כנסת פתוחה

ג' - הצורך לגבש דרך למאבק במחלת השבץ המוחי

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
30/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ה (‏30 בנובמבר, 2004), שעה 14:00

1. הצורך לגבש דרך למאבק במחלת השבץ המוחי

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
גאלב מג'אדלה (מ"מ)

חה"כ נסים דהן
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי - משרד הבריאות
ד"ר פנחס ברקמן - משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
רוני שכטר - יועץ לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה
שולמית מיטבסקי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
סנדרה לוי - יושבת-ראש עמותת נאמ"ן – נפגעי אירוע מוחי
פנינה רוזנצוויג - מנכ"ל עמותת נאמ"ן
תחיה אילני - עמותת נאמ"ן
חווה בוגוסלבסקי - קריית ביאליק, עמותת נאמ"ן
יפה בעדאש - עמותת נאמ"ן
ריבה ברקן - עמותת נאמ"ן
חיים ברקן - עמותת נאמ"ן
רמי גוסטו - עמותת נאמ"ן
דבורה גל - באר-שבע, עמותת נאמ"ן
שלמה דלמאי - עמותת נאמ"ן
רחל דלמאי - עמותת נאמ"ן
נאוה וינברג - חיפה, עמותת נאמ"ן
עזרא וינברג - חיפה, עמותת נאמ"ן
אילן יעקובסון - עמותת נאמ"ן
חנה מרכוס - עמותת נאמ"ן
שלמה עמית - באר-שבע, עמותת נאמ"ן
אריה שוץ - עמותת נאמ"ן
צבי שטרסברג - עמותת נאמ"ן
ד"ר יצחק זקס - חבר הוועד המנהל, העמותה לעזרה לחולי CVA בירושלים
פרופ' נתן בורנשטיין - מנהל המח' הנוירולוגית, ביה"ח איכילוב
פרופ' מנחם פיינרו - מכבי שירותי בריאות
ד"ר חיים סילבר - מנהל תחום קרדיולוגיה, מכבי שירותי בריאות
ד"ר שמואל שרירא - קופת-חולים מאוחדת
הרב ישראל לאו
ד"ר יואב שכטר - MSD – חברת תרופות
דפנה ארבל - MSD – חברת תרופות
ורד כהן - MSD – חברת תרופות
שרית גבסו - SANUFI – חברת תרופות
עליזה פרקש - SANUFI – חברת תרופות
ליהיא ורשביאק - נובה נורדיס – חברת תרופות
תומר פפר - מנכ"ל פארמה ישראל – חברת תרופות
מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל
יואב קריים - דובר מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה
יוסי זולפן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ברוך לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצורך לגבש דרך למאבק במחלת השבץ המוחי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצורך לגבש דרך למאבק במחלת השבץ המוחי.

קודם כול ולפני הכול, הגיעו לכאן אנשי מקצוע רבים. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לרב הראשי לשעבר, הרב לאו, שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו. הרב לאו ידוע לא רק בגדלותו בתורה אלא בהיותו קשוב ומורה דרך בנושאים הקשורים לכבוד האדם ולכבוד החיים. הוא היה בין היוזמים של הישיבה הזאת והוא גם יפתח אותה. אנחנו מודים לך מאוד, כבוד הרב, שבאת לישיבה.

על שולחננו מונח נייר עמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבדק את הנושא. לפיהם שבץ מוחי הוא גורם המוות השלישי בעולם המערבי אחרי התקפי לב וסרטן. הסטטיסטיקה מראה לשמחתנו שמשבץ מוחי התמותה בישראל היא דווקא נמוכה מהממוצע. אצלנו התמותה משבץ מוחי היא כ-40 לכל 100,000 נפש ואילו באיחוד האירופי מדדו 65 לכל 100,000 נפש. זה נתון משנת 1999. זה לשמחתנו, אם כי כל נפש היא נפש וכל אדם הוא אדם.

המטרה שלנו היא קודם כול למצוא איך אנחנו יכולים להגביר את המודעות למחלה, על-ידי פנייה לשלושה גורמים: קודם כול על-ידי מניעתה, האם יש דברים שניתן לעשות כדי למנוע; דבר שני, האם יש דברים שאנחנו יכולים להיות מודעים להם, לכל מיני אותות אזהרה ולטפל בעניין כבר בהגיע אותות האזהרה ואז למנוע את המחלה העיקרית; ודבר שלישי הוא נושא הטיפול, שגם הוא נזקק לתיקון.

אנחנו נשמע כמובן את עמדת משרד הבריאות, שנציגיו נמצאים כאן, נשמע מה הם עושים. אנחנו נרצה מאוד לשמוע גם כיצד קופות-החולים עוסקות במניעה בנושא הזה.

במחקר שעשה ד"ר טנה, אחד מרופאי "תל השומר", נמצא שיש חוסר בידע ובמודעות לגבי שבץ מוחי. בעוד שבקרב הציבור קיימת מודעות גבוהה לגבי התוצאות הקשות, קיים חוסר ידע לגבי האפשרות למנוע שבץ מוחי ולגבי הסיכון האישי ללקות בשבץ מוחי. מסקנת המחקר היא "כי חינוך והגברת המודעות בקרב הציבור בישראל" – וזה בין השאר מה שאנחנו עושים כאן – "עשויים לסייע בהורדת הסיכון, במניעה ובטיפול בשבץ המוח".

המוסד לביטוח לאומי מוציא חוברת שנקראת "ביטחון סוציאלי". בחוברת האחרונה, שיצאה לאור בימים אלה, מתפרסם מחקר ששואל האם ההשתתפות העצמית שאדם צריך לשלם בבואו לקבל שירות בקופת-החולים משפיעה על הרפואה הראשונית שניתנת לחולי שבץ המוח. הם מצאו שיותר מ-10% מן החולים ששרדו את אירוע השבץ המוחי מסרו שהם ויתרו על רכישת תרופות בגלל התשלום הנדרש, ו-6% מהם דיווחו שהם ויתרו על טיפול רפואי. אנחנו מוצאים שאנשים שהיו צריכים לקבל טיפול ולהשתקם – כ-10% מן החולים – לא לקחו את התרופות בגלל עלותן הגבוהה, תרופות יקרות ודמי השתתפות גבוהים. אני מניח שמדובר על תרופות שמופיעות בסל אלא שדמי ההשתתפות הגבוהים מנעו מהם לרכוש אותן, ומדובר על עשרות שקלים. השאלה היא האם אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה, מבחינת התקצוב של משרד הבריאות וקופות-החולים.

כפי שאמרתי, זה מה שעומד על סדר יומנו ואנחנו נדון בכל הנושאים שהעליתי בפתיחה. ראשון הדוברים הוא כבוד הרב לאו, בבקשה.

אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, על שנאות לבקשתנו לקיים את הישיבה ולהזמין אותנו להופיע בה.

אגיד לכם את האמת, מרגע שנכנסתי מחדרו של יושב-ראש אל חדר הישיבה הרבה צביטות אני חש בלבי כי אני מכיר חלק גדול מהיושבים מסביב לשולחן הזה. ברגע שאני רואה אתכם אני חושב שאני מיותר כאן. הדברים מדברים בעד עצמם. האישים האלה, שחלקם למדתי להכיר רק בשביתות הנכים מול משרד האוצר, חלקם למדתי להכיר עוד בנעוריי בטרם חלו בשבץ מוחי, הם מדברים את הסיפור בעד עצמם. הם לא זקוקים לסנגוריה שלי, הם זקוקים לתשומת לבה של הוועדה. אני חושב שכולנו אסירי תודה לכם שבאתם ובעצם נוכחותכם אתם מסבירים את הצורך בהגברת המודעות לנושא השבץ המוחי.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, זה האויב מספר 3 שנשקף לאנושות כולה, ולעם בישראל בתוכה, אחרי הסרטן ואחרי מחלות הלב, וזה חשאי. האויב הזה הוא חשאי כי הוא תוקף בצורה פתאומית מאוד. אם יש גניבת דעת, זה בדיוק הביטוי של גניבת דעת. גונבים דעתו של אדם תוך כדי פעילות, ממש תוך כדי דיבור ולפתע העולם איננו עוד כפי שהיה.

בשונה ממחלות רבות אחרות, כולל מחלות לב וכן הלאה, הקורבן איננו רק החולה. הקורבן הוא לא אחת הסביבה שלו כי הוא נדון לשאת את המחלה הזאת על כל מוראותיה שנים הרבה, הרבה ככל שניתן וצריך לאחל, אבל הסביבה כולה היא כבר לא אותה משפחה, זה כבר לא אותו סדר היום, לא הפרטי ולא המשפחתי, הכול משתנה.

מתברר – ויושב כאן פרופ' נתן בורנשטיין שיגיד את זה טוב בהרבה ממני – שחלק גדול מן הדברים הללו ניתן למנוע. אנשים לא יודעים שנדרשים דברים כל-כך קלי-ערך ופעוטים – בדיקת לחץ דם בשכיחות מתאימה, בסירוגין של זמן מתקבלים על הדעת, גם לאנשים צעירים, ודווקא לאנשים צעירים; תזונה נכונה; טיפול; ובעיקר להסביר שבמחלה הזאת אין כאן עניין של יחסנים יותר או יחסנים פחות, אין כאן קבוצות מסוימות ש"מזמינות" את השבץ אלא זה פחות או יותר מחלת כל אחד מאתנו.

אני נזעקתי לעניין מתוך ביקורי חולים, כשאני בא לבתי-חולים או לבתים של אנשים ואני רואה חולים, וכשאני יודע שחלק מן הדברים הם כן בידינו. לתאונות דרכים אנחנו מתייחסים היום כבר כאל פגעי טבע – כמו מזג האוויר, מה אפשר לעשות, 11 בשבוע – אבל במחלה בה אתה שומע מהרופא ומכל המומחים הנוגעים בדבר שזה בידינו, שאפשר להגיע למניעה או לפחות לטיפול טוב יותר, אם המניעה הזאת לא נעשית, אם המודעות לצורך במניעה הזאת איננה נעשית בצורה משביעת רצון אני חושב שהאחריות היא של החברה כולה.

אני מבקש להודות על זימון הישיבה. יש לי בקשה מראש מיושב-ראש הוועדה, לזמן ישיבה נוספת בפרק זמן סביר שבה המומחים יבואו עם הצעה קונקרטית מעשית – איך מסבירים, באיזו עלות, באילו כלים, מה צריך לעשות, מי צריך לעשות כדי שהעניין הזה של האירוע המוחי יהיה בתודעה של כל הציבור הצעיר והמבוגר בישראל. את הדרך הזאת הייתי שמח אילו היו שוטחים בפנינו ומציגים בפנינו תוך זמן סביר.

אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד שאותו יהיה קל לזכור. כשהייתי ילד – וכל אחד מאתנו היה פעם ילד – הייתי נהנה מדי פעם בפעם לקרוא ידיעה או לראות אפילו תמונה בעיתון שמפקח המחוז או ראש העיר או העיירה נותנים פרס על אזרחות טובה למי שמצא אבידה. נהג מונית שגילה במונית שלו ארנק שאחד הנוסעים השאיר בחיפזון על המושב האחורי והנהג החזיר את הארנק, את האבידה, ילד שמצא משהו ברחוב והחזיר את האבידה – הוא מקבל אלבום של העיר או אלבום ממשטרת ישראל, לפעמים אפילו המפכ"ל מזמין אותו או מפקד המחוז על גילוי של אזרחות טובה.

מה זאת השבת אבידה? אתה מחזיר לו כסף. כאן מדובר על השבת אבידה של חיים, של נפש. לא של ממון ולא של רכוש. השבת אבידה שאם היא לא תינצל אין בלתה, אין לה חלופה, אין לה אלטרנטיבה. זה לא כסף, שהיום הוא פה ומחר הוא שם. התורה אומרת: "והשיבותו לו" – לא רק את השור או השה, החמור והשלמה – "והשיבותו לו מכאן לאבדת גופו מן התורה". התורה מחייבת אותנו להשיב את האדם אל עצמו. חייו עומדים בסכנה והוא נמצא בסכנת כליה מוחלטת. אם אתה יכול להשיב אותו אל עצמו בהסברה או בתרופה או בכל דרך שהיא, ולא עשית את זה, מנעת מצווה שכל אחד מבין אותה – השבת אבידה.

אז אם אפשר להשיב את האבידות, הנפשות הללו, שלא תחלינה, ואפשר להעמיד אדם על רגליו – ולכך נקראנו – אני מבקש לקראת הישיבה הבאה – אולי אהיה בה ואולי לא – להביא בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והיושב-בראשה תוכנית פעולה מקיפה ומפורטת, כיצד אנו נערכים להביא לידיעת המוני בית ישראל, מכל הלאומים, מכל הדתות, מכל המגזרים ומכל הגילאים את המודעות הזאת: "עזור לנו לעזור לך להינצל מן הפגיעה הקשה, שאפשר להינצל ממנה – השבץ המוחי".

תבוא עליכם ברכה.

תודה רבה הרב. אנחנו נפתח בהרצאה המרכזית של פרופ' נתן בורנשטיין, ראש המחלקה הנוירולוגית במרכז הרפואי "סוראסקי" בתל-אביב.

קודם כול אני מתנצל בפני האנשים שעומדים, עוד מעט יכניסו עוד כמה כיסאות. הנושא מעניין ולפיכך רבים נמצאים כאן. מדי פעם בפעם נכנסים חברי כנסת ואז הנוהג הוא שהיושבים בשורות האלה צריכים לפנות את מקומם אז אני מתנצל. בבקשה פרופ' בורנשטיין.

תודה רבה. כבוד הרב לאו, חבר הכנסת שאול יהלום יושב-ראש הוועדה, חברים ומכובדי. אני כאן מהצד המקצועי. מה שאני רוצה לעשות במספר הדקות הקצרות שהוקצבו לי זה להוליך אתכם דרך הסאגה הזאת של שבץ מוח, שנקרא בלועזית stroke, או מה שהיה נקרא בעבר CVA, ולראות מה הנתונים שיש כיום בנושא הזה בארץ – ויש נתונים חדשים שלמעשה רובם יוצגו רק מחר בכנס הנוירולוגי השנתי שמתקיים ברגעים אלה – ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע ולטפל בשבץ לפני שהוא אירע, או מה שאנחנו קוראים לו "מניעה משנית" לאחר שאירע.

כמו שכבר נאמר, רק כדי לסבר את האוזן, בהגדרות קצרות, אנחנו מחלקים את שבץ המוח בגדול לשתי קבוצות עיקריות: 1) שבץ מוח שנובע כתוצאה מסתימה של כלי דם במוח על-ידי קריש – וזה כ-80%-85% מכל מקרי שבץ המוח; 2) לעומת כ-10%-15% מהמקרים שהם מה שאנחנו קוראים לו "שטף דם במוח". הנזק הנוירולוגי שנגרם הוא כמובן בהתאם.

לצערי המצגת שהכנתי לא מוקרנת ולפיכך אתם תצטרכו להאזין ולנסות להתרכז.

יש עוד סוג של שבץ מוח שלמעשה הוא סימן אזהרה. בשפה המקצועית הוא נקרא TIA – Transit Ischemic Attack – זאת אומרת אירוע מוחי חולף. יכול להיות שאנחנו יושבים במשרד בשעה 5 אחר-הצהרים, מדברים בטלפון ולפתע נתקע לנו הדיבור. זה יכול לקחת 2-3 דקות, סוגרים את הטלפון, מנסים לאחר מכן לדבר והכול נהדר. יושבים וכותבים ופתאום היד לא נענית, לוקח 10 דקות, 20 דקות ואחר-כך זה חולף. הופעה פתאומית של הפרעה בראייה בעין אחת, פתאום וילון מול עין אחת – זה לוקח 20 שניות, דקה, דקה וחצי ונעלם. אלה אותות אזהרה שמסמנים שהאדם הזה מוּעָד לאירוע מוחי בשיעור של כ-10% בחודש הראשון לאחר אותו אירוע. לזה אנשים לא מודעים. רוב האנשים יגידו: אני עייף, הייתי עצבני. אפילו כשהם פונים לרופא, לא בהכרח תמיד הדבר הזה נלקח בחשבון כאירוע מוחי חולף שהוא אות אזהרה.

אלה סוגי שבץ המוח.

מה היקף הבעיה?

בחודשים פברואר ומרס האיגוד הנוירולוגי, בחסות ההסתדרות הרפואית ובחסות המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות, לקח על עצמו מבצע ראשון מסוגו בארץ, לעשות סקר שבץ מוח ב-28 בתי-חולים, כל בתי-החולים אשר קיימים בארץ. במאמץ מרוכז של חודשיים אספנו את כל חולי שבץ המוח שאושפזו באותה תקופה בבתי-החולים בארץ.

באותם חודשים אושפזו 2,131 חולים – שזה נתון שהוא קרוב לוודאי פחות ממספר מקרי שבץ המוח כי הרבה אנשים לא מגיעים לבתי-חולים. חלקם נפטרים לפני שהגיעו לבית-חולים. אנחנו יודעים שבערך מחציתם היו גברים. ההערכה היא שיש בארץ כ-15,000 מקרי שבץ מוח בשנה, וזה המון.

קודם הוזכר ששבץ מוח הוא הגורם הקטלן השלישי בעולם המערבי, והוא הקטלן השני בעולם כולו. ממחלות כלי דם, שזה לב ומוח, נפטרים בעולם כ-10 מיליון איש בשנה מתוך תמותה של כ-50 מיליון פטירות בשנה.

אם בעבר חשבנו ששבץ מוח שייך לגיל המבוגר, בסקר שערכנו התברר שבין 25%-30% מהאנשים שלקו ואושפזו עם אבחנה של שבץ מוח היו צעירים, ואני מתכוון לאנשים מתחת לגיל 60, שזה כבר לא אנשים בני 70 ו-80.

באותו סקר נמצא דבר שהיה ידוע מכבר אבל אוּמת שוב, ש-70% מהלוקים בשבץ מוח, גורם הסיכון שלהם היה יתר לחץ דם.

עוד יש לציין שמתוך אלה שאושפזו, כשליש – זה היה שבץ המוח השני שלהם. זאת אומרת שהם אמורים היו לעשות את המאמצים, או היינו אמורים לעשות את המאמצים למנוע את השבץ הבא, וזה לא קרה. מי שלקה בשבץ מוח אחד הוא מוּעָד לשבץ מוח אחר.

גורמי סיכון אחרים שידועים זה הכולסטרול, השומנים בדם; סוכרת – 40%, בסוכרת זה הפך למגיפה – עכשיו לא הזמן לדבר על זה אבל צריך לתת על כך את הדעת – סוכרת היא גורם סיכון משמעותי; ו-20% היו מעשנים פעילים.

אנחנו חושבים, בהערכה גסה, שיש היום באוכלוסייה כ-125,000 איש שהיה להם שבץ מוח.

שבץ מוח, כמו שאמרתי, גורם לתמותה אבל רבותי, הוזכר כאן, והרב לאו הזכיר, שבץ מוח הוא גורם הנכות העיקרי במבוגר. שלא נדבר על הנטל והמסכנוּת של אותו קורבן שלקה בשבץ מוח ונשאר ללא יכולת לדבר או משותק, שלא נדבר על הנטל על המשפחה. אם אנחנו עוסקים בוועדת כנסת שגם צריכה לתת משאבים להעלות את המודעות, העלויות העצומות שיש לחברה, לכלכלה, לקופות-החולים בעניין הזה הן עצומות. היקף הבעיה הוא עצום ואנחנו צריכים לפעול בעניין הזה.

יש עוד בעיות שאנחנו לא נותנים עליהן את הדעת. לא רק הנכות הפיזית קיימת לאחר שבץ מוח. זה לא רק שבן אדם משותק והוא לא יכול ללכת או שהוא צריך לשבת על כיסא גלגלים. רבותי, רבע מהאנשים שהיה להם אירוע מוחי, קטן או גדול, יפתחו מה שאנחנו קוראים לו "שיטיון" או "דמנציה", בדיוק כמו אלצהיימר. 40% יכנסו למצב של דיכאון שמצריך טיפול תרופתי, ושלא לדבר על הבעיות האחרות של כאבים, ספסטיות וכן הלאה.

הזכירו את הסקר שערכנו, ד"ר טנה מ"תל השומר" ואני, שפורסם בעיתון "הרפואה", לגבי המודעות לשבץ המוח וסימני האזהרה וגורמי הסיכון.

רק במספר מילים, אנחנו יודעים שרבע מהנסקרים, אלה שהשתתפו בסקר, לא ידעו לציין אף גורם סיכון לשבץ מוח; 50% לא ידעו שלחץ דם הוא גורם הסיכון העיקרי; 55% לא ידעו לציין אף תסמין של אירוע מוחי.

לגבי מחלות לב הרי כל אחד יודע שאם יש קווץ' בלב שנמשך 10 דקות צריך לרוץ לבית-חולים כי זה עלול לסמן התקף לב. בשבץ מוח התסמינים לא ידועים, ובוודאי לא יודעים שיש אותות אזהרה.

לגבי הידע איך אפשר למנוע שבץ מוח – 37% מכלל המשיבים לא ידעו בכלל שאפשר למנוע שבץ מוח. יותר משליש לא ידעו שיש איזה סיכוי למנוע. 50% ידעו לציין כי מרכיב מסוים באורח החיים עשוי לסייע במניעה של אירוע מוחי.

תפיסת הסיכון האישי ללקות בשבץ מוח: התחושה של הסיכון ללקות באירוע היתה נמוכה. על אף של-70% מהאנשים שנסקרו היה גורם סיכון כלשהו, הם לא ידעו לציין את זה.

אנחנו יודעים שגורמים כמו יתר לחץ דם, סוכרת, יתר שומנים בדם, עישון, היסטוריה של מחלות לב, היסטוריה משפחתית – אלה גורמי סיכון. טיפול נכון ופשוט כמו למדוד לחץ דם, למדוד כולסטרול, לקחת את התרופות המתאימות יכול למנוע את התפתחות המחלה.

