המקצועית של המשטרה.

אני מ "אנשים באדום". המוקד שלנו זה עבריינים סדרתיים. אנחנו יודעים שאלה הפצצות המתקתקות, ואת אלה צריכים להוריד. אנחנו לא יודעים אם הם נכללים בתוך החוק. לא ראינו שיש איזה סנקציות שאמורות להיות מופעלות נגדם.

אני לא מכיר הגדרה בחוק לנהג שהוא פצצה מתקתקת. אם תוכלי להגדיר לנו. אבל מה שרציתי להגיד הוא – שנהגים שהם בשלילה, לדוגמה, היום החוק לגבי ההשבתה כבר קיים לגביהם. אז החוק הזה יאפשר, לגביהם, לבצע החרמה למגרש, דרך בית משפט, של עד 120 יום. אז בהחלט יש לגבי אוכלוסייה מאד גדולה - - -

יש לנו שני פעילים – האחת היא אם שהבן שלה, איש קבע, נהרג על ידי עבריין עם 70 פלוס הרשעות, שזה ממש מזעזע, וברוך פולאק, שנכדתו נהרגה על ידי עבריין עם 40 הרשעות. אז לא צריך להרחיק לכת על מינימום. אפשר לראות דוגמאות.

מ – 15 הרשעות? מ- 11 הרשעות? מי קובע את ה - - -

אני לא יודעת איפה -- -אבל חייבים להחיל עליהם --

זה כדי להמחיש את הבעייתיות של מה שאת אומרת.

נאמרו פה דברים לגבי הצעת החוק הממשלתית המקבילה, ורציתי להדגיש: היום התפרסמה בכחול הצעת חוק ממשלתית. היא היתה, למעשה, מוכנה לפני שנה כמעט, רק שהממשלה, בניגוד למציע – כשאנחנו רוצים להקים מגרשים אנחנו לא מפרסמים הצעת חוק לפני שאנחנו יודעים איך אנחנו הולכים להקים את המגרשים האלה, במעשה, ולכן הצעת החוק הממשלתית התעכבה לצורכי התכנון של המכרז, ואפילו מי יעשה אותו, ובאיזה אחריות, באיזה כספים, והאם תהיה רשת ביטחון למגרשים מבחינה כספית, וכו'. זה דברים שהממשלה, כשהיא מוציאה הצעת חוק, היא אינה פטורה מלהתמודד אתם מראש.

אנחנו, אגב, נבדוק ביום רביעי הקרוב, בשידור מצולם, מול פני החברה הישראלית, עד כמה משרד התחבורה ערוך להפעלת מגרשי הדרכה.

· - -

אנחנו מדברים על המגרשים שבהם יועמדו כלי הרכב.

מגרשי ההדרכה- עוד יותר טוב. אתם הבאתם את התקנות, אחרי שבטח כבר הייתם ערוכים, ועוד חודש-לחודשיים - - -

ולכן ביקשו 18 חודשים לכניסה לתוקף.

שם לא היה מדובר במכרזים. שם, להפך, אולי אם היו מכרזים זה היה מתקדם. שם השארנו את זה לחלוטין ליוזמה פרטית, בלי שהממשלה תתערב, לחלוטין, כפי שדוגלת הממשלה.

ואם זה לא ייצא בזמן, אז מי האשם, חברי הכנסת?

לא. - - -בשוק הפרטי - - מגרשים בזמן.

בכדורגל אומרים – גמרת לנו להנחתה.

עכשיו היא מאשימה את השוק הפרטי, שהוא לא בנה בזמן את המגרשים.

נכון. איפשרנו את זה ליוזמה חופשית, נתנו 18 חודש. עובדה.

ובכל מקרה אנו רואים שמשרד התחבורה מציע גם חקיקה, אף כי זה לא לגמרי - - -

לא, הוא לא לקח את זה על אחריותו. השוק הפרטי רצה. קם בבוקר השוק הפרטי ורצה לעשות מגרשי הדרכה, ומשרד התחבורה אפשר לו. והנה, השוק הפרטי לא עמד ב - - .

הוא לא עמד בלוחות זמנים.

· - -

לא ידעתי שחבר הכנסת אוהב שהממשלה תיקח על עצמה מטלות ביצועיות שכאלה.

אני לא אוהב, אבל הממשלה צריכה שיהיה לה או סנקציה או איזשהו תמריץ לשוק הפרטי אם היא רוצה שזה יקרה בזמן.

100 אלף נהגים חדשים שיכניסו לכיסה של ה- - הרבה מאד כסף.

העמדה הממשלתית היא, כמו שפה נאמר, ואחרים כבר חידדו את זה, שכל הממשלה, לרבות משרד המשפטים מסכימים שבעבירות שהן לתועלתו של בעל הרכב, או שהן כפופות להשפעתו – הביצוע שלהם, לגיטימי לחלוטין להשבית רכב על עבירות שביצע מישהו אחר שאיננו בעל הרכב. לכן הסלקציה צריכה להיות בטיב העבירות, שהן כאלה – או לתועלתו של בעל הרכב, או שהן כאלה שהוא יכול להשפיע על ביצוען. לכן רשימת העבירות נבחרת בפינצטה.

אגב – לגבי זכות העיכבון, היא קיימת גם בדין הנוכחי, לגבי ההוצאות - - -

היא קיימת בדין הנוכחי, אבל בדין הנוכחי אי אפשר בכלל לקחת לו את זה.

נכון. שם יהיה איזה משהו כללי על הוצאות בשל העמדת רכב, רק לא ברור מה ההוצאות.

נהיגה בשכרות – אני מסכים, הפקרת נפגע לאחר תאונה – אני מסכים, נהג חדש ללא מלווה – אני מסכים. נהיגה במצב השולל שליטה ברכב – זה נתון לפרשנות.

זו לא הפינצטה שלי, זו הפינצטה של חבר הכנסת ארדן.

אנחנו, באופן עקרוני, מסכימים להצעה הזו, רוצים לקדם אותה בצמוד להצעה הממשלתית.

מאחר וזו הצעת חוק טרומית אז אפשר כבר עכשיו להלביש אותה על ההצעה שלך, אם המציע מסכים.

· - -

נכון לרגע זה הם הניחו על השולחן את ההצעה של הממשלה. כדי שאפשר יהיה לאחד את ההצעה שלך עם הצעת החוק הממשלתית, אני מציע, בהסכמה, שאנחנו נקריא עכשיו את הטיוטה הזו, פה, מה שאומרים שפרסמו בכחול, ונכניס אותה לתוך ההצעה שלך. נעלה אותה לקריאה ראשונה, ואחרי זה נוריד לשניה. זה מקסימום הקרדיט שאני יכול לתת לך, אחרת אני יכול לחכות - - -

בסדר. אתה רוצה שאנחנו נקרא את הנוסח הממשלתי ונפרסם אותו כהצעת חוק פרטית.

