הכנסת השש-עשרה

PAGE
ועדה משותפת עבודה-חוקה בנושא הארכת חיים
1
30/11/2004

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט

בנושא הארכת חיים

‏יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ה (‏30 בנובמבר, 2004), שעה 13:00

1.
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, פ/1550 של חה"כ רשף חן וחה"כ רוני בריזון


2.
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ד-2003, פ/924 של חה"כ מיכאל איתן


3.
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ד-2003, פ/1336 של חה"כ רומן ברונפמן

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

פרופ' אברהם שטינברג
-
יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

פרופ' צ'רלס ספרונג
-
מנהל טיפול נמרץ, ביה"ח הדסה עין-כרם, יו"ר ועדת המשנה הרפואית-מדעית של הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות


ד"ר מרדכי הלפרין
-
חבר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות


ד"ר מיכאל ויגודה
-
משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין
-
משרד המשפטים

עו"ד קובי שפירא
-
משרד המשפטים

עו"ד אדוארד ווייס
-
סגן היועמ"ש, משרד הרווחה

מרים פבר
-
פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה

עו"ד טליה אגמון
-
לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאלה ברקוביץ
-
רפואה פליאטיבית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילי שיל"ת
-
ההסתדרות הרפואית

עו"ד יצחק לוי
-
יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית, ולשכת עורכי-הדין

ד"ר שמואל שרירא
-
אגף הרפואה, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר אנה ספוזניקוב
-
קופת-חולים לאומית

תמר אשל
-
עמותת לילך

עדינה מרקס
-
יו"ר האגודה לזכויות החולה

עו"ד יצחק חושן
-
מייצג את יונה מלינה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, פ/1550

הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ד-2003, פ/924

הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ד-2003, פ/1336

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק החולה הנוטה למות. אני מתנצל על האיחור.


לפני שאנחנו מתחילים, הייתי מבקש לשמוע מנציגי הממשלה איפה עומד הדיון בהצעת החוק שצריכה להיות מוגשת למליאה מטעם הממשלה?

עד כמה שאני מבינה, זה צריך להתפרסם בנוסח כחול בתוך שבוע ימים או פחות.

אני מבקש מאוד, אנחנו משקיעים כאן זמן רב ולצערי או לשמחתי אנחנו שומעים את פעמי הבחירות מצלצלים בדלת. יכול להיות שהבחירות ייערכו תוך כמה חודשים, זאת הנחה סבירה למדי. דעו לכם שאם יהיו בחירות אז הכנסת לא תעבוד ממש עד יום הבחירות אלא היא תסיים את עבודתה כמה חודשים לפני הבחירות בגלל שחברי הכנסת צריכים להתארגן במפלגותיהם ולעבוד במערכת הבחירות. אם יוחלט שהבחירות ייערכו למשל בעוד 6 חודשים אז הכנסת תעבוד רק 2-3 חודשים ואז היא תסיים את עבודתה נניח בפסח. ואז אנחנו נימצא במצב שהשקענו עבודה לריק ובנושא כל-כך חשוב יצטרכו להתחיל את המסלול מחדש. אם החוק יעבור בקריאה ראשונה אז בכנסת הבאה אפשר יהיה להחיל עליו רציפות. אני לא יודע מי יהיו אז חברי הכנסת אבל אם ירצו ואם הממשלה תרצה אפשר יהיה להתחשב בכל מה שעשינו ולחסוך את כל הדיונים שאנחנו כבר ערכנו כאן. לכן אני מבקש מאוד לזרז את זה וכמו שאתם אומרים, שזה אכן יוגש השבוע.


קיבלנו מכתב מגברת מרים פבר, פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער. הרשי לי לקרוא אותו:

הצעת חוק חולה הנוטה למות


יצאתי מוטרדת מישיבת הוועדה האחרונה בנושא זה. אי לכך פניתי לשני בעלי מקצוע בשאלות: פרופ' איה אברמוב, המטולוגית ילדים, העוסקת בטיפול בילדים חולי לוקמיה בבית-החולים "שערי צדק" וגברת עמליה אורן, עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הסוציאלי ב"שערי צדק".

1) טוב לשתף ילדים בתוכניות הטיפול לגביהם, יחד עם ההורים. בדרך זו הם משתפים פעולה בטיפול. אבל, שם המשחק הוא "תקווה".


2) אין לדבר עם ילדים צעירים על העובדה שהם נוטים למות. הם אינם עומדים באובדן התקווה.


3) ילדים, ככלל, אינם מבינים את סיום החיים. כאשר הם מתבטאים שהם רוצים למות, הם מתכוונים שהם רוצים להפסיק לסבול. הם לא מתכוונים למוות. זו אינה אמירה מדעת.


4) נכון לשתף ילדים מגיל 15.


גברת עמליה אורן הסכימה עם עמדותיה של פרופ' אברמוב והוסיפה את עמדתה כי יש לשתף הורים בהתלבטויות ובחשיבה אך אין להחתימם על הפסקת החייאה. זו החלטה רפואית. ההורים יתקשו להמשיך בחייהם לאחר שחתמו על הפסקת חיי ילדם.


סבורני שעמדות אלו חשובות לדיון. לדעתי יש לשקול להזמין את פרופ' אברמוב לדיון בעניינם של ילדים."


אני שואל אותך, פרופ' שטינברג, נניח שנקבל ככתבו וכלשונו את מה שכתוב במכתב זה, האם זה סותר את הסעיפים שכבר קיבלנו בחוק?

אני חושב שאין כאן סתירה, לפחות עד כמה שאני מבין. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מיידעים את הילדים לצורך הדיון בעתידם אלא במידה והם מיודעים ומביעים את דעתם אז בשלבים שונים אנחנו מתחשבים בדעתם. זה בעצם מה שנכתב בהצעת החוק. ההתחשבות בדעתם היא לא הדעה הקובעת. ההורים יקבעו, ואם יש מחלוקת אז יילכו לוועדה המוסדית. כלומר יש כאן הליך שאני לא כל-כך מבין איך הוא מתיישב עם התפיסה שהובעה במכתב הזה.

גברת פבר, האם בכל מה שקבענו יש סתירה למה שנאמר במכתבך? אם נקבל את השקפת העולם המונחת במכתב ככתבה וכלשונה, ואנחנו לא מתווכחים איתה, אז אני חושב שהלכנו בדרך הזאת, הבנו את העניין עוד לפני המכתב. האם את רואה משהו בהצעת החוק שסותר את התפיסה הזאת?

בדיון הקודם עלתה פעם אחר פעם השאלה מה המשמעות כשאנחנו אומרים שיש להתחשב בדעתם של קטינים מתחת לגיל 15. מעל גיל 15 היתה הבנה אחרת. כשנאמר שגם מתחת לגיל 15 יש להתחשב בדעתם של קטינים נאמר כאן שוב ושוב שזה מחייב להסביר להם, אחרת מה זאת אומרת להתחשב בדעתם כשהם לא מבינים שהם במצב של חולה נוטה למות? אולי לזה רציתי להתייחס.


