כנסת פתוחה

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ה (29 בנובמבר 2004), שעה 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ד1: נגישות – סעיפים:
18י"ז, 18י"ח1, 18י"ט, 18כ1, סעיף 10 – שמירת דינים/דין המדינה, 18י"א – צמתים ודרכים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
רפי גולדשמיט - אדריכל, משרד השיכון
יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
נירה בר אשר - משרד הפנים
ראק סאלם - מהנדס תנועה, משרד התחבורה
אדוארד וייס - לשכה משפטית, משרד הרווחה
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד
הרווחה
מירי חושן - משרד התיירות
תרצה ליבוביץ' - בזכות
מרים בר ניר - עצמה
נורית הולצינגר - מכון התקנים הישראלי
מרים הוכמן - מנכ"לית התאחדות ענף הקולנוע
שאול שרצר - יועמ"ש התאחדות ענף הקולנוע
דן ירדן - כלכלן ראשי, התאחדות בתי המלון
יעל שילוני - התאחדות בתי המלון
פרלי שר - רשות הדואר
רט שיין - רשות הדואר
שי צרפתי - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
לאה דקל - לשכת עורכי הדין
רוני מונין - הרשות להגנת הצרכן
שמואל חיימוביץ' - נציבות השוויון
בלהה ברג - נציבות השוויון
דורון יהודה - ארגון הנכים הכלליים
פרחיה בן זקן - ארגון הנכים הכלליים
עליזה גרייבין - עמותת נכים עכשיו
שלמה שרף - עמותת נכים עכשיו
עליזה סוויסה - עמותת נכים עכשיו
מומו נקווה - ארגון נכי ישראל
נסים מורביה
נעמי מורביה
שמחה בניטה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ד1: נגישות – סעיפים:
18י"ז, 18י"ח, 18י"ט, 18כ1, סעיף 10 – שמירת דינים/דין המדינה, 18י"א – צמתים ודרכים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נמצאים בהמשך הדיון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מתנצל שאנחנו מחכים כמה דקות. רבותיי, אנחנו מדברים עכשיו בהגדרת מקום ציבורי. כפי שאני אומר, אנחנו מפרטים מהו מקום ציבורי ותכף יהיה בידי כל אחד הנוסח. בינתיים, תגיד היועצת המשפטית מה אומר החוק לגבי מקום ציבורי. אני אקריא את ההגדרה הראשונה: מקום ציבורי זה בית מלון, אכסניה, בית הארחה. מיד נקרא את הכל. מה אומר החוק לגבי מקום ציבורי? בבקשה, עורכת הדין וסרמן.

החוק קובע מספר הוראות שרלוונטיות למקום ציבורי. ההוראה הראשונה מופיעה בסעיף 18גוזה איסור הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי, מה שאנחנו קוראים הפליה קלאסית, לא לאפשר לאדם להיכנס למקום ציבורי או לקבל שירות ציבורי. הדוגמאות הקלאסיות שאנחנו מכירים, שלא מאפשרים לאדם להיכנס למסעדה, לפאב ולכל המקומות שיהיו בתוספת. אלא, שבסעיף הזה מדובר על מקום ציבורי לרבות המקומות המנויים בתוספת. כלומר, כל מקום שמיועד לשימושו של הציבור ולחלק בלתי מסוים ממנו. לכן, לעניין איסור הפליה קלאסי מדובר על מקום, לרבות המקומות המפורטים בתוספת וכל מקום אחר שעומד לרשות הציבור ולשימושו.

זאת אומרת, אם הקראתי בית מלון, זה אומר שבבית מלון לא יכול להיות אדם שיגיד: אני לא נותן לאדם עיוור להיכנס לבית המלון. אדם עם מוגבלות, אי אפשר להגיד שהוא לא יכנס לבית המלון אלא רק אדם פיכח.

זה החוק הקיים, אדוני היושב ראש.

או לתת לו שירות ברמה נופלת מהשירות שניתן לאדם אחר. זה לעניין האפליה הקלאסית. לעניין חובת הנגישות: יש חובת נגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי. ככל שמדובר בחובת נגישות למקום ציבורי, הפרטים של חובת הנגישות יקבעו בתקנות, איזה סוגי הנגשה פיסיים וחושיים צריכים להיות והמקומות שבהם תהיה החובה לעשות את ההנגשה הזאת הם המקומות המפורטים בתוספת. זאת אומרת, כאן זה לא מקום לרבות המקומות שבתוספת אלא המקומות המפורטים בתוספת.

זאת אומרת, לגבי אותו בית מלון, אם מדברים על נכה על כיסא גלגלים צריכה להיות רמפה או מעלית לחדר האוכל.

בדיוק. אלה החובות באופן כללי.

בסדר. אז אחנו צריכים לסכם את רשימת המקומות הציבוריים ולראות אם איתרנו משהו או שכחנו משהו. אני קורא: "מקום ציבורי" – (1) בית מלון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום, המספק שירותי אירוח ותיירות. (2) מסעדה, בית קפה, בר או כל מקום, בו מגישים מזון ומשקאות. (3) בית קולנוע, תיאטרון, אולם מופעים, אצטדיון או כל מקום, המשמש למופעים ולבידור. (4) אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, מרכז קהילתי, מועדון, [דיסקוטק]... מה זה דיסקוטק? זה לא נכלל במועדון? או כל מקום המשמש להתכנסות. (5) חנות, מכולת, סופרמרקט (מרכול), כלבו, מאפיה, מרכז קניות או כל מקום, המשמש לקניות או להשכרת ציוד. (6) בנק, מכבסה, דואר, שירות לניקוי יבש, מספרה מכון יופי, סנדלרייה, תחנת דלק, מוסך, חניון, משרד או בנין משרדים, סוכנות נסיעות, סוכנות לתיווך מקרקעין, בית מרקחת, סוכנו ביטוח, מרכז אינטרנט, בית שימוש, בית עלמין, מקלט או כל מקום, שמספק שירות מעין אלה לציבור. (7) תחנת אוטובוס, תחנת רכבת, תחנת מוניות, מסוף, נמל או כל מקום, המשמש לתחבורה ציבורית. (8) מוזיאון, גלריה, ספריה או כל מקום לתרבות ואמנות. (9) פארק, גן, גן חיות, גן שעשועים, או כל מקום, המשמש לבילוי ופנאי. (10) [גן ילדים, בית ספר], מוסד להשכלה גבוהה, [מוסד ללימודי דת או כל מקום, המספק שירותי למוד או חינוך]. (11) מרכז תעסוקה, מגורים או פנאי לאנשים עם מוגבלות, לילדים או לקשישים, לשכת רווחה, בית תמחוי, מרכז לחסרי דיור, מקלט לנשים מוכות... מה עם גברים נכים? או כל מקום, המספק שירות סוציאלי או טיפולי. (12) מתקן או אולם ספורט, בריכת שחייה, מקום מרפא, חוף רחצה או כל מקום להתעמלות ולפנאי, [למעט מקום כאמור אם הוא מהווה חלק מבית ספר או גן ילדים]. (13) בית חולים, מרפאה, תחנת מגן דוד אדום, תחנה לאם ולילד, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות או כל מקום, המספק שירותי בריאות, לרבות לבעלי חיים. (14) בית תפילה, מקווה או כל מקום, המספק שירותי דת. (15) משרד או מתקן של גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6(ב). (16) בית סוהר, בית מעצר, תחנת משטרה, בית משפט. (17) קלפי."

