הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 8
30/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ה (‏30 בנובמבר, 2004), שעה 11:50

1. הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, פ/1828 של חה"כ רוני בר-און – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ רוני בר-און
רפ"ק מירב אלישוב-הס - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ פנחס שמואלי - ראש מדור מתנדבים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועמ"ש, משרד הרווחה
עו"ד עינת הלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד איילת בן-דוד - לשכה משפטית, משרד הרווחה
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
משה בר-סימנטוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
עו"ד בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
רחל נפתלי - אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
יואב קריים - דובר מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
עו"ד יצחק לוי - יועמ"ש, שירותי בריאות כללית, ולשכת עורכי-הדין
גידי זגא - לוביסט, נגישות ישראל

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, פ/1828

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בר-און, שכבר עברה קריאה טרומית והיא לפני קריאה ראשונה.

להזכיר לכולם, מדובר בנושא חשוב מאוד מאוד, שמתייחס לנגישות של נכים ובעיקר למקומות החניה של הנכים.

אבל לא רק, אדוני היושב-ראש.

כידוע לכם, בוועדה הזאת קבענו הרבה מאוד הוראות בנושא הנגישות. אני רוצה למסור ליוזם שאנחנו נמצאים באמצע חקיקה, שאתמול הבטחתי שאנחנו נסיים אותה תוך כמה שבועות, על פרק שנקרא "פרק הנגישות" בחוק השוויון לאנשים עם מוגבלות. והנה אנחנו קובעים וקובעים וקובעים אך למעשה בסוף אנחנו שואלים את עצמנו מי יאכוף את כל הדברים האלה.

החץ הראשון מופנה כמובן כלפי משטרת ישראל וחץ אחר מופנה לעתים לרשויות המקומיות אבל אנחנו יודעים שכוח האדם המופנה על-ידי הממשלה לרשויות הללו, ובייחוד למשטרה, הוא קטן מדי, ונוכח המשימות הקשות המוטלות על המשטרה בימים אלה, מעבר לימים אחרים, לפעמים המשטרה מרימה ידיים.

בא חבר הכנסת רוני בר-און ואומר: בואו ניצור מעין משמר אזרחי, אני אומר את זה במרכאות, הוא קורא לזה "מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות". הוא אומר: בואו ניצור מעין משמר אזרחי, שנפקח עליו, שיאומן, והוא שיבדוק ויהיו לו כל הסמכויות.

בא משרד המשפטים ורוצה לצמצם מאוד-מאוד את מרחב החוק שהציע חבר הכנסת רוני בר-און.

היה לנו כבר דיון אחד לפני כ-4 חודשים ובאותו דיון אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים ומהממשלה לדון שוב בעניין. הוועדה מאוד מאוד מאוד מעוניינת בחוק כי הוא למעשה המכשיר בידי הוועדה לאכוף הרבה הוראות שאנחנו מחוקקים, זה לא סתם דבר שנופל עלינו מן השמים.

ובכן, לפני החברים מונחות שתי הצעות. כפי שאני מבין מהיועצת המשפטית שלנו, שתי ההצעות הללו אינן חופפות. יש את הנוסח של משרד המשפטים, שכבר היה בפנינו בישיבה הקודמת, ומשרד המשפטים עומד על הנוסח הזה. בישיבה הקודמת לא נתנו לו את רשות הכניסה כי אמרנו שהוא לא מספק אותנו. היועצת המשפטית תנסה במשך 3 דקות להציג בתמציתיות את ההבדלים בין ההצעות ולתת לנו תזכורת.

אני אתן סקירה קצרה על הצעת החוק של חבר הכנסת בר-און ואחר-כך סקירה על הנוסח הממשלתי.

בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת בר-און, הייתי מפנה לסעיף 3 ולסעיף 6.

סעיף 3 מדבר על מינוי מפקחי נגישות. מדובר על מינוי מפקחים "מבין עובדי המדינה ומבין מי שמונה כדין כפקח או כמפקח מכוח חיקוק, וכן מתוך רשימות פקחים ומפקחים שהגישו לשר הרשויות המקומיות". לאותם מפקחים יהיו סמכויות לפקח על החוקים המנויים בתוספת.

סעיף 6 בהצעת החוק מדבר על נאמני נגישות. מדובר על אנשים שמונו על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או ראש הרשות המקומית, והם יהיו רשאים לפקח ולהטיל קנסות על עבירות על חוק החניה לנכים ותקנות התעבורה, החוקים המנויים בחלק א' לתוספת, יוכלו לחייב אנשים להזדהות, לבחון עבירות שנעשו לפי החוקים האלה, וגם מה שמופיע בסעיף קטן 6(ג) – להטיל קנסות לפי החוקים האלה. זה בעצם עיקר המחלוקת בין הנוסח של חבר הכנסת בר-און לנוסח הממשלתי.

בנוסח של משרד המשפטים, בסעיף 19א מדובר על מפקחי נגישות, בנוסח דומה מאוד לזה המופיע בסעיף 3 בהצעת חבר הכנסת בר-און, לא זהה אבל דומה. מדובר על עובדי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות; או אנשים שימונו כמפקחים על-פי חיקוקים; או פקחים של רשות מקומית.

בקיצור, לא אזרחים מן השורה. אני רוצה לפתוח את זה לאזרחים מן השורה והם מונים רק עובדי מדינה.

אזרחים מן השורה שהם עובדים. זה יכול להיות עובדי רשויות מקומיות.

אל תתחכם. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. כולם אזרחים. למרבית הצער חלק מעובדי המדינה הם גם אזרחים. הייתי שולל מהם את האזרחות ...

אנשים משלושת הסוגים האלה יהיו רשאים לפקח על החוקים המנויים בתוספת, על כל החוקים, כאשר רק עובדי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות יהיו רשאים להוציא צו ולהטיל קנס לגבי חוק סידור חניה לנכים.

בנוסף מציעים בנוסח הממשלתי למנות נאמני נגישות, שיהיו רשאים לחייב אנשים להזדהות ויוכלו להעביר את המידע לנציבות או למשטרה, על מנת שהמשטרה או הנציבות יטילו את הקנסות.

צריך להיכנס אחר-כך לרמת הפירוט. זה ברמה הכללית ביותר.

יש בסך הכול 5 עובדי נציבות בכל הארץ, וחלקם מוגבלים בניידות.

יש הבדל נוסף בחוקים גם בתוספת ובעוד היבטים.

מי מייצג את הממשלה? המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אני יכולה רק לחזור על הדברים שאמרנו בישיבה הקודמת, שאנחנו מציעים שיהיה מבנה של מפקחי נגישות, שלהם יהיו הסמכויות השלטוניות. אנחנו מוכנים שיהיו להם הסמכויות הרחבות ביותר, כפי שנרשמו כאן.

לעומת זה, לגבי נאמני נגישות שאינם אנשים שנמצאים במסגרת שלטונית, אנחנו מוכנים לתת להם סמכויות כדי שישתתפו אכן באכיפה של החוקים האלה ובלבד שאלה יהיו סמכויות הדומות למה שקיים היום בנושא איכות הסביבה.

הם רשאים רק לדווח. איזה אזרח לא רשאי לדווח על ביצוע עבירה? אז מה אתם מועילים כאן? את מי אתם חושבים שאתם מורחים כאן?

חבר הכנסת בר-און, אני מבקש ממך, אתה רוצה הרי להתקדם בחוק. נכון? אז תמתין.

זאת העמדה שאנחנו מציגים לכם. אתם תשקלו את הדברים ואם יהיה צורך אנחנו גם נחזור לממשלה.

מה זה "לחזור לממשלה"? היו לכם 4 חודשים כדי לחזור לממשלה.

כבר 10 חודשים העניין הזה מתגלגל.

אני לא רוצה לפגוע בנושא איכות הסביבה, זה חשוב מאוד, אבל הנושא שלפנינו, אני רואה אותו כמהפיכה בהתייחסות החברה לאנשים עם מוגבלות. אנחנו באמצע מהפיכה. רק אתמול מר חיימוביץ אמר לי שהנציבות נתקלת בבעיה בחניונים, שאנשים מזלזלים ואף אחד לא אוכף את החוק שמחייב שמירת מקומות חניה לנכים בחניונים.

הסכמנו להעביר את הנושא לרשויות המקומיות, בהחלט.

מי ברשות המקומית יאכוף את זה?

יש להם פקחים.

את חושבת שהם יבואו? הפקחים העירוניים בקושי עושים את מלאכתם שלהם.

אם הם היו עושים את מלאכתם לא הייתי מציע את החוק.

כאשר הם מסיירים ברחוב הם יכולים להטיל קנסות גם על-פי החוק הזה.

