ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141)

5
ועדת הכספים
29.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ט"ז בכסלו, התשס"ה (29 בנובמבר, 2004) בשעה 12:10

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
איוב קרא
אהוד רצאבי

משרד האוצר: אוסקר אבו-ראזק
עו"ד יעל ייטב
פרידה ישראלי
יובל כהן
ארז עיני
טלי דולן

דוד לביא
שמואל האוזר
דניאל רימון

דרור שליט
גרי אגרון

יוסי בן צבי
סער אבני
ראובן רשתי
אשר וידזברג
תמי דיאמנטשטיין

עדי גרינבאום
ערן ארצי
צבי פרידמן

אלחנן ארצי

שגית אפיק

טמיר כהן
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, תיקון מספר 141, התשס"ד-2004.

יש לנו בתיקון הזה שלושה דברים עיקריים. הדבר הראשון זה תיקון טכני. יש היום הגדרות שונות של בורסה. אנחנו מסדירים את ההגדרות האלה. הנושא השני הוא הנושא של הפחתת שיעורי המס על ניירת ערך זרים, לפי הרפורמה. רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים חייב ב- 35%, בעוד שרווח הון ממכירת נייר ערך ישראלי חייב ב- 15%. ברפורמה נקבע שהמצב הזה יישאר עד שנת 2006 או שנת 2007. מה שקרה – המס הגבוה הזה, של ה- 35% הפריע בעיקר לקופות הגמל, כי קופות הגמל נקשרו עם הנושא של הניירות ערך הזרים, דהיינו – קופות הגמל על רווח הון פטורות ממס, אבל לפי סעיף 129ב' – על רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים חייבים ב- 35% מס. היו פניות רבות של הקופות לפתוח את השווקים בחו"ל כי זה יגוון את המוצרים שהקופות משקיעות, וזה יתרום לעמיתים בקופות, שזה, פחות או יותר כל האנשים שיושבים כאן ובמקומות אחרים.

התיקון השלישי שאנחנו רוצים לתקן- יש היום מצב שבו כאשר נישום מחזיק במניה בחברה פרטית ומוכר את המניה, המס על רווח הון הוא 25%. אבל, כאשר החבה יוצאת בהנפקה לבורסה, או כאשר החברה מגייסת הון והמניות האלה נרשמות למסחר בבורסה, המס עולה ל- 36%. במישור העקרוני, כאשר חברה עסקית מחזיקה ניירות ערך, הניירות ערך האלה הן חלק מההון החוזר של אותה חברה, כי הנכסים – ניירות בבורסה זה נכס שהוא סחיר ונזיל, ולכן המס צריך להיות כמו שיעורי המס האחרים. דהיינו, אם מס החברות הוא 36% אז גם הרווח מניירות הערך האלה צריך להיות 36%, ואם זה 35%- 35%, וכך הלאה. היו פניות מצדם של גורמים מסוימים והטענה שלהם היתה שבאותם מקרים שבהם ברור שניירות הערך האלה הוחזקו לא כחלק מההון החוזר, והחברות האלה רוצות להנפיק את הניירות האלה, לרשום אותן למסחר בבורסה, תעשו משהו כדי שהמס לא יעלה ל- 36%. ואז, אחרי הרבה מאד דיבורים ומשא ומתן, הסכמות וכן הלאה – אנחנו נותנים פתרון לגבי אותם ניירות ערך שהוחזקו כרכוש קבוע, והן נשארות כרכוש קבוע. לגבי ניירות ערך – אנחנו מציעים מס מופחת של 25%.

יש לי בקשה – הנושא של הפחתת שיעור המס על ניירות ערך זרים מחייב את הבנקים להיערכות מאד משמעותית בכל מה שקשור בנושא של התוכנה וחישוב המס, וכל דקה מעבר להיום יכולה לייצר בעיה מאד משמעותית לגבי התפעול של הנושא זה של הקדמת הפחתת שיעורי המס על ניירות ערך זרים. מאד חשוב שהדבר הזה יעבור.