את זה כדאי שתאמר לאט יותר. זה הדבר הכי חשוב. תלך סעיף-סעיף. את החלק של ההפחדה יכולת להגיד מהר אבל עכשיו תגיד לנו ממה להימנע.

יתר לחץ דם, כמו שאמרנו, הוא גורם הסיכון העיקרי. אם אני אשאל באוכלוסייה מה הוא ערך לחץ הדם שאנחנו ממליצים, שימנע או יצמצם את הסיכון, הרבה מאוד מהאנשים לא יידעו לענות. הרבה מאוד מהאנשים, אפילו כשהם לוקחים את התרופות הם לא בהכרח מאוזנים. ואלה שלוקחים את התרופות, אנחנו יודעים היום שיש מספר תרופות שאולי מתאימות יותר לאנשים שלקו בשבץ מוח. ואותו הדבר לגבי המניעה המשנית, אלה שכבר לקו בשבץ מוח ואנחנו רוצים למנוע את שבץ המוח הבא.

אתה למעשה מדריך כל אזרח לבדוק לחץ דם פעם בכמה שנים.

לא פעם בכמה שנים. פעם בכמה חודשים.

פעם בשנתיים.

פעם בשנתיים, אבל תלוי באיזה גיל. אצל אדם בן 18 זה באמת בדיקה מדי כמה שנים. אצל אדם בן 60 – זה פחות.

והרופא יודע?

יש הנחיות לרופא המשפחה לגבי תדירות הבדיקות האלה.

אז צריך לבדוק לחץ דם. מה הדבר השני שצריך לעשות?

לדעת על סוכרת; למדוד את רמת השומנים בדם – שכבר ברור וידוע שהוא גורם סיכון, בעיקר לשבץ מוח, בשל סיבה חסימתית של טרשת עורקים.

דבר נוסף הוא עניין של טיפול תרופתי. אם לבן אדם היה שבץ מוח קל ואנחנו רוצים למנוע את הקטסטרופה שתבוא אחר-כך, או שהיה לו אירוע מוחי חולף, כזה שהוא אות אזהרה, יש תרופות. מעבר לגורמי הסיכון, מעבר ללחץ דם ולכולסטרול ולמודעות למשל לפרפור פרוזדורים, לקצב לב לא סדיר שמהווה סיכון של פי 5-6 לתסחיף מהלב, לקריש מהלב – צריך לדעת את זה. טיפול נכון בפרפורים הפרוזדורים בתרופות נוגדות קרישה מוריד ב-70% את הסיכון לשבץ מוח.

מה זה "פרפור פרוזדורים"?

זה קצב לב לא סדיר.

איך אדם יודע שיש לו פרפור פרוזדורים?

פעמים רבות לא יודעים אך פעמים רבות חשים בזה.

מה צריך לחוש?

כשקצב הלב הוא לא סדיר, כשחשים לפעמים טשטוש קל. זה לא העלאת הדופק. זה דופק לא סדיר. בדופק שלנו צריך לשמוע פעימות סדירות ובפרפור פרוזדורים שומעים פעימות שונות, לעתים מהירות ולעתים אטיות. במקרה כזה צריך לרוץ לרופא, צריך לטפל בזה, צריך לדעת על זה. אני לא רוצה להרחיב את הדבור כי זה מחייב הרצאה בפני עצמה.

כשאדם נתקל בסימנים האלה מה הוא צריך לעשות?

להפסיק לעשן למשל.

לעשות ספורט.

פעילות גופנית, או מה שאנחנו קוראים BMI (Body Mass Index) – זה אולי המדד היותר מתוחכם – כלומר השמנת יתר. היום אפשר לקבל מדד כזה באמצעות מדידת היקף המותניים, שלגברים צריך להיות עד 102 סנטימטר ולנשים עד 88 סנטימטר. כל אחד שיבדוק לאחר מכן, אם ההיקף הוא מעל זה אז צריך לעשות מאמצים להוריד. אם פעם חשבנו שעלייה במשקל או משקל עודף זה גורם סיכון עקיף, כי בגלל משקל עודף יש גם סוכרת, בגלל משקל עודף יש גם יתר לחץ דם, אנחנו יודעים היום שמשקל עודף בפני עצמו הוא גורם סיכון ישיר למחלות – התקפי לב והתקפי מוח.

המילה "שבץ מוח" היא המונח המקובל, אין לי מונח טוב יותר בעברית אבל התקף לב והתקף מוח זה באותה אנלוגיה, וה-emergency שצריך להישמע מזה הוא אותו דבר.

אם לבן אדם היה התקף לב, הוא מוּעָד גם לשבץ מוח בשל עצם העובדה שהתקף הלב נגרם כתוצאה מטרשת העורקים, חסימות בכלי דם. אותו דבר ברגליים, אם לאדם יש הפרעה בזרימת דם ברגליים זה סמן שהוא עלול להיתקל באותן תופעות של סתימות כלי דם גם במקומות אחרים בגוף וזה צריך להדליק נורות אזהרה, להימנע ולהישמר.

וללכת לנוירולוג? לאיזה רופא עליו ללכת?

בהתחלה ללכת לרופא המשפחה. אם חס וחלילה היה לו התקף מוח או שבץ מוח – ללכת לנוירולוג, ויש היום נוירולוגים שמתמחים בשבץ, בתת-התמחות, ששבץ מוח הוא עיסוקם. אבל זה בעיקר תפקיד של הרופאים בקהילה. צריך לקבל את הייעוץ מהרופאים המומחים והיתר צריך להיעשות בקהילה.

אני חושב שהמסר שצריך לצאת, בין על-ידי הוועדה הזאת ובין על-ידי קופות-החולים, הוא שיכולים בהחלט לקדם את העניין הזה על-ידי מודעות וידיעה.

יש תרופות שניתן לתת, שנטילתן יכולה למנוע אירוע נוסף אחרי שכבר אירע האירוע המוחי. צריך להתאים לכל אחד את התרופות שלו. יש אנשים שיסתפקו באותו אספירין מפורסם ויש אנשים שצריכים תרופות אחרות.

אוקסר למשל.

אוקסר זה ללחץ דם.

קומדין, פלביקס.

קומדין נותנים במקרים של פרפור פרוזדורים. לא רציתי להזכיר תרופות אבל אם חבר הכנסת נסים דהן כבר הזכיר אז מדובר דווקא על תרופות אחרות.

פלביקס קופת-חולים לא רוצה לתת.

יש תרופות מתאימות. עכשיו חזרתי משבדיה, מ-consensus meeting עולמי, שבו התפקיד שלי היה להתעסק בדיוק במניעה המשנית. הקונצנזוס אמר שצריך להיות מודל שבו יש אנשים שיסתפקו בתרופה X, למשל אספירין, אבל יש אנשים שאספירין לא עוזר להם והם יצטרכו תרופה אחרת. הזכירו כאן את הפלביקס אז אני מזכיר אותו. ואותו דבר יכול להיות שהאוקסר, כמו שהזכרת, הוא טוב יותר מהתרופות האחרות ללחץ דם במצבים מסוימים וצריך לקחת את זה בחשבון.

זה הכול דברים שהרופאים יחליטו ופחות מעניין אותי כיושב-ראש הוועדה. אדם שיש לו כאבים צריך ללכת לרופא. אני שואל מה הדברים – ואמרת את חלקם – שהציבור יכול לדעת ולעשות. הרי כאן אנחנו מדברים אל הציבור. כיצד אדם צריך להתנהג? אמרת: הנושא של העישון, הנושא של ההשמנה.

פעילות גופנית – ללכת, לשחות. אם תלך 3 פעמים בשבוע במשך 40 דקות למרחק 4 קילומטר זה גם טוב.

אז מצבך יהיה טוב.

מה טוב? לעשן אי אפשר, לאכול אי אפשר.

לאכול אפשר אבל תזונה נכונה.

זה מוריד את הטעם לחיים. ממש הכול אסור.

זה לא מוריד את הטעם לחיים. אני חושב שבהחלט אפשר לחיות טוב גם אם אוכלים, אבל נכון, ואם עושים פעילות גופנית בסך הכול מרגישים טוב יותר. אני מודה שאני עושה 3 פעמים בשבוע התעמלות בצורה מסודרת, 3 פעמים בשבוע אני מתייצב ב-6 בבוקר ומתעמל. אני עישנתי 40 סיגריות ביום והפסקתי ותראו אותי היום: פעם הייתי שמן, היו לי עוד 32 קילוגרם.

אתה דווקא הוכחה הפוכה – 40 סיגריות ביום, כמוני במשקל ולא הגיע אליך שום שבץ מוחי. מי אמר לך שזה היה מגיע אליך? יכול להיות שהיית חי כך עד 120.

למה שאני בכלל אקח את הסיכון שאולי יגיע לי שבץ מוח?

זה קיר רעוע. אסור לשבת תחתיו.

העובדות מדברות בעד עצמן. אם אדם מעשן כבר 70 שנה, הוא בן 102 ולא קרה לא כלום – זה לא אומר דבר. לו יש אולי גנטיקה טובה, אבל אנחנו מעלים את הסיכון. אנחנו יודעים: "ונשמרתם לנפשותיכם". אנחנו לא צריכים להתגרות בגורל. אנחנו יודעים שאם יש לחץ דם גבוה צריך לאזן אותו, אם יש כולסטרול גבוה צריך לאזן אותו, ואם יש השמנת יתר צריך להוריד במשקל.

נתת לנו תדרוך. כאשר אנחנו נבוא לקופות-החולים, מה אתה מצפה שהן יעשו, ומה אתה מצפה ממשרד הבריאות לעשות? מה הם צריכים לעשות ולא עושים?

אני מצפה שהוועדה הזאת תאמץ דבר פשוט. העולם המערבי, בארצות-הברית ובאירופה, שאנחנו שייכים אליה כביכול גם בספורט ובהרבה מאוד דברים – האיחוד האירופאי הבין את גודל הבעיה. האיחוד האירופאי יצא עם 7 הדברות – 7 עקרונות, שתרגמתי אותם לעברית.

1) להעלות את המודעות לנושא שבץ המוח ויתר לחץ דם בישראל, שיהיה איזה קמפיין. בארצות-הברית אתה רואה: Time is brain"".

רבותי, אני בכלל לא דיברתי על השלב החריף, שהיום אפשר לטפל. אם בן אדם מודע לסימנים והוא מגיע לבית-החולים בזמן, תוך 3 שעות, הוא מקבל טיפול להמסת הקריש וניצל. זה לא היה אפשרי לפני כמה שנים.

אמרת שהסימנים הם שהוא פתאום לא רואה בעין.

שפתאום הוא לא רואה בעין, שיש לו שיתוק ביד.

רוב האנשים מגיעים אליי לבית-החולים אחרי 24 שעות או 48 שעות. כשאני שואל אדם כזה למה הוא לא בא מוקדם יותר – וזה לא משנה מאיזו שכבת גיל ומאיזו שכבה סוציו-אקונומית ומאיזו רמת השכלה הוא בא – התשובה היא: "חשבתי שזה יעבור, הלכתי לישון וחשבתי שאני אקום בבוקר וזה לא יהיה".

