א' - הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(אזהרה במכירת פיצוחים)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ד (29 בנובמבר 2004), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(אזהרה במכירת פיצוחים),
התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד

חבר הכנסת אחמד טיבי
טלי שטיין - משרד המשפטים
שרון גוטמן - משרד הבריאות
מיכל קליין - ארגון "בטרם"
אביטל אפל-פינקס - ארגון "בטרם"
רוני מונין - ההסתדרות לצרכנות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאת הציבור (מזון)(אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. נמצא אתנו מציע החוק, חבר הכנסת דוקטור אחמד טיב, שהציע חוק וקיבלנו את החוק בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. עכשיו אנחנו נמצאים לקראת קריאה שניה ושלישית, כאשר המליאה קיבלה את החוק. היועצת המשפטית, תנסי לחבר אותנו להצעות שהוצעו בישיבה הקודמת.

בפקודת בריאות הציבור (מזון) קיימת סמכות כללית לשר הבריאות להתקין תקנות בכל מיני עניינים שנוגעים במזון. השר קבע שורה של תקנות בנושאים שונים, אולם אין תקנות שמתייחסות לנושא הספציפי הזה של אזהרה על סכנת חנק במכירת פיצוחים וכדומה. הצעת החוק שבפנינו מוסיפה סעיף מסמיך נוסף, אשר קובע שהשר יהיה חייב לקבוע הוראות בדבר הסימונים והאזהרות על גבי אריזה של פיצוחים ובמקום ממכר פיצוחים בתפזורת וכן לגבי נקניקיות. הבינותי ממשרד הבריאות, שהם גיבשו טיוטה של תקנות של העניין הזה, שלא מונחת היום לאישור אלא רק לעיון. בדיון הקודם במשרד הבריאות הם נתנו לוועדה רשימה של סוגי פיצוחים שיש בהם סכנה: בוטנים, שקדים, גרעיני חמניות וכולי, כפי שמופיע בהצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה. הם היו צריכים לבוא עם רשימה מעודכנת יותר ומדויקת יותר.

יפה. יש למישהו טענה נגד אישור החוק, לא על התוכן. מבחינת הפרוצדורה, האם למישהו ממשרדי הממשלה יש איזו שהיא השגה לגבי אישור החוק לקריאה שניה ושלישית? על פרטית תכף נדבר. אנשי משרד הבריאות, גברת גוטמן, את מסכימה שנאשר, נכון?

הבנתי בישיבה האחרונה, שהתקנות יחליפו את הצעת החוק - -

אבל אין תקנות.

יש טיוטה.

בסדר, אבל מאחר ואין תקנות - -

אני התבקשתי להגישה טיוטה לוועדה. הטיוטה היא סופית ואמורים להגיש אותה למשרד המשפטים. הבנתי שלמשרד התעשייה והמסחר אין התנגדות, ולכן אני לא רואה מניעה להמשיך בהתקנת התקנות ולייתר את הצעת החוק.

ואם אנחנו כן נעשה את החוק, מה אכפת לך שזה יהיה בחוק?

בשביל מה לחייב את השר להתקין את ההוראות אם יש כבר תקנות?

הוא ממילא מתכוון להתקין תקנות.

נכון, יש כבר טיוטה כזאת. אז מה תוסיף הצעת החוק?

אין עוד תקנות. יש טיוטה של תקנות.

זו טיוטה סופית, שכל מה שתלוי בינה לבין הוצאה לפועל של התקנות זה אישור של משרד המשפטים לגבי הנוסח, שזה גם הצעת החוק תצטרך לעבור איזה שהוא שינוי נוסח וזהו. ולבוא לוועדה לאישור סופי.

בסדר. את יודעת, שבאים חברי משקיעים את ניסיונם, מגישים הצעות חוק. בדרך כלל, אנחנו באים לקראתם מבחינה זאת שראויים חברי הכנסת ששמם ירשם בתולדות המדינה שהם הוסיפו נדבכים לספר החוקים. אנחנו מדי פעם פונים לממשלה, גם אם הממשלה מציעה הצעת חוק, אנחנו מצרפים את חברי הכנסת להצעת החוק. כאן מדובר בתקנות שיכול להיות שאנחנו יכולים להוסיף שהשר רשאי להוסיף על הרשימה ולסמן - -