עמדתה של פרופ' אברמוב היתה שאין לשתף אותם, אין לומר להם: אתם במצב של חולה נוטה למות. אם אנחנו מצמצמים את זה ואומרים: רק אם הקטין הצעיר אומר שהוא רוצה למות, בלי שאמרו לו שזה מצבו – זה כבר דבר אחר. זה לא היה ברור כלל מהצעת החוק. וגם אם הוא אומר שאין רצונו להמשיך לחיות, גם לזה התייחסה פרופ' אברמוב. היא אמרה שאין זאת אמירה מדעת וכי למעשה ילד צעיר מתכוון שהוא רוצה להפסיק לסבול. ובכל זאת, אם הקטין לא מחליט והאמירה שלו "אני רוצה למות" נלקחת מאוד בהסתייגות ובעירבון מוגבל, מבלי לחשוב שאמנם זאת האמירה שלו, אני לא יודעת אם ראוי להכניס את זה אפילו בחוק אבל אפשר, אבל זה צריך להיות מוגבל מאוד, מסויג מאוד, מתוך ידיעה שלא אומרים לו ושההתחשבות בדעתו היא – אולי ראוי להקשיב אבל לא מעבר לכך כי לא הוא הקובע. השאלה אם ראוי להכניס בחוק דבר כזה.

הייתי מבקש לציין, ברשותכם, שעל-פי הנוסח שהוצע בישיבה הקודמת, כתוב שקטין שטרם מלאו לו 17 שנים זכאי להשתתף בקבלת ההחלטה. לא ברור מה בדיוק המשמעות של האמירה הזאת. היא גורפת למדי.

למעשה דיברנו על זה בהרחבה רבה בישיבה הקודמת. הנחתי לפניכם איזה נוסח, כפי שאני הבנתי את הסיכום של הדברים. זה נוסח ראשוני לגמרי אבל אם הוא נכון אז אני חושב שאין בו הרבה סתירות.


למשל בסעיף 6 הוספנו את סעיף קטן (ג).

"(ג)
קטין שהביע ביוזמתו את רצונו בעניין הטיפול הרפואי בו, יובאו דבריו בפני הוועדה המוסדית הדנה בעניינו."


אנחנו לא הולכים אל הקטין ושואלים אותו מה הוא רוצה, אנחנו לא מיידעים אותו לצורך הדיון. הוא בא אלינו ואומר: אני רוצה להמשיך לחיות, או: אני לא רוצה להמשיך לחיות. אז לפחות צריך להתחשב בדעתו לצורך הבאת העניין לדיון. זה לא אומר שנקבל את דעתו.


בסעיף 7 נאמר: "רופא אחראי ימסור לקטין שטרם מלאו לו 17 שנים מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו, או לטיפול הרפואי בו, בהתקיים שני אלו:"


צריכים להתקיים שני התנאים.

"(א)
הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, השתכנע כי אין במסירת המידע, או חלק ממנו, כדי לגרום נזק לבריאותו הגופנית או הנפשית של הקטין, או לסכן את חייו;"


אם למשל פרופ' אברמוב תחשוב שלילד הזה לא צריך להגיד כלום ולא צריך לשתף אותו אז הוא ייצא מהמשחק. דרך אגב, יש מומחים אחרים שחושבים אחרת. זאת אומרת, זה לא נושא שחור-לבן, וזה גם לא שחור-לבן בין כל הילדים, יש כאלה ויש כאלה. זה התנאי הראשון.

"(ב)
הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, קבע שכושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של הקטין מאפשרים לו הבנה נאותה של המידע ומשמעותו."


אם פרופ' אברמוב תחשוב שהוא אף פעם לא מבין אז הוא לא עונה על הקריטריונים האלה, ואם מישהו אחר יחשוב שהוא מבין אז הוא יענה על הקריטריונים האלה.


אני חושב שהדברים שהעירה פרופ' אברמוב הם בהחלט נכונים אבל אני חושב שבהצעת החוק הנוכחית, בנוסח הזה, אחרי הדיון בפעם הקודמת, אין שום סתירה להערות שלה.

באותו מכתב, העמדה של גברת עמליה אורן היתה שאין להחתים את ההורים על הפסקת החייאה של ילדם כדי שאחר-כך להורים לא יהיו נקיפות מצפון. האם יש לזה התייחסות כאן?

יש הבדל בין השתתפות בתהליך לבין חתימה על בקשה להפסיק את חייו של הילד.

בשום מקום לא כתוב שההורים חותמים. אמרנו רק ש"הורה של קטין שטרם מלאו לו 17 שנים מוסמך לייצגו בעניין הטיפול הרפואי בו, בין לעניין הארכת חייו ובין לעניין הימנעות מהארכת חייו".

מי יקבל את ההחלטה?

התפיסה, שהורה שמקבל החלטה לא יכול יותר לחיות איתה ולכן צריך להוציא אותו מן המעגל, אני חושב שהיא תפיסה לא מקובלת. כך חושבת גברת עמליה אורן, אני מכבד את דעתה אבל זאת בהחלט לא תפיסה מקובלת. יש הרבה הורים שמשתתפים ומעוניינים להשתתף ודווקא טוב להם עם ההחלטה. הרי מישהו צריך להחליט. כאן דווקא היה דיון על כך שהאפוטרופוס הטבעי חייב להשתתף בתהליך. האם הרופאים יחליטו על גורל הילד בלי שההורים יידעו בכלל?

יש הבדל בין השתתפות בתהליך לבין חתימה.

גברת אורן מגדירה במכתבך שזאת החלטה רפואית. זה לא מדויק. אנחנו הרי אומרים שהרופא כאן עושה רצונו – זאת אומרת, יכולה להיות החלטה רפואית לשני הכיוונים, להארכת החיים או להימנעות מהארכת החיים. ההחלטה הרפואית כאן היא במידה מסוימת אדישה. זה חולה הנוטה למות ואמצעי הרפואה מאפשרים להאריך את חייו למשך שבועיים ימים. אבל זה לא צו שמחייב את הרופאים בשבועת היפוקרטס כי הרופא יודע שבשבועיים האלה החולה יסבול מאוד-מאוד. אז זה לא החלטה רפואית. אבל אם אדם רוצה את זה והוא מעוניין או השאיר צוואה להמשיך לחיות עד הרגע האחרון אז הם יכבדו את זה. זאת אומרת, אנחנו מגיעים כאן להחלטה אישית ולא רפואית. לכן אין ברירה אלא לשתף בה מישהו. אם נשאיר את זה רק בידי הרופאים – הם לא יחליטו, ואם הם לא יחליטו אז אותו חולה ימשיך לסבול. למה להגיע למצב כזה? לכן זאת לא החלטה רפואית.