זהו. 17 קטגוריות מפורטות. אם יש הערות – בבקשה.

לגבי ההגדרה של פיסקה 3, אני חוששת שאולי היא לא מספיק ברורה כי כל מקום שמשמש למופעים ולבידור - אני מבינה שזה מקום שזו מטרתו, שמשמש לזה. יש הרבה פסטיבלים כמו פסטיבל הג'אז באילת, שנערך בנמל תל אביב. נמל תל אביב לא יועד מטיבו למופעי בידור. יש פסטיבלים גדולים, דווקא הגדולים במיוחד שלוקחים מקומות מסוימים כמו פארקים או שטחים כמו נמל או שטחים אחרים. כדי לתמוך בהם, אנחנו דורשים בתנאי הסף שהם ידווחו מידע אם יש להם, שלפני שמקימים שם את כל מה שצריך אד הוק לאותו נושא של נגישות. זה לא מספיק ברור פה, כי כשאומרים: כל מקום המשמש למופעים או לבידור, נמל תל אביב הוא לא מקום המשמש למקום מופעים ובידור. הוא נמל. אם עושים פסטיבל בנמל תל אביב, זה לא נופל - -

גברת חוקן אומרת שנמל תל אביב, אל תעשה בו פסטיבל אם אין בו רמפה. אבל היא אומרת, שאם לא תתקני את זה גם במקומות זמניים זה לא יהיה כתוב - -

זה לא מספיק ברור, אני רוצה להחמיר.

היא לא מוחקת את מה שכתוב. היא אומרת: מקומות שבדרך קבע משמשים למפגש כדורגל אבל גם אם עושים בהם באופן זמני את פסטיבל ישראל, שלא יהיה בלי גישור.

אפשר למצוא ניסוח.

בסעיף 4, כשכתוב מועדונים הייתי מוסיף גם את המילה דיסקוטקים.

כן? אתה חושב שדיסקוטק הוא לא מועדון? טוב, תוסיפו דיסקוטק.

לגבי סעיף 11, לא כל כך ברור מה זה מרכז מגורים לאנשים עם מוגבלות. אני מניח, שהכוונה למעונות פנימייתיים, כי הביטוי הזה "מרכז מגורים", לא כל כך מצוי. כתוב: מרכז תעסוקה או מגורים לאנשים עם מוגבלות, הוסטל.

משרד הרווחה לא יכול להכניס מחר - -

זה מעון, לפי ההגדרה.

זה לא בית אבות?

אגף השיקום במשרד הרווחה לא יכול להגיד מחר במכתב ל-17 אנשים, מצאנו לכם הוסטל ולכו לשם, אם אין לו נגישות.

נכון, אז זה נקרא מעון ולא מרכז מגורים.

אתה מדבר רק על מעון ויש כנראה סוגי מגורים נוספים. נוסיף מעון.

בסדר, אני מסכים. אין כזו מילה "מרכז מגורים". אני גם לא יודע מה זה "מרכז תעסוקה". מה זה?

יש מרכזי תעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

מה זה מרכז? מקום תעסוקה, מקום מגורים או פנאי.

"מקום תעסוקה" זה יותר מדי רחב. זה אומר כל מקום עבודה, אדוני היושב ראש וצריך לחשוב על זה.

ומרכז זה בסדר?

יש מרכזי תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות, כמו "מעש" ו"המשקם".

"מעש" הם מעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות. אני חושב שהמילה "מעון" תכלול את הסוגים השונים. מעון זה מקום שיש יותר משני חוסים שמקבלים גם טיפול וגם...

זה גם יכול להיות בית קהילתי.

אני רוצה להעלות נקודה: כשאנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים לא רק על נגישות פיסית אלא מדברים גם על נגישות חושית. אדם עיוור נכנסת לקולנוע, מה אנחנו מצפים? איך הוא יראה את הסרט?

יש כל מיני הגנות וסייגים שהם במקומות אחרים. אי אפשר לבודד את הסעיף הזה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף ההגנות.

יש לי עוד הערה: לשכת רווחה זה גם לא ביטוי מצוי. הכוונה פה היא לשירותים חברתיים. אני מניח שהכוונה גם לשירותי הרווחה. שירות סוציאלי או טיפולי זה לא משקף את המהות של השירות הזה.

טוב.

יש לי שתי הערות: האחת, סעיף יותר רחב שאומר: כל גוף או עמותה שנועדו לטפל, לתמוך ולסייע לאנשים עם מוגבלות.

עמותה זה לא מקום...

משרדים של עמותה. לדוגמה: העמותה למען נכי צה"ל או גוף כזה. כל גוף שמטפל ומכריז על עצמו שנועד לטפל. משרדיו. זה לא על משהו ערטילאי.

אז זה מופיע בסעיף 11, המלים האחרונות: שירות סוציאלי או טיפולי - -

אבל פה אני מרחיבה. נתתי דוגמה של ארגון נכי צה"ל.

ארגון נכי צה"ל מספק שירות סוציאלי או טיפולי לאנשים עם מוגבלות.

נראה לי, שיכולה להיות הגדרה יותר רחבה שתכלול. הערה נוספת, יותר חשובה: משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי, הגופים הגדולים האלה שעיקר המסר של החוק. אני חושבת שהם צריכים להיות בתחילת החוק.

בסדר, 15 עובר ל-1.

לסעיף 1, ששייך לשם, הייתי מוסיפה גם אחסון תקופתי לטווח ארוך. כלומר, מעונות שאינם מיועדים רק לאנשים עם מוגבלויות אלא מעונות סטודנטים, מעונות כלליים, פנימיות, אני לא יודעת אם זה שייך לשם - -

מה זאת אומרת? כתוב: בית מלון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום - -

אלה מקומות לטווח קצר. אני מתכוונת למעונות סטודנטים.