כן. בסדר? אתם תתנגדו לזה?

זו העתקה, אפשר לומר, כי יש את ההצעה שלנו. אנחנו בעד האיחוד ושכולם יעברו כמכה אחת.

אבל את לא מעדיפה שהנוסח של ההצעה יהיה הנוסח ה- - -יותר?

בוודאי.

אני קורא מתוך הצעת החוק:

מתחילים ממה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית, סעיף 2: תיקון סעיף 57א.

"2. בסעיף 57א לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א), בפסקאות (1) ו- (2), בכל מקום במקום "לתקופה של 30 ימים" יבוא "לתקופה של 60 ימים";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, אשר ייבחר בהתחשב בהצעתו של הנהג; השר לביטחון הפנים בהסכמת שר התחבורה, יקבע הוראות לעניין זה, לרבות לעניין אופן קביעתם של מגרשים שישמשו להעמדת רכב במהלך תקופת איסור שימוש והרשות המוסמכת לקבעם, מספרם, מיקומם וגודלם של מגרשים כאמור ואופן השמירה והפיקוח על כלי רכב שיועמדו בהם, וכן לעניין שיעור ההוצאות בשל שינוע כלי רכב למגרשים שנקבעו לפי פסקה זו ובשל העמדתם בהם.";

(3) בסעיף קטן (ד)(1), במקום הרישה עד המילים "לרשות הרישוי" יבוא "המשטרה תודיע
לרשות הרישוי על מתן הודעת איסור שימש לפי סעיף זה" והמילה "גם" – תימחק.

האם יש למישהו הערות על תיקון סעיף 57א?

בנושא המגרשים – פשוט כדי להבין את ההצעה, לגבי פסקה (2) המוצעת, על מקום העמדת הרכב: המצב המשפטי הוא שהיום כנראה זה לא מבוצע, כי למעשה מחנים את הרכב ליד הבית, ולכן אין יכולת לפקח באופן מעשי על כך שלא נעשה שימוש ברכב. אני מבינה שההצעה באה להוציא בעצם את האפשרות הזו של החניה ליד הבית, - - -, לומר- יש לשנע את הרכב, למגרש זה וזה, מגרש מסוים, ושם הוא יהיה בכל תקופת איסור השימוש, כדי שבאמת תהיה שליטה על כך שלא נעשה שימוש ברכב בתקופת איסור השימוש.

מה הבדל בין זה לבין החרמה? זו החרמה.

החרמה, הסברתי בתחילת הדברים: זה מצב שלוקחים את הרכב, ואתה אומר "שלום ולא להתראות". ההצעה, כפי שהיא מנוסחת כאן על ידי הממשלה נראית לי קצת לא ברורה, במילים פשוטות.

כן, יש פה סיכון – להמשיך ולכתוב "אשר ייבחר בהתחשב בהצעתו של הנהג". זה עלול להחזיר אותנו למצב ה - - -

מה את עושה עם הממשלה, אחרי שהיא חשבה 18 חודש?

זה דווקא ניסוח שנכנס בשלב הנסחות, זה לא הניסוח שהופץ. אני מרגישה את אותה אי הנוחות שמרגישה היועצת המשפטית של הוועדה. אני מציע שאת ה- fine tuning של זה – כי הכוונה ברורה: באחד מבין המגרשים שייבחרו, כאשר תינתן לנהג האפשרות, אם זה אפשרי, לבחור איזה - - אפשר להחזיר.

אבל אז זה יהיה בתי משפט – מה זה אומר "בהתחשב...", מה הכוח שיש להצעתו של הנהג. אם המגרש הזה מפוצץ, ואין מקום, ודווקא רוצים להעביר את זה לאחד רחוק יותר?

הרעיון הוא כזה: הרכב יעמוד במגרש. אך ורק במגרש. יהיו 10 מגרשים? 12 מגרשים? אנחנו אומרים: בואו - --

- - -

את יכולה לתת לנו קצת פרטים על כמה מגרשים מדובר, באיזה מקומות?

אנחנו מדברים על פריסה ארצית. מדובר על סדר גודל - - -

מגרשים ששר התחבורה והמשטרה יחכירו, או מה?

עומד להתפרסם מכרז, הוא נמצא בהכנה, למפעילים שיקימו, בפריסה ארצית. ההערכה היא שצריך מינימום משהו כמו 10 מגרשים.

לכמה מכוניות?

אין לי את הפרטים.

אתם צופים שתמיד, בעת ובעונה אחת, יהיו 100 עבריינים - -

זו אופציה.

אנחנו לא צופים תפוסה מלאה של המגרש.

אבל מה ההערכה?

סדר גודל של בין 60 ל- 80 כלי רכב - -

מה הם אותם אזורים בארץ?

האזורים מנותחים גם כן על ידי המשטרה ויחד אתנו. אנחנו יושבים ביחד כבר על העניין. יש לנו גם את האזורים בהתאם לכמות כלי הרכב.

למשל – באילת, למשל – ברמת הגולן.

לא ברמת הגולן אבל באזור חיפה, לדוגמה. זה מפוצל ומחולק, מרמת המינימום - --

מי קבע את מיקום המגרשים?

עוד לא נקבעו. פשוט נתנו את האזורים.

כרגע יש צוות שדן בנושא הזה של המגרשים, מאפיין את המפרט של המגרשים האלה, כאשר המגרשים יהיו על פי ההסתברות של האכיפה של הנושא הזה, על פי דו"חות שנרשמו. כרגע הצוות הזה יושב. עוד לא הוחלט בדיוק איפה הם יהיו, אבל הכוונה היא בערך ל- 10 מגרשים בכל רחבי הארץ, לנושא הזה.

אם ניקח רק דוגמה אחת: אנחנו מחליטים שבאזור הצפון, חיפה וצפונה, צריך להיות מגרש, וניגש למכרז בחור שיש לו מגרש בין חיפה לעכו, בשטח שמה. הוא ייחשב באותו מקום. אני לא יכול להגיד היום: יהיה מגרש בעכו, או מגרש בכרמיאל- - -

לא משנה. יהיו זכיינים שיזכו במקומות - - -

מי שיזכה במכרז, פחות או יותר – אנחנו יושבים על האזורים שבהם אנחנו רואים פוטנציאל - - -

מי משלם את השהות של הרכבים האלה - - ?

הנהג. בדקנו גם את ההיתכנות במגרשים קיימים שמופעלים על ידי המכס, על ידי מע"מ וכו' וכו' – בעלי המגרשים מדברים על סדר גודל של - - -

בעלי מגרשים פרטיים או אנשים שיחכרו את המגרשים ממנהל מקרקעי ישראל?