והוא היה צריך לבוא מייד.

הוא היה צריך לבוא מייד. אם הוא היה בא מייד, תוך 3 שעות – זה חלון הזדמנויות קצר מאוד – אם הוא היה מודע לכך שעליו להגיע מייד הוא היה מקבל תרופה שהיתה יכולה בהחלט לעזור לו באופן אמיתי.

האם כל חדר מיון יודע את זה? הרי הוא לא בא אליך. הוא בא לחדר המיון ואומר: זה מה שקורה לי. האם אז הוא מקבל את התרופה תוך 3 שעות?

בהרבה מאוד מחדרי המיון בארץ – כן. לא בכל חדרי המיון, אבל בהרבה מאוד חדרי מיון בארץ כבר יש היערכות לעניין הזה. צריך לעשות CT מוח לפני מתן התרופה כדי שלא יהיה דימום, כי אסור לתת את התרופה הזאת עם דימום, אבל המטפלים יודעים את הפרוטוקולים. לתרופה הזאת קוראים TPA, התרופה היחידה שמוכרת היום בעולם כטיפול לשבץ מוח חד לכשארע. יש היום תרופה חדישה לדימומים, אבל זה כרגע לא הנושא, שבהחלט הראתה תוצאות מצוינות שהתפרסמו בחודש יוני, הפקטור 7, שמיועדת לטפל בדימומים תוך-מוחיים, אבל בנושא הזה של חסימות כלי דם ה-TPA זה התרופה היחידה, והיא מאושרת בארצות-הברית משנת 1996 ומאושרת גם באיחוד האירופאי.

אני רואה ששר הבריאות לשעבר שולט בחומר.

היינו כבר אצל השר עם העניין הזה בעבר. אנשי משרד הבריאות יודעים, אני הייתי יושב-ראש המועצה הלאומית לנושא שבץ המוח. המלצות בנושאים השונים הקשורים לשבץ מוח הוגשו למשרד הבריאות.

הדבר הראשון שהאיחוד האירופאי אמר ב-7 העקרונות שלו זה שיש להעלות את המודעות לנושא שבץ מוח.

2) להתעקש על טיפול מונע ולהתריע בפני מקבלי ההחלטות בתחום מדיניות הבריאות על העלות האמיתית של חוסר הפעולה. אם לא נפעל העלויות תהיינה עצומות.

3) להעלות את המודעות של הקהילה הרפואית והציבור הכללי לגבי הקשר בין אירועים מוחיים ויתר לחץ דם וגורמי הסיכון האחרים לאירועים מוחיים.

4) להבטיח – ויש אנשים שאמונים על הדבר הזה – את היישום הקליני של ההוכחות המדעיות. אנחנו מדברים היום על מה שאנחנו קוראים לו evidence based medicine. זה לא שפרופ' בורנשטיין אמר אז כך צריך להיות. הדברים מבוססים על מחקרים קליניים מבוקרים. הבעיה היא ביישום של אותם מחקרים. אם אנחנו יודעים שצריך להוריד את לחץ הדם, אנחנו יודעים שרק אצל רבע או 30% מהאנשים לחץ הדם אכן מאוזן. אפילו אם כוללים בזה את אלה שלוקחים את התרופות – אלה המספרים.

כלומר 2/3 מהאוכלוסייה לא מאוזנים?

אלה המספרים בכל העולם.

זה לא מנחם אותנו.

רק רבע מהאנשים שיש להם פרפור פרוזדורים ואמורים לקחת קומדין באים אלינו עם שבץ מוח ואכן הם על קומדין. זה evidence based medicine, זה מוכח במחקרים קליניים מבוקרים, שאם תיקח את הקומדין ברמות הנכונות תוריד ב-70% את הסיכון ללקות בשבץ מוח.

אותו הדבר גם לגבי כולסטרול. אני יודע שיש היום עלייה במודעות לנושא הזה, ואני חושב שברבות מקופות-החולים יש פרויקטים בנושא השומנים בדם, אבל עדיין אנשים לא מודעים לערכים שאמורים להיות להם, ואפילו שהם לוקחים את התרופות, אם תשאל אדם מה צריך להיות גובה הכולסטרול הרע שלו 2/3 לא יידעו בכלל. אז יש בעיה ביישום של ההוכחות הקליניות. אחד הדברים שלדעתי צריכים לעשות מקבלי ההחלטות, המוסדות הרפואיים צריכים לדאוג ליישם את הידע הקליני שיש לנו כדי שאנשים יורידו את לחץ הדם ויטפלו, ואותו דבר גם לגבי התרופות השונות, שיישמו את המידע הקליני שיש לנו עליהן.

5) לעודד ולחזק את פעילותן של העמותות. יושבים כאן אנשי העמותות, ביניהן עמותת נאמ"ן, שהיא עמותה מטעם החולים, שעוסקת גם בנושא המניעה אבל גם לצערנו יש אנשים שעברו את האירוע הזה וצריך לטפל בחולים ובמשפחתם.

אנחנו צריכים עמותות מטעם הבריאים.

הבריאים הם אנשים שמתנדבים בעמותות האלה, והם יושבים כאן. הם מייצגים את החולים, שלפעמים לא יכולים לדבר. העמותות חייבות להיות גם הן שותפות.

מה קופות-החולים צריכות לעשות ולא עושות? נמצאים כאן נציגי קופות-החולים. האם לדעתך יש איזו משימה שהן צריכות לעשות ולא עושות?

הן צריכות לעשות קמפיין להעלאת המודעות לגורמי הסיכון, לאותות האזהרה ולמניעה ראשונית ושניונית לאחר ששבץ המוח אירע.

מה אתה אומר על המחקר שמצא שאנשים לא לוקחים תרופות בגלל העלויות? שמעת עליו?

16% מהאנשים לא לוקחים תרופות כי הן יקרות מדי.

זה פורסם בעיתון לפני יומיים. שמעתי עליו אך לא ראיתי את הנתונים בעיניים. זאת בעיה. אני חושב שזה התפקיד דווקא של המוסד הזה או של הממשלה. אני חושב שבסך הכול הממשלה והכנסת אחראיות על בריאות הציבור. איך עושים את זה? צריך לשבת ביחד ולדאוג ליצור דפוסים כלשהם. כפי שאמר הרב לאו, צריך ליצור תוכנית פעולה, מה צריך לעשות, ותוכנית אסטרטגית. זה לא צריך לבוא ביום אחד, הדברים האלה צריכים להיות בתהליך. הגברת המודעות והיישום של הידע שלנו הוא תפקיד של כולם. אני בבית-החולים נפגש עם אלה שבאים כבר אחרי שחס וחלילה זה קרה; יש הרופאים בקופות-החולים שתפקידם לעשות את זה לפני שהאירוע קרה, ואחרי שזה קרה גם כן לדאוג לכך שזה לא יקרה עוד פעם, על-ידי טיפול נכון.

6) להבטיח זמינות של טיפולים מונעים חדשים לאלה הנמצאים בסיכון והקצאה מתאימה של משאבי בריאות.

7) לקבוע מטרות בריאות מציאותיות. אנחנו לא רוצים לחמוד בצע ולהגיד שבכל בתי-החולים צריך להיות TPA, שבכל בתי-החולים צריכות להיות 5 יחידות stroke. אנחנו רוצים שתהיה מודעות להקצאת משאבים, בקביעת מטרות שהן ישימות ובעלות אפשרות של השמה וביצוע. על-ידי כך אני חושב שאנחנו נתקדם ונפחית את האירועים המוחיים, ועל-ידי כך נפחית את הנטל העצום של הקורבנות ושל המשפחות, וגם של המדינה.

תודה. ד"ר דור, מה עמדת משרד הבריאות?

אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות, ברשותך.

להשמנת יתר?

השמנת יתר – יש לי בעיה לשוחח על זה. אתה יודע שאני רופא משפחה בשעות אחר-הצהרים ויש לי שותף שהוא מעשן. אז כל אלה שצריך לשוחח איתם על עישון באים אליי, וכשצריך לדבר על הנחיות לדיאטה אני מפנה אליו. או שאני אומר לחולה ביושר: זה שלי יש בעיה קשה לא יעזור לך. אנשים אינטליגנטים מבינים את העניין.

אנחנו חוזרים לנושא גורמי הסיכון. גורמי הסיכון שפרופ' בורנשטיין דיבר עליהם מאפיינים מחלות רבות נוספות. תפקידו של הרופא הראשוני להילחם בגורמי הסיכון האלה. זה למעשה העיקר של הרפואה – לטפל ולמנוע את הדברים האלה.

הזכירו נכון שאחוז לא די גבוה מהאנשים מקבל טיפול, ועלה כאן הפן הכלכלי, שקטונתי מלדבר עליו. אתה מכיר אותו טוב ממני. עלה כאן גם הפן של הידע, ואולי זה הפן העיקרי.

המודעות של הציבור – ואני אתייחס עכשיו ישירות לעניין, לא ברמה הכללית – אין לנו מספיק מודעות. דווקא לאחרונה, בזכות העבודה של פרופ' בורנשטיין והצוות שהוא עמד בראשו, קיבלנו נייר עמדה. בעקבות זה הכנו נייר לפרסום לציבור על המודעות לנושא, שיצא בדיוק היום, גם לפרסום בעיתונות, והוא ייצא גם לכל הרופאים. קופות-החולים הן כמובן הכלי שבאמצעותו אנחנו עובדים.

מה יהיה עכשיו? ייצאו חוברות? יהיה ספר? יהיו פלקטים? מה אתה מצפה מקופות-החולים לעשות?

לקופות-החולים יש נוהל קבוע איך ללמד את הרופאים דברים חדשים.

האם כל רופא משפחה יודע את כל מה שאמר פרופ' בורנשטיין? האם כאשר אני אבוא אליו ואגיד לו שיש לי את התסמינים האלה, כל התסמינים שפירט פרופ' בורנשטיין, הוא יידע בדיוק מה לעשות ויגיד לי ללכת מייד לעשות CT ולקבל תרופות מתאימות?

הוא צריך לדעת. כל רופא סביר יודע את הדברים האלה. הבעיה היא יותר המודעות. אם תשאל אותו בתיאוריה מה הסימנים של המחלה הוא יידע לענות לך אבל מה שחשוב כאן זה המודעות.

אז מה אתם עושים בעניין הזה?

צריך להתחיל בהעלאת המודעות. בדרך כלל התהליך הוא שאנחנו יוצאים עם הודעה כזאת ואז קופות-החולים ממשיכות את זה עם הנחיות לכל הרופאים שלהן.

אתה רואה שייפתח עכשיו מערך הסברה שלכם ושל קופות-החולים בנושא הזה?

כן, בהחלט, וההודעה שלנו מתחילה אותו.

ברמה השנייה, פרופ' בורנשטיין הזכיר כאן הקמה של יחידות מיוחדות לטיפול בנושא הזה. אחרי הרופא הראשוני, כשהאירוע כבר קורה אנחנו רוצים לתת את הטיפול המיטבי לאנשים האלה. כאן זה דבר מורכב הרבה יותר. הכוונה ליחידות בחדרי המיון שמתמחות בטיפול בנושא הספציפי הזה. אני עולה דרגה, מהדרג של הקהילה לטיפול בבתי-החולים, ואחרי זה אני אגיע לרמה השלישית.