הנוסח הקודם שנדון בוועדה היה בלי סעיף 7 המצוי בנוסח שפרופ' שטינברג הניח על שולחן הוועדה היום. בנוסח שנדון ואושר בדיון הקודם דובר על מסירת מידע לקטין על-ידי רופא בהתקיים כמה תנאים, והם: שהקטין מודע למצבו, והרופא האחראי שוכנע שיש לו בשלות שכלית ונפשית לקבל את המידע ואחר-כך להשתתף בקביעת העמדות או ההכרעה. כנראה לא בכדִי הוועדה דנה בפעם הקודמת לא על חובת מסירת מידע אלא על קטין המודע למצבו, בלשון סביל. זאת אומרת, הקטין נתון במצב שהוא מודע למצבו. הוועדה לא קבעה חובה למסירת מידע. זה ויכוח שהתעורר בסוף הדיון הקודם עם חבר הכנסת איתן. סעיף 7 המוצע כאן הוא לדעתי לא על-פי החלטת הוועדה אלא על-פי עמדות אחרות של חבר הכנסת איתן וחברים אחרים.

בואו נדון בעניין לגופו.

אם כך אז פותחים מחדש את כל הפרק של הקטינים, אפשר לדון מהתחלה. אבל זה לא עולה בקנה אחד עם ההחלטות שקיבלה הוועדה בדיון הקודם.

גברתי אומרת שכל השינוי הוא בסעיף 7. אז לא צריך לדון בכול אלא צריך לדון בסעיף 7.

"רופא אחראי ימסור לקטין שטרם מלאו לו 17 שנים מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו, או לטיפול הרפואי בו, בהתקיים שני אלו:

(א)
הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, השתכנע כי אין במסירת המידע, או חלק ממנו, כדי לגרום נזק לבריאותו הגופנית או הנפשית של הקטין, או לסכן את חייו;

(ב)
הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, קבע שכושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של הקטין מאפשרים לו הבנה נאותה של המידע ומשמעותו."


אם מדובר בבחור בן 16, האם הרופא יגיד לו או לא יגיד לו? כתוב כאן שהוא יגיד לו. אם יבוא המומחה, הפסיכיאטר של הילדים, ויגיד: זה עשוי לגרום לו נזק, תדע לך שהוא חייב לחיות בתקווה ואם אתה תאמר לו את האמת זה מסכן את חייו – אז הוא לא יגיד לו. כתוב "אם אין במסירת המידע כדי לגרום נזק".

קודם כול, יש כאן הוראה שלא עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה ואם אנחנו קובעים הוראה אחרת אז צריך לומר במפורש שזה חל על אף או בניגוד למה שכתוב בחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה יש חובה למסור את המידע לחולה או לאפוטרופוס של החולה אם זה קטין, לפי העניין, אך אין חובה למסור מידע לחולה הקטין. כאן אנחנו מדברים בקטינים ולכן אפשר למסור את המידע לאפוטרופוס. בהצעת החוק לכאורה יש חובה למסור את המידע לחולה אם הוא מסוגל לעמוד בזה מבחינה רפואית, מעבר לחובה בחוק זכויות החולה. אני לא חושבת שדווקא בהקשר לחוק כזה חריג וקשה צריך להטיל חובה נוספת של מסירת מידע.

למה לא? זה דווקא המיוחד בחוק הזה.

קודם כול, מבחינה משפטית צריך לומר שזה "על אף האמור בחוק זכויות החולה".

יש לי הצעה לסדר. אנחנו כבר ישבנו ודנו על נושא הקטין לא מעט זמן.

אני מקבל. אנחנו נגיש את הנוסח של פרופ' שטינברג לקריאה ראשונה. הרי לקראת הקריאה השנייה והשלישית ניכנס לפרטים האלה ונדון בהם שוב לעומק.

רשמתי את ההערה שלי.


גם לגבי השאלה האם החוק הזה הוא הבמה הנכונה לקבוע האם יש חובה למסירת מידע לחולה, ועוד שהוא קטין, ואם זה יהיה כשהוא בן 15 או 12 או 13, וגם השאלות הנוספות שהתחלנו לדון בהן, למשל ממתי הילד יכול לערער בפני הוועדה המוסדית. כל המכלול הזה מחייב על-פי הבנתי – ודיברתי על כך עם פרופ' שטינברג והוא מסכים אתי, וזאת גם הדעה של אנשים אחרים ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות – שיש צורך, כדי שנוכל לגבש דעה מושכלת, לשמוע מומחים.

אתה מסכים שזה יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית?

כן, בהחלט.

זה יעבור בנוסח שהציע פרופ' שטינברג ואנחנו נשפר אותו בהמשך. אחרת מה נעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נצא לנופש?

אני מסכים. אנחנו נמשיך בדיון על החוק ובהתאם לאפשרויות של אותם המומחים שיוזמנו להשמיע דברים בפני הוועדה - - -

אנחנו נשאל גם על זה.

אגב, אין סתירה לחוק זכויות החולה.

קיבלנו רק עכשיו את הנוסח שפרופ' שטינברג הכין וכבר בעיון די רופף בנוסח אני רואה בכל זאת שתי בעיות שלא נתנו להן פתרון.

אני מעדיף שלא נדון בזה עכשיו.

אני אעלה את זה רק לצורך הרישום בפרוטוקול, כדי שלא נשכח שצריך לדון בבעיות האלה.


קודם כול, לפי ההצעה הזאת נקבע כלל שההורה מקבל את ההחלטה, הוא מוסמך לייצג, וזה מקובל גם עלינו. אבל לא נלקח בחשבון שיתכן שאין הורה, או שיש הורה שלא ראוי שיקבל את ההחלטה, כגון הורה פוגע.

זה מופיע בסעיף קטן 6(ד).

"קטין שבית המשפט מינה לו אפוטרופוס במקום הוריו ...".

זה לא עונה על השאלה כי יש קטינים שבית-המשפט לא מינה להם אפוטרופוס, או שלמרות שבכלל לא נפתח הליך משפטי בכל זאת ידוע שההורה הזה לא ראוי.

זאת בעיה אבל אולי הפתרון שלה לא ינתן דווקא בחוק הזה.

אני מציין את זה רק בתור בעיה. החוק הזה קובע שההורה הוא שמקבל את ההחלטה. השאלה אם רוצים שההורה יתערב בגורל הילד גם אם יש חשש שאולי הוא דווקא מעוניין לא להאריך את החיים. לא ראיתי פתרון לנושא הזה.

אנחנו לא אמורים לפתור את זה במסגרת החוק שלפנינו.