אנחנו נצא למכרז. יכול לזכות זכיין אחד שיש לו 20 מגרשים, ויכול להיות 10 זכיינים שלכל אחד יש מגרש אחד. אנחנו לא נקבע את זה. כמו שאמרנו – יש צוות - - -

אתה אומר שזה בערך 600 שקל לחודש לרכב.

כן, זה סדר הגודל.

· - -

הזכיין שיציע את המגרש, יציע מחיר נמוך יותר, אולי.

הנהג ישלם אותו הדבר. השאלה כמה מזה הולך למדינה, וכמה - - -

כמה יכול ללכת? תקשיב מה הוא אומר לך – הוא אומר שיש לו 60 מכוניות, בערך, זו התפוסה, וכל מכונית שווה 600 שקל לחודש. 600 כפול 60, כמה זה? – 36,000 שקל. - - במגרש.

ואם הוא ישים 100 כלי רכב? משאיות זה מחיר אחר. זה רכב פרטי.

בואו נחזור לצד המשפטי. עסק לא יהיה פה.

בעוד 18 חודש יתברר שהשוק הפרטי גם פה לא הרים את הכפפה.

אם אבו היה פה הוא היה אומר לך עוד משהו. אבל הוא לא פה.

אז תגיד, וזה לו יהי כאילו הוא אמר.

הוא יגיד – יש פה עוד כמה תעסוקות לחברי מרכז, שלא צריכים את ועדת רביבי.

נו, באמת, בשביל 36,000 שקל, ועוד לגרור את זה?

אתם סגרתם כבר 36,000 שקל, ויכול להיות שזה שמציע ויזכה יבקש 800 שקל על רכב פרטי, ו- 1,200 על משאית. אני לא יודע. אנחנו היינו בהערכה. כל בעלי המגרשים השונים הביעו התלהבות מהרעיון. אני מניח שגם כאלה שאין להם מגרשים היום יביעו התלהבות.

אם אנחנו חושבים שההצעה של הממשלה לא בדיוק טובה, אז לשנות את ההצעה שלו דווקא לנוסח ה - - ?

אני הייתי מורידה את זה - -

אני במילא אקבל את הצעת הממשלה בחזרה. - - הכחול. זה ממילא יגיע לפה.

אני חושבת שההערה של חבר הכנסת ארדן היא נכונה. אני הייתי מבקשת להוריד את "לפי בחירת הנהג". זה יכול לעשות לנו בעיה, כי אם זה לא יהיה ברור- מה זאת אומרת "לפי בחירה"? הוא יגיד: אני רוצה את המגרש פה, ואם הוא מלא, וכו'.

לאתי יש עוד תיקון?

אני, אני - - "המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש מבין המגרשים שיועדו לכך..." זה מה שהייתי כותבת "...והשר לביטחון הפנים בהסכמת שר התחבורה ייקבע הוראות לעניין זה". אחר כך הייתי מדלגת על כל זה – "...לרבות לעניין שיעור ההוצאות בשל שינוע". אנחנו לא חייבים לעשות העתקה מדויקת של לשון ההצעה הממשלתית.

אנחנו מאשרים את סעיף (2) עם התיקונים הנדרשים.

עכשיו עוד משהו- פסקה (3) שמופיעה כאן, בכלל לא קשורה להצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן. זה בא לעשות סדר ביחס בין המשטרה לבין משרד התחבורה, אבל השאלה אם אתה רוצה להתעסק בנושא הזה בהצעה שלך. פסקה (3), אני לא חושבת שהיא - - -

· - -

זה מי יודיע למי על העמדת הרכב. אני לא חושבת שההצעה שלך, כדאי שהיא תכלול - - זה לא קשור להצעתך.

אפשר להוריד?

כן.

אז תורידי.

הורדנו את 2 (3), ואנחנו נאשר את סעיף 2 עם התיקונים הנדרשים.

3 – תיקון סעיף 57ג.

"3. בסעיף 57ג(א) לפקודה, במקום "לתקופה של עד 60 ימים" יבוא "לתקופה של עד 120 ימים" ובמקום הסיפה החל במילים "את המקום שבו יועמד הרכב" יבוא "את המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, מבין המגרשים שנקבעו לפי סעיף 57א(ב)(2)".

הערות לסעיף 3? אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף 3.

"4. בסעיף 57ד לפקודה –
(1) בכותרת השוליים, במקום "העמדת רכב" יבוא "שינוע רכב למגרש והעמדתו בו":
(2) במקום "הוצאות בשל העמדת רכב בתקופת איסור שימוש לפי סעיפים 57א עד 57ג" יבוא "הוצאות, בשיעור שנקבע לפי סעיף 57א(ב)(2), בשל שינוע רכב למגרש שבו יועמד בתקופת איסור שימוש לפי סעיפים 57א עד 57ג, ובשל העמדתו במגרש כאמור".

אולי תסבירי למה הכוונה בסעיפים האלה?

סעיף 4? סעיף 4 מדבר על ההוצאות, גביית ההוצאות, אז אנחנו מוסיפים כאן את מרכיב שינוע, שלא קיים. אם יהיה שינוע, אנחנו פשוט מוסיפים.

מה זה "אם יהיה", יכול להיות שלא יהיה?

· - -

אתה מקבל רישיון זמני. סע למגרש, תעמיד אותו, וזהו.

מי שביצע את העבירה, וקיבל גם שלילה מנהלית של רישיון הנהיגה, איננו בעל הרכב. בעל הרב, אם יש לו רישיון מתאים, יכול - - -

יכול להיות שהרכב לא תקין.

· - -

יש מצבים שלא יהיה צורך בשינוע, אבל היה ויהיה צורך בשינוע, אז הוצאות הדבר הזה, גם הם יחולו על בעל הרכב. סעיף קטן (2) מדבר על הוצאות, בעצם בדיוק אותן הוצאות: של העמדה ושל שינוע.

57ד מדבר על הוצאות בשל העמדת רכב בתקופת איסור שימוש - - -

אנחנו מוסיפים כאן רק את מוטיב השינוע. למעשה, זה ניסוח מורכב לרעיון פשוט מאד.

מי קובע את המחירים?

זה יהיה פועל יוצא של המכרז.

הערות לסעיף 4? – אין. מי בעד סעיף 4? רוב. מי נגד? – אין. מי נמנע – אין. תודה, אישרנו.

תחילה 5.

"תחילתם של סעיפים 57א, 57ג ו- 57ד לפקודה, כנוסחם בסעיפים 2 עד 4 לחוק זה, בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה; ואולם רשאי השר לביטחון הפנים בהסכמת שר התחבורה לקבוע, בצו, מועד תחילה אחר מהמועד האמור."

שנה זה נראה לי המון זמן. אני, בחוק שהגשתי – 6 חודשים. אני מעדיף להשאיר את זה.