אנחנו מברכים על התיקונים המוצעים. אנחנו חושבים שאין בהם די ואין בהם מספיק. אתחיל בנושא הראשון של תיקון 101 א' לפקודה. אני רוצה להזכיר לנוכחים פה שנפלה פה תקלה חקיקתית, עוד ב- 1998, כשהטילו מס על מניות שליטה. מה זה מניות שליטה? – חברה עסקית, שמחזיקה בחברה אחרת במעל מאחוז מסוים – היא לא מחזיקה מניות לשם הון חוזר. היא מחזיקה את המניות כחברת בת, כחברה מוחזקת. זה לא הון חוזר. בזמנו, אותן מניות שליטה היו פטורות ממס. ב- 1998 בוטל הפטור ממס על מניות שליטה. הטילו מס על מניות שיטה. בישיבה שהייתי בה, בחדר, פה, וגם פרידה ישראלי היתה נוכחת, גם, העלינו את הנקודה, בתור לשכת רואי החשבון – שאם מטילים מס על מניות שליטה, צריכים גם לתת הגנה על רווחים הראויים לחלוקה, כי אם לא ניתן הגנה על רווחים הראויים לחלוקה, המשמעות היא כפל מס. והמשמעות ההרסנית של כפל מס- לא צריך לחזור עליה. מכיוון ש- - את הנושא של להעביר את החיוב במס על מניות שליטה, סיכמנו פה בישיבה שנעביר את החיוב במס על מניות שליטה, ואת הנושא של רר"לים – רווחים ראויים לחלוקה, נעשה בשלב מאוחר יותר. הנה כי כן, אנחנו בשנת 2004, והעניין לא תוקן. יתרה מזו – בחטא על פשע, בתיקון הרפורמה, הורידו את שיעור המס על מניות רווח הון ל- 25%, וגם נקבע שלא מגיעים רווחים ראויים לחלוקה על מניות שנסחרות בבורסה לפי סעיף של חוק התיאומים. בלי לעשות הפרדה בין אם אני מחזיק פרומיל אחד או חצי פרומיל, לבין אם אני מחזיק 90%. אם אי.ד.בי. קונה את איטונג, למשל, אין ספק שזו החזקה אסטרטגית. למה על זה לא מגיע רווחים ראויים לחלוקה? למה על זה לא מגיע 25% מס? מה קשור פה הרישום? הרישום הוא לא רישום בבורסה.

התיקון המוצע פה, רבותיי, הוא בכלל לא מספיק. זה בניגוד להבטחה שהבטיחו פה, בשולחן הזה, ב- 1998, ויש מי שיכול להעיד על כך. יש מניות, לדעתנו, שהן מוחזקות לא כהון חוזר, אלא בתור השקעה אסטרטגית, קרי – מניות שליטה. להם מגיע מיסוי כמו כל רווח הון רגיל, דהיינו – 25%, דהיינו – מגיע רווחים ראויים לחלוקה.

לגופו של עניין – כשאני רואה את ההצעה, כבר אפשרו מקטע קטן, אפשרו לא להטיל מס, להשוות פה רווח הון, רק על מניות שנרשמו, וגם על זה הטילו הגבללות. איזה הגבלות הטילו? רק על מניות שנרשמו לאחר ה- 1 לינואר, 2004. למה? ואם הם נרשמו לפני כן לא מגיע להם 25%? ולא מגיע רווחים הראויים לחלוקה? זה חל רק על חברה, ולא חל על יחיד, של חוק התיאומים. למה? לא יודע. יש פה הגבלות, שצריך לרכוש את המניות 12 חודש לפני ההנפקה. למה? למה ההגבלות האלה? יש גם הגבלות – אם חל חלק – שנתיים אסור לי למכור את המניות. יש עוד הגבלה – שרק אם נרשם בבורסה שאינה במדינה אומנת. ומה קורה אם נרשם בבורסה במדינה אומנת, לא מגיע לי 25%? לא מגיע רווחים הראויים לחלוקה? היכון שחלה - - דולריות. זה דומה לחוק התיאומים בשל אינפלציה, דומה לסעיף 6. עליו – לא מגיע הסדר המס המיוחד הזה. למה? – אין לנו תשובה.