עשיתי טעות שהתחלתי דיון בנושא הזה. אם רוצים להתקדם בחוק כל-כך מורכב ומסובך אז צריך להשאיר קצת אוכל לדיון שיתקיים אחרי הקריאה הראשונה. אם עכשיו נעשה הכול אז מה נעשה אחרי הקריאה הראשונה? צריך להמשיך לעבור על הסעיפים ובינתיים נראה את כל החוק, נקבל השקפת עולם, נזין אחד את השני ואז נוכל לחזור לקריאה שנייה ושלישית ולעבור מילה-מילה. ברור שקריאה ראשונה היא לא קריאה שנייה ושלישית, זה לא הנוסח הסופי. אז מה שקיבלנו – קיבלנו, ואנחנו ממשיכים. לא צריך לחזור עכשיו על כל דבר, אלא אם כן יש חובה לחזור לפרט זה או לסעיף אחר. אז אנחנו מקבלים את הנוסח כפי שהוצע על-ידי פרופ' שטינברג ומעתה ואילך אם מישהו רוצה להעיר הערות או לסכם, יעביר את זה ליועצת המשפטית שלנו. אני לא חוזר כעת לנושא הקטין. אנחנו נזמין מומחים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

רציתי להעיר שזה לאו דווקא בניגוד לחוק זכויות החולה אבל גם בזה נוכל לדון בהמשך.

בכל זאת רציתי לומר, אני מופיע כאן בכובע נוסף, אני מייצג גם את לשכת עורכי-הדין. נתבקשתי למסור את הדעה שנתגבשה בפורום רפואה ומשפט, לפיה גיל הקטין לצורך החוק הזה, לדעת הפורום, צריך להיות 18 שנים ולא 17 שנים.

הפרש השנה הזה הוא נושא נהדר לדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

"הטיפול בחולה הנוטה למות". עברנו כבר על סעיף 7. פרופ' שטינברג אומר שהוא כבר הכניס את השינויים בנוסח על-פי הדיון שהתקיים בוועדה. בסדר, לא נחזור לזה עכשיו. יש כאן נוסח וכל אחד יכול לקרוא אותו.

אני מייצג את מר יונה מלינה, חולה הנוטה למות. אני רוצה לומר שיש מקרים של אנשים שנמצאים במצב הזה מעבר ל-6 חודשים, כמו מר יונה מלינה, והחוק הזה לא נותן להם תשובה.

דיברנו על כך שהחוק מוגבל לקבוצת אוכלוסייה מסוימת. הוא לא פותר את כל הבעיות של סוף החיים.

אז צריך להרחיב את החוק בנקודה הזאת. זה דבר מהותי מאוד.

נתחיל עם זה ונראה הלאה.

עברנו על סעיף 7, דנו בכל הסעיפים הקטנים ואישרנו את הסעיף.

"סימן ב': חולה נוטה למות המבקש טיפול חריג להארכת חייו".

סעיף 8 – זכותו של חולה הנוטה למות לקבלת טיפול רפואי חריג להארכת חייו

"(א)
חולה נוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה רפואית בנסיבות העניין והוא בניגוד לשיקול דעתם המקצועי – יש לכבד את רצונו ולתת לו את הטיפול המבוקש בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין טיפול רפואי שלדעת המטפלים בחולה הנוטה למות אינו צפוי להאריך את חייו, או עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו;"

הסעיף הזה נובע במידה מסוימת מהצעת החוק עצמה. אמרנו, מצד אחד, שחזקה על חולה שהוא רוצה להוסיף לחיות, ומצד שני, אמרנו שרצונו של החולה קובע. כאן מצטרפים שני הדברים, גם הוא רוצה שיאריכו את חייו וגם זה עונה על החזקה שהוא רוצה להוסיף לחיות.


לכן כשהחולה מבקש טיפול שיאריך את חייו אפילו ביום, למרות שהרופאים אומרים שחבל להתאמץ בשביל יום אחד אם הוא רוצה אז מגיע לו הטיפול. אבל זה מוגבל בכמה דברים. הוא למשל לא יכול לבקש השתלת לב בשביל יום אחד של חיים כשאין שום סיכוי שזה יקרה.

איפה זה כתוב?

כתוב "בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים במערכת הבריאות בישראל". אם ההסדר הזה לא מופיע במערכת הבריאות אז הוא לא יוכל לקבל אותו. או אם הוא רוצה למשל מיטה ביחידה לטיפול נמרץ ומנהל טיפול נמרץ אומר: לפי ההסדרים שלנו לא מגיעה לך מיטה בטיפול נמרץ, אז למרות שהוא רוצה, אם הוחלט שזה לא תואם את המצב אז הוא לא יקבל את זה.


זה מוגבל בשני קריטריונים נוספים. קריטריון אחד, אם מה שהוא מבקש אין לו שום סיכוי להאריך את חייו, אפילו לא ברגע, זה איזה טיפול שאין לו שום משמעות.


קריטריון שני – ואני חושב שזאת נקודה חשובה מאוד שהרחבנו עליה בדברי ההסבר – שהוא "עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו". אז נזק משמעותי למטופל – זה ברור. יש אנשים שמבקשים כאילו טיפול נוסף ובעצם רוצים שיהרגו אותם, שזה מין צורה של התאבדות וזה כמובן לא במנדט של הצעת החוק הזאת. אבל לפעמים מתן טיפול שהחולה מבקש, שהרופאים חושבים שהוא לא מתאים, יכול לגרום נזק לאחרים. הדוגמה שהבאנו היא אם משתמשים למשל באיזו אנטיביוטיקה מאוד-מאוד חדישה, שהיא טובה רק למצבים מסוימים, וזה לא תואם את המצב שלו לפי דעת הרופאים אבל הוא רוצה בכל זאת את האנטיביוטיקה הזאת, ברגע שנתחיל להשתמש באנטיביוטיקה המיוחדת הזאת באופן חופשי נאבד את היעילות שלה לגבי חולים אחרים, לכן הוא לא יכול לבקש דבר כזה.

זה ייגרע מחולים אחרים.

אני לא מדבר על הצד הכספי. אני מדבר עכשיו מבחינה רפואית. החיידקים יפתחו עמידויות אם ישתמשו בהם בצורה חופשית ולכן זה דוגמה לבקשה של החולה שאינה מוצדקת על-פי דעת הרופאים, שאולי יכולה להאריך את חייו אבל יכולה לגרום נזק לזולת.

תסביר לי את העניין הרפואי. אם אני נותן אנטיביוטיקה לחולה וזה נשאר אצלו בגוף, איך זה יגרום נזק לזולת?

אנטיביוטיקות שנותנים אותן ליותר מדי אנשים, החיידקים מפתחים עם הזמן עמידות, וזאת הבעיה של כל האנטיביוטיקות. פעם בקופת-חולים היו נותנים אנטיביוטיקה לכל מי שבא עם קצת שפעת והיום האנטיביוטיקות האלה פחות יעילות כי החיידקים פיתחו עמידות. החיידקים לומדים את זה, יש להם כושר הישרדות.

החיידק שהיה בגוף חוזר אל החבר שלו ומספר לו?

לא, הוא יולד חיידק שמפתח איזה שינוי בגן שלו. זה רציני.