בית מלון זה לא אכסניה?

לא.

נוסיף כאן מעונות עובדים, סטודנטים, תלמידים.

מה זה מעון?

אדם שגר שם. מעון פנימייתי. למה קוראים למעונות הסטודנטים מעונות, ואף סטודנט לא שאל מה זה מעון.

יש את החוק להטלת הפיקוח על מעונות ויש שם הגדרה שונה לגמרי. יש הגדרה, מעבר לטווח מסוים של אנשים זה הופך להיות מעון. אם גרים 4 סטודנטים בדירה ברחביה, זה עדין לא הופך את זה למעון.

אכסניות רשמיות כמו אכסניית הנוער ב"בית וגן". הוא אומר איך מעונות הסטודנטים של האוניברסיטה העברית כלולים. אני שואל, אם מחר אנחנו הולכים לבנות שדה תעופה בדרום ובונים שם מעונות לעובדים, שיגורו שם במשך תקופת העבודה, כי הם לא יכולים לנסוע כל יום הביתה. אז אומר מר זמרת: תמצא הגדרה אחרת של למעון, כי מעון זה מיד עם השלכה של מעונות חוסים. אבל מקום בו גרים או סטודנטים, מקום פנימייתי, שבו גרים עובדים או סטודנטים או תלמידים.

אדוני היושב ראש, מה עם צימרים?

צימרים נכנסים בבתי מלון, אכסניה, בתי הארחה או כל מקום, המספק שירותי אירוח ותיירות.

מקום המספק שירותי אירוח.

אני מבקש להעיר הערה עקרונית בנושא הזה: הפרק הזה בעצם אומר, שיש זכות לנגישות בקשר למקומות שמיועדים לכלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו. כעיקרון, לא מדובר פה במקומות פרטיים שלא מיועדים לכלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, כמו רכוש משותף של בית מגורים, כמו מקום עבודה ככזה. זה חשוב מאוד לצורך האיזון החוקתי בין הזכות לשוויון לבין זכות הקניין. אז עקרון, לא מדובר כאן ולא צריך להיות מדובר כאן במקומות מגורים. פה ושם אני רואה שחורגים ואומרים שכאשר מדובר במקום שמשמש למגורים לאנשים עם מוגבלות, זה מקומות מגורים לפי תפיסתי ולפי הבנתי. זה לא שונה מבתי דירות ולגבי זה, לגבי בתי מגורים, הוועדה קבעה הוראות הן לגבי הקיימים, שיש את התיקון בחוק המקרקעין, תיקונים שנקבעו בוועדה הזאת. לגבי חדשים, גם יש הוראות. אבל כיוון שהאיזון החוקתי הוא שונה שם, אז אלה הוראות מיוחדות, שפרק הנגישות בעיקרו לא מתייחס אליהם. לב ליבו של פרק הנגישות הוא שאם אתה נותן שירות לציבור ואם המקום שלך מיועד לציבור, המקום הזה צריך להיות נגיש. האיזון החוקתי הוא שונה לגבי מקומות שהם משמשים למגורים או שמשמשים לעבודה - -

הבית שלך והבית שלי, זו בעיה שלך ושלי. אם אני רוצה שיבקר אותי אדם עם מוגבלות, ואני לא אדם עם מוגבלות, אז אני עושה ואני לא רוצה שיבקר אותי. זו בעיה שלי ובזה אתה צודק. אנחנו מדברים לא על מקום מגורים רגיל. אנחנו מדברים על מקום מגורים ציבורי. לשדה התעופה יש כבאים. הוא צריך אותם בכוננות 24 שעות. הוא בונה להם מקום לישון, כי הוא לא צריך את הכבאים ערים כל הזמן, מספיק שיהיה תורן. אז הוא בנה בשדה התעופה מקום מגורים לכבאים. אני אומר, שגם כבאי, שזה לא דוגמה טובה כי לא יהיה כבאי נכה, אבל דייל - -

יכול להיות כן. אנחנו מקווים שכן.

אני אומר: נתתי דוגמה שמחר, מדינת ישאל ורשות שדות התעופה בונות שדה תעופה. היא מוציאה את האדם ממקום המגורים האישי שלו ובונה פנימייה כזאת, בגלל שהיא בונה את זה ליד אילת והיא היתה צריכה להביא 50 אנשים. זה צריך להיות עם נגישות וזאת כוונתנו.

זה דורש הגדרה יותר מדויקת.

בסדר, את זה אני משאיר לך ולגברת וסרמן.

הייתי מבקשת שבהגדרה שלכם יהיה ברור שגם מעונות סטודנטים כלולים בזה. הערה נוספת, לא ראיתי שום מקום שמוגדר מבנה תעשיה. אדם עם מוגבלות יכול לעבוד - -

זה פרק אחר. אנחנו מדברים על מקומות פתוחים לציבור.

את מדברת על מקום שנותן שירות – חנות. אנחנו לא מדברים על איפה מייצרים.

בסדר, יש לי שתי הערות קוסמטיות: בסעיף 6, בית מרקחת לדעתי שייך לסעיף 5, כי זה מקום שמוכרים שם. בסעיף 6, הייתי מפרידה מבחינת אסתטית בין בית שימוש לבית עלמין.

טוב. בית עלמין יכנס לסעיף האחרון.

לעניין פסקה 15: "משרד או מתקן של גוף ציבורי", אני מציעה לרשום כאן: שבו ניתנים שירות לציבור. הרי לא מדובר לגבי העובדים של המשרד - -

זה בהוראות האופרטיביות.

זה מופיע במקום ציבורי. אני מקריאה מסעיף 18ג: ההוראה האופרטיבית. מקום, לרבות המקומות שמנויים בתוספת או חלק מהם, העומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו. רק מקומות מסוג אלה שעומדים לרשות הציבור.

בסדר.

אני רוצה להציג עבודה שאנחנו עושים במשרד הפנים בשיתוף עם הארגונים שיושבים כאן, דהיינו שמואל חיימוביץ, נורית הולצינגר, תרצה ליבוביץ ואנחנו. אנחנו עושים תיקון לחלק ג' בתקנות התכנון והבניה לנושא בנייני ציבור. אנחנו עומדים לבטל את האבחנה בין בניין ציבורי אל"ף לבי"ת ואנחנו כותבים עכשיו תקנות חדשות ומיון חדש לבניינים ציבוריים שיונגשו לאנשים עם מוגבלויות. נראה לי, שיש כפילות בין העבודה שאנחנו עושים לעבודה שמתבצעת כאן. אני לא יודעת אילו תקנות יכנסו לתוקף, אם החוק הזה או התקנות שלנו, אבל אנחנו באמת הולכים על גישה מאוד רחבה. הארגונים המקצועיים שיושבים כאן שותפים לעבודה שלנו. אני מפנה את השאלה שלי גם לוועדה וגם לארגונים המקצועיים.