צריך להשוות. לחזור למה שהיה קודם. לקבוע שמניות שמוגדרות מניות שליטה- להן יחול כל הנושא של רווח הון, דהיינו – 25% מס, ולקבל רווחים הראויים לחלוקה.

עוד נקודה אחת – גם ברווח הון יש לנו עיוות שכל הזמן אנחנו עושים אותו ולא פותרים אותו. אם אני מחזיק מניה לא סחירה, והפסדתי עליה, ריאלית, ההספד לא מוכר. ההפסד הריאלי הולך לאיבוד. אם אני מוכר מניה סחירה – הרי ההפסד הריאלי מוכר. אני מוכר מניה לא סחירה – ההפסד הריאלי הולך לאיבוד. לא ברור מה הסיבה לכך, ולדעתי זה כפל מס. אם נסכם, עמדתנו היא שלמכור מניות שליטה, 25% רווח הון – נקבל רווחים ריאליים, רווחים ראויים לחלוקה, ולקבוע הפסד ריאלי גם במניות לא סחירות.

לגבי ניירות ערך זרים – אנחנו גם מברכים את התיקון, שבו משווים את שיעור המס על ניירות ערך זרים לניירות ערך ישראלים, ואני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, אם אנחנו משווים את המס בין ניירות ערך ישראלים לניירות ערך זרים – היום יש הפסדים בניירות ערך זרים והפסדים בניירות ערך ישראלים. לא ניתן לקזז אחד כנגד השני. שני סלים נפרדים. ברגע שמשווים את המס על ניירות ערך זרים וניירות ערך ישראלים, מגיע הזמן גם לאחד בין הסלים, כפי שיהיה ב- 2007, אבל אם מקדימים את הנושא ל- 2005, צריך גם את זה להקדים.

קרן פטורה – שיעור המס בקרן פטורה הוא 25%. מדוע? – בין השיקולים של 25% זה ממוצע בין 15% ל- 25%, ו- 35%. אם מורידים את שיעור המס על ניירות ערך זרים ומשווים אותם לניירות ערך ישראלים, מן הראוי שגם בקרן פטורה נוריד את שיעור המס מתחת ל- 25%.

יש כמה נושאים שאני מבקש להעלות. בעניין נושא הקיזוזים, על פי הנחיות של מס הכנסה, על פי - - לגבי ניירות ערך זרים, רווח שנוצר בשנת 2004 – לפי התקנות, אם לקוח מכר נייר ערך זר בשנת 2005 – רווח שנוצר בשנת 2004, החלק היחסי שלו ממוסה בשיעור מס של 35%, והיתרה , לפי פרק הזמן, בשיעור מס של 15%. לעומת זאת, כאשר יש הפסד ג= - גם החלק היחסי של ההפסד, של שנת 2004 מותר בניכוי של לפי שיעור של 15%. יש כאן עיוות חמור ביותר. שיטת המיסוי היא לא שיטה של ממוצע. מה שקורה הוא שכאשר ללקוח ישנן שתי קניות, הקניה הראשונה – יש לו עליה רווח, ועל הקניה השניה יש הפסד, בסיכומה של העסקה הוא הפסיד, כשהוא מכר את שתי ההשקעות האלה. אבל כאשר מחשבים את הרווח לפי השכבות, הוא עלול לשלם מס למרות שהוא לא הרוויח בעסקה בכלל, בגלל היחסי. יש דוגמאות כאלה, ובמקרה של הדוגמה הזו – שנוצר הרבה מאד רווח לפי מס של 35%, וההפסד, שמותר בקיזוז של 15% לא מונע תשלום מס, למרות שיש הפסד. אנחנו לא מסוגלים להסביר את זה ללקוחות.