אני שואל ברצינות. הבנתי שמאחר והחיידק מתרגל לאנטיביוטיקה אז בגוף שלי האנטיביוטיקה הזאת כבר לא תהיה יעילה.

הבעיה היא לא בגוף, הבעיה היא בחיידק. החיידק פיתח עמידות לאותה אנטיביוטיקה והוא הופץ לאוויר. אתה משתעל ומישהו אחר מקבל אותו, ואז מי שחולה וזקוק לאנטיביוטיקה לא יוכל כבר לקבל אותה.

הוא גם מדביק חיידקים אחרים. לא רק שהוא עצמו מחוסן אלא כאשר הוא בא במגע עם חיידקים אחרים הוא יכול להעביר גם אליהם את החיסון.

אתה אומר שחולה כזה, שאתה תחשוב שהאנטיביוטיקה לא יכולה להועיל לו באופן משמעותי, אתה לא תבזבז עליו אנטיביוטיקה.

כדי לא לגרום נזק לאחרים בזה שהאנטיביוטיקה תתקלקל.

מה זה שייך לחולה הנוטה למות? זה שייך לחוק זכויות החולה. כאן מונח בפנינו חולה והשאלה היא האם אני נותן לו תרופות שלא כלולות בסל, האם אני נותן לו אנטיביוטיקה למרות שהיעילות שלה בעקבות זה עלולה להיפגם. מדובר בשיקול דעת רפואי. מה זה קשור לחולה הנוטה למות?

זה מעבר לשיקול הדעת הרפואי. זה בדיוק העניין. הסעיף הזה קובע ששיקול הדעת הרפואי לא יחול במקרה הזה כי האוטונומיה של החולה גוברת.

זאת פעם ראשונה אי פעם שכופים על רופא לתת טיפול שהוא סבור שהוא לא נכון.

זה לא על הרופא. זה על המערכת.

עו"ד לוי, אתה רוצה להגן על הסעיף הזה או להתקיף אותו?

לתקוף אותו. האוטונומיה של החולה כבודה במקומו מונח. במסגרת האוטונומיה הזאת חייב רופא להסביר לחולה מה הן השיטות הרפואיות המקובלות לטפל בו, והחולה הוא אשר בוחר, לאחר שניתן לו הסבר, וזאת בהנחה שההסכמה שלו היא הסכמה מדעת. אין בכך כדי לתת איזו זכות לחולה להכתיב לרופא לטפל בו בשיטה שאינה מקובלת כאשר אין אינדיקציה רפואית לתת לו את הטיפול.

זה לא מה שקובע הסעיף הזה.

בסעיף הזה יש גם סתירה פנימית. נאמר: "אין הצדקה רפואית בנסיבות העניין", משמע אין אינדיקציה רפואית, כך אני מבין את זה. ואחר-כך נאמר שזה בכל זאת ינתן "בהתאם לכל דין". הרי זה מנוגד לדין. זה לא מה שאומר הדין. הדין אומר שבמקרה הזה שיקול הדעת של הרופא גובר. אני לא מבין למה דווקא במקרה הזה צריך לשנות סדרי עולם. נאמר כאן: "בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים". זה לא מה שנהוג.

הכותרת של סימן ב' היא "חולה נוטה למות המבקש טיפול חריג להארכת חייו". "טיפול חריג להארכת חייו" זה כנראה טיפול שלא ניתן בדרך כלל לחולים אחרים, או שיקול דעת רפואי שונה קצת. השאלה – כפי שאמר עו"ד לוי וכפי שאמר היושב-ראש – למה בחוק הזה דווקא אנחנו נכנסים לשיקול הדעת הרפואי ואנחנו מאפשרים לחולה להכתיב את הטיפול הרפואי שיינתן לו?

יתכן שהסעיף הזה ראוי להיכנס למקום אחר. מונח לפנינו חולה והוא מבקש מאתנו א', ב', ג' והשאלה היא האם ניתן לו או לא.

אני לא בטוח שאני עונה על הנוסח אבל אני רוצה להסביר את הרעיון העומד מאחורי החוק הזה. יש הרבה מאוד רופאים ששוקלים שטיפול להארכת חיים של ימים או של שעות הוא לא מוצדק מבחינה רפואית, אין הצדקה להפעיל את כל המערכת, לתת תרופות או להחזיק אחות בשביל להאריך חיים בעוד יומיים.

חיים וסבל.

זה שיקול רפואי נפוץ מאוד. הסעיף הזה קובע שבמקרה של חולה הנוטה למות, אם החולה רוצה את היומיים האלה, גם אם הוא סובל בהם, זכותו גוברת על שיקול דעתו של הרופא שאומר: למה לך לסבול את היומיים האלה? זאת המטרה של הסעיף.

המטרה ברורה אבל לא זה מה שכתוב.

לדעתי אתה יוצר תקדים משפטי כשאתה כופה על הרופא לתת טיפול רפואי בניגוד לשיקול הדעת הרפואי שלו.

מה הוא שיקול הדעת הרפואי? זה שיקול ערכי. זה כל העניין.

אני חושבת שכאן עומדת להיות צרה גדולה.

כשאין הצדקה רפואית.

אנחנו לא כופים על הרופא לעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות. יש חולה שנוטה למות, זה עניין של זמן. אני יושב פעמים רבות עם חולים ומשפחות ואני מסביר להם. אני יודע מה אני רוצה ואני יודע שכל מיני חולים אחרים היו רוצים משהו אחר. בתור רופא אני צריך להתנהג לפי טובת החולה, לפי שיקול הדעת שלו. כאשר אדם הוא חולה הנוטה למות והוא גם סובל, אם יש חולים שרוצים לעשות הכול אני כרופא מוכן לעשות את זה, ואם יש חולים שרוצים להגביל את הטיפולים אני מוכן גם לזה. אני מוכן לפעול לפי השקפת העולם של החולה מה היא טובתו. אז אני מוכן ללכת בשתי הדרכים ואז אני צריך לשמוע מהחולה מה הוא רוצה.


יש רופאים שיש להם את ההרגשה שלהם והם לא מוכנים לתת לחולה הזה לסבול ולכן לוחצים להגביל את הטיפול, ויש רופאים שלוחצים דווקא מן הצד השני. החוק מאפשר לרופא לעשות הגבלות או להמשיך בטיפולים ולא נאמר חד-משמעית שחור ולבן שזה מה שהרופא צריך לעשות. צריך ללכת לכיוון לפי מה שהחולה היה רוצה. יש חולים שרוצים יותר – לכן אני חושב משתמשים כאן במושג "חריג" בגלל שרוב החולים אולי לא היו מוכנים לעשות את הדברים, לא היו מבקשים את הדברים האלה אבל החולה הזה דורש אותם. אנחנו מוכנים לעשות את זה. מצד שני אנחנו נגיע גם לחולה שלא רוצה יותר, רוצה להגביל את הטיפולים, וזה חלק מן החוק.