אנחנו מניחים הרי שלא יקבלו כל דיכפין. אנחנו נותנים לשר את הרשות אבל הוא ימנה אנשים רציניים. לצורך העניין יכול להיות שמחר ימונה כפקח חבר כנסת פנסיונר שרמתו גבוהה או מי שכיהן בעבר כיועץ המשפטי לממשלה. כאשר אנחנו מגבילים את זה רק לסוג מסוים של אנשים אנחנו כאילו אומרים שבתחומים האחרים, בהם אנחנו רוצים ליצור את אותם מפקחים, הם לא קיימים. מדוע? אם היינו רוצים לצמצם את ההיצע, הייתי מבין את זה. אבל אם לא הצמצום עומד לנגד עינינו אז מדוע אנחנו צריכים לצמצם את המאגרים מהם השר ייקח וימנה את אותם מפקחים? זאת השאלה המהותית הראשונה.

שאלה שנייה, למה במשמר האזרחי תנועה – שם נוסעים בניידות משטרה, זה לא שוטרים לשעבר, זה אנשים שמגיעים מכל חלקי האוכלוסייה, שעוצרים על עבירות מהירות, מטילים קנסות על חניה שלא כחוק – מדוע שם זה אפשרי ואילו כאן לא?

חשוב לברר כיצד במשמר האזרחי מפעילים את הסמכות.

יספרו לך על 1,000 המתנדבים שלהם ב"אור ירוק". הם קיבלו 100 ניידות.

יתכן שגם במשמר האזרחי לא כולם רשאים להטיל קנסות. אני מתארת לעצמי שיש תנאים לדבר הזה. פרט לכך, המשמר האזרחי הוא מסגרת אחרת, שם המשטרה יכולה לארגן ולפקח והיא מפוזרת בכל הארץ ובפיקוח צמוד על הדברים. אם נוכל לארגן שהמתנדבים על-פי החוק שלפנינו יהיו במסגרת המשמר האזרחי אני חושבת שלא תהיה לנו בעיה לקבל את זה.

כלומר, השאלה היא מי מפקח.

השאלה היא מי מכשיר, מי מפקח, מי מלווה בהפעלת הסמכויות.

את אומרת שאם אנחנו נגיד שזה יכול להיות כל אדם - - -

לא כל אדם אבל מתנדב במשמר האזרחי.

אם אנחנו ניתן לגוף ממלכתי, נניח לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לפקח, להכשיר ולהוציא את התעודות – אתם מסכימים?

הנציבות לא מפוזרת בכל רחבי הארץ.

אז היא תפזר את עצמה בכל רחבי הארץ. מה הבעיה?

השאלה אם היא מסוגלת לעשות את זה. זה לא אותו סוג של מסגרת.

נטיל עליה.

זאת לא שאלה תיאורטית, זאת שאלה מעשית. אנחנו יודעים שהנציבות, במבנה שלה היום, ספק אם היא מסוגלת לארגן את זה.

אבל לעומת זאת אתם מציעים למנות אותם כמפקחים. אתם אומרים מצד אחד שהנציבות לא מסוגלת לפקח על מפקחים אבל מצד שני אתם אומרים שהם יהיו המפקחים, זה כן.

אפשר לעשות את הדברים באופן הדרגתי.

תגידו, אתם לא מתביישים? גברת משיח, את יודעת כמה עובדים יש בנציבות שאת מציעה למנות מהם מפקחים?

ממש לא מתביישים.

תעשה לי טובה, אל תתערב. אני מדבר עם היועצת המשפטית. כמה אנשים עובדים בנציבות? 5 אנשים בנוסף לנציבה. זה פרדוקס.

חבר הכנסת בר-און, אני מבקש להגן על עובדי מדינה שעושים את מלאכתם נאמנה.

מנסים לחסוך כסף על חשבוננו.

גברת משיח, נניח שהנציבות תכין לנו תוכנית, וממנה אנחנו נלמד שהם מסוגלים לפקח, להדריך ולתת מענה לחוק שלפנינו. אז באופן עקרוני זה מקובל עליכם?

התוכנית הזאת יכולה להיות הדרגתית.

אדוני היושב-ראש, אתה תיארת את השתלשלות העניינים בדיוק רב ובכישרון, ובעיקר ברגישות רבה.

אני מצטער על העמדה של משרד המשפטים. אני מודה שאני לא מבין אותה. בדרך כלל אני מבין את עמדת משרד המשפטים גם אם היא ממש חולקת על העמדות שלי ועל העמדות של חברים אחרים. ההצעה של משרד המשפטים היא סירוס מוחלט של הרעיון הטמון בהצעת החוק שלי. אני באמת בורר את המילים. אני לא מצליח להבין את האטימות הזאת. האם אתם לא רואים איזה ערך אנחנו מנסים לעגן כאן? האם אתם לא מסכימים שיש בעיה של היעדר אכיפה? אנחנו נמשיך לחוקק חוקים שאף אחד – כל אחד בשל טעמיו המוצדקים – לא יאכוף כי סדר העדיפות של המשטרה זה לטפל בענייני פח"ע ובפשעים חמורים, הם לא מטפלים בחניה בכלל.

בעבור נכים מקום חניה זה לא בעיה כספית בלבד. זה לא עניין של מי שחונה ולא משלם כרטיס חניה או מי שחונה על פס אדום ומפריע קצת לתנועה. תפיסת מקומות החניה לנכים למעשה מונעת את התפקוד היום-יומי של הנכה. הוא לא יכול ללכת לרופא, הוא לא יכול ללכת לקניות, הוא לא יכול ללכת לפעילות שהוא רוצה לעשות.

ההתייחסות שלכם אל הצעת החוק, שמונחת אצלכם מזה כמעט שנה, לא מובנת לי. היא עברה קריאה טרומית ב-2 בפברואר, כלומר היא הגיעה אליכם 45 ימים קודם לכן, ונפגשתם אתי פעם ופעמיים ושלוש פעמים והסברתי לכם, ואתם נעולים על העמדה שלכם. אני פשוט לא מצליח להבין. אם הייתי מציע איזו הצעה שעולה לכם כסף, גם אז לא הייתי מבין את ההתנגדות שלכם מכיוון שמדובר על ציבור שראוי להגנה שלכם. אם הייתי מציע לכם לפרוץ איזו גדר שאתם פעם ראשונה פורצים - - -

אתה כן מציע להם לפרוץ כאן גדר.

אתה פורץ גדר כאשר אתה מעביר סמכויות שלטוניות.

הקרן לא עולה להם כסף. על הקרן אני מוכן להתווכח לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית. סליחה, אני מביא להם את האנשים, אני מביא להם את הקנסות, אני רוצה לייעד את זה לצרכים של הציבור. זאת תכלית ראויה. אני מוכן להתווכח על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

באיכות הסביבה זה לא רק דיווח. לדווח יכול כל אזרח.

נתנו סמכויות - - -

תרשי לי, גברת משיח. כאשר את ואני רואים עבירה, כולל עבירת חניה, כולל עבירה של זיהום הסביבה, כולל עבירת מהירות, כולל כאשר מי שנוסע לפנינו עוקף בפס לבן אנחנו יכולים לרשום את הפרטים, אם אנחנו אזרחים לדוגמה ויודעים שיטרטרו אותנו אחר-כך גם לבית-משפט להעיד, לשלוח את המכתב והמשטרה חייבת לפעול בעניין הזה. את לא נותנת כאן שום פריבילגיה כשאת אומרת שמישהו ידווח. באיכות הסביבה מפקחי ניקיון ונאמני ניקיון רושמים דוחות.

לא.

את אומרת לי לא. אני אומר לך כן. אותו דבר עושים משקיפי תנועה.

אני חושבת שיש לך מידע לא מדויק על המשקיפים באיכות הסביבה.

אדוני יודע לא פחות טוב ממני ש"אור ירוק" תרמו לאחרונה 100 ניידות למשטרה ועל 100 הניידות האלה יש להם 1,000 מתנדבים, והמתנדבים האלה מפטרלים בכבישים ועוצרים נהגים ומזהים אותם ורושמים להם דוחות. למה זה ערך שצריך להיות מוגן יותר מאשר הערך של ניידות לאנשים הנכים? אם תגידי לי שלמדינת ישראל יש היום 100 שוטרים להציב רק בשביל לרשום דוחות על חניה במקומות השמורים לנכים אז אני ארד מהצעת החוק הזאת. אבל את יודעת שאי אפשר לעשות את זה.

למה אי אפשר? קודם כול, המשטרה אוכפת.

אי אפשר. הם לא עושים את זה.

הם לא עושים את זה, בפירוש לא.