מה שאני מציע זה שתי אפשרויות- או שמי שמוכר נכס, נייר ערך זר, בשנת 2005, ישלם מס של 15% על כל הרווח, כמו שההפסד המוכר בניכוי הוא 15%, כל ההפסד. לחילופין, אם מחלקים 35% מס על הרווח, אז גם החלק היחסי של ההפסד, שנוצר עד שנת 2004, גם הוא יוכר ב- 35%, ואז פשוט לא תהיה שום בעיה, ויהיה קיזוז מלא, כמו שצריך.

הערה שניה – לגבי קרנות נאמנות בחו"ל – מה שקורה ברפורמה, כשהמטרה היא בעצם לפתוח את השווקים ולהשוות את שיעורי המס, קרנות נאמנות זרות, חל עליהן שיעור מס של 25% ולעומת זאת, קרנות נאמנות ישראליות, שמשקיעות בניירות ערך זרים, חל על הרווח שיעור מס של 15%. זה דבר שהוא לא הגיוני. יש פה אפליה של קרנות נאמנות זרות לעומת קרנות נאמנות מקומיות. אין פה, בעצם, השוואת מס אמיתית. אותו הדבר גם לגבי אופציות שנסחרות בחו"ל. יש אי בהירות. אופציות על מניות ישראליות – האם חל עליהן שיעור מס של 35%, או שיעור מס של 15%? כי למעשה, לקוח שקונה את האופציה הזו, יממש אותה למניה ישראלית, אפילו על נייר ערך זר. פשוט יממש אותה וימכור את המניה. כאשר הוא מוכר את המניה, זה שיעור מס של 15%, אז זה פשוט לא יכול להיות שהאופציה למניה זה 35%, ועל המניה זה 15%. אני חושב שצריך לתקן את הדברים האלה.

תוצאות המס, בעקבות הרפורמה במס, מהווים למעשה תמריץ שלילי לרישום חברה למסחר בבורסה, ומעודדים, לפחות לפי מצב החקיקה היום - - של חברות למסחר, דבר שהוא לא רצוי. דיבר כאן צבי פרידמן ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר, הן לגבי העובדה ששיעור המס היה אמור לרדת בשיעור המס הרגיל, אחרי הרפורמה, דהיינו – מ- 36% לפני הרפורמה, ל- 25%, כפי שהוא חל בחברה שאינה נסחרת בבורסה. אין שום הגיון, ברגע שהסטטוס של החברה משתנה מחברה פרטית לחברה ציבורית, להטיל סנקציה. אין שום סיבה בעולם לגרום לרוכש לשלם מס אפקטיבי, אם הוא חברה של 48% ולא 35%, כפי שחל בדרך כלל במדינת ישראל כמס חברות. בנושא הזה, אין ספק שהפתרון המינימליסטי - - שלא מבטלים את סעיף 6, הוא מתן פתרון לכל מי שהחזיק מניות בחברה פרטית והיה זכאי לחישוב רגיל של מס רווחי הון על הרווחים הראויים לחלוקה, ופתרון דומה לגבי מי שרכש שליטה, להבדיל מהחזקת הון חוזר. אוסקר אבו ראזק דיבר פה על החזקה של כסף מול כסף ולא החזקה מהותית בחברה. כאן אני חושב שגם הוא לא צריך להתנגד לתפיסה הזו.

לגבי המסגרות הפרטניות שהוצעו במסגרת סעיף 100 א' – אני לא אחזור על מה שאמר צבי פרידמן, אבל יש לנו עוד סדרה של מגבלות שהן לגמרי לא מובנות. יש שם, למשל, בחינה – מה היה קורה אילו מס הכנסה היה טוען איזושהי טענה במועד הרישום. לא במועד המכירה אלא במועד הרישום. המגבלות האלה הן לא סבירות.