לזה תיכף נגיע. אנחנו שואלים למה זה שייך לחולה נוטה למות. אתה הרי מתייחס אל כל חולה שרוצה משהו. תוריד את המילים "נוטה למות" ותאמר "חולה המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה רפואית בנסיבות העניין והוא בניגוד לשיקול דעתם המקצועי – יש לכבד את רצונו ולתת לו את הטיפול המבוקש בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

יש לזה תשובה. על פניו אתם צודקים אבל אני אתן רקע אֵתי למה שמתרחש כאן. כאן מנסים לכסות את מה שהיה מוגדר פעם futile medicine, רפואה חסרת תכלית. הרופאים השתמשו בביטוי הזה כדי לקבוע בצורה פטרנליסטית אי-המשך טיפול רפואי, כאשר הסיבה האמיתית היתה עלותו הגבוהה אבל הם אמרו: אנחנו כרופאים אומרים שזה רפואה חסרת תכלית. היתה התקפה אתית בכל העולם על הגישה הזאת – מי אתם שתקבעו מה היא התכלית? החולה יקבע מה היא התכלית. אז הרופאים אמרו: מהיום אנחנו לא אומרים "רפואה חסרת תכלית" אבל אנחנו מגדירים מה שנקרא un-indicated medicine, רפואה חסרת אינדיקציה. למה אין לה אינדיקציה? התשובה מאחורי הקלעים היא בגלל שזה עולה כסף, רק השתמשנו במנטרה "אינדיקציה", שזה מושג של הרופאים, כדי להחליט שלא נשקיע את הכסף להאריך את חייו של החולה. זה מה שמופיע בספרות האתית העולמית מאז 1993.


החוק הזה מתכוון למנוע את השימוש הלא מוסרי במושג un-indicated medicine – רפואה ללא אינדיקציה – שמכסה בעצם על משהו ערכי, ולומר: אם הסיבה שהרופאים לא רואים את האינדיקציה נובעת מכך שהם חושבים שהארכת החיים הזאת לא שווה והחולה חושב שהיא כן שווה – כי מדובר כאן בתנאי שברור גם לרופאים שזה מאריך את החיים, אם זה לא מאריך את החיים אז הם בוודאי לא חייבים – כלומר הוויכוח כאן הוא על משהו אֵתי שמכוסה היום בעולם במונח "הצדקה רפואית".


לכן הייתי מוסיף כאן שתי מילים ואולי זה יפתור את הבעיה: "המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו מבחינה ערכית אין לו הצדקה רפואית" – אני מוסיף את המילים "מבחינה ערכית" כדי שיבינו שאנחנו לא מדברים על משהו רפואי טהור, שהרופאים אומרים שזה לא יעזור. זה יעזור אבל לדעתם מבחינה ערכית אין לו הצדקה רפואית. כאן אנחנו נשמע בקולו של החולה. זה חייב להיות רק בחוק הזה מכיוון שמדובר בדרך כלל במקרים בהם להחזיק את החולה בחיים עולה הון כסף ואנחנו רוצים למצוא דרך לא להחזיק אותו בחיים. זה לא קיים במקרים בהם החולה לא עומד למות ואז השאלה יכולה להיות רק שאלה כספית וברגע שהרפואה מועילה הבעיה הזאת ממש לא קיימת.

אבל זה בניגוד לחוות דעתם של הרופאים.

אני רוצה להצטרף למה שאמר ד"ר הלפרין ולהוסיף על זה. מכיוון שמדובר כאן בחוק שנועד למעשה לאותם אנשים שרוצים שלא להאריך את החיים שלהם ועומדים על כך – זה עניין שעורר הרבה פולמוסים, שדנים עליו כבר שנים, וגם בתי-המשפט כבר פסקו בו – אני חושב שהסעיף הזה הוא דווקא במקומו כדי להראות איזון מסוים, שאמנם באמת באים לקראת אותו חולה סופני ככל האפשר אבל באותה מידה באים לעזרתו גם של מי שכן רוצה לקבל טיפול, מה גם שאולי הטיפול הוא חסר תועלת. היו מקרים כאלה, שאני הופעתי בבית-משפט וטענתי שהטיפול הוא חסר תועלת. אגב, אני חושב שיהיו רק מעט מקרים כאלה ולא צריך להתייחס כל-כך להשלכות הכלכליות של זה, בטח שלא בחוק הזה.

בארצות-הברית בתי-משפט חייבו המשך טיפול על-פי בקשת החולה.

כך צריך להיות.

אבל את המילים "בניגוד לשיקול דעתם המקצועי" חייבים למחוק. זה לא מסתדר גם עם מה שאתה אמרת.

צריך להוסיף את המילה "ערכי". לדעתי צריך להשאיר את זה כי אם לא אז חוות הדעת המקצועית תהיה כיסוי לדעה ערכית.

אתם מקבלים שיש להוסיף את המילה "ערכי"?

כן, להוסיף את המילה "ערכי" אבל להשמיט את המילים "בניגוד לשיקול דעתם המקצועי".

בסדר, את המילים "והוא בניגוד לשיקול דעתם המקצועי" אפשר למחוק. די במילים "שלדעת המטפלים בו מבחינה ערכית אין לו הצדקה רפואית בנסיבות העניין".

זה יחסוך לנו צרות גדולות בעתיד.

בסדר.

"(ב)
רצונו של חולה הנוטה למות לעניין קבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א), ייקבע על-פי המפורט להלן, לפי העניין:

(1)
בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת;

(2)
בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות –

(א)
על-פי הנחיות רפואיות מקדימות, על-פי החלטת מיופה כוחו או על-פי החלטת ועדה מוסדית, בהתאם להוראות פרק ו' ובהיעדר הנחיות רפואיות מקדימות או החלטות כאמור – על-פי עדותם הברורה של מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות. בנסיבות מיוחדות ומטעמים שירשמו רשאי רופאי אחראי לקבוע את רצונו של חולה הנוטה למות גם על-פי עדותו הברורה של אדם קרוב יחיד; בהיעדר עדות כאמור יקבע רצונו של החולה הנוטה למות על-פי עמדת אפוטרופסו שהוא אדם קרוב, ככל שישנו."


מה זה "על-פי עדותם הברורה של מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות"? הרופא עושה אסיפה? הוא עושה שם הצבעה?

זה convincing evidence. באחד המקרים שייצגתי בבית-המשפט, החולה ששכב בבית-החולים "אסף הרופא" היה מחוסר הכרה ובית-המשפט השתכנע, על-פי עמדה של קרובים, שאכן זה היה רצונו.

בית-משפט. לא הרופא. יש הבדל ביניהם.

בסדר, אנחנו מוציאים את זה עכשיו מבית-המשפט ומעבירים לרופא.

הופכים את הרופא לבית-משפט. זאת הבעיה.

כאשר אתה כותב "על-פי עדותם הברורה של מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות" – זה כבר הגדרה בחוק. מה זה "מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות"?