אין היום התמחויות כאלה.

איך יתכן שאין התמחות? האם לא כל נוירולוג יודע מה לעשות?

יודע, אבל גם אם הוא יודע עדיין הכלים שעומדים לרשות יחידה שמתמחה בנושא הזה הם הרבה מעבר ליכולתו של נוירולוג רגיל בבית-חולים שלא מתמחה בזה.

יש התחלה של הקמת מחלקות מתמחות כאלה.

אם אתה אומר שהציבור לא מודע, אני מבין. אם אתה אומר שלא תמיד יודעים איזה טיפול לתת, אני מבין. אבל אם אתה אומר שבמחלקות הנוירולוגיות בשנת 2004, עוד מעט 2005, ועוד מעט הכנסת כבר מתחלפת, לא יודעים לטפל באותו חולה שבץ מוחי שתיארת ולתת לו את התרופות, אז אוי לנו ואבוי לנו. מה, אנחנו חיים בעולם השלישי?

אני אתן דוגמה שתבהיר את כוונתי. כל רופא פנימי טוב וכל קרדיולוג יודעים לטפל בהתקף לב. הסתבר שאחוזי ההצלחה הטובים יותר בטיפול התחילו כשהקמנו יחידות לטיפול נמרץ בחולי לב. לכן ההגדרה של פרופ' בורנשטיין מקובלת עליי מאוד, ואולי גם שינוי השֵם ל"התקף מוח", זה שֵם שבהחלט צריך לחשוב עליו. יש שם שילוב של ידע, של אמצעים ואולי גם של תרופות חדשות שלומדים להשתמש בהן רק עכשיו.

ואז אנחנו נגיע לרמה השלישית, שבה כרגיל אנחנו נחזור אל השולחן הזה ואל הבניין הזה, וזה הכסף. אני לא אומר שאין. אני אומר דבר אחד, שבזכות הדוח - - -

יש איגוד ישראלי לרפואה פנימית שהיושב-ראש שלו הוא פרופ' מיטלמן והמזכיר ד"ר שניידר. פרופ' מיטלמן, שהוא מנהל מחלקה פנימית בבית-החולים של פרופ' בורנשטיין, אומר: "הרעיון המושמע חדשות לבקרים בדבר הצורך לפתח מיטות ייעודיות לשבץ המוח או יחידות ייעודיות לנושא, ספק אם ישפר את ההתמודדות עם המחלה וטרם הוכח כיעיל. ברור שפתרון כזה יעלה את עלות הטיפול וייקר אותו."

אני מוחה.

את זה תעשו במועצה הרפואית.

מי מדבר בכלל בארץ על תוספת מיטות? מדברים על קיצוץ.

אם יש אמצעים, הייתי מפנה אותם קודם כול לאותם 10% שהם כבר אחרי שבץ ולא מקבלים טיפול כי אין להם כסף לשלם עבור התרופה. הרי אנחנו צריכים לקבוע סדר עדיפות. כאן יש כבר אנשים שחלו ואפשר להציל אותם, זה הטיפול הראשוני והם לא מקבלים אותו.

יחידות ה-stroke הוכחו. אני אדבר עם פרופ' מיטלמן אבל יחידות ה-stroke הןevidence based medicine. עצם השהייה ביחידות stroke מיומנות מצילה חיים ומורידה תחלואה.

מבחינה מקצועית אני חושב בפירוש שעמדתו של פרופ' בורנשטיין היא הנכונה. יש היום הוכחות חד-משמעיות שהטיפול הזה מוריד תמותה ומוריד תחלואה. אני לא יודע על סמך מה פרופ' מיטלמן כתב את הדברים האלה.

אנחנו בדיוק בשלב הזה שאתה מתייחס אליו. לפני זמן קצר קיבלנו את הדוח של פרופ' בורנשטיין. מינינו צוות שייקבע את הדרך ליישם את זה, כולל כלכלנים, כדי לראות כמה זה אמור לעלות לנו, לא בתוספת מיטות אבל בתוספת אמצעים. כאשר הצוות הזה יסיים את העבודה שלו – ועכשיו הם כבר באמצע העבודה – נוכל להציג את הדוח שלהם, ואז זה גם ייצא בצורה של הנחיה מחייבת. זה עכשיו באמצע העבודה. אני מכיר אותך, אתה תשאל אותי באיזה תאריך יוגשו המסקנות. אני מדבר על סדר גודל של 2-3 חודשים, אני לא רוצה להתחייב כאן.

גברת וילמה מאור, מנהלת הוועדה, תרשמי לפניך לזמֵן בעוד חודשיים ישיבה, כהצעת הרב לאו שיושמה מייד על-ידי משרד הבריאות. אם ירצה ה', אם אנחנו לא נערוך אז את מערכת הבחירות לכנסת השבע-עשרה, אנחנו נתכנס כאן ונשמע את המשך התוכניות, ובינתיים אולי פרופ' מיטלמן יחזור בתשובה.

הוא יחזור בתשובה כבר היום, תאמין לי.

את המלצות הצוות נוכל להביא ולהציג, ואז נראה אילו מסקנות אופרטיביות ניתן להוציא מהן.

תודה רבה. אשנב לחברי הכנסת – שר הבריאות לשעבר, הרב דהן.

תודה. אני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף על הדברים הנכוחים שאמרו כאן, בוודאי על-ידי הרב לאו שליט"א. הייתי רוצה רק לומר, מהנסיון הקודם שלי כשר הבריאות, ובזה אני פונה אליכם, גם אנשי משרד הבריאות וגם אליך אדוני הפרופסור, אני חושב שהתנאי הראשון צריך להיות אחידות הפרוטוקול של הטיפול. היום כל בית-חולים בעצם נוקט טיפול אחר. האם הוא מתחיל קודם כול ב-CT ורק אחר-כך עובר לתרופה, או שמייד מתחיל בתרופה ורק אחר-כך עושה CT? באיזה תרופות הוא מתחיל לטפל כקו ראשון ובאילו תרופות הוא מטפל כקו שני? כל הדברים האלה לא כתובים באחידות של פרוטוקול טיפול. לכן יש שוני גדול בטיפול בין בית-חולים אחד למשנהו וגם שיעורי ההצלחה הם בהתאם.

ד"ר דור, אתה מבין מה אומר חבר הכנסת דהן?

חברתי בדיוק אמרה לי בנושא הזה שה-CT בדרך כלל קודם לתרופה.

לא בכל מקום. צריך להיות אחידות טיפול. כמו שעשינו, דרך אגב, עם אלצהיימר, שם כתבנו אחידות טיפול.

אומר לך המומחה הנוירולוג: יש לנו אפשרות להציל, ההצלה תלויה במהירות ובטיפול הנכון ובאי עשיית שגיאות. הוא אמר לך שאם לא תעשה קודם כול את הצילום לפני מתן התרופה אז אתה עלול להזיק לחולה וליצור דימום במוח. לכן זה חשוב מאוד. לי הרי אין קשר לפרופ' בורנשטיין. אם חס וחלילה יקרה לי אירוע כזה, אני אלך לחדר המיון הכי קרוב. כאשר אגיע לחדר המיון הרופא בכלל לא ייגש אליי, אבל אם הוא ייגש אליי הוא יגיד: דימית את זה, חלמת על ההתנתקות ויצאה לך התנתקות בעין, כל מיני דברים כאלה ...

בטיפול הנכון האחידות חשובה. האם באמת קבעתם ועדה עם פרוטוקול, כמו שאומר חבר הכנסת הרב דהן?

יש לנו את המסקנות של הוועדה. הפרוטוקול שחבר הכנסת דהן מדבר עליו בדרך כלל נקרא פרוטוקול של clinical guidelines, הנחיות קליניות. בנושא הזה אנחנו עושים כל מאמץ לשתף פעולה עם ההסתדרות הרפואית ועם אנשי המקצוע כדי לקבל את ההנחיות הקליניות מהאנשים הכי בכירים במקצוע. זה דבר שההסתדרות הרפואית עושה.

כרגע עובדים בדיוק על הנושא הזה של ה-guidelines, הנחיות בנושא טיפול בשבץ המוח.

מתי זה יהיה מוכן? תוך חודשיים ההנחיות האלה יהיו כבר מוכנות?

זה יהיה מוכן. בדצמבר אני מכנס את חברי החוג.

אז אתה תביא לנו את זה כבר בישיבה הבאה.

ואז צריך הטמעה. לא מספיק שהם כותבים פרוטוקול.

צריך השתלמויות, ברור.

הם גם מוציאים את זה בצורת חוברת לכל הנוירולוגים בארץ, לרופאי המשפחה וכולי, ולפעמים אם יש צורך אנחנו במינהל רפואה מוציאים את זה כחוזר מינהל.

פרופ' בורנשטיין ייתן לך את זה בדצמבר ואז כבר בינואר תוכל להביא לנו את ההנחיות של מינהל רפואה.

אנחנו לא נהיה גורם מעכב. אני לא בטוח שתוך חודשיים ייצאו clinical guidelines כי אתה יודע שיש שם 30 אנשים מאוד-מאוד בכירים במקצוע שהוא צריך לתאם איתם.

פרופ' נתן בורנשטיין, יושב-ראש הוועדה, מתחייב להעביר את זה אליך עד סוף דצמבר. אתה מתחייב שעד סוף ינואר – והישיבה שלנו תהיה ב-1 בפברואר – אתה תביא לנו דיווח, שאתם הנחיתם והוצאתם את זה כפרוטוקול לכולם.

אני אשתדל לתרום את חלקי. שמעתי את ההרצאה המאלפת של פרופ' בורנשטיין.

אדוני היושב-ראש, כבוד הרב, אדוני השר לשעבר חברי וידידי חבר הכנסת דהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ולדיון האקדמי המקצועי. אני לא איש מקצוע. אבל אני רוצה לתת לך תשובה. לדעתי לא נתנו לך אותה בצורה ממוקדת. שאלת מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו צריכים לעשות. כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנחנו יכולים לעשות בנושא הכי חשוב, זה המודעות הציבורית. לדעתי זה התפקיד שאנחנו יכולים לעשות.

הדבר השני, הדוקטור נרתע כאשר הוא התחיל לדבר על כסף. אני יכול לתת לך תשובה לעניין הכסף. התשובה הכי טובה לכסף, אם אתה רוצה שיהיה לך כסף, זה שאתם תעשו קמפיין למניעה כדי שלא תצטרכו להשקיע המון כסף. יש בערבית פתגם האומר: "כל התרופות שבעולם לא יבואו במקום מניעת המחלה". יש לנו מחלה כרונית בכל התחומים, שאנחנו מטפלים בדברים אחרי שהם קורים. במקום שאנחנו נשקיע אחוז קטן לפני ונמנע את כל ההוצאה הגדולה אחרי אנחנו מחכים עד השנייה האחרונה. לכן אמרתי שצריך להקים עמותות לבריאים, שהם ישמרו שלא נגיע למצב שהגיעו אליו חלק מהחברים היושבים כאן.