ראיתי את הדברים במו עיני פעם אחר פעם. זה לא שמישהו כתב לי את הצעת החוק. אספר לכם מהניסיון האישי שלי. בפורים לפני 6 שנים, ביום שפתחו את קניון רמת אביב חניתי לפי תומי בקניון. בדרכי הביתה אחרי שעתיים התקשר אלי כתב של ה"גלובס" ושאל: מר בר-און, למה אתה חונה בחניית נכים? אמרתי: מעודי לא חניתי בחניית נכים. אחר-כך חזרתי למקום כדי לראות על מה אותו אדם דיבר. זה היה חניון בהקמה וגיליתי שתלו שלט למעלה, בגובה כזה שמחייב את הנהג לנהוג עם העיניים מופנות למעלה ולהיתקל בעמודים כדי לראות את השלט ולדעת שזה חניית נכים. לא היה סימון כחול על הרצפה, לא היה סימון בגובה עיני הנהג. ואז הבנתי מה קורה. מאז אני מסתכל כל פעם. בואו נלך עכשיו לקניון עזריאלי ונבדוק. אם אני טועה, אני מושך את הצעת החוק. וכך זה בכל מקומות החניה.

אבל הצעת החוק לא פותרת את זה.

אנשים חונים במקום חניה לנכים כי זאת חניה שלא עולה להם כסף. יורדת איזו נהגת מג'יפ או איזה נהג טנדר שבא לפרוק סחורה, איש הישר בעיניו יעשה. למה? כי אין אכיפה.

בסדר, אנחנו מסכימים לאכיפה אבל שזה יהיה על-ידי עובד הנציבות. אדוני יושב-ראש הוועדה, בנציבות יש 5 עובדים פרט לנציבה, ובמשמרת יש גם 3 בנות שעושות שירות לאומי. עם זה אתה רוצה לעשות אכיפה? אז מי ינהל את הנציבות?

זה גם הנציבות וגם הרשויות המקומיות.

אבל הרשויות המקומיות לא עושות את זה כבר היום, למרות שזה בסמכות שלהן.

הן יעשו.

לא, הן לא יעשו.

מדוע אתה הבחנת בין מפקחים לבין נאמנים? אני רוצה להבין.

למפקח יש סמכות לערוך חקירות, לרשום דוחות ולהטיל קנסות. לנאמנים אין את הסמכות הזאת.

מדוע?

נאמן זה דרגה פחותה ממפקח. אני רוצה שיהיו גם כאלה וגם כאלה. מי שעובר את מבחן היותו מפקח הוא בן אדם שאני יותר סומך עליו, המיונים יהיו קפדניים יותר. העתקתי את זה ממודלים שקיימים היום: יש מפקחי ניקיון ונאמני ניקיון; יש מפקחי תנועה ונאמני תנועה.

אבל גם הנאמן רשאי להטיל קנסות לפי דבריך.

כן, הוא רשאי להטיל קנסות אבל הסמכות שלו מופחתת.

מה זה "מופחתת"? על אותה עבירה יהיו שני סוגי קנסות?

לא, יש רשימה כזאת ורשימה כזאת.

אתה רוצה להכניס בלבול למערכת?

אם אתה רוצה לבטל את הנאמנים ולקבוע רק מפקחים זה בסדר מבחינתי, כי הגדול בולע את הקטן. אני רציתי להרחיב את היריעה ולא לתת את זה רק לאנשים בעלי כשירויות ברמה עליונה אלא גם לאנשים אחרים. כגודל המשרה, כגודל התואר כך עוצמת היכולת לפעול.

זה לא רק כשירות. זה גם אחריות.

נכון, אני מדבר על זה.

יש היום תופעה שגם תווי נכה לא מייצגים בהכרח שאדם נכה נמצא באוטו. אנשים מוסרים תווים, מצלמים תווי נכה. זאת תופעה קשה. המפקח יכול לטפל בזה, לראות אוטו כזה ולחכות. בא הפקח ואומר לנהג: אדוני, מי אתה, מה אתה, למה יש לך תו נכה?

למה לא לתת את הסמכות הזאת לנאמן?

כי אני לא רוצה לתת את הסמכות הזאת לכל העולם.

אני רוצה ליצור אחידות במערכת כדי לפשט אותה.

למה? אם תלך על המפקחים – אני מוכן לרדת מהנאמנים. אני לא מוכן לרדת מהמפקחים ולהשאיר רק את הנאמנים. אבל שכל העולם ואשתו יוכלו להיות מפקחים.

הוא רוצה שמתנדבים יהיו מפקחים ואנחנו מתנגדים לכך.

אני יודע שאתם מתנגדים. מדוע זה שייך לשר המשפטים?

זה בוודאי לא שייך לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מבחינתי זה צריך להיות שר הרווחה, מי שמטפל בענייני נכים במדינת ישראל.

אם תשאיר את זה בידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ייצא מזה שום דבר.

אז אני מוחק את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קיימנו דיונים רבים על כך שהוא עוד לא הוציא את התקנות על תעסוקת נכים.

מאה אחוז, אני יורד משר התעשייה, המסחר והתעסוקה. כאשר כתבתי את החוק חשבתי שעד שהחוק יידון בקריאה ראשונה ושנייה הוא יהיה גם שר הרווחה ושר המשפטים והוא יקבל את כל 30 התפקידים בממשלה ...

אם אנחנו מעבירים את זה לנציבות אז השר האחראי צריך להיות שר המשפטים.

אני מסכים, מאה אחוז. אני לא עומד על מה שכתבתי בהצעת החוק.

אנחנו צריכים לקבוע שהמתנדבים הנאמנים – יהיה רק סוג אחד, נניח מפקחים.

למה? החלוקה הזאת קיימת גם במקומות אחרים.

מה אכפת לך שיהיו מפקחים וזהו?

בסדר גמור.

מפקח יוכל להיות כל אדם שיעמוד בקריטריונים שייקבעו אבל הוא צריך להיות כפוף לדין משמעתי, החלת דינו כמו על עובדי ציבור.

מאה אחוז, מקובל עליי.

פיקוח של גוף שלטוני; כשירות; הכשרה; והיעדר ניגוד עניינים.

אין בעיה, קיבלתי.

אנחנו מאחדים את הכול.

אין שוט משמעתי על אדם שהוא מתנדב, זה לב העניין.

רגע אחד, יש מתנדבים במשמר אזרחי תנועה. האם על המתנדבים שם חל דין משמעתי?

בטח שחל עליהם דין משמעתי.

תעזוב לרגע את הטענה שמשטרת ישראל נמצאת בכל מקום, זה דבר אחר. אבל האם חל עליהם דין משמעתי? אז למה אתה אומר שלא?

זה דין משמעתי ללא שיניים. היום הוא מתנדב, מחר הוא כבר לא מתנדב.

זה מודל בעייתי שלא רצו לשכפל אותו, בשל העקרונות של משטר דמוקרטי. רוצים כאן משמרות המהפיכה, מיליציות וכדומה? לזה בדיוק מגיעים.

עו"ד דן אורנשטיין, אתה צודק בכל מילה שאתה אומר אבל זה תלוי בסוג המטרה. אם הייתי אומר לך שהמטרה היא לאכוף בנושאים כמו התבטאויות מסיתות, חופש הביטוי, התבטאויות פוליטיות, עבירה על חוק מימון מפלגות – אז אתה צודק. אבל לפעמים, על אף הסכנה לכל הדברים הדרקוניים שציינת, אם מדובר על שוויון זכויות ומהפיכת נגישות לנכים זה צודק. זה צודק. למה יצרו את המשמר האזרחי תנועה? בגלל תאונות הדרכים, בגלל שאנשים נהרגים. כאן מדובר על נושא דומה. זאת משימה של החברה שלנו.

אם תבוא מחר הפרקליטות ותבטל את המשמר האזרחי, ניחא. אבל אם הוא קיים – מה אומר המוגבל? הוא אומר: כאשר מישהו נוסע במהירות 100 קמ"ש כן מצאנו פתרון לכל הבעיות שאתה מציין אבל כאשר מישהו חונה במקום המיועד לי – פתאום זה פגם חוקתי דמוקרטי. אנשי הציבור לא מקבלים את זה, כלומר הוועדה לא מקבלת את זה.

אפשר לענות?

אני אתן לך לענות בהמשך.

לכן אני מציע לקבל 3 עקרונות, שיהיו מקובלים על המציע, כדלקמן:

1) הגוף המפקח המוציא אישורים והמכשיר יהיה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

2) תהיה רק קטגוריה אחת, של מפקחים.

3) הרשות יכולה להעסיק אנשים בהגבלות – 6 ההגבלות שאני אמרתי – וייקבעו קריטריונים את מי היא יכולה לקבל.

זה לא מוגבל רק לעובדי מדינה.

נכון.

אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

מה הבלבול כאן, גברת לבנת משיח?