6 חודשים מיום פרסומו – ואחר כך, אחרי איחוד הצעות החוק, אחרי - - הוועדה תדון ותראה מה הוא המועד הראוי.

חווה, אפשר לשאול שאלה? מה אתם צופים, שהאנשים שייגשו למכרזים זה אנשים שכבר יש להם מגרשים או חניונים, נכון? לא יוקמו, לא כמו מגרשי ההדרכה, שצריך להגיש בקשות לוועדה מחוזית לשינוי תב"ע - - -

סביר להניח שהם יהיו - -

הזמן זה הכנת המכרז, פרסום של המכרז, ובמכרזים הרבה פעמים נתקלים בצווי בית משפט - - -

בחצי שנה רוצים לפנות את כל גוש קטיף, עם בתים חדשים למפונים, עם פיצויים, את מדברת כאן על כמה מכוניות ואת רוצה יותר זמן.

לכן גם שמרנו לעצמנו, המצב היה תחילה אחר, בנוסח,קצר יותר. אנחנו רוצים שזה יזוז מהר. היה והמכרז נגמר, ויש מגרשים בפחות משנה, אנחנו נקבע בצו תחילה נוספת של זה.

"תחילתו של חוק זה – 3 חודשים מיום פרסומו"? מי בעד? רוב. תודה, מי נגד? – אין. אנחנו הכנו, בזה הרגע, את הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות) לקריאה ראשונה.

אנחנו מבקשים משר האוצר להביא תוך שבוע הצעת חוק תקציבית - - -

לא, לא. סליחה: מה העלויות של הצעת החוק.

מה העלויות של הצעת חוק זו.

· - מתקדמים פה עקב בצד אגודל, שעד הישיבה הבאה גם אתם תעשו שיעורי בית. תעשו איזושהי מצגת על התוכנית המסודרת של מגרשי החניה לרכב

אבקש לעשות את הבקשה מהמשרד לביטחון פנים, כיוון שלפי ההצעה שלנו, הם מטפלים בזה.

אנחנו נביא בפני הוועדה עידכון לגבי התקדמות בקשר למכרז. אז אני לא יודעת אם תהיה לנו כבר הצגה מושלמת - - -

דרך אגב, שר התחבורה גם אמר לי שיש לו כוונה לראות הוספה של עוד עבירות.

היוצא או הנכנס?

הנכנס.

ביקרת אותו בבית החולים?

הוא פה, במזנון.

על זה רציתי להעיר שעבירות שנמצאות כרגע, כיום, בפועל, ומאושרות, או ההצעות של חבר הכנסת ארדן – פותרות חלק גדול מהבעיות.

אגב, בממשלתית אין עבירות בכלל?

אנחנו עידכנו לפני שנה את רשימת העבירות.

· - עבירות שגורמות לתאונות דרכים קטלניות – תדע לך, - - -

· - -

התוספת השביעית, שתוקנה לפני שנה בדיוק.

העבירות שאני הוספתי פה, עכשיו, אחרי המיזוג, הן מופיעות?

האמת היא שלא בדקתי כל אחד בפני עצמו.

· - -

הפקרה אחרי פגיעה, למשל. מה שאתה הצעת. זה לא כלול היום בתוספת, אבל נניח שאני נותנת את הרכב שלי - - -

אני לא מבין כלום. אני שואל שאלה אחרת: בהצעת החוק הממשלתית, שכאילו מיזגנו אותה, אין תוספת עבירות.

אין תוספת עבירות.

אז מה גורל 4 העבירות שאני הוספתי?

אז אני אגיד לך: כשאתה הנחת את הצעת החוק היו בסך הכל 3 עבירות. היום יש כבר 8 עבירות.

לא, לא. את טועה. כשאני הנחתי את הצעת החוק המצב הוא בדיוק מה שהיה עכשיו.

לא ייתכן, כי אתה הצעת- אחרי פרט 3 יבוא: 4,5 6, 7, והיום יש שם 7 ויש חלק ב' לתוספת הזו.

העבירות האלה לא נכללו. אני הלכתי ובדקתי את החוק, וזה לא הוגש לפני הרבה זמן, החוק הזה. זה בסך הכל - - -

האמת היא שלא בדקתי - -

זו טעות סופר, המספר.

אז מה אתה רוצה, שאנחנו נוסיף אותם עכשיו?

אז צריך לדון בהם, בכלל, עד כמה הם רלבנטיים.

אתה תקריא עכשיו את סעיף 4 מהצעת החוק שלך.

אז יש לכם פה את התוספת השביעית?

תקריא קודם כל. אתה תקריא את זה ואנחנו נצרף את זה למה שעשינו עד עכשיו אם יהיה צורך.

יש צורך, אני בטוח שיש צורך.

אני אעזור לך: "4. בתוספת השביעית לפקודה, בחלק א', אחרי פרט 03) יבוא:
"(4) עבירה לפי סעיפים 12א1 או 12א2 לפקודה.
(5) עבירה לפי סעיף 62(3) לפקודה.
(6) עבירה לפי סעיף 64א לפקודה.
(7) עבירה לפי סעיף 26(2) ו- (4) לתקנות".

הטעות שלי היתה – שלפי דעתי כתבתי "אחרי פרט 8", ובהדפסה – ה-8 הפך ל- 3. זה הכל. זה: "אחרי פרט 8 יבוא...".

מה עם אותן עבירות שקיימות כבר, שלגביהן ניתן להשבית רכב?

אלה קיימות?

· - -

אף אחת מהן לא קיימת.

אם כך, אז צריך לדון עכשיו בכל אחת מהעבירות שאתה מציע, ולבדוק אותה, ולפי מבחני חוק היסוד, עד כמה הן רלבנטיות לנושא של השבתת רכב, בהנחה שאנחנו מדברים על כך שלא פעם הרכב איננו של הנהג.

קודם כל – שגברת ראובני תאמר מה הן אותן עבירות שכבר היום חלה לגביהן השבתת רכב.

תקנה 84ב לתקנות התעבורה, שזה הסעת נוסעים במספר העולה על המותר, כאשר מדובר בהסעה בשכר, ומספר הנוסעים קבוע ברשיון הרכב. עבירה לפי תקנה 84א לתקנות התעבורה, שזה להסיע בשכר ברכב שאיננו מורשה לכך. עבירה לפי תקנה 502 לתקנות, שזה תקנה ייחודית לגבי מספר נוסעים במונית. זו תקנה שתונח על שולחן הוועדה בקשה לבטל אותה. עבירה לפי תקנה 168 לתקנות התעבורה, שזה חריגה משעות נהיגה ומנוחה, עבירה לפי תקנה 308ד לתקנות התעבורה, שזה נהיגה ברכב שניתנה לגביו הודעת אי שימוש. עבירה לפי סעיף 10 לפקודה, למעט נהיגת רכב בידי מי שהיה בעל רשיון ולא חידשו, שזה נהיגה על ידי חסר רשיון.