ומה אם אחד אומר שהוא היה רוצה להאריך את חייו והשני אומר שהוא לא היה רוצה?

אז זה יצטרך להגיע לוועדת האתיקה.

נניח שמחר חס וחלילה חבר כנסת ממפלגה X יהיה חולה נוטה למות. הכירו אותו היטב כל אנשי מפלגתו. ברגע שאתה קובע "מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות" זה כולל גם את אנשי מפלגתו.

יש קרבה רגשית בין חברי מפלגה?

אנחנו הגדרנו "אדם קרוב" כמי שיש לו קרבה משפחתית או רגשית ו"הוא מכיר היטב את החולה הנוטה למות על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול בו או במהלכו". זאת אומרת, מדובר באדם שסועד אותו, שנמצא על-ידו, שמכיר אותו, שהכיר אותו עד האירוע הזה. ההנחה היא שאם האנשים האלה אומרים שלמרות שהרופאים אומרים שאין שום הצדקה להאריך את חייו זה מה שהוא רצה - - -

מוטלת על הרופא כאן משימה קשה מאוד. הוא צריך לעשות רשימה של כל האנשים הקרובים ולעשות ביניהם הצבעה, כי החוק קבע "מרבית האנשים הקרובים". זאת אומרת, כאן צריך לעשות איזו אסיפה עם פתקי הצבעה. ההגדרה רחבה מאוד וכוללת כל מי שיש לו קשר משפחתי או רגשי עם החולה הנוטה למות והוא מכיר את החולה. בדוגמה שלפנינו בהחלט יכול להיות שזה כל חברי הכנסת שהכירו אותו. יבוא בן אדם ויגיד: סלח לי, אני עונה על ההגדרה של "אדם קרוב" אבל לא שאלת אותי, שאלת רק אותו.

זאת אכן הגדרה גורפת מאוד.

השאלה אם אפשר כאן למסד. הרי יתכן שהרופא ידבר עם שני בניו של החולה ויקבע איתם מה שיקבע ובסוף יתברר שיש עוד 5 אנשים קרובים והרופא לא שאל אותם וה-5 סבורים בדיוק ההיפך. אז יגידו: עברת על החוק.

התכוונתי לחזור על העמדה שלנו, כמו בסעיף 4, שם יש בעיה דומה. הבעיה היא שהבירור וההחלטה נעשים על-ידי רופא ואנחנו לא בטוחים שזה מתאים. הופכים את הרופא בעצם למעין בית-משפט. הוא צריך להעריך את העדות של האנשים, לקבוע מי הוא האדם הקרוב. בשאלות האלה בדרך כלל אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה האפוטרופוס. האפוטרופוס נתון לבקרה של בית-המשפט – עוברים את כל התהליך הזה במסגרת המינוי – והוא בדרך כלל האדם הקרוב הזה.

עו"ד ווייס, בהתחלת הישיבה השארנו נושאים שונים לדיון שייערך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תעשה לנו טובה, אל תחזור על טענה שכבר העלית.

זה בהקשר לסעיף שלפנינו.

אמרת כל הזמן שזה מעין משפט ולא צריך להטיל את זה על הרופא האחראי. טענת את הטענה הזאת גם כשדיברנו על ההגדרה. לכן אני אומר, תעשה אתנו חסד, דברים שכבר דחינו תעלה פעם נוספת רק בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבל לא דחיתם את זה עדיין בסעיף שלפנינו. מה שאדוני הסביר, זה רק מחזק את הבעייתיות של ההסדר הזה.

יכול להיות שנוותר על "מרבית האנשים הקרובים לחולה" ונאמר "על-פי עדותו הברורה של אדם קרוב". זאת אומרת, הרופא ישמע מאדם קרוב שמעיד שהחולה הזה רצה שיאריכו את חייו, זה מספק לצורך הסעיף הזה. אם יבואו אנשים אחרים ויגידו אחרת אז יש ועדה מוסדית.

אם יבוא אדם קרוב אחד וייתן עדות לפי סעיף 4 שהחולה רצה שלא יאריכו את חייו, ויבוא אדם קרוב אחר ויאמר שהחולה כן רצה שיאריכו את חייו?

אז הוועדה המוסדית תקבל החלטה.

הבעיה שלי היא שלא ברור על כמה אנשים קרובים מדובר ומי הם.

זאת החלטה משותפת של אנשים קרובים.

יתכן שהאנשים שמכירים את החולה לא נמצאים באותו רגע במשמרת, הם יבואו בלילה. ברגע שאת מטילה את זה על הרופא, איך הוא יידע שהוא מיצה את השיחה עם אנשים קרובים?

בסעיף 4(ג) אמרנו שייקבעו תקנות לעניין הזה, שאם הרופא יעמוד במה שייקבע בתקנות, שבאותן נסיבות הוא יעשה כמיטב יכולתו וכולי, הוא יעמוד בחובה שמוטלת עליו. כאן זאת חובה דומה מאוד לחובה שמופיעה בסעיף 4(ג). גם כאן צריך להעביר את זה לכללים שייקבעו בתקנות.

הסעיף הזה צריך להיות זהה לסעיף 4, להוציא העמדות של האפוטרופוס.

איך הרופא יידע שהוא מיצה את ההתייעצות עם האנשים הקרובים אל החולה? הרי הוא לא מפרסם מודעה בעיתונות ובתקשורת: רבותי, מחר ב-11:00 יהיה דיון על-יד מיטתו של החולה, אני מבקש מכל הקרובים לבוא.

השאלה הזאת עלתה בדיוני הוועדה ובהכנת החוק. זאת אכן בעיה. אלא שנאמר לנו שזאת יותר בעיה תיאורטית מאשר בעיה מציאותית בשטח. אולי נשמע את פרופ' ספרונג. הרופאים אומרים שהבעיה שהמשפטנים שואלים עליה, איך קובעים מי הוא האדם הקרוב – הרופא שמטפל בחולה ליד מיטתו 24 שעות ביממה יודע יפה מאוד את מי לשאול, זה מזדקר ברור מאוד. עו"ד ווייס, זה אולי ברור יותר מאשר גילוי העובדות בבית-המשפט שהוא מרוחק מאוד מבית-החולים.

זה בהחלט נכון. מי שמטפל בחולה סופני יודע טוב מאוד מי הקרוב, והקרוב הזה נמצא 24 שעות ביממה בבית-החולים. זה דבר אחד.


אם יש כמה אנשים במשפחה, גם הרופא המטפל יודע טוב מאוד איך הם מחולקים, שזה יודע כך וזה יודע כך. אם יש בעיות וחילוקי דעות בין בני המשפחה או הקרובים של החולה הרופא בכל מקום מנסה להגיע לקונצנזוס לפני שהוא מקבל החלטות קשות, להפסיק טיפול או לעשות איזה טיפול מהפכני בחולה. הוא לא מדבר רק עם בן אדם אחד אלא קורא לכל בני המשפחה, או כל הקרובים מאוד לחולה, מציג בפניהם את ההחלטה שהוא רוצה לקבל, שומע את התגובות ומחליט ביחד עם המשפחה.