אני מנסה לא להיות מבולבלת. אני מכירה מערכות בהן יש מפקחים. בכל המערכות האלה המפקחים הם עובדי ציבור ולא מתנדבים. סוג האנשים שאנחנו מדברים עליהם זה אנשים שמתגייסים לשירות הציבור ולא מתנדבים. על-פי ההגדרה מתנדב לא יכול להיות מפקח. כאן הוא נופל בקטגוריה השנייה שאנחנו צריכים להגדיר אותה.

אני חוזר ואומר, מאחר ואנחנו רואים שיש כבר תקדים, שגם מתנדב יכול להיות מפקח - - -

אני אומרת: שיצטרפו למשמר האזרחי. אני מוכנה למסגרת הזאת.

הם לא רוצים.

אני יכולה רק להציע.

אם תביאי לנו הצעה, מהמשמר האזרחי תנועה, שיקימו שם מחלקה לצורך אכיפת אי חניה במקומות המיועדים לנכים, אני לא שולל את זה, נעסוק בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נקבל הצעה מסודרת מהמשטרה והם יקבלו מדים. מה אכפת לך?

גם המשטרה לא תסכים וגם האנשים לא.

זה יהיה עם מדים, עם כובע לבן, יבואו עם הניידות ויפעילו את הסירנות, זה יפה.

אני למשל לא מוכן ללכת למשטרה.

אני חושבת שאני יכולה להציע דבר מה שיקדם את הדיון. אנחנו בנציבות כבר התקדמנו בעניין הזה של מפקחים ונאמנים. פרסמנו כבר מכרז בנושא קורסי נאמנות, בנינו כבר קורס כזה.

עוד לפני הצעת החוק? שלא יישמע כאילו הקדמתם אותי.

לא, במקביל להצעת החוק.

בנינו קורס מפורט מאוד – אם אתם רוצים אוכל להעביר אחר-כך עותק מהתוכן של הקורס. כבר פורסם מכרז על-ידי משרד המשפטים על-פי בקשתנו לבחירת הגוף המכשיר. בנינו מערך של מפקחים, נאמנים, מכשירי נאמנים, פקחי נאמנים. כלומר אנחנו יכולים באמצעות המערך שבנינו - - -

פקחי נאמנים – זה מושג שלא קיים.

בנינו איזה מערך שיש בו גם רכזי נאמנים בכל אזור, שמפעילים נאמנים שיוכשרו על-ידינו.

הכוונה היא שהרכזים הם מבין עובדי הנציבות.

הרכזים האלה, בין אם הם יהיו עובדי הנציבות ובין אם הם יהיו קבלנים, אני לא יודעת מה יהיה המעמד המשפטי שלהם אבל יהיה גורם מקצועי שיפקח על הנאמנים, יכשיר אותם ויפעיל אותם. יהיה גם גורם מקצועי שיפקח על המפקחים ויכשיר אותם.

עד כה פרסמנו מכרז לקורס נאמנים. ברגע שייבחר הגורם המכשיר אנחנו נפתח את זה לציבור. במקביל אנחנו בונים כרגע קורס למפקחים, שבו אנחנו רוצים לשלב גם עובדי מדינה, כפי שמוצע בהצעת החוק, וגם עובדים נוספים. אנחנו חושבים שבהחלט חייבים להפעיל עובדים נוספים.

את המערך הזה הגשנו בינתיים למשרד המשפטים אך עדיין לא קיבלנו תשובה. תהיה לנו גם פגישה עם משרד האוצר על המערך שאנחנו בונים.

אני מבקש שתרשום את הבקשה שלי לקבל רשות דיבור בהמשך.

תהיה לך זכות דיבור, הרי אתה יודע שבוועדה יש לכל אחד זכות דיבור.

גברת ברג, גם את הפרדת בין הקטגוריות של מפקחים ונאמנים. מדוע?

קיבלתי את ההבחנה של משרד המשפטים לגבי היקף הסמכויות. אנחנו לא מדברים רק על אכיפת חוקי חניה. אנחנו מדברים על מכלול גדול מאוד של חוקים ועל אכיפת מכלול החוקים.

את אומרת שבאכיפת חוקי החניה די בנאמנים. זה הרעיון?

עשינו איזו חלוקה של דברים יותר מוגדרים, לא רק בחניה. עברנו חוק-חוק וחשבנו על כל חוק בנפרד. עשינו ניתוח לאילו מיומנויות אנחנו זקוקים כדי לדווח על הפרה.

מה זאת אומרת שאתם בתיאום עם משרד המשפטים? את הרי עובדת משרד המשפטים. עשיתם את זה בתיאום עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים או רק בתוך מסגרת הנציבות?

יש להם עמדה עצמאית.

אני שואל את השאלה הזאת. מדוע אתה צריך לקפוץ?

הוא כועס שיש להם עמדה עצמאית.

כאשר הצגנו את המערך הזה, זה היה גם כעמדה שלנו אבל גם באיזה תיאום למערך שדיברנו עליו בסדרה של מפגשים עם גברת לבנת משיח.

אני לא רוצה ללכת מהר מדי ולהיכשל. גם את אומרת, כנציגת הנציבות, שיש לקבוע שתי קטגוריות. אני רציתי לפשט ולכן ביקשתי שלא יהיו גם מפקחים וגם נאמנים אלא מפקחים בלבד. את אומרת שזה לא טוב בגלל סוג החוקים שאפשר לתת לסמכותו של מפקח ושאי אפשר לתת לסמכותו של נאמן. נאמן יטפל בעבירות פחותות, נניח רק בעבירות חניה.

לאו דווקא רק חניה.

גם עבירות של תכנון ובנייה, הנמכות של מדרכות וכדומה.

לא, לנאמן היא לא תתן את זה, רק למפקח.

למה לא? לנאמן לא תתני לדווח על הנמכות בבנייני ציבור? למה לא?

הנאמן יורה לעירייה כיצד לפעול?

אני לא מתווכח על זה. אני מוכן להיכנס לעניין הזה לפני הקריאה השנייה והשלישית. אבל אני רוצה להתקדם עם החוק. אין לי בעיה להתווכח על ריב הסמכויות הזה לפני הקריאה השנייה והשלישית. לא אכפת לי ללכת על המודל שלך, אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי ללכת על המודל שלי, הכול טוב. אבל צריך להתקדם עם החוק. נעשה את הדברים האלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו כבר שנה מתעכבים עם החוק הזה, שכולם בטוחים שהוא לתכלית ראויה.

יש כמה הבדלים שהם בעיניי רק הבדלים טכניים. בין אם הנאמן מוסמך לכתוב במקום דוח ובין אם לאו, הוא הרי יקבל בסופו של דבר את כל ההכשרה והוא יבין את מהלך הדברים. הוא יעביר את הדיווח, הוא יעשה את המדידות שצריך, בין אם על הנמכת מדרכות, בין אם על אפליית מוצרים ושירותים – יש מגוון נושאים שהנאמן יוכל לבחון אותם. בין אם הוא יהיה חתום בסופו של דבר על הדוח או יעביר את זה לגורם בנציבות שיחתום במקומו, בשבילנו זה היינו הך.

אני רוצה לספר לכם מניסיוני האישי בתחום אכיפת חוקי איכות הסביבה. דיווח – הערך שלו הוא קטן ביותר. אם אני רושם מספר של מכונית ממנה נזרקה סיגריה, אני שולח את זה למשרד לאיכות הסביבה ושם זה הולך לאיבוד או שזה מגיע אחרי שנה או שזה מגיע אחרי שנתיים. זה מתפזר. אבל אם עברתי בכניסה לקניון וראיתי שהוא נחסם על-ידי שתי מכוניות לא מורשות ואז הוצאתי את פנקס הדוחות, רשמתי דוח והצמדתי אותו למגב בחלון – אז האכיפה עובדת.

זה נכון. אבל מצד שני, אל תשכח שהאכיפה עובדת גם על הנאכף וכאן אנחנו צריכים להיות בטוחים שהמפקח הוא אדם עם שיקול דעת.

מי שבא להתנדב בדבר כזה ומוכן לעבור תהליך של מיון ושל הכשרה, זה לא בן אדם שבא לחסל חשבונות. הוא לא ייתן דוחות על נסיעה באור אדום והוא לא ייתן דוחות על חציית פס הפרדה בכביש. הוא נותן דוחות רק על חניית נכים. לא על חנייה באזור המסומן באדום-לבן ולא על חניה באזור בו מוצב מדחן של העירייה. בדוחות יהיה כתוב סעיף אחד: "חניה בחניית נכים". לא תהיה לו אופציה לבחור סעיף אחר.

זה באמת עבירה חמורה יותר מאשר חנייה באזור המסומן בכחול-לבן.

אבל התכלית היא הרבה יותר ראויה.

חבר הכנסת בר-און, אני רק צריכה עזרה שלך בתקצוב המערך הזה של הפקחים ושל חלק מהגורמים שיפעילו את הפקחים ואת הנאמנים.