חסר רשיון, קרי, בשלילה.

לא. שלילה זה בסעיף אחר.

עבירה לפי סעיף 37ב (ג) לפקודה, שזה התרת נהיגה על ידי בלתי מורשה. זה כשבעל הרכב נותן ביודעין למישהו שאין לו רשיון לנהוג ברכב.

מה זה ביודעין?

הוא יודע שאין לו רשיון.

עבירה לפי סעיף 67 לפקודה, שזה נהגיה בזמן פסילה.

חלק ב', ששייך רק לפסילה שיפוטית, אבל קיים בדרך אחרת גם לגבי פסילה מנהלית זה מטען יתר, כאשר לגבי הפסילה המנהלית זה רק ב- 25% מעל למותר, וכאן, ב- - שיפוטי זה לא מוגבל באחוז החריגה.

אלה העבירות הקיימות ברשימה שתוקנה לפני כשנה, בדצמבר אשתקד. אף אחת מהן זה לא עבירות שהוצעו על ידי חבר הכנסת ארדן בהצעה שלו.

לתוספת השביעית, מוצע להוסיף.

פשוט, הטעות סופר אצלי זה שזה היה אמור להיות: "אחרי פרט 8 יבוא: "9. עבירה לפי סעיפים 12א(1) ו- 12א(2) לפקודה, שלדעתי זה נהיגה בשכרות או נהיגה תחת השפעה - -

· - -

סליחה, זה נהג חדש שנהג ללא מלווה, נכון.

12א(2) זה לא מלווה.

זה גם מלווה. זה חובת ליווי – זה נהג מתחת לגיל 21 כשיש יותר משני נוסעים - - -

זה מה שאישרנו לא מזמן.

אז השאלה, באמת, מה הזיקה בין העבירה הזו לבין השבתת רכב.

שוב – אני רוצה להתוודות שאני לא בהכרח מקבל את זה שחייבת להיות זיקה מאד מאד הדוקה. אני חושב שבסוג העבירות הזה יש איזושהי זיקה מוגבלת שכשאתה מוסר למישהו את הרכב שלך, אני חושב שיש ציפייה שתבדוק יותר טוב למי אתה נותן את זה. אם מדובר בנהג חדש, שנהג ללא מלווה, אז אם הוא בעל הרכב, אז ברורה הזיקה, ואם נתת את הרכב שלך לנהג חדש, אני חושב שההגיון אומר שאם מסרת את רכבך למישהו כזה שהוא נהג חדש, תראה שיש ביניכם רמת קרבה שאתה אמור לדעת שהוא נהג חדש, ואז תבדוק שהוא אכן עושה את זה במגבלות של החוק, כלומר – נוסע עם מלווה, או לא עובר על כמות האנשים שמותר לו להסיע.

טול לדוגמה מקרה שבו נתתי את הרכב, ביודעין, לנהג חדש, והנהג החדש הזה לא חייב להיות צעיר, הוא יכול להיות אדם שבהחלט הוא בגיל יותר מתקדם. אנחנו סומכים עליו, והוא נסע עם מלווה, והמלווה ביקש שיעצור לו בדרך, והוא ירד. האם, באמת, אנחנו נאמר שזה מדתי להשבית, במקרה שהוא נתפס על העניין הזה? הוא עבר עבירה, וכל העונשים מגיעים לו כדין. אין מחלוקת על העונשים שמגיעים לו. האם ראוי להשבית את הרכב, במקרה הזה? האם העונש הוא עונש מידתית, ובמבחנים של חוק ה - - -

אני חושב שהעניין של המידתיות טופל בנושא של שימוע קצין משטרה לפני ההשבתה. הנוהל שלנו, שהוא כרגע בקליטה - - מחמיר בשיקול הדעת של קצין משטרה לנושא של אם בעל הרכב ידע או לא ידע, אבל לגבי העבירה הזו, כשלעצמה, אני חושב שזו עבירה מאד חמורה. יש לה קשר עם ריבוי של תאונות דרכים, וקשות וקטלניות, ואם בעל הרכב - - במקרים שנהגים נותנים לילדים שלהם שרק עכשיו הוציאו רשיון נהיגה, והוא לא וידא שהוא נוסע עם מלווה - - -

הוא וידא, אבל המלווה ירד בדרך.

אז אם הוא יבוא לשימוע, ויגיד: כשהוא עזב אותי הוא היה עם מלווה, ווידאתי את זה – הוא לא - - -.

האם יש בחוק שאם הוכיח בעל הרכב שהרכב נלקח ללא ידיעתו - - האם אפשר לחשוב, אני לא אומר שכרגע, אבל לחשוב --

יש עוד הגנה – גם שמי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו של בעל הרכב.

אז השאלה היא האם באמת אפשר לעגן איזשהו ניסוח לקראת הקריאות הבאות, שבו אומרים שאם בעל הרכב מוכיח שהוא עשה כל שהוא יכול היה לעשות – באמת לעגן את ההליך הזה.

זה כבר קיים. זה בסמכות בית המשפט.

אבל לפעמים זה לא הוגן שאדם יצטרך לחכות עד שהוא יגיע לבית המשפט. יכול להיות שאפשר למנוע את העוול הזה כבר בשלב המנהלי. יש את זה בנהלים.

הדבר הזה הוא באמת לבושתנו, בגלל שהמשטרה אמרה לנו שמעשית לא תהיה בעיה, כיוון שהם בנהלים יעגנו את הדבר הזה. אבל כמובן, אפשר במפורש.

אז אולי תחשבו, לקראת הקריאה השניה והשלישית, על איזשהו תיקון.

אני אמרתי בפירוש שיש בעיה עם נהלים, כששוחחנו על העניין הזה, כי נהלים אינם נתונים לביקורת פרלמנטרית, עם כל הכבוד, וכאן זה נורמה שהמחוקק הראשי קובע בעניין הזה. אני לא חושבת שאפשר להכפיף את זה לנהלים. אם תובא הצעה לעגן את הנוהל הזה בחקיקה, אני ארגיש שהוועדה עשתה עבודה ראויה.

· - בית המשפט, להוסיף אותה גם לגבי - - -.

אז מה ההצעה, אם כך?

ההצעה – להוסיף את העילה שנמצאת ב- 55ב(2) – מי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו של בעל הרכב, ובעל הרכב עשה כל שביכולתו למנוע את העבירה. להוסיף את זה גם לגבי העילות של ביטול על ידי קצין.