הייתי יושב-ראש אגף הספורט בהסתדרות הכללית החדשה. ב-1994 ניגשתי אל אחד מחבריי הטובים ואמרתי לו: בוא נעשה דבר שכל המדינה תדבר עליו. נשקיע 5 מיליון שקל בפעילות גופנית בכל הארץ, מראש הנקרה ועד אילת, באירועים של הליכה. אני מבטיח לך שאני אחסוך לך כסף, לחברי קופת-החולים הכללית, במיליוני שקלים, אנשים שלא יגיעו אחר-כך אליך.

הוא קיבל את הרעיון הזה?

לא. מה, להשקיע עכשיו 5 מיליון שקל בשנה כדי לחסוך 40, 50 או 100 מיליון שקל בעוד חצי שנה? מה הוא צריך את זה?

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נצליח להרים קמפיין בעניין מודעות עשינו את מלאכתנו.

שאלת את הפרופסור מה צריך לעשות. הוא נתן לך תשובה אבל אני אתן לך אותה באופן ישיר. כל בוקר אחרי תפילת שחרית נצא ב-5:30 מהמלון, נלך 5 קילומטרים ב-50 דקות, 4 פעמים בשבוע. אני מבטיח לך שלמרות שאתה שמן אתה תרגיש מצוין.

אני שואל גם את ד"ר דור וגם את פרופ' בורנשטיין, בכל מה שתיארתם כאן, לגבי הפרוטוקול והתרופות – כאשר אנחנו מדברים על סרטן או על סוכרת יש לנו בעיה קשה מאוד, שחלק מהתרופות הכי יעילות עדיין לא נכללות בסל התרופות. על כך מתנהל עכשיו מאבק, ובינואר תשב הוועדה. אני שואל, האם גם בתחום שעליו אנחנו מדברים כעת יש איזו בעיה עם תרופות שלא נכללות בסל?

יש טכנולוגיות חדשות שעוד לא נכללות בסל, בוודאי.

מה למשל?

יש תרופות ללחץ דם שעוד לא נכללות בסל.

אתה הזכרת אספירין – זה בסל. מה התרופה השנייה שאמרת?

פלביקס נמצא בסל באופן תיאורטי אבל לא דה פקטו.

פלביקס ניתן רק לאנשים שקיבלו שבץ ורק למשך 3 חודשים.

בשבץ זה ניתן רק לאנשים שלא יכולים לקחת אספירין, שהוא הכי נפוץ, בגלל אלרגיה או בגלל אולקוס. לאנשים שהיה להם אירוע מוחי למרות שהם לקחו אספירין ואנחנו חושבים שהאספירין נכשל אצלם ורוצים לתת להם פלביקס כי אולי הוא טוב יותר, אנחנו לא מקבלים את האישור לזה.

האם ד"ר דור מוכן לעשות דבר מה בעניין הזה, לכתוב מכתב?

כבר כתבתי מכתב.

זה הוגש השנה לסל.

כבוד השר לשעבר נסים דהן הזכיר את האוקסר, שם זה אותו דבר.

ד"ר דור, אני מבקש ממך לעשות פעילות, לשלוח מכתב למר גולדמן, יושב-ראש ועדת הסל החדש, ולהגיד: בדיון כאן הובהר א' ב' ג' לגבי התרופות, עם העתק אליי. גם אני אשלח לו מכתב, כאשר אני אקבל העתק של המכתב שלך אני אדע מה להעתיק.

כבוד השר לשעבר נסים דהן הזכיר את האוקסר. זה אותו דבר. הוכח במחקר evidence based medicine שהאוקסר אחרי שבץ מוח מוריד את לחץ הדם, שזה הדבר העיקרי. הוכיחו שלעומת תרופה שהושוותה לו, שהורידה באותו אופן את לחץ הדם, האוקסר מנע ב-25% יותר שבץ מוח.

יש ערעור על הנתונים האלה. אני מצטער שאנחנו גולשים כאן לתרופות.

בואו לא ניכנס לעניין. אם פרופ' בורנשטיין וד"ר דור מגיעים למסקנה אז הם יודעים. בעניין התרופות אני מבקש שיהיה מסמך כתוב. במסמך הזה יופיעו הפלביקס והאוקסר, מה שצריך, כדי שיכנסו לסל התרופות בהתוויות לשבץ מוח, על-פי מה שנאמר כאן.

אדוני היושב-ראש, כשמשרד האוצר מקצה 140 מיליון שקלים והצרכים הם 5 מיליארד שקל זה בעיה.

ואף על-פי כן אנחנו צריכים לעשות את שלנו. ברגע שמתברר כאן שיש תרופות שצריך להכניס לסל אז אין ברירה.

גברת פנינה רוזנצוויג, מנכ"לית עמותת נאמ"ן, אנא אמרי לנו במשפט אחד מה היא עמותת נאמ"ן.

עמותת נאמ"ן – נפגעי אירוע מוחי – נלחמת בשבץ. זאת עמותה שהוקמה על-ידי אנשים שנפגעו בשבץ. אנחנו לא מייצגים אפילו קצה קצהו מכל האנשים שבעצם יושבים היום בבתים. אם מדברים על 15,000 מקרים בשנה, ש-2/3 מהם שורדים והם חיים אחר-כך לאורך שנים, אז בטח יש בארץ למעלה מ-120,000 איש שעברו אירוע של שבץ מוחי.

איך אדם מצטרף אליכם?

לפני שאני מתחילה לדבר אני מבקשת למסור לך דרישת שלום חמה מאוד מגברת ד"ר פיצי לנדאו, שהיא חברה בוועדה המייעצת שלנו, והיא דוגמה קלסית לאדם שלא ידע את כל הסימנים כדי להימנע מאירוע מוחי ורק אחרי אירוע מוחי שינתה את אורחות חייה כדי למנוע את האירוע השני.

אני צריך לצאת. תודה רבה לכולכם וסליחה.

שאלת מה קורה אם אתה מרגיש פרפורים ואתה הולך לחדר המיון ואחר-כך מטפלים בך, ושאלת גם אם חס וחלילה היה אירוע מה קורה לך אחרי האירוע. אני רוצה כרגע לדבר בשם עשרות אלפים, 100,000 איש לפחות, שהם שקופים לציבור הישראלי, הם נעלמים ונמחקים ואנחנו לא מדברים עליהם ולא רואים אותם.

פניתי לאנשי ציבור ידועים, אפילו אנשים שחברים בבית הזה שעברו אירוע מוחי, וביקשתי שיהיו לפה עבור נפגעי אירוע מוחי. עליי לציין בצער, למרות שאני מבינה את זה, שאנשים סירבו לצאת החוצה מכיוון שיש חשש גדול שאולי יחשבו שהם לקו בשיטיון או שדעתם נגנבה עליהם. אנשים לא מעיזים להגיד שהם עברו אירוע מוחי. להבדיל ממחלות אחרות, שהן קשות לא פחות, כאן נפגעת בעצם הדעת ואנשים חוששים להגיד את זה. בגלל זה זאת מחלה שאין לה יחסי ציבור. היא לא מצטלמת יפה, היא לא נראית טוב, אי אפשר לצלם ילדים, אנשים נראים רע מאוד ואנחנו בעצם לא נוטים לדבר על הנפגעים.

מה קורה אחרי שאדם נפגע?

תגידי לנו בקיצור מה צריך לעשות, ומה אפשר לעשות ואנחנו לא עושים, על-פי ניסיונך.

על-פי ניסיוננו אנשים היום מקבלים עד 3 חודשי שיקום. מי שלקה בשבץ מוחי אחרי גיל 65 זכאי עוד לאיזה טיפול עקב חוק הסיעוד אבל אנשים צעירים יותר אחרי 3 חודשים נעלמים הביתה. אם בגיל 50 אתה מקבל אירוע בעצם שמים אותך בכיסא גלגלים מול הטלוויזיה, עד גיל 65 תעשה שם מה שאתה רוצה. היום הם זכאים לקבל מקופות-החולים 12 טיפולים בשנה, 12 שעות, או פיזיותרפיה או ריפוי בדיבור או ריפוי בעיסוק, שזה בערך כמו לתת שיקום מְשמֵר – אני אולי אשמע חריפה – למישהו שהוא כבר לא בחיים. לא רק זה, רק אם אתה מבקש את הבדיקה ורק אם אתה מבקש את הטיפול מקופת-החולים תקבל אותו. גם אם נפגעת בדיבור וגם אם קרובי המשפחה כבר כל-כך מותשים, אתה עוד צריך להילחם בכל הבירוקרטיה של קופות-החולים כדי לדעת שמגיעה לך שעה אחת בחודש, ועל אף שבטוח גם נפגעת כלכלית אתה צריך גם להגיע לבד לקופת-חולים כדי לקבל את הטיפול הזה. בפועל אנשים לא מקבלים את הטיפול ומה שניתן הוא לא טיפול מְשמֵר.

מה קורה לאנשים אחרי 3 חודשים? מה קורה לאנשים שיושבים 10 שנים בבית ולא יוצאים ממנו? הם נכנסים לדיכאון עמוק, הם בתוך הכלא של עצמם, הכלא של המשפחה.

מה את מציעה?

קודם כול, אנחנו הקמנו מרכזים. אנחנו חברנו גם לחברת המתנ"סים שמוכנה לפתוח לנו את שעריה ולהקים מרכזי יום בכל הארץ. זה אומר שאם יגיע כסף הוא לא יושקע במבנה ובקירות אלא יופנה ישר לטיפול באנשים. אנחנו רוצים להקים מרכזי יום כאלה, לשם אנשים יוכלו ללכת. מעבר לטיפול של הפיזיותרפיה הם צריכים גם איכות חיים.

ניתן לפנות לקופות-החולים ולבקש שחלק מהטיפול האינדיבידואלי שהם נותנים, טיפול שלא מגיע אל החולים, במקום לתת טיפול אחד בחודש אפשר לתת לקבוצה של 20 אנשים טיפולים בכמות גדולה בהרבה. זה למשל פתרון שאנחנו התחלנו לדבר עליו עם קופת-חולים מכבי ואפשר להתחיל לחשוב לגלגל אותו.

אנחנו רוצים תמיכה של הממשלה בהקמת מרכזי היום האלה ברחבי הארץ ואפשר לצרף כאן גם שותפים נוספים.

אנחנו פנינו לג'וינט וקיבלנו אור ירוק להקים מרכז תמיכה טלפוני לכל אותם נכים שלא יכולים לצאת מן הבית, שהמשפחות שלהם לא יוצאות מן הבית ושאנשים שלנו יכולים לתת להם תמיכה לאורך זמן.

אנחנו קוראים לחברי הוועדה, תהיו לקול לאותם אנשים שאין להם קול בחוץ, כמות עצומה של אנשים שאין אף אחד שמוכן לשאת את דברם ולעזור להם.

אנחנו צריכים גם למנוע מאלה שהם בריאים לחלות במחלה אבל אם חס וחלילה אתרע מזלכם, אתם רוצים שיום אחד ידברו עליכם ויטפלו בכם ושגם באנשים האלה ידברו ויטפלו.