את שואלת שאלה אינפורמטיבית ואני עונה לך, שזה יתקבל לפני התקנות. החוק הזה, איך שהוא, אני מתכונן להביא אותו תוך חודש ימים. אני אעשה את הכל שתוך כמה שבועות הוא יתקבל. אנחנו עומדים בסיומו. אני מתעתד להביא את פרק ד' בנפרד למליאת הכנסת ולהוסיף אותו לחוק. אני מניח, שעד שהעבודה תסתיים זה יותר מאשר כמה שבועות. אני אומר לך מראש, שבמידה ואתם תמצאו לנכון לעשות עבודה יותר רחבה, אז אתם, בחוק שלכם, תשנו ותוסיפו תיקונים לחוק הזה. מה הבעיה?

עמדת הממשלה לא תואמת למה שכתוב פה. לכן, חשוב להעביר איך ועדת שרים הגדירה מקום ציבורי ואיך היא ביצעה את ההסדרה. זה קשור להערה שלה.

אבל היא מדבר על דבר אחר: היא מדברת על מקום ציבורי חדש, לא על המקומות הקיימים וזה מתייחס גם על מקומות קיימים ושם מדובר גם על הנגשה פיסית ופה מדובר על הנגשה פיסית וחושית. מדברים על שני רבדים.

אנחנו מתייחסים גם להנגשה חושית.

יש כאן שני דברים: אם את מספרת לנו על העבודה שנעשית וכפי שאת רומזת זו עבודה יותר רחבה ומקיפה, אין לי אלא לברך על כך. אני לא יכול לסמוך על זה מתי היא תתקבל.

הם יכולים להציג את זה גם. הם יושבים אתי. בשביל מה אני עובדת עבודה כפולה, אם אני צריכה אחר כך לתקן?

אם יש לך טיוטה, שאת חושבת שהטיוטה שלך היום טובה - -

יש לי טיוטה שאמורה לעלות לוועדת המשנה שלנו בחודש הבא...

אבל אני לא אחכה עד החודש הבא.

אני לא רואה שתוך מספר שבועות אנחנו מסיימים את העבודה הזאת.

מדוע?

כי זה נמשך ונמשך. עובדה, שהנציגים באו וביקשו מאתנו לקדם את זה בתקנות.

אני לא אחראי לנציגים. יש לך שאלה אליהם, תשאלי אותם. אני אחראי לעצמי. כיושב ראש הוועדה, אני אעשה את הכל שתוך כמה שבועות פרק נגישות יתקבל. אם העבודה שלך היום גמורה ואת רוצה דברים על פיה, אני אשמח לשמוע. אם זה טיוטה שאת מגישה לארגונים והם צריכים להעיר הערות, זה יהיה יותר ארוך ואני נותן לך את הפתרון: אם באמת תהיה סתירה מהותית, אני חושב שכל אחד מאתנו ואני אשתף אתך פעולה, לעשות תיקון עקיף בחוק שלך לחוק הזה ולהתאים את הדברים. הרעיון כאן, את צריכה לדעת כמה זמן את בלשכת הייעוץ המשפטי?

אני לא מהשלכה המשפטית. אני במינהל התכנון 4 שנים.

מאז שאת התחלת לעבוד לא התקבלה ולו אות אחת בחוק השוויון, בתוספת ארבעת הפרקים שהתקבלו ו"הלכו לישון". לא התקבלו במשך 6 שנים. אני לא יכול היום, באחריות האישית שלי לומר: נחכה ונראה מה יהיה. לכן, אני מיהרתי וגם עושה כל שבוע ישיבה, למרות שיש נושאים דחופים אחרים, כדי לסיים את פרק הנגישות ולצרף אותו לארבעת הפרקים שהתקבלו. זה פרק יפה וארוך ורציני ואנחנו לא יכולים להמתין יותר. אני רץ. תבוא ברכה על כל העוסקים בעניין.

יש לדעתי תיקון קוסמטי אחד בסעיף 13. אני חושבת שבמקומות שנותנים שירותים לבני אדם ולבעלי חיים, זה קצת משונה.

מפרידים.

אבל יש מקומות פרטיים גם של זה וגם של זה.

הפרדנו. עצם העובדה שמטריד אותה בחשיבה, מבחינה אסתטית.

בסעיף 12 יש אזכור של מקום מרפא. אין לי מושג למה הכוונה.

חמי יואב, חמי טבריה.

יש חוק למקומות מרפא.

בריכה מחוממת, נווה זוהר, סדום, ים המלח.

אני לא מוצאת פה סעיף שמתייחס לכל האטרקציות התיירותיות, לכל העתיקות ומה שקשור לזה. אני חושבת שבסעיף 8 אפשר להכניס גם תיירות. אין לך שום אטרקציה כמו "מצדה" ולא "מיני ישראל".

בסעיף 9?

לא.

אטרקציות תיירותיות וארכיאולוגיות. אטרקציה, זה מחזה אור קולי לילי במצדה.

מצדה עצמה היא אטרקציה תיירותית. אם זה מה שהיה הר הבית זה תיירותי.

תציעי לנו משהו יותר מכוון מבחינת המינוח.

בסדר.

הערה אסתטית: בפסקה 6 נראה לי שצריך לכתוב: בנק, דואר ומכבסה, כי בדואר יש גם שירותי בנקאות וזה קרוב לבנק.

סעיף 6 בכלל נראה מצחיק, כי ברור ששכחתם עוד מקומות והיה עדיף להביא 2,3 דוגמאות.

זה בניגוד לעמדת הממשלה.

אפשר את סעיף 6 לחלק לשניים.