דהיינו – אם יוסף כאן, בפסקה, ההצעה של חבר הכנסת ארדן - - -

מצד שני, אני לא רוצה להצביע על זה עכשיו, כי גם יש בזה סיכון מאד גדול. מחר בבוקר, הבן שלי, נניח, ייקח את הרכב, ייתפס ללא מלווה, אפילו שאני הייתי בבית ונתתי לו את המפתחות, כולם יתאמו מראש שהאבא יגיד: אמרתי לו לנסוע עם מלווה. יש פה, צריך לראות איך אנחנו שמים את הגבולות. אני חושב שעברנו קצת להעביר את האחריות גם ל - - -

אפשר את ההתדיינות על החוקים האלה לעשות אחרי הקריאה הראשונה?

מבחינתי – בסדר, היועצת המשפטית של הוועדה.

אפשר, אני - -

אז גם משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים והתחבורה יגבשו את עמדתם, בישיבה הבאה, ואנחנו מסכימים מראש שמה שאתם תגידו להוריד – ירד בהסכמה אתכם.

אתה מציע לכלול את זה בלי לקרוא?

תוספת אנחנו מסכימים - - -

לכלול את זה בלי לקיים את הדיון הזה, בלי שאני אוכל להסביר בדברי ההסבר את היחס בין הדברים – ודאי שאי אפשר.

למה אתם מסכימים?

את ההגנה הנוספת, אנחנו - - -בפועל, בנהלים. אין לנו בעיה לעגן את זה - - -

את מדברת רק לגבי סעיפים 12א(1) או 12א(2) לפקודה, או לגבי - - ?

· - -

אם מותר לי להבהיר – כשראינו את הצעת החוק התלבטנו בשאלה שהיא בדיוק ההתלבטות שאת מתלבטת בה, כי מה שמאפיין את העבירות שמצויות היום בתוספת השביעית זה עבירות שללא ספק הם בשליטה של בעל הרכב, והעבירות האלה – לא כך הן. אבל יחד עם זאת, מה שמאפיין אותם זה שני דברים: 1. כמו שאמר מר בנזיקרי, מדובר בעבירות חמורות. 2. ייתכנו מקרים, לא מעטים, שבהם יש לבעל הרכב שליטה על הדבר, ודאי כאשר עובר את אותה עבירה אדם, בעל הרכב, הוא עצמו עובר את העבירה, אין חולק שזה מצדיק צו איסור שימוש. במקרים אחרים, זה מחייב הפעלת שיקול דעת זהיר, זה מה שכתבנו גם בעמדה של השר ו- -. זה מחייב הפעלת שיקול דעת זהיר של קצין המשטרה, לפני שהוא עושה בזה שימוש. יהיו מקרים שהוא יעשה שימוש, ויהיו מקרים, כמו הסיפור שאתה סיפרת כרגע, שהוא לא יעשה שימוש. הוא לא יגיד לבעל הרכב: אני פוגע בקניינך לתקופה של 60 ימים. זה שזה 60 ימים זה הרבה זמן. לכן, מקרה הספק - -

לכן נראה לי שהפתרון שהוצע פה, לקחת את אותו סעיף שהוא משום מה לא נמצא במסגרת שיקול הדעת של הקצין, וכן נמצא במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט – להוסיף - -. אפילו לקראת קריאה ראשונה, לדון בזה לעומק, אבל אם מטרידה אותך שאלת המידתיות - - -

בוודאי שהיא מטרידה. זו השאלה שמטרידה אותי. במטרה – כולנו מאוחדים.

נראה לי שהפתרון הזה, וזה גם מה שאנחנו חשבנו – חשבנו שחייבים להפעיל את זה בנהלים, זה פותר את זה במידה רבה. זאת אומרת: זה נותן אפשרות להגיב. גם העבירות האלה – אפשר להוסיף אותן, ובלבד שקצין המשטרה מפעיל גם את השיקול הזה. הוא יבחן את זה.

דהיינו, מה שאת מציעה, במילים אחרות, אם הבנתי נכון – אולי אני אבהיר: יש שני סעיפים לפקודה שדנים בהשבתת רכב. אחד זה השבתת רכב מנהלית, בסמכותו של קצין משטרה, והשני הוא בסמכות בית משפט, השבתת רכב שיפוטית. בסעיף שדן בהשבתת רכב שיפוטית נאמר כדלקמן: "בית המשפט לא ייתן צו איסור שימוש ברכב, אם הוכיח בעליו אחד מאלה: 1. הרכב נקלח ממנו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו. 2. מי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו והוא עשה כל שביכולתו כדי למנוע ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (א)".

יש עוד רמה. זה בא עוד קודם. זה 55ב'. כבר בשלב שאפשר לבקש ביטול של צו הפסקת השימוש המנהלי. יש שלוש רמות. כבר שם קיימת העילה הזו. קצין משטרה, נתן צו הפסקת שימוש – מחר בבוקר רצים לבית המשפט - - -

מה אתם התכוונתם לעשות? אצלכם זה לא מופיע.

אנחנו גם לא הצענו להוסיף את העבירות האלה.

מה התכוונתם בכל זאת לעשות?

לעגן את זה רק בנהלים. לגבי בית משפט – זה מעוגן בפקודה, ולגבי שיקול דעת מנהלי – זה מעוגן רק בנהלים, ואני חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון. אם מגבילים את שיקול דעת בית משפט בחוק הראשי, בפקודה, קל וחומר שיש מקום לעגן אמות מידה לשיקול הדעת בפקודה עצמה. מה שמציעים כאן, בעצם, זה להכניס את אמות המידה האלה, להפעלת שיקול הדעת, גם לסעיף הדן באיסור שימוש במינהלי, אם הבנתי נכון?

המצב היום, לגבי פסילה מנהלית של רשיון נהיגה, הוא מבחינה זו זהה וסימטרי, ששיקול הדעת קבוע בחוק רק לגבי סמכות של בית משפט לבטל פסילה מנהלית. לא כתוב בחוק שום דבר לגבי סמכות של שוטר, אבל אנחנו הכנסנו את כל הסמכות של בית המשפט, בנהלים של כל העילות, שבהן בית משפט מבטל פסילה מנהלית – הכנסנו את זה בנהלים שלנו לשיקול הדעת של הקצין שמבצע את הפסילה המנהלית.

את אומרת שבפועל יש סימטריה, רק שבחקיקה – אין.

בחקיקה יש. גם בפסילה מנהלית של רשיון נהיגה, אין הגבלה על שיקול הדעת של שוטר. ההגבלה היא רק על שיקול הדעת של בית המשפט, והכנסנו את זה בנהלים.

· - -אז חסרה השלישית. זה לא שאין. יש שתי עילות. חסרה עילה שלישית. נוסיף אותה.
יש שתי עילות, וצריך להוסיף שלישית.