קודם כול, כל תוכנית שאת חושבת שקופות-החולים יכולות לעשות בלי להשתולל, כי אם זה הרבה כסף הן יגידו לא – אנא הגישי לנו אותה ואנחנו נדבר עם הקופות. תיכף גם נשמע אותן.

אם את מדברת על מרכזי יום – מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר.

מדובר על מרכזי יום בתוך המתנ"סים. חברת המתנ"סים מוכנה לפתוח את שעריה. יש מתנ"סים שבבוקר הם פתוחים ואפשר לקיים בהם פעילות.

מה חסר?

חסרה הסעה וחסרה עלות מסוימת, שחברת המתנ"סים מוכנה לממן את חלקה אפילו בימים הטרופים האלה, של חלק מהפעילות עצמה. בחומר ששלחנו יש כאן הצעת פרויקט. אני לא יודעת אם זה המקום להיכנס לשורה התחתונה אבל אם המתנ"סים פותחים את שעריהם בקהילה ואנחנו יכולים להביא את הידע שלנו, חברות התרופות יכולות להתגייס יחד עם קופות-החולים וביחד אפשר ליצור כאן שותפות. אין צורך לבנות מרכזים או לשלם עבור ארנונה ומים. הכול נמצא שם כבר אבל אנחנו צריכים עזרה כלשהי כדי לממן פעילות כזאת.

אני מבין שחברת המתנ"סים לא הוזמנה לישיבה הזאת.

הם לא נמצאים כאן כעת אבל אני יכולה להגיד שקיבלנו אור ירוק ממר אמנון רייכל והוא אישר לנו פרויקט פיילוט ל-2005 ואנחנו כבר רצים לעשות את זה.

תודה. מי הם נציגי קופות-החולים היושבים כאן? בבקשה, מקופת-חולים מכבי.

הייתי יושב-ראש האיגוד לרפואה פנימית לפני 10 שנים ואני לא מסכים עם פרופ' מיטלמן. יחידות ה-stroke, כמו יחידות לטיפול נמרץ לב, מצריכות מיומנויות. אי אפשר שבמחלקה פנימית עמוסה כמו שאתם מכירים יטפלו בחולים מן הסוג הזה. בזה אני רק מצטרף לפרופ' בורנשטיין.

אני חושב שצריך לחלק את הדיון בנושא stroke למניעה ראשונית, לפני שקרה ההתקף הראשון, ולטיפול ומניעה אחרי ההתקף הראשון. אם ייעשה מאמץ ראשוני כמו שצריך, בהגברת המודעות ובטיפול המונע, נצטרך פחות ליחידות השיקום אחר-כך. כסף שייחסך מהשיקום בעתיד, כפי שנאמר קודם, אפשר להשקיע במניעה.

האם כל חבר קופת-חולים מכבי מקבל שני עמודים צבעוניים עם תיאור גורמי הסיכון למחלה ודרכי האבחון?

עדיין לא אבל הוא יקבל מכיוון שהתחלנו השנה בשנת המודעות למחלות הלב – שנת 2004 היא שנת הלב ב"מכבי" – עם הגברת המודעות למבוטחים שלנו ולרופאים שלנו.

כפי שנאמר כאן, אם תשאל רופא על סימנים מוקדמים ועל גורמי סיכון – הם יודעים, אבל כאשר בא חולה הם לא תמיד מאבחנים את זה כי צריך להגביר את המודעות. אנחנו עשינו את זה לגבי שנת הלב ואנחנו הולכים לעשות את זה לגבי ה-stroke ולחץ דם, כי לחץ דם הוא גורם הסיכון הגבוה ביותר, כפי ששמעתם. אנחנו הולכים לעשות עכשיו מסע התעוררות בכל "מכבי" לנושא של stroke שנגרם בעיקר בשל יתר לחץ דם. לצערי, כמו שאמר פרופ' בורנשטיין, הרבה מאוד אנשים שיש להם יתר לחץ דם לא מודעים לכך או שהם מזלזלים ואומרים 150/100 זה בסדר, זה גבולי. אנחנו יודעים היום שזה לחץ דם גבוה וצריך לטפל בו, וגם לטפל לרמה הרצויה, שזה היום 120/80 או 130/80 וכבר לא 140/90, העולם התקדם.

מאמץ נוסף צריך לעשות – למרות שלא ב"מכבי" כי לנו אין בתי-חולים – בהגברת המודעות לסימנים המוקדמים, כדי שאנשים יגיעו לבתי-החולים מוקדם ככל האפשר. ה-TPA יעיל רק ב-3 השעות הראשונות אחרי ה-stroke, וחייבים לעשות CT לפני כן כי אם יתנו TPA למישהו שיש 20% סיכון שיש לו דמם במוח זה יהרוג אותו. אף רופא לא יסכים לתת TPA לפני CT. לכן CT זה חלק מהעיבוד של חולה כזה כשהוא מגיע לחדר מיון, דבר ראשון עושים לו CT. בית-חולים שאין לו CT זמין שאפשר להשתמש בו באופן מיידי מאבד את ההזדמנות לתת TPA. אז יכול להיות שצריך לכוון את החולים לבתי-חולים בהם כן יש יחידות כאלה, כמו שיש יחידות טראומה יהיו יחידות stroke, וחייבת להיות המיומנות הזאת של הרופא שמטפל בחולים האלה כי ככל שהטיפול יעיל יותר, ככל שהסכין של הרופא או של המנתח חד יותר הוא יכול לגרום ליותר נזק. לכן חייבת להיות מיומנות הרבה יותר גבוהה.

כאשר אני בא לרופא המשפחה שלי הוא צריך להגיד לי: תשים לב שקודם עושים לך CT?

אין זמן להגיע לרופא המשפחה. החולה שקיבל stroke מגיע ישר לחדר המיון.

3 השעות הראשונות הן קריטיות. אחד הגורמים שהוכחו כמונעים את מתן הטיפול הנכון ב-3 השעות הראשונות לאחר האירוע, לכשהוא קורה, זה דווקא בשל פנייה לרופא המשפחה במקום לרוץ ישר לבתי-החולים.

כנציג קופת-חולים אני מציע לא לנתק את המניעה הראשונית של stroke ממניעת מחלות לב מכיוון שמחלות לב הן קודם כול הגורם הראשון למוות באוכלוסייה המערבית והשבץ הוא גורם שלישי. דרך גרימת המחלה, הפתוגנזה, איך המחלה נגרמת – היא נגרמת מאותם גורמי הסיכון – גם הכולסטרול, גם הסוכרת, גם יתר לחץ דם. נכון שכאן צריך לשים יותר דגש על לחץ הדם, אבל לחץ הדם הגבוה הוא גם לא טוב למחלות הלב האחרות. ביחד צריך לחנך את האוכלוסייה למודעות לגורמי הסיכון ולאורחות החיים שדיברו עליהם פה, זה מניעת השמנה ופעילות גופנית. אבל אם יש יתר לחץ דם ואם יש כולסטרול גבוה למרות הכול חייבים לטפל, לטפל בטיפול ב-evidence based medicine, כמו שטען כאן פרופ' בורנשטיין.

אתם מתגאים בכך, לפחות כך אמרתם לי, שאתם נותנים תרופות גם מחוץ לסל.

אתן לך דוגמה, את הפלביקס אנחנו נותנים לחולים שפיתחו stroke, במקום אספירין אנחנו נותנים אישור לפלביקס.

לכמה זמן?

לכל החיים. זה מה ש"מכבי" נותנת.

ולמה אתם לא נותנים את האוקסר?

אוקסר אנחנו נותנים לחולים שזקוקים לאוקסר. המחקר שהזכיר פרופ' בורנשטיין, אני לא רוצה לעשות על זה כאן ויכוח מדעי, הוא נעשה מול תרופה שנקראת נורמיטן, שזה בכלל תרופה מיושנת שהיום כמעט ולא נותנים אותה כטיפול בלחץ דם ולכן יצא האוקסר טוב יותר מנורמיטן. אבל אף אחד לא השווה אוקסר מול תרופות אחרות מאותה קבוצה שפועלות באותה הדרך. לכן יש דברים מסוימים שהם מוכחים, כמו היעילות של פלביקס.

כלומר, גם אם יתברר שהאוצר לא נותן, אתם תתנו.

אנחנו ניתן.

אני רוצה לשבח את קופות-החולים, פרט לקופת-חולים הכללית, ובראש את קופת-חולים מכבי, שאני מוצא אצלן הרבה יותר גמישות בתרופות שהן מעבר לסל. באמת תבורכו על כך.

עוד משפט אחד על מה שאמרה גברת פנינה רוזנצוויג. אנחנו עובדים ביחד עם עמותת נאמ"ן מכיוון שאנחנו בעד. כפי שנאמר לי, ואני השתכנעתי כשהם היו אצלי, כשמישהו חס וחלילה נתקף ב-stroke בגיל צעיר – ושמענו מפרופ' בורנשטיין שזאת יכולה להיות מחלה בגיל צעיר, ולא נפטרים מזה, ו-40-50 שנה מסתובבים עם stroke – האנשים האלה יושבים בבית מבודדים וצריך לדאוג שהם יוכלו לצאת לקהילה. יכול להיות שחלק מהתקציב שמיועד עבור השיקום צריך להילקח גם לטובת האנשים האלה.

יש כאן אנשים שחלו במחלה בגיל צעיר ואני אשמח אם תתן להם לדבר.

יש כאן עוד מישהו מקופות-החולים שרוצה לדבר כעת? אם לא, מר יואב קריים בבקשה.

חשוב להמשיך את השיקום לאחר שהאדם חלה. זה לא רק עניין של להוציא אנשים מן הבית. היום פעמים רבות מאוד אפשר להחזיר אנשים שקיבלו stroke לפעילות, פעילות אמיתית, לחזרה אמיתית לחיים. בשביל זה צריכים תמיכה במעגלים משפחתיים, בשביל זה צריכים הכשרות מיוחדות אבל אלה אנשים שיכולים לשוב ולהיות יעילים ופעילים בתוך החברה. לא מדובר רק על מרכזים שיעשו בהם איזה סוג של פעילות כמו בייבי-סיטר. החזרת האנשים לפעילות היא מאוד-מאוד חשובה, גם כי זה הרבה יותר יעיל ומוציא אנשים ממעגלי עוני שהם נקלעים אליהם בגלל הבעיה הרפואית וזה חשוב. אני אומר את זה מכיוון שרוב האנשים מקבלים שבץ אחרי הגילאים שהיום נותנים בהם שיקום במערכות הקיימות, כי רוב השיקום היום הוא שיקום תעסוקתי שנגמר בסביבות גיל 30. רוב החולים בשבץ הם כבר אחרי הגיל הזה אבל עדיין מספיק צעירים כדי לחזור למעגל החיים האמיתי. צריך בעניין הזה לעשות שינוי מהותי.

תודה רבה. האם מישהו מהחולים רוצה לומר דבר מה? החולה עזרא וינברג בבקשה.