אי אפשר לעשות פה בלאגן. יש כאן שתי נקודות: כעיקרון, המודל שמוצע כאן הוא אותו מודל שהציעה הממשלה, שתהיה רשימה של מקומות, אפילו רשימה ממצה, סגורה. זאת היתה עמדת הממשלה ואני אחזור על הנימוק. כיוון שכאן מדובר לעומת הוראות בקשר להפליה קלאסית, שלא מחייבים בהוצאה ולא פוגעים בזכות הקניין, פה מחייבם אנשים בהוצאות וכעקרון, זה בסדר, אבל בשל כך אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים ולכן, הרשימה צריכה להיות מפורטת וממצה. אפשר להוסיף ולהוסיף ויש גם מנגנון שלפיו אפשר להוסיף, מנגנון גמיש, שלפיו השר יוכל להוסיף על הרשימה, וזה כדי שאם חסר פה משהו והרשימה הזאת מאוד רחבה וגם כתוב בסוף כל פסקה מה שמספק שירות מעין אלה. זאת אומרת, יש פה רשימה רחבה, אבל אם חסר פה משהו יש מנגנון יותר גמיש מהמנגנון של 3 קריאות אבל עדין, הרשימה לטעמנו המשפטי וזה מה שעבר בממשלה, צריכה להיות רשימה מממצה כיוון שמחייבים פה אנשים בהוצאות.

יכול להיות, שבעקבות העבודה שנעשתה, צריך פה ושם תיקונים אם מדובר עכשיו בתיקונים לנוסח הזה, אז הממשלה יכולה להציע את התיקונים האלה. אם מדובר בתוספות בשלב יותר מאוחר, יש את המנגנון שהצבעתי עליו אבל כעיקרון, מה שאנחנו הצענו זה רשימה בתוספת. הרשימה שלנו, כפי שמעיר חברי בפרטים מסוימים היתה קצת אחרת בנקודות שמצוינות בנוסח שלפחות יש לי, של התוספת. מה שמופיע עם קו מתחת, זה לא היה בנוסח הממשלתי בקשר לגן ילדים ובית ספר וזה מופיע בסעיפים 10 ו-12. יש הבדלים קטנים.

וכיוצא בזה גם לא היה.

יש הבדלים מסוימים ולא משמעותיים לדעתי, בין התוספת הממשלתית לבין התוספת הזאת. אבל, הבדל משמעותי וזה נוגע לעמדות תקציביות בעיקר של משרד האוצר ויחד עם משרדים אחרים, שעמדו על כך שפרק הנגישות ככזה, לא יחול על בתי ספר, לפחות בתי ספר קיימים ולא על גני ילדים.

זה אחד הדברים הכי חשובים.

העמדה הזאת נדונה בדיונים של הוועדה בקשר לפרק החינוך ורלבנטי להזכיר את זה פה. דבר נוסף, אחזור על משהו שאמרתי בישיבות קודמות, שהבנתי מהיועצת המשפטית שנוסח משולב שמשקף את כל הדיונים בוועדה יופץ בקרוב. אנחנו נפיץ אותו בין כלל משרדי הממשלה ונעשה דיון נוסף ונראה מה מקובל על הממשלה ומה לא מקובל ולאחר מכן, נביא את עמדתנו. תודה.

גן ילדים כולל מעון ופעוטון?

בעקבות דבריו של עורך דין אורנשטיין, הוא מספר על זה שהממשלה דאגה לא לכלול את הדברים בגלל ההוצאות התקציביות. מה לגבי הסקטור הפרטי וכשמדובר על בתי מלון ישנים מאוד וקטנים מאוד? לפעמים, התקנות של הנגישות, כפי שנדרשות בחוק, עלולות להיות כל כך יקרות וכל כך מכבידות, שלפעמים הן כרוכות בתקלה שאי אפשר לעמוד בה.

יש נטל כבד שפותר אותם.

יש שורה ארוכה של הגנות של נטל כבד מדי, של עלות תקציבית גבוהה מדי, של חוסר התכנות הנדסית או שינוי במהות העסק. יש שורה ארוכה של הגנות שיכולות להיות רלבנטיות לכל סוגי העסקים השונים.

מאיפה יש לך בתי מלון קטנים?

מתוך 350 בתי מלון יש כ-150 בתי מלון קטנים, שנבנו לפני עשרות שנים.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. כפי שנאמר, יש שורה של הגנות. ההגנות או הפטורים החלקיים יכולים להיקבע בתקנות וגם יש אפשרות לטעון סייג פרטני. זאת אומרת, בעל מלון מסוים יכול להגיד, מעבר למה שכתוב בתקנות: בשבילי זה נטל כבד מדי. מומחה נגישות אישר שאת ההקמה הזאת אי אפשר לעשות. אנחנו לא ממציאים את הגלגל...

המלון הסקוטי, למשל, הוא קמצן.

מר ירדן, אנחנו בעידן של גלובליזציה. יש מלונות שהם נגישים בכל העולם ואנחנו הולכים בעקבות העולם.

זה לא מותנה בקבלת רשיון עסק?

מותנה.

אז איך מקבלים את אותו פטור?

יש לזה פתרון. דנו בזה בישיבה הקודמת.

האם ברור שהכוונה באולם שמחות זה גם לגן אירועים? לפעמים, הדברים האלה לא בתוך מבנה.

תוסיפי גני אירועים.

האם דואר זה גם סוכנות דואר?

מה יכול להיות דואר אם לא סוכנות דואר?

הדואר המרכזי. יש דואר שכונתי שהוא לא נגיש...

דואר, לרבות סוכנויות. אפשר גם מרכזי חלוקת דואר.

יש סניפים שכונתיים שמשלמים אחוזים.

יש מרכז חלוקה, מרכז תיבות דואר שצריך להוסיף. גם תיבות דואר של שירות הדואר. התיבות האדומות והצהובות. מה עם תאים טלפוניים?

מועדון חברים, האם ברור שמועדוני חברים לא יוכלו לטעון שהם פרטיים ולכן הם לא חייבים.

צריך לחזור לנוסח. כל הזמן מבודדים את התוספת הזאת ממה שכתוב בגוף החוק המוצע. בגוף החוק המוצע כתוב: מקום ציבורי, מהמקומות המפורטים בתוספת, המיועד לכלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו. זה כולל, אם הוא פתוח לכלל הציבור.

יש פה בית תפילה. מי אמר שזה גם אולם הקידושין שלו?

זה נכנס באולם אירועים.

קזינו שייך?

הוא לא חוקי, הוא לא נגיש.

אתה מסכן את הקצבאות עם השאלה הזאת...

יש כוונה להקים קזינו חוקי במדינת ישראל. כמו כן, הנושא של ממכר באמצעות מכונות אם זה עיתונים סיגריות או משקאות.

שוב, אתה לא יכול לבודד את מה שכתוב פה מכל החוק המוצע. יש לך שירות ציבורי.

כמו שירותי בנק, כספומטים וכולי.