נפעיל את אותה קרן. הממשלה תתן הלוואה בסעיף תקציבי, תתקצב את זה, ואחרי שנה של עבודת הקרן היא תקבל את הכסף הזה בחזרה.

את יודעת מה, אני אביא ארגון שיממן את זה. כמו שהבאנו כסף ב"אור ירוק" אנחנו נביא תרומות גם בעניין הזה. אנחנו לא רוצים כסף ממשלתי.

זה צריך להיות בחוק.

בהמשך לדברים שאמרה גברת משיח, כיוון שאני עוסק, כידוע, בכל תחום הזכויות של אנשים עם מוגבלות מזה הרבה שנים, באינטנסיביות רבה, לכן זה בוודאי צריך להיות הרקע לכל דיון עם משרד המשפטים בנושא כזה, שאנחנו עשינו ועושים רבות כדי לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות.

מה לעשות ויש לנו איזו ראייה כוללת של העקרונות שצריכים להנחות משטר דמוקרטי. כאשר היתה בקשה של הוועדה לבדוק האם אפשר להקים איזה מודל דומה למשמר האזרחי בעניין הזה אנחנו לקחנו את הרעיון הזה ברצינות וקיימנו דיונים. חשבנו האם אנחנו יכולים כאן להתגמש, מבחינת העקרונות שנקבעו בבג"ץ הנפלינג ושמנחים אותנו, לפיהם מי שאינו עובד ציבור ולא כפוף לדין משמעתי לא יכול להפעיל סמכויות שלטוניות, כמו לרשום דוח ולהטיל קנסות. כפי שאמרנו בדיון הקודם, הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

על-פי בקשת הנציבות קיימנו דיון בלשכת הגברת משיח עם נציגי הארגונים, עם עו"ד זוהר נאור שהוא יושב-ראש ועדת משנה לנגישות בוועדה המייעצת שליד הנציבות, שם מיוצגים כל הארגונים המובילים. הוא הציג גישה לפיה מתן סמכויות כאלה למתנדבים בעצם יאפשר לממשלה להתנער מאחריות. הוא אחז באותה עמדה שאנחנו מציגים, אמנם בשל נימוק אחר.

גם אנחנו לא מעוניינים לתת לממשלה להתנער מאחריותה אבל הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים "לוותר" (במרכאות) על העיקרון של פסק-דין הנפלינג, כיוון שהוא לא רק כלל טכני. הוא אומר בעצם שצריך להיות איזה buffer, איזה קו הפרדה של כפיפות למערכת משמעת כאשר מדובר בהפעלת סמכויות כיוון שהפעלת סמכויות שלטוניות היא דבר רגיש. היום זה יהיה נגישות ומחר זה יהיה משהו אחר ולא ניתן להבחין ביניהם. זה תקדים מסוכן, לקבוע שאנשים שאינם כפופים למערכת משמעתית יכולים להפעיל סמכויות.

אבל תהיה הכשרה, וזה מה שאמרה חברתי גברת בלהה ברג. אני מכבד את זה מאוד. אני מכבד מאוד את מה שעושה הנציבות כדי להכשיר אנשים. אבל אני מבקש מאוד להדגיש שזה לא זה. אנחנו לא מדברים רק על הכשרה. אנחנו מדברים על הפעלת דין משמעתי. אין שום שוט משמעתי נגד אדם שהוא מתנדב. אם הוא תלוי בשלטון לפרנסתו, גם אם הוא לא עובד ציבור, אז עוד אפשר לחשוב על השוט שיש נגדו. כאן אין שום שוט. לכל היותר יגידו לו לעזוב, להפסיק את ההתנדבות. אז מה קרה?

זה לא כאילו שאנחנו באים בלי הצעות. בנושא החניונים עשינו כל מיני בדיקות, שאנחנו נדווח עליהן. חברתי עו"ד יפעת רווה עסקה בזה מול משרד התחבורה. בהחלט יש לקונה בחקיקה הקיימת ואנחנו מוכנים להתייחס אליה.

אם אנחנו חוזרים לנושא המתנדבים, אנחנו הצענו, וזה בדוק, בדיוק את מה שקיים בחוק שמירת הניקיון, שם ניתנו סמכויות לדרוש מאדם להזדהות. הרעיון כאן הוא שחלק גדול מהעבודה של הפיקוח יכול כל מי שמגויס לכך לעשות, כי מדובר באיסוף מידע וכל אחד יכול לאסוף מידע. ואז צריך את הקאדר של המפקחים כדי שהם יעשו את המהלך הראשון, וזה מה שמתאפשר על-פי ההצעה שלנו.

אני חושב, כמי שעוסק רבות בזכויות של אנשים עם מוגבלות, שיש בהצעת הנוסח שלנו תשובה. אני מזכיר שההחלטה של ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית היתה מותנית בכך שהמציע יגיע להסדר באשר לנוסח עם משרדי הממשלה. אז אנחנו הלכנו עד קצה הדרך. כאן יש את התשתיות.

אנחנו מכירים את המציאות. אני אומר את זה כמי שהקים כל מיני מערכות. אנחנו יודעים שהמאבק בממשלה על זכויות של אנשים עם מוגבלות וזכויות חברתיות הוא מאבק קשה. אנחנו מתחילים במשהו ולאחר מכן מרחיבים אותו. לפני כמה שנים לא היתה נציבות בכלל ובינתיים מאגר כוח האדם שלה מתרחב, יש יותר פתיחות לכל הנושא בממשלה ולכן ניתן יהיה להערכתנו לגייס משרדי ממשלה נוספים.

בסופו של דבר זאת שאלה שמופנית לחברה הישראלית. אי אפשר להתחמק משאלות קשות מאוד, איפה הדגש של החברה הישראלית. אם הנושא הוא מספיק חשוב לחברה הישראלית אז היא תקצה משאבים לפיקוח. שמענו כאן שהיועצת המשפטית של הנציבות ביקשה עזרה מחבר הכנסת בר-און לעניין התקציב. אז בלי תקציב זה לא יילך. אבל לא צריכים להיות פסימיים. אפשר להתחיל בקטן ולבנות על זה.

אני לא חושב שיהיה נכון לאפיין את ההצעה שלנו כהצעה שאין בה כלום או שיש בה סירוס. יש בה הרבה ואפשר לבנות על הבסיס הזה. אנחנו גם פתוחים לדבר על זה. אבל יש נושאים שהם עקרוניים עבורנו וצריך להבין את זה. גם לנו יש קווים אדומים.

תודה רבה. למה אמרו את זה? כי ראו את מי אתם מציעים לקבוע כמפקחים. הרי אנשי הנציבות עובדים יום ולילה ואין להם זמן לזה. אתם מציעים שאנשי הנציבות או פקחים של העירייה יהיו המפקחים, ושינתן לזה תקציב. הלוואי. אתה יודע כמה חוקים לא אוכפים במדינת ישראל בתחום העבודה למשל? אתה מציע בסעיף 2 אדם מפקח במשרה. נכון? אין דבר כזה היום במדינה, אתה יודע. ואחר-כך פקח של רשות מקומית. אז בבקשה, למה הם לא עושים את זה היום? מי מונע מהם את זה?

אדוני היושב-ראש, כאשר יש חקיקה מפורשת לגבי פיקוח - - -

יש כאן פוטנציאל אין-סופי אבל הוא אפסי.

עד היום לא היתה חקיקה מפורשת באשר להקמת מאגר של מפקחים. אני אומר את זה כעובד מדינה. אין לי בעיה עם זה.

הוא רוצה להשאיר את המאגר הזה יבש, מאגר מים יבש.

כאשר המחוקק קובע במפורש שצריכות להיות תקנות לגבי התחבורה הציבורית, ויש זכות לתחבורה ציבורית נגישה, אם הממשלה מתעכבת במילוי חובותיה אז בא הבג"ץ ואומר: יש חקיקה מפורשת והממשלה כפופה לחוק. כאן יש לראשונה חקיקה מפורשת שמחייבת את הממשלה להקים מערך של מפקחים. היא יכולה להגיד בבית-המשפט שהיא עושה את זה בהדרגה אבל היא לא תוכל להתחמק באותו אופן שהיא מתחמקת היום כיוון שתהיה חקיקה מפורשת.

על המפקחים אין בכלל פיקוח. יש פיקוח רק על נאמנים.

אתה אומר: אני אקח מפקחים, ואצמצם ואצמצם ואצמצם. וכאשר צמצמתי וזה כבר רק עובדי נציבות, האם הם רשאים להטיל קנס על-פי ההצעה שלכם?

עובד נציבות כן רשאי להטיל קנס כי הוא מפקח.

איפה זה כתוב?

למפקחים יש את כל הסמכויות.