יכול להיות שיש בן שנמצא על-יד מיטתו של החולה והרופא מכיר אותו והוא מתייעץ עם הבן. אחרי שהוא מתייעץ עם הבן, באותו ערב מגיעות שתי הבנות. הן אומרות: נכון שאנחנו באות רק פעם ביום אבל מה זאת אומרת? זה אבא שלנו. היית צריך לדבר עם מרבית האנשים הקרובים לחולה. איך קיבלת החלטה על סמך דעה של אדם אחד? גם הרופא צריך להיות מכוסה. אנחנו צריכים לקבוע דברים חדים מאוד, עד כמה שאפשר, לטובת הרופא.

ברגע שצריך לקבל החלטות קשות הוא מזמין את כולם והוא יושב עם כל בני המשפחה.

איך הוא יידע שהוא הסביר לרוב בני המשפחה?

קודם כול, אני רופאה. אתה לא מכיר את זה מהשטח. אני יודעת מה קורה בשטח עם הרופאים ועם החולים האלה. אתה יודע שיש לחולה אישה, אתה יודע שיש לו 4 בנים ובת אחת – אלה האנשים שאתה צריך להזמין. אתה יושב בפניהם ומסביר להם מה אתה הולך לעשות הלאה ואתה שומע את דעתם. ההחלטה נקבעת על-ידם ולא על-ידי אפוטרופוס. האפוטרופוס הוא איש זר. אתה לא תביא כאן מישהו שלא שייך לגרעין של המשפחה או של האנשים שמטפלים בחולה. ולא נסתבך בחתימה על עוד אלף טפסים.

אבל כאן זה החיוב, לא השלילה. כאן מדובר על הארכת חייו.

כשהרופא מקבל החלטה, הוא יושב עם המשפחה ומקבל את ההחלטה ביחד עם כולם.

למרות שאולי קשה להאמין שאנחנו עובדים בלי חוק אבל אנחנו עושים את זה יום-יום. אני יודע לגבי כל חולה מי בני המשפחה שלו, אני שומע מכל המשמרות של האחיות מי הבנים והבנות ומה הם רוצים. אני יושב איתם ומבקש שהם יחליטו מי מהם יחליט בשביל החולה. אנחנו יושבים כולנו ביחד, אנחנו יודעים מה החולה היה רוצה – אולי לא תמיד – והם מחליטים מי יהיה האפוטרופוס הכי מתאים.

אתה חושב שהמילה "מרבית" כאן היא נכונה?

אני חושב שזה לא חשוב.

"קרוב או קרובים" יענה על זה.

"על-פי עדותם הברורה של האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות". בסדר?

אם כבר, עדיף לאמץ כאן את הנוסח המופיע בסעיף 4 ולדבר על "האדם הקרוב".

רציתי לציין שאנחנו נתקלים בבעיה הזאת בהקשר דומה למדי. למרות מה שנאמר כאן, בשטח הרבה פעמים כשמתחילים לחפש מישהו שימונה לייצג את האינטרסים של החסוי או לקבל החלטות זה לא כל-כך פשוט. יש כל מיני וריאציות: לעתים היה נתק בתוך המשפחה וחלק מן האנשים לא ידעו מה קורה ופתאום ברגע שמתחילים הליך כל מיני אנשים צצים מן הצד, כאלה שאף אחד לא ידע על קיומם ויש להם מה להגיד. הרבה פעמים הם מוסרים אינפורמציה שאף אחד לא ידע עליה קודם לכן.

ולכן אתה חוזר לבית-המשפט.

כל חולה נוטה למות ילך לבית-המשפט?

לכן אני חושב שאפילו "אנשים קרובים" זה קביעה קשה מאוד להטיל על רופאים.

מה אתה מציע? אין לנו דרך אחרת.

מה שהצעתי קודם.

אומרים לך שזאת דרך העולם. אם זה אדם הקרוב לחולה אז הוא לא מש ממיטתו, או לפחות הרופא יודע שהוא צריך להתייעץ אתו.

ראיתי מחובתי להביא את האינפורמציה בפני הוועדה.

ישאר רק "אדם קרוב", כמו בסעיף 4.

האם אנחנו רוצים שהנוסח יהיה כמו בסעיף 4, שזה קרובים כאלה שאפשר לאתר אותם במאמץ סביר ולפי כללים שייקבעו בתקנות, או אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול הדעת החופשי של כל רופא ורופא בנסיבות העניין? אם אין הוראות מפורשות, בודקים שוב את עמדת קרובו של החולה או האפוטרופוס, "ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר, ועל-פי כללים שייקבעו בתקנות".

עכשיו אמרנו שנעתיק לכאן את הנוסח מסעיף 4. מה כתוב בסעיף 4?

"בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות" יש לנו מגוון של אפשרויות. או על-פי הנחיות רפואית מקדימות, או על-פי העדות של האדם הקרוב, ואם לא אז על-פי עמדת האפוטרופוס. בסעיף 4(ג) הוספנו: "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות על הרופא האחראי לעשות מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים והמסמכים הנוגעים בדבר, לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות לפי סעיף זה, וכן ליידע את האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות ואת אפוטרופסו, ככל שישנו, בדבר ההחלטה שקיבל, ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר לפי כללים שייקבעו בתקנות". זאת אומרת, יש כאן הנחיות לרופא כיצד לפעול, כיצד לאתר את האנשים, לפי אילו כללים לפעול.

לא צריכים כאן כללים שייקבעו. מה ייקבע כאן בתקנות? מה שכתוב הוא מספיק.

אני חושב שהרעיון להימנע מטיפול או להאריך טיפול בנסיבות שאנחנו לא יודעים אם החולה רצה את זה או לא, זה המדרג. זאת אומרת, אם החולה עומד בפנינו ואומר: אני רוצה שתאריכו – אז מאריכים. אם הוא אומר: אני רוצה שתימנעו מהארכת חיי – נמנעים. אם החולה לא עומד בפנינו, זאת אומרת הוא לא כשיר, אז אם הוא השאיר הנחיות מקדימות – נפעל על-פיהן; אם הוא לא השאיר הנחיות כאלה – אז על-פי עדות ברורה.

ולא צריך כאן תקנות.


מה הכוונה בסעיף 8(ב)(2)(ב): "הוראות סעיף 4(ג) יחולו גם לעניין סעיף זה, בשינויים המחוייבים"?

זה בדיוק מה שאמרתי.

אנחנו עוצרים כאן ובישיבה הבאה נמשיך בסימן ג'.

בשבוע הבא לא תהיה ישיבה.

ככל שתהיינה הערות, אני מבקש להעביר אותן לגברת וסרמן.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05