עשינו את הכל ונניח שיש מקום שלא חייב לצורך העניין ובאותו מקום נמצאת מכונה אוטומטית? בואו לא נרד לפרטים שוליים.

אמנם מבני תעשיה לא כלולים כאן, אבל מרכזי מבקרים של מבני תעשיה כמו מרכז המבקרים של חברת חשמל, של מי עדן וכולי.

רשמנו, תודה.

אני רוצה להבהיר את המונחים הנכונים: זה מתקן לחלוקת דואר וזה תיבת מכתבים. לעניין תיבת מכתבים, הן מותקנות על גבי מדרכות וההנגשה היא בסמכות הרשות המקומית. אותו דבר יש לנו גם לגבי תיבות דואר, שלפעמים ההנגשה צריכה לקבל אישור של הרשות המקומית כמו למשל בסניף הדואר המרכזי בירושלים, שלא ניתן להניח רמפה בגלל שזה מבנה לשימור והיו הרבה בעיות.

לגבי זה יש הוראות אחרות.

צריך לתת את הדעת ולגבי תיבת מכתבים, אנחנו מניחים את התיבה על המדרכה וההנגשה בכלל לא של רשות הדואר.

מדברים על תיבות דואר אישיות וללא מדברים על הכלליות.

כן, גם. גברת שר האם יכול להיות מחר, שבאיזה שהיא תערוכה גדולה בבנייני האומה יחליטו להציב תיבת דואר והיא לא תהיה נגישה. ואז אומרים לכם שתיבת הדואר חייבת להיות נגישה. ברור, שאם זה על המדרכה החובה היא על העירייה. אבל מחר תשימו בראש גרם מדרגות. לא.

זה תיבות דואר מרכזיות.

אישרנו, תודה.

סעיף 18ט"ו, סעיף התחולה: הנוסח המונח בפני הוועדה: הוראת סעיפים 18א עד 18ג, הכוונה לסעיפים של ההפליה הקלאית, למעט לעניין התאמות וסידורים, יחולו הן על מי שהיה בעבר אדם עם מוגבלות, הן על מי שנחשב אדם עם מוגבלות והן על בני משפחתו של אדם עם מוגבלות. כלומר, איסור ההפליה, החובה לתת לאדם להיכנס יחול גם על אדם עם מוגבלות או אדם שבעבר היה עם מוגבלות. למשל, אדם שהיה חולה במחלת נפש או מחלה אחרת, מקום ציבורי לא יכול לומר לאדם הזה: אתה לא יכול להיכנס, למרות שאתה לא מוגבל כיום, אנחנו לא מאפשרים לסוג אנשים כמוך להיכנס וגם על בני משפחות של אנשים.

ואם הוא חולה נפש?

אז החוק חל עליו באופן ברור.

זה לא קל וחומר? אם לחולה נפש אסור לך, אז לאדם שהיה חולה נפש? אם תגידי שחולה נפש, מותר...

הכלל הזה לא פועל בחקיקה, אדוני. אם אתה לא כולל את זה, אז התקנה חלה רק על אדם עם מוגבלות.

אבל מצד שני, אולי אני לא רוצה להכניס חולה נפש.

אם יש הצדקה נקודתית שלא לאפשר לאדם שירות בגלל אופי המקום, אז יש הגנות.

כעיקרון, יש איסור הפליה.

נניח, שיש אדם חולה נפש, אלים. אני לא רוצה להכניס אותו אבל אם הוא היה אלים והתרפא, אני כן רוצה להכניס אותו. השאלה אם ברור מה הנוסח?

בשביל זה צריך את הנוסח המוצע, אדוני.

מי שקובע אם להכניס בן אדם או לא, בשביל זה יש מסגרות אחרות. יש בית סוהר, יש משטרה וכל מיני גורמים לפעול נגד אנשים אלימים. למה זה קשור למוגבלות או למוגבלות לשעבר?

אני אתן לך דוגמה: לפני שנתיים היתה בעולם מגיפה שנקראה סארס. בחלק מהמקומות אמרו: איך יודעים אם יש לך סארס או לא? בודקים לך חום. אם אדם בא עם חום, לא נתנו לו להיכנס. מותר לא לתת לו, זה לא סותר.

זה לא קשור למוגבלות. זה מסיבות ענייניות.

אתן לך דוגמה מתיק שהיה לי עכשיו, בבית משפט: פוטרה גברת על רקע התקף פסיכוטי, היא היתה חולת נפש והבריאה. האם עדיין יחול עליה החוק?

לזה אני מתכוון. גם לי יש דוגמה עם מורה שהבריאה וההורים לא רוצים לקבל אותה.

זה לא בסדר. אם היא הבריאה ויש לה תעודה אז זהו, זה בסדר.

אין מחלוקת.

לכן אני אומר שזה צריך להיות ברור.

סליחה, האם בני משפחה זה מספיק או צריך גם מלווים? אם זה מלווה של עיוור או של נכה.

תוסיפי מלווה.

מה שעל סדר היום זה סעיפי התחילה והתחולה - -

יכול להיות שאני לא אומר את דבריי במקום, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שיש סעיף אחד שנשכח מכולנו וזה נושא חניות לנכים ברחוב. חייבים לתת לזה מענה במסגרת החוק הזה.

טוב. אדוני יביא לנו הצעה, כולל כל מה שאנחנו לא מצליחים לפתור בקניונים. שיהיה ברור, שמה שהם טוענים לגבי דרך ציבורית, תנסו לתת לזה מבנה בחוק.

הסעיף הבא הוא סעיף התחילה והתחולה. מה שמופיע כאן כסעיף התקנות זה יכול להיות רק חלק ממנו. אנחנו מבקשים את הנחיית הוועדה לעניין מועד תחילתן של ההוראות, מתי הם יחולו ובאיזו הדרגה. לצורך העניין הזה עשיתי איזה שהוא מיפוי של הוראת החוק וברשות אדוני, אומר סעיף אחר סעיף ומה הוראת התחילה שהוועדה מתכוונת להחיל לגביה: סעיף 18ג – הפליה קלאסית. איסור להיכנס למקום, לתת שירות וכולי.

מיידי.

באופן מיידי. הסעיפים הנוספים הם סעיפי הנגישות. נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי, סעיף 18ד ו-18ו כאשר החובה הקונקרטית תהיה מכוח התקנות שיותקנו. השרים יתקינו תקנות איזה חובת הנגשות יהיו במקומות השונים, הן לעניין הנגישות הפיסית והן לעניין הנגישות החושית ולכן, לכאורה, לפני שיש תקנות אי אפשר להחיל את תקנות החוק.