נקודה נוספת קיימת בהגדרת נייר ערך בסעיף 6, מסחר עבור באג"ח למוסדיים. הבורסה פתחה מערכת מסחר באג"ח שמיועדת אך ורק למשקיעים מוסדיים, לא מיועדת לציבור, אבל מעצם העובדה שהבורסה היא היחידה בעלת רשיון כבורסה, כל מה שנקרא בורסה עונה, אוטומטית לשיעור מס של 35%, מטבע הדברים, ולא זוכה לרווח הון בשיעור של 25%. מאחר ומדובר במערכת מסחר שמיועדת אך ורק למשקיעים מוסדיים, ולא לציבור, ראוי היה שבמסגרת סעיף 6, בהגדרה נייר ערך, ימעטו את אותה אגרת חוב שהונפקה במסגרת המסחר הזה.

אני הכלכלן של הרשות לניירות ערך. אני רוצה לומר באופן כללי, קודם כל, לפרוטוקול, שלרשות אין התנגדות, באופן כללי להצעה. הרשות שלחה מכתב שבו יש נקודות שלהן אנחנו מבקשים התייחסות, בין השאר – לנקודות שהועלו פה. אבל יש בעיה אחת, עכשיו, בוערת מאד, שחייבים לתת עליה את הדעת, ואסור שיעברו מבלי להתייחס אליה. הבעיה נוגעת לקרנות פטורות ממס. על קרנות פטורות ממס, מאחר שתהיה השוואה, היום המצב הוא שבעלי היחידות ישלמו 25% על קרנות פטורות, ויחידים ישלמו 35%. לאחר ההשוואה, היחידים ישלמו, בעצם, 15%. זה יוצר מצב של מוטיבציה להיפטר מהקרנות, כי בשביל מה לשלם את שיעור המס הגבוה הזה? להיפטר מהיחידות בקרנות הנאמנות הפטורות, וזה אומר שבעצם, לשוק עצמו ייזרקו מיליארדי שקלים שיכולים להשפיע באופן מהותי על השוק. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא ראוי. אנחנו חושבים שהעניין של השוואה הוא ראוי, ואסור לתת יד למצב הזה שבו בקרנות הפטורות בעלי - - ייפגעו.

לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות איזשהו מעשה שיפתור את זה. לדעתנו, יש לזה פתרון, שבטווח קצר מאד, של 24 שעות או 48 שעות אפשר לבוא להסכמה עם מס הכנסה. אני רוצה לומר שקיבלנו רק אתמול את הנייר, וגם זה לא באופן פורמלי, כך שלא היתה לנו אפשרות גם להגיב מבחינת הדיון היום, לעניין הזה.

אני מבקש לחדש נקודה שהשתרבבה לעניין הזה, תיקון 132, כאשר, למעשה, היא היתה אמורה להעלות היום לדיון בשנת 2007, עם ההחלטה שנייר ערך זר, רכישה ורווח באופן ליניארי, כפי שהציגו כאן, לפני כן. למעשה, אני רוצה להזכיר לכולנו, שניירות ערך ישראלים – נקבע בחקיקה, ברפורמה, ששער הבורסה או העלות הם הבסיס לקביעת המיסוי לאחר מכן. ביצוע חלוקה ליניארית, כבר נקבע על ידי בית המשפט העליון, שנוסחה מתמטית - - בפני חישובים כלכליים ושערים אמיתיים של מחירים. אין ספק שעל מחירי הבורסה בחו"ל הקהל הישראלי לא יכול להשפיע. לכן, מחיר הבורסה, ולא ה- - הליניארית היא זו שצריכה לקבוע לעניין מיסוי בשיעור 35% והמיסוי ב- 15% לאחר מכן. כל מערכת אחרת יכולה להקים עיוותים או פתח חלופי לתכנוני מס. המערכת צריכה להיות גמישה ושקופה. שערי הבורסה מצויים באופן שוטף בידי כל הברוקרים. אין בעיה לקבוע את שער הבורסה או את העלות, את המחיר הבסיסי שממנו חושב הרווח.

אני מ "בנק הפועלים" ויש לנו הערה – בהוראות שקיבלנו ממס הכנסה - - על אג"חים זרים, שרואים שהאג"חים שהונפקו לפני 8 למאי 2000 – הריבית תמוסה ב- 35%. לא ברור מה יהיה - - -

איזה סעיף זה בהצעה?

זה לא בהצעה, זה בהוראות.