אז לעניין הזה – אם אתם מסכימים, אני מציעה, בסעיף שדן באיסור שימוש מנהלי, להכניס את הסעיפים האלה, הדנים בשיקול הדעת, ובאיזה מקרים – לפקודה עצמה, ולא להשאיר את זה לנהלים. אם הדברים האלה יעוגנו בפקודה עצמה, אפשר להיות אולי קצת יותר גמישים ברשימת העבירות. נרחיב את רשימת העבירות.

כעקרון – כן, אבל איך הניסוח? הניסוח יהיה בדיוק כמו שכתוב לגבי - - -

אז זה יחייב אותי לשנות את הניסוח. אני לא יכולה לבדוק כרגע. זאת אומרת, שקודם כל, שבסעיף 57א - - -

עקרונית אני מסכים. השאלה אם את לא חושבת שזה ייצור מצב שכל החרמת כזו נגיע - -

המחיר, שלא תהיינה החרמות בכל מקרה. נכון.

אבל מה שכן – ההחרמה צריכה להיות בתוקף, בינתיים. אתם מחרימים, ואז יש שימוע?

לפני.

· - -

זאת אומרת – ראיתי את הילד נוהג שיכור ברכב, אז הוא ימשיך לנהוג - - -

לא, לא. הפרוצדורה היא שהשוטר אומר לו: תן לי את הרשיון שלך, אתה מוזמן לבוא למשטרה בתוך 48 שעות- אינני זוכרת תוך כמה זמן, ואז, קצין המשטרה מחליט אם לתת צו איסור קבוע ל- 30 ימים, ועכשיו מוצע ל- 60 ימים. לא נותנים לו להמשיך לנהוג, ודאי שלא.

וכמה זמן ייקח להם עד שיהיה השימוע ?

יכול להיות מיידי.

בדרך כלל זה למחרת.

השימוע יכול להיות מיידי, ולא יאוחר מ - - תכף נמצא את זה, זה כתוב.

אבל יש חובת שימוע, בכל מקרה כזה?

כן, בוודאי.

גם היום יש חובת שימוע?

כן, בוודאי.

מה, אין פסילות רשיון שבמקום אתם לוקחים ל- 30 ימים?

כן, יש שימוע על אתר.

יש טופס שימוע, שממלאים.

בכל מקרה יש שימוע. גם אם תהיה פסילה על אתר, יהיה שימוע.

בסדר, אז השאלה אם פה יש אפשרות, במצב מסוים - - האם אפשר לקבוע שהשימוע יעוגן רק כשמדובר בכך שהנהג הוא לא בעל הרכב?

לא.

אם תפסתם את בעל הרכב, והוא עצמו נוהג שיכור או נוהג בפסילה.

אומר השוטר – אתה שיכור, ואני אומר: סליחה, אני לא שיכור, אדוני השוטר. זה גם שימוע.

אז בית המשפט ייקבע בפועל - -. מה שנעשה היום לגבי בעלי רכבים – לא כתוב שיש איזה משהו, במפורש, ואז בית המשפט אמר: בכל זאת, אם פוגעים בבן אדם, תנו לו שימוע. אז גם אם זה לא יהיה כתוב במפורש - -

לא, אבל זה דבר בסיסי בתחום המשפט המנהלי. אתה רוצה לנקוט כלפי באיזשהו צעד, תן לי אפשרות לומר משהו. רגע. אתה אומר שלא עצרתי? אני אומרת שכן עצרתי. תקשיב.

בסדר, אני לא מדבר על זה שלא יהיה שימוע בכלל. אני אומר שבינתיים, כן אפשר יהיה להשבית את הרכב הזה. הרי מה יקרה? אני אגיד לך מה יקרה בעתיד. יהיה מקרה של נהג שתפסו אותו שיכור, או משהו. לא החרימו לו את הרכב. קבעו לו שימוע לעוד יומיים, ולמחרת הוא נהג והרג מישהו. ואז, לכי תסבירי שבן אדם שהיה מוכן לעבור עבירה כזאת, למה השארנו לו את הרכב שימשיך להשתמש בו, עד השימוע. זה מה שאני מתכוון. כמו שעוצרים עד תום ההליכים מישהו. מה לעשות? מבחינתי, רכב , שאדם כזה מוכן לנהוג, או לנהוג בפסילה, לדוגמה. תפסו אותו נוהג בפסילה. הוא אדם מסוכן שאני לא רוצה להשאיר לו את הכלי נשק הזה לשימוש, באזור שלו.

אבל הוא יכול לנהוג ברכב אחר, גם.

בסדר, אז אני את שלי אעשה, את המקסימום. נכון שהוא יכול לנהוג ברכב אחר, אבל ההוא, שהרג את ההיא, משפחת בכרך, האופנוען שנסע 8 פעמים 200 קמ"ש, וזה אופנוע שעולה מעל 100 אלף שקל, אני לא בטוח שכל חבר היה נותן לו את האופנוע, כי כולם ידעו שהוא בפסילה. אבל היה לו את האופנוע שלו. נכון? המקרה? אני חושב שהמדינה צריכה לצמצם את ההסתברות שאדם כזה יעשה את העבירה, איך שהוא. אני לא אומר כרגע, בואו לא נקבע את המנגנון כרגע. אבל תחשבי גם על הנקודה הזו.

אני פשוט חושבת שהמנגנון הזה קיים בפקודה, כך וכך. אנחנו פשוט לא קראנו. "היה לשוטר יסוד להניח שנהג עבר לנגד עיניו עבירה מן העבירות המפורטות בחלק א לתוספת.." זו התוספת שאנו מדברים עליה – "..רשאי הוא לדרוש מהנהג להילוות אליו אל קצין משטרה, או ליטול ממנו את רשיון הרכב.." "..הוראות סעיף 47 (ג), (ד) ו- (ו) יחולו בשינויים המחויבים. היה לקצין משטרה יסוד להניח כי יוגש כתב אישום נגד הנהג רשאי הוא למסור לו הודעת איסור שימוש ברכב שבו נעברה העבירה לתקופה של..." היום זה 30 ימים, אתה מציע – 60 ימים, "...וליטול את רשיון הרכב". זאת אומרת, קודם כל, יכול השוטר להסיק את נהיגתו של רכב וליטול את הרשיון של הרכב על אתר. השאלה רק איך הוא עושה את זה. אחר כך אומרים: אנחנו בכל זאת רוצים שמישהו בדרגה יותר גבוהה – קצין, תשמיע לפניו את הדברים, זה הכל. הסמכות להפסיק את הנהיגה כאן ועכשיו – קיימת.

לא, רק לקצין.

לא.

השוטר - -

השוטר יכול לבקש ממנו להילוות אליו.

או ליטול ממנו את הרשיון של הרכב, מייד.

על 60 יום – שההחלטה תבוא אחרי השימוע. אבל אפשר לעשות מיידי, עד לשימוע – ליטול את הרשיון רכב.

זהו זה – ליטול את הרשיון רכב, לא את הרכב.