אז התקנות יהיו באישור הוועדה תוך שנה מיום קבלת החוק.

מה לגבי מקומות חדשים?

מקומות חדשים שיבנו ממועד תחילת החוק ואילך: לעניין הזה נגיע בהמשך. יש סיכום בחוק התכנון והבניה ולעניין הזה צריך לקבוע זמן תחילה להוראות החדשות. האם תכניות שיוגשו ממועד תחילתו של החוק ואילך או חודשיים אחרי וכולי.

מה זה החוק המתקן? זה לא התקנות.

החוק הזה.

אני חושב, שסעיף קטן (ב), זה נראה לי כמו מרוץ אחרי הזנב של עצמנו אם אנחנו שמים בתום שנה מיום פרסומו של החוק המתקן. זה צריך להיות בתום שנה מיום פרסומן של חקיקת המשנה.

לא, נניח שאנחנו מפרסמים את החוק היום. לשרים הנוגעים בדבר אנחנו נותנים שנה. גברת וסרמן, את משאירה לתקנות לקבוע את הזמן?

לא, בדיוק בעניין הזה דיברתי עם חברי. אם התקנות יותקנו בעוד שנה מיום קבלת החוק, צריך לקבוע מועד מיום פרסום התקנות - -

את רוצה שעכשיו נקבע או התקנות יקבעו?

זה נקבע באופן חלקי על ידי הוועדה בתחומים מסוימים.

השאלה אם הוועדה לא רשאית לקבוע מקסימום זמן, כדי שבתקנות לא תהיה פריסה ארוכה מדי.

בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה, ישנו סעיף שאומר שהתקנות יכולות להתייחס להחלה בהדרגה בפריסה עד מועד מסוים, שמופיע כבלק, כריק בנוסח הכחול. זה דבר שהוועדה צריכה לקבל עליו החלטה, בהתחשב בכך שזה בעצם סעיף זר לכל מה שלא נכנס לפרקים המיוחדים של חינוך ובריאות. זה יכול להיות בנקים ומלונות ומקומות מתחום המגזר הפרטי מצד אחד וזה יכול להיות ומשרדי ממשלה מן הצד השני. פה, מה שהוצע בכחול זאת האפשרות. תמיד אמרו שצריך לפרוס - -

בסדר, תכף נראה. גברת וסרמן, האם בחקיקה מדינת ישראל יש חוק כזה או יש דבר כזה שאומר כך: תוך שנה מיום פרסום החוק יתקינו השרים תקנות. במידה ולא התקינו תוך שנה תקנות, יראו את החוק הזה כתקף ללא צורך בתקנות. האם יש דבר כזה? אולי נעשה את זה בפעם הראשונה?

לא. אני רוצה להזכיר לאדוני את הדיונים בוועדה, דיונים מאוד ארוכים ומאוד קשים על נושאי הסנקציות. יש סנקציות אזרחיות וי שסנקציות פליליות ושם אדוני חזר חזור והדגש, שיהיו הוראות מפורטות בתקנות שיבהירו לאנשים מה הם חייבים לעשות, איך הם חייבים להנגיש, איך הם חייבים לנהוג וכולי.

אבל אין תקנות. אז זה רק בג"ץ נגד השרים? זה הפתרון היחיד?

מה שהיה עם התחבורה.

ובכן, אנחנו קבענו בחינוך ובבריאות 6 שנים. אני מציע לקבוע אותו דבר ל-6 שנים.

אנחנו כבר לא נהנה מכלום.

אם תקבע עוד שנה, זה יקרה בעוד 10 שנים.

אני חושב שהגג צריך להיות תוך 3 שנים, כי במסגרות הרגילות זה מערכות ענקיות שיש מקום לפריסה של כמה שנים. אחרת, מה יקרה? כל מסעדה תגיד 6 שנים - -

לא, בתקנות יקבעו הוראות שהזמן המקסימלי הוא 6 שנים. יכול להיות שלקבי סוגי עסקים ומקומות זה יהיה שנה או שנתיים או חצי שנה. הגג המקסימאלי הוא 6 שנים.

אני אומר שאפשר לא להכניס בכלל סעיף ולהשאיר את זה לתקנות. צריך מטרה, מתי כל מדינת ישאל הציבורית, כל הרשימה שאמרנו מסיימת את התכנית הזאת. אם אתה רוצה להנגיש את כל בתי המלון במדינה, מעבר למה שאמרנו - -

3 שנים זה מספיק.

כן, אבל אם אתה מדבר על סוכנויות הדואר, שזה רשות הדואר. אז אני אומר שאם אני רוצה להיות סביר ולהגיד לרשות הדואר: את צריכה להנגיש את כל הדברים וכל וכל, אני חושב שצריך לתת לה גם זמן.

רשות הדואר היא כמו ארגון שאמרתי קודם, כמו משרד הבריאות והנושא של חינוך, שזה מערכות גדולות.

מה דעתך, אפשר להסתפק ב-3 שנים?

אני חוששת, שאם זו תהיה הוצאה גדולה מדי לבית מלון הוא ירוץ ויגיד שזה נטל כבד. אני לא רוצה הוא יגיד נטל כבד. אני רוצה שיחייבו אותו לעשות את זה ואני חושבת, ש-5 שנים זה מספיק.

אז בואו נעשה אבחנה בין שני סוגים: בין התאמות קלות לכבדות. קלות יעשו תוך 3 שנים.

התקנות שיובאו לאישור הוועדה, התקנות שהשר מתקין אותם לא באופן עצמאי שיבואו לאישור הוועדה והוועדה תחליט אם זה תוך שנה, שנתיים או 6 שנים.

אם את אומרת 5, 6 שנים, בתנאי שאני רואה שהם עושים משהו ב-3 שנים. זאת אומרת, שהם לא משאירים את הכל ל-5 שנים. הפרוייקטים המסובכים ביותר והקשים ביותר, אני מסכים שזה יהיה תוך 5 שנים.

אדוני, אפשר להנחות את השר לעשות את זה הדרגתי.

זה יהיה מאוד קשה בסעיף ההסמכה. אנחנו עדין לא יודעים מה הם סוגי ההנגשה, איזה סוגי מקומות.

למה לא יודעים? יודעים.

לכן, יהיה מאוד קשה לומר שזה יהיה מדורג. יכול להיות שיהיו הנגשות שאי אפשר לעשות אותן בהדרגה אלא בבת אחת.