בחוק הקיים.

בניירות הזרים זה לא מופיע בחוק. אין חוק בניירות הזרים.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטקול – במידה שמקבלים החלטה להעביר את הצעת החוק היום, אין כל התייחסות לתקנות ניכוי מס במקור, ובעצם – הבנקים נשארים פה חשופים לחלוטין, כי על פי תקנות ניכוי מס במקור הבנקים אמורים להמשיך לנכות 35% עד שנת 2007. צריך, אלי, לקבוע איזה שהם לוחות זמנים עד ה- 1 לינואר, 2005, להעביר את התקנות החדשות.

כמובן שיש לברך על הקדמת הקטנת המס על ניירות ערך זרים ב- 15%, שכן למעשה, המס של ה- 35%, מבחינתי לפחות, היה למעשה מין מס מגן על ניירות הערך הישראלים, דבר שיצר וגרם לעיוות בהקצאת משאבי ההון של השוק הישראלי. חשוב מאד שאת הדבר הזה נצליח להעביר עוד היום כדי שיעלה לקריאה שניה ושלישית, והשוק יתחיל להתארגן לקראת המהלך הזה ב- 1 לינואר. בד בבד, יתר התיקונים שמוצעים בהצעת החוק הזו, כפי שאמרו פה אנשים מספיק מנוסים מהשוק הזה, הם לא נכונים. אתן לך דוגמה: אם מצב שבו מישהו השקיע בניירות ערך זרים והפסיד כסף, ובניירות ערך ישראלים אחרים הוא הרוויח כסף – לפי המצב הזה, כרגע, אתה לא יכול לקזז הפסד אחד כנגד רווח אחר, כיוון שאתה לא יכול לערב בנייר ערך אחד שהוא זר בנייר ערך אחר שהוא לא זר, שהוא ישראלי. למעשה, כלכלית הפסדת, ובפועל אתה נדרש לשלם מס.

לעצם העניין – אני לא רואה איך בזמן שיש לנו, נוכל לגבש הצעה, בקוורום הזה, שמצד אחד האוצר יקבל את הדעות שהושמעו, ולא- מה שהייתי מציע, אולי, לפצל את הנושא החשוב מאד - - -

לא צריכים לעשות את זה. אנחנו מצביעים פה. הרוב קובע, וזהו. אנחנו לא צריכים לדון בכלל.

אני עדיין חשבתי, מכיוון שה- 1 לינואר מתקרב, וגורלה של הצעת החוק הזו תלוי במה שיקרה פה, היום – שבמידה ולא מגיעים לאיזושהי הסכמה לגבי הדברים האחרים, הייתי מציע לפצל את הנושא של 15%.

האם יש לכם התנגדות לפיצול של העניין, באופן מהותי?

רק את ההעברה מסעיף 6 לחוק התיאומים לפקודה – לפצל.

זאת אומרת – שאת העניין של ניירות ערך זרים נעשה עכשיו, ואת כל השאר נדחה?

נכון.

מ- 98 אומרים שדוחים.

יש דברים טכניים. אין צורך לדחות.

מה שנשאר בלתי שנוי במחלוקת – בואו נגמור אותו.

לא. ברגע שאתה אומר לי – מה ששנוי במחלוקת, הרי לפי מה שאני רואה, חוץ מהדברים הטכניים – הכל שנוי במחלוקת. מה שאני מוכן זה שאת הדברים הטכניים נעשה עכשיו, את הפחתת שיעור המס ל- 15% - עכשיו, וכל השאר יידחה. אין לי בעיה.

יש הסכמה או אין הסכמה?

לא, אין.

אנחנו מתנגדים נחרצות, בגלל הבעיה הזו שהעליתי לגבי קרנות פטורות, ויש לנו איזושהי הצעה - - -

אבל כשאני דוחה, אני לא דוחה עד אין סוף.

יש לנו הצעה, שלפי הצעתו של חבר הכנסת רצאבי – אם מסכימים, אפשר לשנות מיד ולעשות את זה מהר מאד, כי יש פה בעיה שעומדת להיות.