מה בעצם מוסיפה הצעת החוק לעומת החוק הקיים? היום, בסעיף 3 לפקודת בריאות הציבור יש סמכות רשות: המנהל רשאי באישור שר הבריאות, להתקין תקנות בקשר לשורה של דברים. סמכות רשות ולא סמכות חובה. הצעת החוק כאן, סעיף 3א מדברת על חובה על השר. השר יקבע הוראות בעניין. זה השוני הראשון. דבר שני, מדובר כאן ספציפית בנושא של הדברים שגורמים לחנק, מה שלא מצוין ספציפית בחוק הקיים. שוב, יש סמכות במסגרת הסמכות הכללית, כאן יש סמכות ספציפית בעניין הזה. דבר שלישי, שאולי הוועדה תרצה להוסיף זה אישור הוועדה לעניין התקנות האלה. אני באמת לא יודעת מה הוועדה תחליט בעניין הזה וסמכות לקבוע, שתקנות ראשונות, לפי הצעת החוק הזאת יוגשו עד לפרק זמן שיקבע על ידי הוועדה.

הייתי שואל את המציע, אני הייתי מציע לקבל את החוק שלך לקריאה שניה ושלישית ולומר בסעיף זה, לא הייתי מפרט. הייתי אומר רק את הרישא, הפסקה של 3א - -

אז הסיפא לא ברור.

למה? פיצוחים ונקניקיות. השר יקבע את כל הדברים האלה עם הרשימה. הרשימה היא: גרעינים, אגוזים, גרעיני אבטיח, גרעיני דלעת, גרעיני חמניות, אגוזי פיסטוק, אגוזי מקדמיה, אגוזי קשיו, אגוזי לוז, אגוזי מלך, אגוזי פקאן, אגוזי ברזיל, אגוזי בוטנים. איפה יש אגוזי קשיו?

אבל יש סמכות. וכן סוגים נוספים שיקבע השר...

יפה. אז בואו נכתוב כאן שהשר יקבע שהוא נתן הוראות בדבר חובת סימון אזהרה על גבי אריזות לפיה יש באכילתם על ידי ילדים סכנת חנק. כן יהיה סימון אזהרה של המוצרים האמורים. זה החוק. מכאן ואילך השר ימלא את התקנות ויכתוב את נוסח התקנה ואת רשימות הפיצוחים.

לא ברור מה זה פיצוחים. אם המחוקק מחליט שיש חובה על השר לקבוע תקנות צריך להיות ברור מה הוא חייב לקבוע. אני חושבת, שלא נכון להוריד את הרשימה של הפיצוחים.

אבל אז, למה הוא לא הכניס קשיו ולא הכניס ברזיל?

זה לרבות. אבל אם הוועדה תכניס - -

הערה למשרד הבריאות: כאשר הבאנו את הצעת החוק לפה, היה כאן נציג משרד הבריאות, פרופסור אמיתי והוא עודד את החוק וביקש להוסיף את הנקניקיות.

אגב, לא ברור לי העניין של הנקניקיות לגמרי. יש תגובה ריאתית ודוקטור טיבי יודע את זה, תגובה ריאתית ספציפית של פיצוחים, שבגללם נגרם חנק. זה לא רק הגוף שתופס מקום אלא גם התגובה של הרקמות לזה. ונקניקיות, כמו שאר סוגי מזון, כשאדם מקדים קנה לוושט עלולים לגרום לחנק ואין שום הבדל למאכלים אחרים.

אגיד לך למה, בגלל עליה סטטיסטית במקרי חנק מנקניקיות אצל ילדים. הוא אמר: תעזרו לנו ותצרפו גם את הנקניקיות. זו בקשת משרד הבריאות.

אני קורא את דבריו של פרופסור יונה אמיתי מהישיבה הקודמת: "צריך להרחיב את זה יותר, באותה הזדמנות ולהכליל גם נקניקיות. שמענו כולנו בתקשורת על כמה מקרים של החנקות ילדים בעת אכילת נקניקיות. זה יותר ויותר פופולארי, זה מזון נפוץ מאוד היום. צריך לנקוט אזהרה באכילת נקניקיות על ידי ילדים ולהבהיר, שיש לחתוך אותן בצורה מסוימת." עוד הוא ממשיך: "יש להימנע מלתת נקניקיות שלמות לתינוקות ולפעוטות. יש לחתוך אותן לרוחב לפרוסות קטנות ולא לאורך."

זה יכול לקרות גם עם תפוחי אדמה.

לא. צריך לחשוב האם יש לזה גבול? מה עם מלפפונים? אז הוא עונה: "מלפפונים לא נחשבים לבעיה." אני שואל: מה עם גזר? אין לזה גבול. אז מה, יתחילו להזהיר לא לאכול גזר? אז הוא עונה: "אם נכלול את הפיצוחים שקודם ניסית להגדיר אותם ואת הנקניקיות, לדעתי זה מעל 90% של המקרים."