אם תקבעי 5,6 שנים ולא תקבעו שום הגבלה, אז למה שהשר יהיה יותר צדיק ממך? הוא גם יקבע ככה. הוא יגיד: וכל זה תוך 6 שנים. אם את לא קובעת הנחיה שצריכה להיות תכנית מסוימת, שתוך 6 שנים כל המדינה תהיה מונגשת - -

מבחינת עמדת ממשלה רשמית, אני לא יכול לתת עמדה כעת. אני יכול להצביע על כמה אפשרויות: יש פה מתח קלאסי בין להיות נוקשה מדי לבין להיות גמיש מדי. יש לזה פתרונות. אפשר לקבוע תקופה מקסימאלית, זה ברור. בתוך התקופה הזאת אפשר להנחות את השר, זה יכול להיות בהתחשב ולא צריך לקבע אותו ולא לסנדל אותו יותר מדי, בהתחשב בעלויות הכרוכות בכך ודברים מן הסוג הזה.

בסדר. השרים יקבעו תקנות תוך שנה. התקנות יבנו תוכניות הנגשה על פי לוח זמנים מדורג ובלבד, שלא יעלה על 5 שנים.

6 שנים. לפי סוגים, אפיונים, תנאים וכולי.

אני מבקש לפנות לחוק התכנון והבניה שהיום מסמיך להורות על התקנת סידורים מיוחדים לנכים תוך 3 שנים. אני לא חושב שצריך להאריך את הזמן שיש היום בחוק. אני מציע שיהיה כתוב 3 שנים ויהיה כתוב גם, שאפשר לקבוע בתקנות אורכה של שנים נוספות למקומות שהם מרכבים וגדולים, ובלבד שתוך 3 שנים יעשו משהו.

לשאלה בדבר התקנת התקנות יש לי הצעה שאולי כדאי לחשוב עליה. זה קיים בחוק המריקאי, אם לא הותקנו תקנות בזמן שנקבע בחוק, אז למשל יחולו ההוראות הרלבנטיות בתקן הישראלי. משהו שגם יהיה לחץ על המשרדים להתקין את התקנות, שאם לא כן יחולו - -

זה מה שאני הצעתי.

לעניין התקן, מה שאושר בוועדה שהתקנות יהיו בהתחשב בתקן הישראלי. התקן הישראלי הוא לא רשמי ולא בכדי שמענו את משרד התמ"ת ולכן - -

מה ששואלת הגברת ליבוביץ' זה מה שאני אמרת. השרים משתהים אז הולכים לארגון "בזכות" ואומרים: תגישו בג"ץ. השאלה אם החוק יכול לקבוע תחליף לתקנות השרים. נניח, במידה ושר לא מתקן תקנות, יחול התקן הישראלי.

זה לא נכון מבחינת העקרונות המנחים של החקיקה. הוועדה או הכנסת לא יכולה לאשר דבר שהיא בעצמה לא דנה בו. מעין ברירת מחדל. היא לא דנה בתקן. אני אומר את זה כנציג ממשלה. זה לא סוד שיש למשרדי הממשלה בעיה לעמוד בלוחות הזמנים של החוק. לא אחת, באים לבג"ץ והוא מחייב את משרדי הממשלה או אותנו להתקין תקנות. בשביל זה המוסדות האלה קיימים. יש לקוות, שמשרדי הממשלה יפעלו על פי החוק אבל אי אפשר - -

גברת ליבוביץ' צודקת. עד היום, מי כמוך יודע שאין תקנות על פרק תעסוקה. עד היום, קודם טענתי לגברת בר אשר 6 שנים. אז החוק התקבל לפני 6 שנים ועד היום אין תקנות לפרק תעסוקה. אדוני יודע שתחבורה קיבלנו רק בגלל שהיתה לנו ועדת משנה - -

לא, בגלל שהיתה פניה לבג"ץ. במקרה של תקנות התעסוקה לא היתה פניה לבג"ץ.

למה אין פניה לבג"ץ?

אנחנו שוקלים, אנחנו בדרך.

הם חוששים שמה שיחוקקו יהיה מעט מדי. מעדיפים שזה ייקח יותר זמן.

יש לנו את הפרק של תקנות תכנון ובניה וחוק התכנון והבניה בקשר להנגשה אל בניינים חדשים. זה דבר חי ונושם. אפשר לקבוע, שאם לא יותקנו תקנות במקומות הקיימים יעשו את מה שנקבע בחוק התכנון והבניה.

לא צריך לקבוע את זה, זה המצב.

זה קיים לגבי חדשים. אתה לא יכול להגיד ברירת מחדל, אם לא יהיה כך אז יהיה כך.

למה?

תנסה לשכנע את היועצת המשפטית שלנו.

לגבי 6 או 3 שנים: ההגיון בפרק הבריאות ובפרק החינוך לפרוס את זה על 6 שנים זה כמערכת שלמה ואני מסתכלת על המערכת ואני אומרת שאני צריכה את ה-6 שנים כדי להנגיש את הכל. כאן, בפרק הכללי, יש לי מצד אחד מבנים שיכול להיות שהם פרטניים. מצד שני, יכול להיות שהם מבנים של חלק ממערכת. השאלה אם זה נכון לשים את כולם באותו סל, כאשר יכול להיות שאני רוצה שבעוד חצי שנה יעשו את ההתאמות במגבלות הנטל הכבד מדי. אין לי סיבה לתת להם את אורך הנשימה של 6,5 או 3 שנים.

ולכן זה יהיה מדורג.

היא צודקת. יכול להיות שצריך לעשות הפרדה ברשימה. יש הבדל אם את דורשת ממשרד שמקבל קהל - -

בתקנות עושים את הרשימה. לכן, זה יהיה מדורג.

אולי צריך להנחות, כדי שלא יהיה כמו שהיושב ראש אמר, למה שהשר יהיה יותר צדיק מאשר כאן בוועדה?

שיהיה כתוב בתקנות שיתחשבו גם בסוגים וגודל וכולי ולפי זה, מהירות הנגשתם וקצב הנגשתם. אנחנו מכינים את השר לעשות טבלאות כאלה. יש דברים שהוא חייב מיד ויש דברים שהוא חייב פחות מהר. דבר שמונגש לא על ידי מאמצים רבים, למה שזה לא יהיה תוך שנה?

יש לי שאלה לגבי סעיפים קטן אל"ף ובי"ת. מספרי הסעיפים פה זה להדגמה בלבד?

זה השתנה. עם הניסוח זה השתנה.

רבותיי, סיימנו את הפרק הזה. הישיבה נעולה.









(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)