בסדר, זו החלטה, אבל בינתיים הוא לא יכול להשתמש בו.

חבר הכנסת ארדן צודק. זה רק קצין, לא השוטר.

· - -

מה שהוא עושה – הוא נותן לו אישור זמני עד ההגעה בפני קצין. העבירה היחידה שהשוטר יכול לעשות את זה, זה בעבירת מטען 25% יותר.

אני מציע שנסכם בינינו שהצעת החוק תעלה בלי הסעיף הזה, ונקיים על זה דיון יותר יסודי כאשר תגיע הצעת החוק הממשלתית.

בלי איזה סעיף, בלי התוספת?

בלי סעיף 4 בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

סליחה, גברתי היועצת המשפטית – מה הבעיה להכניס עכשיו את ארבעת העבירות שאני הוספתי? אני מודיע שאני מוכן לסייג את זה באיזשהו נוהל שייתן יותר מידתיות לחוק הזה, ויאפשר איזשהו הליך של איזון בין הזכויות של ה - -

אז מה אני אכתוב בדברי ההסבר? שהוועדה לא בחנה אם ההצעה היא מידתית, והיא תקיים את הדיון אחרי הקריאה הראשונה?

כן. קבל את ההצעה שלה.

השאלה של היועצת המשפטית היתה רטורית.

לא שהוועדה לא בחנה, אלא – שהוועדה תבחן את הליך השימוע שיתאפשר לבעל הרכב, בין הקריאה השניה לשלישית.

זה לא רק את הליך השימוע. אנחנו התחלנו, אולי, לדון רק בשימוע, אבל זה עוד לא הכל.

מה זאת אומרת?

את המידתיות של כל אחת מהעבירות האלה – זה מה שאנחנו צריכים לבדוק. הרעיון הוא שאם נכניס את ההגנות - - -

אני לא חושב שהכלים שלי או שלך להחליט מה העבירה החמורה הם הכלים הטובים ביותר. אני ישבתי עם משטרת ישראל, ושאלתי אותם מה העבירות שמבחינתם הן החמורות והמזיקות ביותר. - -

אנחנו נקיים על זה דיון מסודר אחרי הקריאה הראשונה.

· - אלה העבירות שאני הכנסתי לפה.

אני אתן לך דוגמה – הפקרה אחרי תאונה, שהיא, בעיניי, אחת העבירות האיומות ביותר שקיימות, מבחינה מוסרית.

עמדתך בעניין הזה היא ברורה לחלוטין. אנחנו צריכים להכריע עכשיו האם להתעלם לגמרי מהסעיף הזה, או לקיים עליו דיון מעמיק אחרי הקריאה הראשונה. זה מה שעומד נגד עיניי. לא עומד לי הזמן כרגע לקיים את הדיון כמו שאת רוצה. אני מפסיק את הצעת החוק פה, וייקבע דיון ביום אחר, או – שתהיה האפשרות שלך להשלים את הסעיף הזה, עם התחייבות של המציע - - -

בלי שהוועדה קראה בכלל מה העבירות?

· - הוועדה קראה.

מי יודע מה זו עבירה לפי סעיף 64א לפקודה, או עבירה לפי סעיף 26 (2) ו- (4 לתקנות?

אני יודע. זה כתוב גם בדברי ההסבר.

אני אומר מה הן האופציות שעומדות בפנינו – לסגור כרגע את הדיון, לקבוע דיון נפרד ביום אחר, על הסעיף הזה, לקיים עליו דיון יסודי, כפי שמציעה היועצת המשפטית לוועדה. האפשרות השניה – לקבל ממך התחייבות שהסעיף הזה יהיה בקריאה הראשונה, אבל אם אתה תתבקש להוריד אותו, את חלקו, או כל דבר אחר, הוא ייצא אחרי הקריאה הראשונה.

האפשרות השלישית – לקבל התחייבות משולבת שלך, גם על מה שאמרתי, וגם על האפשרות שיתקיים על זה דיון יסודי אחר בוועדה. זה הכל.

והממשלה לא תטען "נושא חדש", כשיתווספו עבירות.

אני רוצה שזה יופיע, ואני מוכן אחר כך לדון בכל אחת מהן. יש לי פה גם את פקודת התעבורה, ואני יכול להגיד מה זה 62 (3) ומה זה 64 א, זו לא בעיה. 62 (3) זו נהיגה בשכרות, ו- 64 א זה הפקרה אחרי פגיעה, ו – 26 (2) ו- (4) לתקנות זה נהיגה במצב השולל שליטה ברכב. אלה ארבעת העבירות, ואני מקבל את מה שהצעת, שכרגע נאשר את החוק עם העבירות האלה, ולאחר הקריאה הראשונה נקיים על זה דיון עם התחייבות שלי – איזו התחייבות שאתה רוצה. לא הבנתי את ההתחייבות.

התחייבות שאם תהיה פה עמידה על הרגליים, של אתי או שלי - - -

אני לא עומדת על הרגליים, ולא שום דבר, אני רק רוצה שהוועדה תכריע אחרי שהיא תשמע את כל השיקולים, זה הכל.

אז איזו התחייבות גברתי רוצה, אני באמת לא מבין .

אני חוזר ואומר: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה לקריאה ראשונה. אנחנו נקיים עליו דיון יסודי אחרי שהוא ירד מהקריאה הראשונה. הסעיף הזה יהיה בסופו של דבר, כולו או מקצתו – חלקו, רק בהסכמה עם הממשלה.

למה? קודם כל, הממשלה אישרה. הממשלה תומכת בהצעת החוק שלי. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלי, ולא התנתה את זה כרגע בעבירות האלו.

· - בעיה, היא צריכה לקיים על זה עכשיו דיון יסודי מאד.

אני השתתפתי פה הרבה פעמים בהכנה לקריאה ראשונה, ואני זוכר הרבה הצבעות שהצבענו על העיקרון הכללי של החוק, ולא ירדנו לכאלה רזולוציות.

ודאי שלא.

אז מה הבעיה? אני באמת לא מצליח להבין את הדיון הזה.

אני לא הספקתי לעבור על זה, אבל אני מוכרחה לומר לך: יושב ראש הוועדה קיבל היום פקס מלשכת עורכי הדין - - -

היום? למה לא בזמן הישיבה?

ב- 09:25 זה הגיע, ואפשר יהיה להתייחס - - -

וגם הם טוענים שקשה לקבל את ה - -

בסדר, יבואו בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית, ויטענו את טיעוניהם. שר התחבורה אמר לי שהוא רוצה להוסיף פה עוד עבירות.

חברים, תודה. אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בסעיף 2, שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה ייקבע הוראות לעניין זה - - -

רק את אישור ועדת הכלכלה.

מי בעד התיקון הזה, פלוס התיקון של ה- - שביעי? תודה, אישרנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50