פרופסור אלדד, כאן יש נציגים של ארגון שנקרא "בטרם", שהמייסדים זה פרופסור יהודה דנון ודוקטור מיכל חמו-לוטם מנכ"ל הארגון. הם ועד מנהל עם כל מיני רופאים וכולי. הם כותבים כך: הסיכון בנקניקיה, רוב הנקניקיות עגולות ובעלות קוטר המתאים בדיוק לחסימת קנה הנשימה של ילדים. בנוסף, לנקניקיה מרקם החלק העלול לגרום לכך שתגלוש במהירות אל עבר דרכי הנשימה. רוב הציבור חותך את הנקניקיה לטבעות וכך מתגבר הסיכוי לחסימת דרכי הנשימה. חיתוך הנקניקיה לאורכה מבטל את צורתה העגולה ומקטין את קוטרה.

זה בדיוק כמו גזר.

אני מוכן להתווכח גם על האמיתות המדעיות הכלולות בהצהרה הזאת משום שיש כלל אחד שאומר מהו קוטר קנה הנשימה של ילד: כקוטר הזרת שלו. כל מרדים יודע את זה, כשהוא צריך לבחור את גודל הצינור שהוא מכניס אל קנה הנשימה, הוא מסתכל על קוטר הזרת של הילד ולדעתי, בילדים עד גיל 5 אין שום קשר בין הנקניקיה והזרת. זה נראה לי סתם משהו לא לעניין בכלל.

זה אילוסטרציה לזה שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

פעוט בן שנה וחצי מנתניה נחנק למוות לאחר שאכל נקניקיה - -

הוא יכול היה להיחנק גם מתפוח אדמה.

סטטיסטית זה כמעט ולא קורה.

יש חובת דיווח מחנק על גזר?

לא, השאלה היא אם מה שאמר יונה אמיתי זה נכון. הוא אומר שנקניקיות ופיצוחים זה 90%. אבל ילד לא אוהב גזר. נקניקיה הוא אוהב. לילדים מומלץ לחתוך לאורך. תהיה אזהרה על האריזה. מה הוא מבקש. שעל האריזה יהיה כתוב שלילדים מגיל 5 מומלץ לחתוך לאורך. הוא לא אוסר שום דבר. הוא רק אומר שתהיה אזהרה על האריזה. מה הבעיה?

אין לי בעיה. זה נראה לי מיותר.

אנחנו חושבים שלפיצוחים יש היגיון ואין לנו בעיה עם זה. לגבי נקניקיות, לא מובן לנו מה מכניסים פה נקניקיות לעניין של פיצוחים. גם הכותרת של החוק היתה פיצוחים ומה שאומר פרופסור יונה אמיתי, באותה מידה ילד יכול היה להיחנק ממזון אחר או ממשהו אחר ואין סוף לעסק הזה. יש לזה משמעויות ואני מציע, להשאיר את זה ברמת הפיצוחים שעל זה אין ויכוח ונעזוב את הנקניקיות לנפשן.

אני שואל אותך: אם אנחנו היינו אוסרים משהו, אני מבין. אבל מה אנחנו מבקשים? שעל האריזה של הנקניקיות יהיה כתוב שבמידה ונותנים לילדים, נא לחתוך את הנקניקיות לאורך. אומרים לך רופאים, פרופסור אמיתי אמר את זה בישיבה הקודמת. הקראתי לך. הוא ביקש להוסיף נקניקיות, אפילו המציע לא ביקש. אז אתה מתמודד אתו?

כן.

אני חושב שאתה מגזים.

אני רואה חובה לעצמי לא רק כנציגת משרד המשפטים אלא נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה, להצביע על כך שאנחנו עוסקים בחקיקה ראשית וכל הויכוחים כאן אולי זה אילוסטרציה לזה שזה מאוד יפה ואולי נחוץ, אבל לאו דווקא לחקיקה ראשית. אנחנו רוצים להוסיף סעיף שהוא מיותר, הוא קיים במידה זו או אחרת וכן, הוא בעל רמת הפשטה שלא מתאימה לחקיקה ראשית, היא מתאימה לתקנות. התקנות עומדות להיות מותקנות בקרוב. זה נראה לי לא נכון מבחינת מדיניות חקיקתית שכנסת ישראל תוסיף את הסעיף הזה, למרות שהוא רצוי.

החוק שמאפשר את התקנות, ממתי הוא?

שנים רבות. 25 שנים.