עלו כאן שאלות מאד קשות, ואני לא יודע אם אני יכול לענות על כולן. אני אתחיל עם צבי פרידמן. הוא יודע שהנושא של מניות שליטה היה כר נרחב לכל מיני פעולות לא כלכליות ולכל מיני תכנוני ותחמוני מס, ולא סתם שלטונות המס ב –98 הלכו ותיקנו את החוק, כי מניות השליטה יצרו הרבה מאד עיוותים. אני לא מכיר מישהו, ואני לא מכיר את הכלי איך אני יכול להבחין בין מניות שליטה שהן הון חוזר למניות שליטה שהן לא הון חוזר, למניות שליטה שהן לא הון חוזר. מה שצבי פרידמן מבקש ומבקש גם גרי אגרון – להחזיר אותנו לשנות ה- 70 ולשנות ה- 80 ולכל הוויכוחים מתי ההכנסה היא הכנסה מעסק, מתי ההכנסה היא מרווח הון, מתי הוצאות הריבית מותרות בניכוי ומתי לא. אני חושב שמה שאנחנו מציעים אולי לא פותר ב- 1005 את כל הבעיות, אבל הוא פותר 98% מהבעיות שיכולות להעיק על רישום מניות בבורסה.

לגבי הנושא של הסלים – הדבר הזה מקובל בכל העולם, שיש סלים להפסדים. אני השתמשתי, פה, אצלנו, בדוגמה של הבשר והחלב – לא צריך לערבב. אי אפשר לקחת הפסדים של ניירות ערך זרים ולמהול אותם בניירות ערך ישראלים, כמו שאני לא לוקח הפסדים בחו"ל - אפילו בהכנסות עסקיות או בהכנסות פרטיות, ומערבב אותם בהפסדים בתוך ישראל.

לגבי ההערה של ראובן רשתי – אני לא מכיר עד היום שיטה שאמרה שברגע שיש הפחתת מס, המדינה נותנת ביטוח נגד הפסדים. אין דבר כזה שהמדינה תבוא ותגיד – כל ההפסדים שנוצרו, הפחתה במס חברות מ- 36% ל- 35%, כל ההפסדים שנוצרו עד שנת 2003 ונתרגם אותם ל- 36%, וניתן מגן מס לעתיד. מה תעשה עם אותו נייר שערכו ב- 31 בדצמבר היה 100 ויש עליו רווח של 20, נניח- וירד ל- 80. מה תעשה? איך תקזז? הפקודה לא יכולה לסבול דבר כזה, וגם המדינה לא יכולה לתת ביטוח נגד הפסדים. אי אפשר לעשות דבר כזה. אותו הדבר – גם ברפורמה שנעשתה, שישב גם גרי אגרון בעניינים, וגם אחרים שנמצאים כאן, שהורדנו את שיעור המס על רווחי הון מ- 56 ל- 25, לא אמרנו שהפסדים שנוצרו עד ה- 31 לדצמבר, 2002 יינתן מגן מס, ביטוח מס, וניתן יהיה לקזז אותם כנגד 25%. לא קיים דבר כזה.

לגבי קרנות נאמנות בחו"ל – אני מסכים שהנושא הזה והנושא של קרנות נאמנות פטורות בישראל מחייב חשיבה מעמיקה ודיון מעמיק כדי למצוא פתרון לבעיה. אבל, יש עוד הרבה מאד בעיות. אנחנו לא יכולים, במסגרת תיקון 141 לתקן את כל הבעיות בעולם. צריך לתת לשוק, לאנשים, גם אצלנו וגם בחוץ, לקלוט את הדברים, לעכל אותם, לאט לאט, ולא ביום אחד לתקן את כל העולם.