אני רוצה לראות איפה זה כתוב. אני רוצה לראות איפה כתוב בהצעה שלכם מה הן סמכויות המפקחים. איפה כתוב שהמפקח יכול להטיל קנסות?

קודם כול יש לו סמכות לחקור.

שאלו אותך על הטלת קנסות, לא על חקירה. שואלים אותך בחיטים, מה אתה עונה בשעורים? זה דמגוגיה.

חבר הכנסת בר-און, אני לא עוסק בדמגוגיה, אני לא עונה בקש.

זה בדיוק מה שאתה עושה. שאל אותך היושב-ראש איפה כתוב שהמפקח רשאי להטיל קנס. תראו לו איפה זה כתוב בהצעה שלכם.

אני עומד לסיוע הוועדה הזאת כבר 11 שנים, וגם בתחום הזה. אני חושב שההתקפה הזאת עלינו לא ראויה, בכל הכבוד.

תמהני.

מר אורנשטיין, אתה צודק. התבטאויותיו של חבר הכנסת בר-און הן חריגות בוועדה הזאת. אני חוזר ושואל אותך, כתבת סעיף על סמכויות המפקחים. בעניין הזה אתה אומר רק: (1) "לדרוש למסור למפקח את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות"; (2) "לדרוש מאדם כאמור למסור לו מידע ומסמכים"; (3) אתה נותן לו רשות "להיכנס למקום ציבורי או למקום שבו ניתן שירות ציבורי" וב-(4) "להיכנס לבנין שחל עליו חיקוק מהחיקוקים המפורטים" ולחקור.

הפצנו טבלה, שאנחנו יכולים לתת לכם עכשיו. צריך לבדוק חוק-חוק. רוב החוקים שהצביע עליהם חבר הכנסת בר-און, שהם חוקי נגישות למיניהם, לא מתאימים להטלת קנס בכלל.

אני שואל אותך, מי יטיל את הקנס על החניה?

בתחום החנייה אין בעיה, יש כבר מפקחים שעושים את זה.

אז באמת לא צריך את החוק. שמעתם את השטויות האלה?

נכון, לגבי חניה באמת לא צריך.

אל תצעק, עו"ד אורנשטיין.

כשצועקים עלינו גם אני אצעק.

זאת המדינה.

עו"ד אורנשטיין, מי בחוק הזה מטיל את הקנס על חניה?

הטלת קנס בשל חניה – זה לא לפי החוק הזה. מכוח חוק אחר אפשר להסמיך את הפקח הזה.

אבל זה לא קורה.

זה כן קורה. בדקנו את זה.

גברת לבנת משיח, אני רואה בנוסח שלכם להצעת החוק שאתם קובעים שהחוק הזה יפקח על חוק חניה לנכים. זה מופיע בחלק ג'. מצד שני, כשאני קורא את הסמכויות שאתם נותנים, בשום מקום לא כתוב שסמכותו להטיל קנס. תראי לי את, בחוק האינטגרלי שלך, איפה כתוב שהוא רשאי להטיל קנס?

קנס לא מתאים לחוקים האלה, אדוני היושב-ראש.

בחוק חניה לנכים לא מתאים להטיל קנס?

זה הדבר היחיד בו מתאים להטיל קנס אבל יש בעניין זה הסדר שהוא מניח את הדעת.

באמת? מר אורנשטיין, אתה אומר דברים שלא שייכים, עם כל הכבוד.

אני כבר עברתי את הדיונים האלה עם מר אורנשטיין.

אתה מגיש לנו נוסח של הצעת חוק ובו אתה מציין את חוק חניה לנכים, אתה לא מוציא אותו מכלל החוק, אבל בסמכויות אתה לא קובע מישהו שיטיל קנסות על הפרת חוק חניה לנכים. אני מראה לך סתירה פנימית בנוסח הצעת החוק שאתם הגשתם לוועדה.

אני אומר שוב, אנחנו מדברים על המפקחים של הרשויות המקומיות ושל המשטרה. אנחנו חושבים שההסדר של הפיקוח הקיים היום לגבי כל החוקים השונים – ההסדר לפי חוק התכנון, חוק איסור הפליה וכולי – הוא לא מניח את הדעת. לעומת זאת לגבי חניה לנכים אנחנו חושבים שההסדר הקיים היום, לפיו יש הטלת קנסות ורישום דוחות בידי מפקחים של הרשויות המקומיות ושל המשטרה - - -

הבנתי. אתה אומר שלמרות שהכנסתם את זה הרי זה מיותר.

לא השלמתי את דבריי. מבקשים מאתנו להסביר ואי אפשר לעשות את זה על רגל אחת אז תנו לנו להשלים את ההסבר. אנחנו בדקנו את זה והתעמקנו בעניין. אנחנו רק רוצים לעזור, תאמינו לנו.

כעיקרון ההסדר של פיקוח בידי הרשויות המקומיות מספק אבל צריך להשלים אותו באותו מערך של נאמנים שיזרימו מידע לפקחים של הרשויות המקומיות.

ימלאו ארגזים עם מידע.

אז מה הם יעשו? אני עובר עכשיו בקניון ואני רואה רכב חונה במקום השמור לנכים. אז מה אני אעשה? אני אצא החוצה ואעצור אנשים: אולי אתה פקח? אולי אתה פקח?

גם החוק הזה לא פותר את הבעיה שהעלית, את הבעיה של החניונים בקניונים. שם הרשויות המקומיות לא אוכפות.

לזה אנחנו צריכים לתת לכם הסבר אחר.

עוד לא ראיתי התייצבות כל-כך נחושה של הממשלה נגד חוק כל-כך נכון.

זה לא נגד.

עו"ד יפעת רווה, את אומרת שאת רוצה להציע לנו הסדר כללי, ללא קשר לשאלה הזאת. את אומרת שיש לקונה בעניין הזה בכלל.

כן. אני רוצה להסביר למה. מעבר לבעיה של סמכויות הפקחים,יש בעיה משפטית, שאני חושבת שאנחנו צריכים לפתור אותה כצעד קודם. כל הסימונים שנמצאים בקניונים ובמבני ציבור הם בעצם סימונים מכוח תקנות התכנון והבנייה, אלה סימונים ושלטים שהם בעצם לא תמרורים פורמליים.

המלצות.

משהו כזה. זאת אומרת, היום אפילו אם תתן את כל הפקחים שבעולם ותתן את הסמכויות שאתה רוצה לתת, הם לא יכולים להטיל על זה קנס משום שזה לא עבירה.

מה ניתן לעשות כדי לפתור את הבעיה?

אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה הזאת. בהתחלה עלה רעיון להפוך את זה לתמרור פורמלי אבל בשל הסיבה שאתה אמרת, בגלל שלא תמיד רואים את זה ולעתים זה תלוי למעלה - - -

אז תקבעו תקן איך יתמררו.

לכן הפתרון הזה ירד. עקרונית הרשויות המקומיות יכלו פשוט לתמרר את זה אבל הסתבר לנו שחלק מהרשויות המקומיות חשבו שאין להן סמכות לתמרר. יצאה חוות דעת במשרד התחבורה – ואני רואה שמשרד התחבורה לא הוזמן, אני חושבת שרלוונטי שנציגיו יהיו כאן.

הוא אמר לפני שנה שזה דרך ציבורית, גם בקניון.

אנחנו פנינו לרשויות המקומיות. אני עומדת להיפגש עם הרשויות המקומיות בזמן הקרוב, עומדת להיקבע פגישה, כדי לבקש מהן לתמרר את המקומות האלה, כדי שקודם כול אפשר יהיה לאכוף. רציתי לעדכן על כך את הוועדה.

למי תהיה אז הסמכות, למשטרה?

לא. למשטרה יש סמכות תיאורטית אבל המשטרה לא מטפלת בזה.

זה המפקחים של הרשויות המקומיות.

למה לא המשטרה?

המשטרה באופן תיאורטי גם כן מוסמכת אבל בפועל בתחומי רשויות מקומיות המשטרה לא אוכפת אלא פקחים של רשויות מקומיות.

גם הפקחים לא נכנסים לחניונים.

אם זאת דרך ציבורית אז למה לא המשטרה?

היא מוסמכת.

אני מכיר כמה קניונים ציבוריים וכבר ניתן לאכוף על-פי התמרור שקיים שם. אבל המשטרה משיבה שהיא לא באה לקניונים. אני מבין שאת פועלת להידבר עם הרשויות המקומיות ולבקש מהן לתמרר אבל פרט לכך, האם את מציעה לשנות דבר מה בהצעת החוק?

זה לא מצריך תיקון חקיקה. את זה אפשר לפתור עם הרשויות המקומיות.