המקרים שפעוטות נחנקו ומשרד הבריאות מתריע על כך ידועים. זה לא דבר חדש. 25 שנים לא בא משרד הבריאות ומשרד המשפטים ותיקן תקנות. בא חבר כנסת ודרך אגב הוא גם רופא ומציע. ביום שהוא מציע, פתאום יש טיוטת תקנות. אני לא סותר אותן, אבל בגלל זה שנמחק את החוק אחרי 25 שנה?

אנחנו יודעים שהרבה דברים צריכים להיות מחוקקים. משרד המשפטים - זה לא בתחום הטריטוריה שלו. שנית, שאלתי את דוקטור טיבי למה אין חלקים של לגו? כמה ילדים נחנקים מלגו? אז אולי צריך לכתוב גם לגו. בכל מקרה, יש הרבה דברים שעשויים להיות בגדר סכנה לילדים וכשעושים חקיקה, צריך לחשוב על רמות הפשטה, מה מתאים לתקנות.

במשחקים, כשאני קונה משחק, יש אזהרה מעל גיל 3. למה את אומרת שזה לא קיים?

גם בלגו יש אזהרה.

יש חובת סימון.

נכון שהילד יכול להיחנק גם מהדבר הזה. הוא יכול גם לרדת ולהידרס, אנחנו לא שמים שלט בכל מקום. אבל ילד קטן במשפחה, ההורים לא מודעים לעניין והם נותנים לו נקניקיות מראש. זה מזון. זה לא צבע, זה לא דבר שמוזהרים עליו. את אומרת לו: מותק לי, תאכל נקניקיות ובסוף מתברר, שלא חתכו את זה לאורך אלא חותכים לו את זה לרוחב. אז באים ואומרים שיש דברים שמה, הוא המציא את זה אחמד טיבי?

הוא צודק, אבל למה בחקיקה ראשית?

זו הבעיה? עונש למשרד המשפטים ומשרד הבריאות ש-25 שנה לא עשו כלום.

העונש הוא לכנסת ישראל ולמדינת ישראל.

וואו, וואו.

למה זה לא מתאים לחקיקה ראשית? לא מחויב המציאות כי זה כלול, אבל למה סעיף מסמיך לא מתאים לחקיקה ראשית?

יש סעיף מסמיך.

ברור שיש, אבל 25 שנה לא השתמשתם בו.

בסדר, אבל הגענו עד הלום?

אני לא בטוח. מאיפה את יודעת? אין לנו כאן תקנות שהותקנו אתמול. זאת טיוטת תקנות. אין כאן מכתב מהשר שמבקש מהוועדה לתקן אותן.

אולי שרון יכולה להשיג. אתה מחוקק משהו מיותר. מבחינה חקיקתית אין טעם לעשות דברים מיותרים. בכלל אין טעם לעשות דברים מיותרים.

את יודעת שחוק ההסדרים הוא מיותר? כך קבע בג"ץ ובכל זאת, אנחנו נתעסק בו חודשים ארוכים ואפילו בג"ץ התעסק והיועץ המשפטי לממשלה. אז כאן יש לך דבר שהוא מיותר ונכון.

חבר הכנסת אלדד, אתה בעד החקיקה?

כן.

אז אנחנו מחוקקים את החוק לקריאה שניה ושלישית. אני מציע, שאנחנו נכניס כמה יותר כללי והשר יוציא תקנות תוך 6 חודשים.

תקנות ראשונות יותקנו תוך 6 חודשים.

כן, באישור הוועדה. ואז, יצאנו לידי חובת החוק של אחמד טיבי בספר החוקים. יצאנו לידי חובת הפרטים על ידי השר וכולי. בסדר?

יש כמובן דברים הרבה יותר גרועים - -

יתווסף שהתקנות יותקנו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תוך 6 חודשים מיום קבלת החוק.

מתי הם יוגשו לוועדה, כי אני לא יודעת להגיד מתי הם יותקנו.

הם יוגשו לעיון הוועדה בתוך 6 חודשים

מה זה ארגון "בטרם"?

הארגון עוסק בקידום בטיחות ילדים ומניעת פגיעות של ילדים.

זה ארגון וולונטרי?