עזרא לא יכול לדבר. אני אדבר בשמו.

אנחנו עברנו את מסכת היסורים של השיקום, אנחנו עוברים אותה כבר עוד מעט 4 שנים. מה שקיבלנו במסגרת סל התרופות למעשה נגמר בערך אחרי 3 חודשים, כשאמרו לנו ללכת הביתה, אלא אם כן יש המלצת רופאים שיש סיכוי לשיקום ואז זה יהיה בתשלום. כלומר בבית-חולים שיקומי של המדינה בעלי נשאר חודשיים וחצי נוספים כשאני מממנת את הטיפול השיקומי בבית-החולים בעלות של כ-115 שקלים ליום במשך כל אותה תקופה.

עזרא היה עורך-דין במקצועו ולי היה משרד פרטי. כ-4 חודשים אחרי שהוא חלה המשרדים של שנינו נסגרו ונותרנו ללא מקור פרנסה. מכיוון שהייתי עצמאית לא הייתי זכאית לדמי אבטלה. לוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי לקח שנה ו-4 חודשים לקבוע אחוזי נכות. כלומר ממרץ 2001 ועד יולי 2002 במשפחה של אמא, אבא ו-3 ילדים לא נכנסה אגורה שחוקה הביתה.

מתוך המצב הכלכלי הרעוע הזה הייתי צריכה לממן 3 חודשים של בית-חולים בעלות של 115 שקלים ליום. כשאלה נגמרו קיבלנו שיקום במסגרת מרכזים של קופת-חולים למשך מספר חודשים ובזה תם העניין.

עזרא הוא פגוע קשה מאוד. כשהוא היה במחלקת השיקום על-פי האבחנה היה נראה שהעתיד שלו הוא להיות סיעודי למשך כל חייו. ברגע שאמרו לי את המשפט הזה אמרתי: לא בבית-ספרנו. אני הייתי בת 45 עם 3 ילדים צעירים בבית. אמרתי: לא מתאים לי התיק הזה. הייתי צריכה בכוחות עצמי, בכסף שאין לי, לשקם אותו, להגיע היום למצב שהוא יכול לשבת כאן לידי. אבל במשך שנים אני מממנת מכספי טיפולים של קלינאית תקשורת כי קופת-חולים לא נותנת, אפילו לא טיפולים משמרים אחרי 3 שנים. העלות של כל טיפול של קלינאית תקשורת היא כ-200 שקלים. איך אפשר לעמוד בדברים האלה? שלושת הילדים שלי יצאו לעבודה כדי להתפרנס, כדי לאכול וכדי לממן את הטיפולים האלה.

זה לא מותרות. אנחנו חיים בשנות האלפיים ולחיות זה לא אומר רק לאכול ולנשום. אדם אינטליגנטי, אדם שלמד, אדם משכיל צריך מעבר לאוכל. הוא לא יכול לשבת כל היום בבית מול הטלוויזיה ולבהות במסך. הוא צריך עניין, הוא צריך טעם לחיים. מי אמור לתת את זה? מה הוא עשה רע שהוא צעיר? אם הוא היה אחרי גיל פרישה היה יופי – יש מרכזי יום לאנשים מבוגרים, יש ב"מכבי", יש בכל קופות-החולים, אפשר ללכת, בעלות מינימלית, דרך ביטוח לאומי, לקבל יופי של טיפולים, 3-4 פעמים בשבוע, עם ארוחת צהרים. הוא חטא, הוא חטף את האירוע בגיל 53 ולכן כל המעמסה על הכתפיים שלי ושל שלושת הילדים שלי.

היום הילדים שלי בני 26, 25 והקטנה בצבא. רק היום הם מתחילים את החיים שלהם. כשכל החברים שלהם כבר סיימו צבא ונסעו למזרח ונסעו לדרום אמריקה וחסכו כסף וכבר מסיימים את התואר, הילדים שלי עכשיו מתחילים את דרכם בחיים. ואני לא היחידה.

פגשתי את עמותת נאמ"ן בשלב של החיים שאני הרגשתי שאני נופלת לתהום. אני הרגשתי שאין מוצא, אני נחנקת. למזלי פגשתי אותם, קיבלתי את הכוחות והיום אני מסוגלת לשבת כאן ולדבר. אבל יש אנשים שלא יוצאים מפתח הבית במשך שנים, אוכלים אחד את השני, נאנקים בבית ואין מוצא, אין פתרון. אני חושבת שזה התייחסות לא נאותה לאזרח, התייחסות לא נאותה לאדם בכלל באשר הוא אדם. תודה.

תודה. אנחנו קודם כול מוקירים את העובדה שבאתם לכאן ואת המאמץ שאת מספרת עליו, שמביא אתכם לחיים אינטנסיביים וטובים יותר. בנושאים האלה אנחנו צריכים באמת לקבל את תשובת הביטוח הלאומי בראש ובראשונה. לקראת הישיבה הבאה אני מבקש לתת להם את הפרוטוקול.

הם הוזמנו לישיבה הזאת והם נמצאים כאן.

אני מהביטוח הלאומי. אני יכולה רק להגיד שאני אבדוק למה הדיונים בוועדות הרפואיות לקחו שנה שלמה.

שנה ו-4 חודשים. לנו זה כבר לא רלוונטי היום אבל אולי זה רלוונטי לאחרים.

אצלנו זה לקח 4 שנים.

אני מוכנה לבדוק כל מקרה לגופו, לראות למה זה לקח כל-כך הרבה זמן.

אני חושבת שמישהו צריך לתת את הדעת לפרק הזמן הזה, שבין המחלה והשלב שבו מפסיקים להתפרנס ובין השלב שהופכים להיות נתמכים, מקבלי קצבה, גמלאים ותלויים על המדינה. אני לא רוצה להיות תלויה של המדינה. אני אישה משכילה, אני למדתי, יש לי מקצוע. למה אני 3.5 שנים לא עובדת? כי אני צריכה לטפל בבעלי, כי אני צריכה לרוץ אתו מקופת-חולים לטיפול בבית-הלוחם, להידרותרפיה, לפיזיותרפיה. אני יכולה לעבוד, אני עדיין כוח יצרני. אני לא צריכה להתעסק בדברים האלה.

את אומרת שצריך למצוא פתרון לטיפול בבעלך.

פתרון נאות, לא בייבי-סיטר. פתרון נאות זה אומר אנשי מקצוע, אנשים שיודעים את עבודתם, אם זה בקטע השיקומי, אם זה בקטע הטיפולי ואם זה בקטע של העשרה. אני אתן דוגמה. בעלי היום לא קורא, לא כותב ולא מדבר, כמעט בכלל לא, אבל הוא היה איש ספר, הוא התעניין בהיסטוריה, בפילוסופיה, הוא "בלע" ספרים. אבל הוא שומע, הוא מבין, הוא יודע להרגיש. הוא יכול לעשות עוד מיליון דברים גם בלי לכתוב ולקרוא. אבל צריך את האמצעים, צריך את המקום שייתן את הדברים האלה.

אני אתן לך דוגמה. במסגרת בית-חולים "רעות" ביד-אליהו, זה בית-חולים מקביל לבית-לווינשטיין, יש לנו מרכז יום – ונמצא כאן נציג שלנו, מר שלמה דלמאי, שהקים את המרכז הזה – ש-3 ימים בשבוע מגיעים אליו אנשים שלנו. הם מקבלים שם גם קבוצות תמיכה לנפגעים ולקרובי המשפחה וגם פעילות ברמה גבוהה מאוד. לא ברמה של לעשות בייבי-סיטר.

בין כל הנושאים האלה יש כאלה שמחייבים רק מעט תקציב ואולי אפשר להילחם עליהם, ויש כאלה שמחייבים הרבה תקציב ובמצבנו היום קשה להילחם עליהם, ויש דברים שהם בירוקרטיה, שצריך לטפל בהם. אני מציע שדווקא אתם בעמותת נאמ"ן, עם הניסיון שלכם, תִבנו צוות שייתן לנו נייר עבודה, מה אנחנו צריכים לתבוע, דברים שאפשר לקדם במסגרת הוועדה.

זה מופיע כבר בתוך החוברת שהעברנו לכם. אשמח מאוד אם באותה ועדה שהתחלתם לדבר עליה יהיה גם פרק שדן לא רק בנושא המודעות אלא גם בנושא הטיפול באלה שכבר נפגעו כי זה מוכרח ללכת ביחד.

כמו שיש עמותת נאמ"ן שמטפלת באנשי אירוע מוחי בארץ, יש עמותה ירושלמית, שאני חבר בה. הבעיה שלנו היא שרוב הנפגעים הם דווקא קשישים, בגיל מבוגר יותר. כאן יש מין דבר מעניין, שבשביל הביטוח הלאומי בגיל 65 אתה מת, יותר טוב שתמות. יש למשל קצבת נכות. אני קיבלתי אירוע בגיל 59 וקיבלתי קצבת נכות עד גיל 65. בגיל 65 אמרו לי: יש קצבת זקנה, אתה לא מקבל יותר קצבת נכות.

היום אתה מקבל את הקצבה הגבוהה ביניהן.

זה תלוי מתי האדון נהיה בן 65.

אנחנו שינינו את החוק, ביוזמה שלי, בתמיכה של מטה מאבק הנכים. למרות שאני טענתי שצריכים לקבל את שתי הקצבאות, את זה לא הצלחנו אבל הצלחנו להעביר חוק, מתאריך מסוים, שאדם יקבל תוספת בגובה הקצבה הגבוהה ביניהן.

בינתיים קיבלתי 3 שנים וזה נגמר.

זה היה לפני כניסת החוק לתוקף.

זה משליך גם על דברים נוספים. יש למשל תקנות עזר בעירייה הקובעות שאדם נכה מקבל פטור מתשלום ארנונה, מגבול מסוים. אבל אמרו לי: אם אתה לא מקבל קצבת נכות אתה לא נכה. אז מה שקורה, מאז שהגעתי לגיל 65 אני לא מקבל קצבת נכות ובמקביל גם אין לי פטור מארנונה. זאת דוגמה.

רבותי, אני מצטער, לא כולם יוכלו לדבר.

קודם כול אני מודה לכל מי שבא לכאן.

הישיבה הזאת בוודאי הביאה ליותר למודעות, כך אני מקווה. לגבי התיקונים הנדרשים – נשתדל להיאבק כדי להשיג אותם כאשר נקבל את התוכניות ונעיין בתוכנית של נאמ"ן.

הרב לאו רצה לסיים במשפט.

רציתי להגיד תודה. אני בטוח שכולנו נרגשים אחר הדברים האחרונים ששמענו. לא יתכן שלא יהיה משקל לדברים האלה. לא יתכן שעוף השמים לא יוליך את הקול. לא יתכן שלא תצא פעולה חיובית, טובה ומפרה מכל המפגש הזה, ומזה שיבוא אחריו כנראה בקרוב.

זה שיהיו בחירות לכנסת, להיפך, זה צריך להיות טריגר מאיץ ומדרבן כי אז לחץ הדם בשיא. כדי להוריד אותו מראש צריך לקיים את הישיבה דווקא בתקופה הזאת.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50