לגבי הטענה של גרי אגרון, להרחיב את סעיף 6 גם על רכישה בבורסה – אני חוזר ואומר: אתה בוודאי מכיר את הבעיות שהיו עם האבחנה הזו מתי זה הון חוזר, מתי זה הון לא חוזר. אתה בוודאי מכיר את הבעיות, וראיתי גם מכתבים שכתבת בנושא הזה, של מניות שליטה, עם כל תכנוני המס. כל נושא הוצאות הריבית. לא באתי לעשות משפט או להציג ראיות, אבל אתה יודע שהדברים האלה נעשו. אני לא מוצא סיבה למה מי שקונה נייר בבורסה יבוא ויגיד: אני רוצה מס של 25%. הוא קונה את הנייר. יש לו כאן נכס נזיל. זה לא כמו נייר בחברה פרטית שקשה מאד למצוא מוכר. זה כסף נזיל. ברגע שזה כסף נזיל – זה משמש כחלק מההון החוזר, במרבית המקרים.

לגבי מה שהזכרת עם שוק העבודה של אגרות החוב. רצף מוסדיים. מה שכאן מבקשים, שלגבי יחידים נגיד שרצף מוסדיים זה בורסה, ולגבי חברות שמשקיעות את ההון החוזר שלהן באותם ניירות ערך הם מבקשים שנגיד שזה לא בורסה. אבל אי אפשר.

קרנות נאמנות.

אני מסכים שהבעיה המרכזית היא בחטא הזה שנקרא – שיעורי מס שונים. יכול להיות שאתה צודק, שהדבר הנכון הוא לעשות את הכל – 35% מס, ולא משנה אם זה נייר ערך זר או מקומי. זה הפתרון הכי נכון. ברגע שקובעים שיעורי מס אחרים אז לכל אחד צריך למצוא את הכלי. אני לא יכול לגבי קרן נאמנות לומר – הנכס שקנית זה לא בורסה, ולגבי חברה שקונה אגרת חוב שהוא תחליף ריבית, ואם זה כך – למה הריבית חייבת מס מופחת? זה לא ברור לי.

לגבי ההערה של העניין הליניארי – הוויכוח הזה היה גם כשעשינו את הרפורמה, עם הניירות ערך הזרים, האם על דרך הליניארי, או על שווי. אחרי כל הוויכוחים שהיו וכל החדשות הטובות והחדשות הרעות – ההחלטה בסוף היתה ללכת לליניארי, ואנחנו ממשיכים באותו קו. אם אני רוצה ללכת על שווי אני צריך עכשיו לקחת את כל החקיקה שהיתה, לתקן אותה, ולצאת מתיקון. אני לא יכול לקחת את ניירות הערך הזרים שמטופלים ליניארית, ועכשיו להעביר אותם לשווי. הדבר השני – מה שזה יכול לייצר: אם הנייר כל הזמן היה יורד, אז באמת אין בעיה, וזה הכי טוב. אם הנייר היה כל הזמן עולה – אז זה היה הכי טוב. אבל אנחנו יודעים שבורסה היא גם ירידות וגם עליות. אני חושב שהחלוקה הליניארית היא חלוקה די סבירה.

לגבי בנק הפועלים – תלונות על מס הכנסה יש הרבה. אני לא באתי עכשיו לענות על כל התלונות שיש על מס הכנסה. זה לא המקום.

אגב, אני לא אמור לדון בנושאים שקשורים אישית לבנק הפועלים, כך שבוודאי אני לא רוצה לדון בזה.

לגבי ההערה של בנק לאומי – בתקנות יש סעיף מפורש שמאפשר לפקיד השומה, לשלטונות המס, להוציא הוראה מנהלית ולאפשר לך לנכות מס במקור של 25% ולא של 35%. אין עם זה בעיה. אני מסכים שיותר נכון לתקן את התקנות, אבל אין צורך.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בנושאים מסוג זה. לצערי הרב, רק כשמגיעים לוועדה מתחיל הדיון בין הצדדים. לכן, אני אבקש את בני, היועץ הכלכלי שלי, לרכז מספר ישיבות בנושא זה, כדי שתוכלו להגיע להסכמות, ובשבוע הבא נקיים את היון הסופי בנושא הזה ונערוך הצבעה. עד אז תוכלו להגיע לגישורים ולפשרות.

אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45