כן. זה ארגון ללא כוונות רווח, שבעצם היום גם שר הבריאות הכריז עליו כעל גוף לאומי שעוסק בנושא של בטיחות ילדים. בראשו עומד פרופסור דנון. אני אחראית על מידע ופיתוח בארגון. אני מגיעה מתחום אחר בתחום הבריאות. אני רוצה להתייחס למה שפרופסור אלדד אמר וגם נציג התאחדות התעשיינים. אני אתן דוגמה אחרת שקרובה לחבר הכנסת אלדד בנושא של כוויות: אנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים לעשות משהו בכוויות, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מה המסה של הילדים שנפגעים ואנחנו כותבים לפי זה מה אנחנו רוצים לקדם. אני חושבת שגם מתפקידנו פה, שאנחנו מסתכלים גם על נושא של חנק, אנחנו צריכים לראות מה בעייתי, ממה ילדים נפגעים ולפי זה לחוקק את התקנים. לא יתכן שבכל מעון יום, בכל מקום מגישים לילדים נקניקיות והם נחנקים מזה. בהחלט יש פעילות הסברתית. בנושא של צעצועים, כאשר אדם הולך לקנות צעצוע לילד שלו, דבר ראשון הוא מסתכל האם זה מתאים לגיל של הילד שלו ולא מתווכח האם זה טוב או לא טוב.

יש לי את התקנות. אני אומר לך על הנקניקיות שבאותיות קריאות יהיה כתוב כך: לילדים מתחת לגיל 5 מומלץ לחתוך לאורך ולרצועות דקות. למה אתה מתנגד לזה?

צריך להטביע את זה על המוצר עצמו. אם משרד הבריאות, בצדק, רוצה לעשות פעילות הסברתית בתחומים כאלה ואחרים, אף אחד לא מונע ממנו שיעשה בחתיכות כאלה או בחתיכות כאלה. לא צריך להטביע את זה על המוצר.

מה אכפת לך? אומרים לך שילד אחד לצורך העניין, אמיתי אמר יותר. כל המציל נפש אחת. ילד אחד במדינה נחנק ודאי מנקניקיות. מעולם לא חשבתי שאני צריך לתת לילד שלי נקניקיה ולחתוך אותה לאורך. מעכשיו אני אדע.

אז למה לכתוב את זה?

למה על הסיגריות אתה כותב שזה מסוכן? למה על הפיצוחים אני אכתוב?

הסיגריה מסוכנת.

גם נקניקיה לילדים מסוכנת. מתים מזה באופן מיידי. מסיגריה לא.

מה כתוב? שמומלץ לחתוך לאורך. אתה מהתאחדות התעשיינים עוד מקבל תמריץ לקנות סכינים.

אני חושב שאישרנו את החוק.

מי בעד – 3
נגד – אין
נמנעים - אין

יש לדעתי קצת בעיות בנוסח. יש התייחסות לא לעניין של ממרחים וגרעיני תירס. ברגע שכתובים חובה ואתם לא משאירים איזו שהיא אופציה להרחבה, אני לא יודעת מה יהיה עוד שנה או עוד שנתיים. לגבי פופקורן וחמאת בוטנים שיש חתיכות בפנים.

אבל זה בוטנים.

כן, אבל כאן הגדרת פיצוחים ולא הגדרת ממרחים. בתקנות הגדרנו ממרחים והוספנו את זה. אני לא רוצה שתהיה לי רשימה שאני לא אוכל להכניס את זה.

ההכללה תהיה טובה לכל מה שהם קבעו בתקנות.

יכול להיות שבעוד שנתיים יהיו דברים אחרים.

את יכולה להתקין את התקנות גם מכוח סעיף 3 וגם מכוח סעיף 3א, אבל אם מחר תרצו להוסיף עוד משהו, תמיד יהיה אפשר להרחיב את התקנות מכוח סעיף 3.

כוונה לממרחים של גרעינים או סתם ממרחים?

גרעינים.

לפי מה שבררתי עם האקדמיה ללשון ומה שכתבתי בטיוטת התקנות זה שבוטן זה סוג של אגוז. אז צריך לעשות ניסוח אחר של ההגדרה. אני לא בטוחה שהיא לגמרי נכונה.

כתוב: אגוזי אדמה.

נכון, אבל בהצעת החוק כתוב: בוטנים, שקדים, גרעיני חמניות, אגוזים.

אז את זה נוריד. אנחנו נמצא הגדרה שנותנת לכם את כל התקנות מוכללת. כמה שיותר בהכללה וכך נסייע לחקיקה הראשית, שתהיה יותר גבוהה מאשר התקנות.

דבר אחרון: אין התייחסות לעניין פרסומת. אני מבינה, שהצעת החוק מתייחסת רק לסימונים על המוצרים עצמם. היא בעצם לא מחייבת את השר להתקין תקנות לגבי פרסומת אחרת באוכל.

לא. תודה רבה, הישיבה נעולה. אישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)