חייב להיות שינוי חקיקה. אז נטפל בחוק הנגישות. מה שקורה כאן, מרוב עצים בסוף אין יער. אתם רואים מה קורה, כל אחד מטיל את האחריות על השני. לדעתי החניה זה כן הדבר הכי חשוב. אנחנו מתקדמים בחוק הנגישות ומגיעים לתוצאות יפות אבל בסוף התוצאות האלה יהיו סתם אות מתה, כמו שאני יכול להגיד לכם שפרק התעסוקה בחוק השוויון הוא פרק מת בגלל שעד היום לא אוכפים אותו ולא מקיימים את התקנות לפיו.

לא לגמרי, אדוני היושב-ראש. יש פסיקה.

לדעתי זה אות מתה. קובעים חוקים שמאפשרים לאדם להרוויח פחות משכר מינימום אבל זה אות מתה. קובעים חוקים שמחייבים ליצור בנציבות את הפרק השלישי של התעסוקה אבל זה אות מתה. זאת אומרת, משרדי הממשלה מקבלים סמכויות וחובות, קל וחומר המשטרה, ולא ממלאים אותם. אני מוכן לשמוע אותם תיכף. המשטרה אומרת: מה אתם רוצים מאתנו? זאת המשימה שלנו היום, להיכנס לקניונים? אנחנו מצליחים בקושי לטפל בטרוריסטים אז עוד להיכנס עכשיו לקניונים ולמצוא את העבריינים שחונים במקומות המיועדים לנכים?

נוכח המהפיכה – ואני קורא לה מהפיכה – בשוויון זכויות, שמתבצעת והולכת להתבצע, אנחנו נותנים כאן מכשיר. תגידו שהמכשיר אינו מושלם, אני מקבל. תגיד שיש קצת נקודות חפיפה עם כללים מנהליים דמוקרטיים, שכאן אתה נותן למי שאינו עובד ציבור לקנוס, אני מקבל. הכול אני מקבל אבל תלוי מה המטרה. אם המטרה היתה להעניש את מי שלא אוסף את העלים הנושרים מהעצים בשלכת לא הייתי אומר את זה. אבל מכיוון שהמטרה כאן היא לתת נגישות לאדם מוגבל, שלו מיועד מקום החניה, אחרת הוא לא יוכל להגיע לאותו אתר, או צו נגישות לעירייה שלא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות באותו בניין – לכן את זה אני מקבל.

אין לזה תקדים, זה לא קיים. אם באמת לא היה לזה תקדים, גם הייתי מקבל. אבל יש תקדים. המערכת שתקה כאשר הוחלט להקים משמר אזרחי תנועה. למה? בגלל שאז היה שר משטרה טוב יותר? בגלל שהיה ויכוח בין הפרקליטות לבין היועץ המשפטי לממשלה והיו שתי אסכולות ולא הצליחו להגיע להסכם? למה? אם יבטלו את המשמר האזרחי תנועה אני כבר מודיע לכם שאני הראשון שיגיש הצעת חוק שתבטל את החוק של חבר הכנסת רוני בר-און. אבל כל עוד זה קיים, אני יוצר מקבילה. שם המטרה היא לעצור את הקטל בדרכים וכאן המטרה היא שוויון זכויות למוגבלים. בעיני אלו מטרות באותה דרגת חשיבות.

לכן אני בא ואומר, תפסיקו להיות בחזית אחת, כל המשפטנים עובדי המדינה, כאילו לפתע פתאום האסון בא עליכם. איזה אסון יהיה כאן? שיסתובבו במדינה 100 אנשים ויטילו קנסות על מי שחונה במקום חניה המיועד לנכים? מה האסון כאן? אבל אתם אומרים: לא, יוכלו רק לדווח. בסך הכול אתם הראשונים שצריכים לרצות לאכוף את החוקים שאנחנו מקבלים, זה חלק ממשטר דמוקרטי, זה חלק מהחוק. גברת לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לתת לך רשימה כמה חוקים טובים במדינת ישראל לא נאכפים והם אות מתה בספר החוקים? זה לא צריך להטריד אותך? היית צריכה להזעיק שמים וארץ. אז כאן בנושא אנושי נותנים לך מכשיר, ויש לזה תקדים. אבל פתאום כולם נזעקים, ממר דן אורנשטיין ועד גברת לבנת משיח.

כי אנחנו לא רוצים לקבוע כאן תקדים.

אנחנו נמשיך את הוויכוח בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. הוועדה מקבלת את החוק. אם יש לכם בעיות – זה בין המציע לבין הממשלה. מה שאמרתם כאן על החלטת ועדת שרים לא נוגע לוועדה. אם אתם רוצים אז ועדת השרים תוכל לקרוא לדין את המציע. החלטת ועדת השרים לא מחייבת את הוועדה אלא רק את המציע. היא אמרה למציע שיתאם עם משרדי הממשלה והוא יתאם איתם.

ניסיתי ולא הצלחתי. נפגשנו 2-3 פעמים.

נפגשנו פעם אחת.

החוק עכשיו בידינו. אני חייב להתקדם. החוק הזה נפל לי כמתנה מן השמים נוכח כל מה שאנחנו עושים מדי שבוע. אז אני לא אפול על החוק כמוצא שלל רב? אני מוקיר ומודה למציע החוק הזה.

לכן אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לנסח את הצעת החוק ברוח הדברים שנאמרו כאן. לאור דבריה של גברת בלהה ברג אני חוזר בי ואנחנו נעשה אכן שתי קטגוריות עם טבלה לגבי שני החוקים. זה דבר ראשון. כל הקריטריונים שאני אמרתי כאן צריכים להיכנס לחוק. הנציבות היא הגוף שצריך לפקח ולהכשיר. צריך למצוא קריטריונים. הם יכולים לקחת אנשים מכל מקום שהוא אבל על פי קריטריונים: לא יכול להיות אדם עם רישום פלילי וכן הלאה. זאת אומרת, צריך לקבוע כמה קריטריונים, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, כדי שרק אדם הגון, ישר, אחראי ובריא בנפשו יוכל להיות מפקח או נאמן נגישות. השר האחראי צריך להיות שר המשפטים בגלל שהנציבות היא חלק מתוך משרד המשפטים והיא הגוף המרכזי.

אין לך בעיה עם זיקה אישית לשר? אתה לא רוצה כישורים עודפים?

לפני שאני מצביע - - -

אי אפשר להצביע כעת, אדוני. צריך לכתוב את זה. זה מורכב מאוד. צריך לשבת, למיין את החוקים, לראות מי יהיה מוסמך להיות מפקח, מי יהיה מוסמך להיות נאמן נגישות. אי אפשר להצביע על זה כעת.

אני מציע שנעבור קריאה ראשונה לפחות, שלא יקרה שהכנסת הזאת תתפזר וגם את המצווה הזאת לא עשינו. הרי יכול להיות שהכנסת תתפזר.

אולי אני רק אסביר את הבעיה.

לא, תסביר את הפתרון, אם אתה יכול. בעיות כבר שמענו כאן למכביר.

אני יכול להגיע ישר לפתרון אבל נהוג להסביר בעיות לפני שמסבירים פתרון.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש, עשית את זה טוב ממה שיכולתי להעלות בנפשי.

מערך האכיפה מובנה במסגרת החוקים שנסקרו אך החוקים לא תמיד קובעים כיצד תהיה האכיפה. הקנסות שאנחנו מכירים, כשפקח בא ורושם דוח על חניה ומטיל קנס, קודם כול יש את החוק הראשי שקובע את העבירה. לאחר מכן בחלק מן העבירות האלה צריך להגיש כתב אישום כדי להרשיע את האדם.

בחלק מן החוקים שנזכרו ברשימות האלה נמצא צו עבירות קנס, שבעצם הפך את העבירות האלה, שהן עבירות כמו חניה, לעבירות שאתה יכול להסכים להרשעה ולשלם קנס. רק בחלק מהם. בחלק מהחוקים שנזכרו, כמו חוק התכנון והבנייה, המטרה היא לא להעניש את האדם אלא המטרה היא לפתור את הבעיה ולהוציא צו סגירה או צו הריסה. לכן אין צו עבירות קנס לעבירות תכנון ובנייה. לא יכול לקום פקח ולהגיד: אתה בנית בניגוד לחוק הנגישות, אין לך מעלית, אני רושם לך דוח. המטרה היא לא הדוחות ולא הקנסות. הוא צריך להגיש נגדו צו סגירה למקום, או צו הריסה למקום, או צו הפסקת שימוש. הסמכויות האלה מחייבות לפנות לבתי-משפט או להוציא צו מנהלי בכפוף לנהלים מסוימים.

אבל אם שירותי הנכים נעולים או מחזיקים בהם ציוד אפשר להטיל קנס.

אתה מסכים שהמפקח כן יוכל לעשות את זה?

כן, כמו שקורה כבר היום. למשרד הפנים למשל בתוקף סמכותו יש סמכות כוללת להסמיך מפקחים מבין עובדי הרשויות המקומיות. אז מנהלת הכנרת, ומשרד התשתיות הלאומיות שאוכף בעניין תחנות הרדיו הפירטיות, ורשות הטבע והגנים הלאומיים בתחומים שלה, כל הגופים האלה ביקשו הסמכה. זה פותר את הבעיה של החקירה. מה הפקחים האלה עושים? מה הפקחים של הרשויות המקומיות עושים בתכנון ובנייה?

אז מה הפתרון?

הבעיה העיקרית היא הסמכת התביעה, מי יכול להגיש את התביעה הפלילית. הבעיה היא לא הפיקוח. ברור לכולנו שבתביעה היועץ המשפטי לממשלה הוא המסמיך, וברור לנו שבזה אי אפשר להסמיך אלא עובדי מדינה. אמרו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות: אם אתם רוצים תובעים, בין פנימיים ובין חיצוניים, יש נוהל מסוים. תפנו ליועץ המשפטי לממשלה. הפקחים האלה יעבירו את חומר החקירה – כמו שוטר שמביא את חומר החקירה לתביעה – ואז יגישו את כתבי האישום. לכן הפקחים בחלק מן החוקים האלה לא אמורים להגיש דוחות. הם אמורים להוציא דוח חקירה: היינו במקום ואלה הממצאים. עכשיו צריך לפנות למערך התביעה שיוקם. זאת בעצם בעיה של תביעה. בחלק מן העבירות האלה הרשויות המקומיות כבר היום אוכפות, בחלק מהן יש בעיה של אכיפה.

למה את ההרצאה הזאת לא אומרים למשמר האזרחי תנועה?

בגלל שהם לא אוכפים.

הם כן מטילים קנסות.

שם זה עבירות קנס. כאן רוב החוקים הם לא עבירות קנס.

אתה אומר: על עבירות קנס – כן, על עבירות אחרות – צריך לתת להם רשות לחקור כדי שיגישו מידע לתובע.

זה לא חקירה אלא העברת מידע.

יכול להיות ששר המשפטים צריך כל דבר לעשות בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

יש לי הערה קצרה. הן בהצעת החוק של חבר הכנסת בר-און והן בהצעת משרד המשפטים מצוינים בתוספת חוקים שהאחריות עליהם היא בידי שר הרווחה. אנחנו מבקשים שבכל מנגנון אשר ייקבע תהיה חובת התייעצות – הן לגבי מינוי המפקחים והן לגבי התקנות – עם משרד הרווחה לגבי החוקים שלנו.

אתה מדבר על הסעה בטיחותית?

שר המשפטים יתייעץ עם כל שרי הממשלה.

מר זמרת התייחס לדברים הקשורים בתהליך התכנון והבנייה. יש דברים שהם אחרי זה. יש מקום לקבוע רשימת דברים שעליהם כן אפשר יהיה להטיל קנס. למשל אם יש בבניין מעלית והיא לא פועלת, היא מושבתת, אחרי שכבר בנו את המבנה, או מעלון שלא תיקנו, או שירותי נכים נעולים – אפשר יהיה להטיל קנס אם הליקויים הללו לא יתוקנו מייד.

אנחנו לא מסכימים לעבירות קנס כי אנחנו חושבים שבעסק הזה לא צריך להטיל קנס. אם אין לו מעלית, שלא יעבוד בכלל.

המעלית קיימת, היא הותקנה כחוק, אבל היא התקלקלה ולא מתקנים אותה.

אם לא תיקנו את המעלית אז זאת עבירה. אבל העבירה הזאת לא צריכה להסתכם בקנס של 300 שקל כי לעתים שווה לאדם לשלם 300 שקל קנס ולא להפעיל את המעלית. זה עניין של הגשת כתב אישום או צו סגירה מנהלי עד שהמעלית לא עובדת.

יש לו בחוק גם אפשרות להטיל קנס?

לא.

איזו עבירה עוברים כאשר משתמשים בשירותי הנכים כמחסן?

אז משתמשים בניגוד להיתר שנקבע להם, זה עבודה בניגוד להיתר וזאת עבירה.

רבותי, אנחנו מסכמים כדלקמן: אני החלטתי לקבל את הצעת החוק, גמרנו. הצעת החוק מתקבלת בקריאה ראשונה.

איזה חוק, אדוני?

קודם כול אני מודיע לכולם קְבל עַם ועֵדה שהחוק התקבל. עכשיו את שואלת על הניסוח.

על התוכן.

על התוכן כבר דיברנו. לקראת קריאה ראשונה אנחנו לא נדון בתוכן. לקראת קריאה ראשונה סיימנו היום את הדיון על התוכן. אמרתי מה הם העקרונות ומה התוכן הנכלל בחוק. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתנסחי על-פי הבנתך. אני מסמיך אותך להתייעץ עם כל הנוגעים בדבר, עם עו"ד בלהה ברג שאומרת שהיא כבר הכינה טבלה כזאת, אם תרצי עם המשטרה ועם משרד המשפטים.

אני חוזר ומפרט את העקרונות: יהיו מפקחים ונאמני נגישות; תהיה טבלה שתפרט את החוקים ואת העבירות. יכול להיות שיש עבירות שמחייבות הטלת קנס, שהן בסמכות המפקח או הנאמן, ויכול להיות שבנושא אחר תידרש חקירה מסובכת וזה יהיה בסמכות המפקח. זה יכול להיות גם באותו חוק. לא חייבים לקבוע שהמפקח אחראי על חוק אחד והנאמן על חוק אחר. יכול להיות שתראו באותו חוק שיש דברים שאפשר לתת לנאמן, אם יש בחוק למשל עבירה שמחייבת רק הטלת קנס, אך אם בחוק הזה צריך לעשות משהו מורכב מאוד שמחייב הגשת כתבי אישום אז זה צריך להיעשות בדרך מורכבת יותר על-ידי המפקח.

אם כבר מדברים על קבלת החוק אז אנחנו רוצים להגיד שבאופן כללי העמדה שמקובלת עלינו במשרד האוצר היא הצעת החוק של משרד המשפטים. באופן פרטי אנחנו מתנגדים להצעת החוק המקורית בשל שני טעמים. טעם ראשון, בשל כל נושא הקרן, שיש לנו עמדה עקרונית נגד הנושא הזה. וטעם שני, להצעת החוק המקורית יש השלכות תקציביות. בגלל שדובר על תיאום בין המציע לממשלה לא נעשתה הערכה מדויקת של העלות אבל אם זה יעבור בנוסח הזה אז אנחנו נעמיד הערכה תקציבית, כמה בדיוק עולה החוק.

בסדר גמור.

אני מבין שאני צריך לעשות עוד הצבעה על הנוסח הסופי. אני מודיע כחבר כנסת וכיושב-ראש הוועדה שקיבלתי את העיקרון. החוק בעקרונותיו התקבל. גברתי היועצת המשפטית, כמה זמן את צריכה כדי להכין את הנוסח המתוקן? שבוע ימים?

2-3 שבועות לפחות. מדובר כאן על חוק מורכב שמחייב התייעצות עם הרבה מאוד גורמים.

אני מבקש ממך מאוד שתנסי לסיים הכול תוך שבוע ימים. אם תרצי יותר, נדבר בינינו. אבל המטרה היא לסיים את זה בתוך שבוע ימים ואז נצביע על הנוסח. הוויכוחים הרבים על כל מה שנאמר כאן, על כל מה שלא תיארתי עכשיו ולא אמרתי, הכול ייעשה אחרי הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית, נקודה, ואז אפשר יהיה לשנות.

אני מבקשת להעיר דבר מה על נושא האכיפה. חוקים קובעים עבירות. כיצד אוכפים עבירות? אתה צריך לנהל חקירה, ולכן אתה צריך לתת לגוף האוכף סמכות. יש חוקים בהם עבירה שנקבעה בחוק נקבעת לאחר מכן כעבירת קנס. במקרה כזה, ורק במקרה כזה, פקח יכול להטיל קנס ישירות. כלומר, פקח יכול להיות בעל סמכות להטיל קנס אך ורק אם מדובר בעבירת קנס. בכל שאר המקרים כל מה שאפשר לתת בנושא הפיקוח והאכיפה זה סמכויות חקירה, ולאחר מכן מישהו אחר מגיש כתבי אישום. כאשר אתה אומר שאתה רוצה שפקח יטיל קנס, אתה צריך להבין שכדי להטיל קנס – זה אך ורק כאשר מדובר בעבירות קנס. ברשימת החוקים שמופיעה בתוספות אין הרבה עבירות קנס כאלה. זה צריך להיות ברור כאשר מנסחים את הצעת החוק.

בסדר גמור. ברור שיטילו קנס רק על מה שהחוק קבע שאפשר להטיל בו קנס. אני חושב שזה טריוויאלי.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00