הכנסות המדינה 2005, מינהל מקרקעי ישראל - שינויים בתקציב לשנת 2004 (פניה מס' 718)

5
ועדת הכספים
30/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ה (30 בנובמבר 2004), שעה 12:00

1) הכנסות המדינה לשנת 2005.

2) מינהל מקרקעי ישראל - שינויים בתקציב לשנת 2004 (פניה מס' 718)





נכחו: חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם - מ"מ היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
אברהם שוחט

נושא 1: מאיר קפוטא - מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה,
משרד האוצר
אבי לבון - סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה,
משרד האוצר
פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה,
משרד האוצר
בועז סופר - סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד,
משרד האוצר
יוסי גורדון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נושא 2: יעקב אפרתי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל
יפתח ברמן - רפרנט ממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי ברץ - חשב מינהל מקרקעי ישראל
אורלי דודיאן - תקציבנית, מינהל מקרקעי ישראל
שמואל דוד - שתי"ל

תמיר כהן

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני


הכנסות המדינה לשנת 2005

אני פותח את הישיבה. פתחנו את הדיונים על התקציב, כאשר קיבלנו את האישור הכנסת לנושא. במסגרת הדיונים, אנו מדברים על הכנסות המדינה. נמצא איתנו פה מר מאיר קפוטא, מנהל אגף הכלכלה והכנסות המדינה, ונשמע ממנו סקירה ונשאל את שאלותינו.

אתן סקירה קצרה על עיקרי מדיניות המסים של ממשלת ישראל ומשרד האוצר, כפי שאושרו על-ידי הכנסת, ולאחר מכן אתייחס להכנסות ממסים גם בשנה הנוכחית וגם בשנת הכספים הבאה.

תוכן: מדיניות המסים - הפחתת שיעורי מס, צדק חברתי, התייעלות מערכת המס.)

אפתח בכמה משפטים על מדיניות המסים, כדי שנוכל לראות את העקרונות שמנחים אותנו ושאנו מנסים לקדמם בצעדים השונים שאנו עושים.

האם יש לך מצגת כתובה?

לא הבאנו, אך נעביר זאת אליכם.

הייתי אומר שצריך להשתית את מדיניות המסים על שני עיקרי יסוד: מצד אחד - הפחתה של שיעורי המס, ומצד שני - שמירה על עקרונות של צדק חברתי. המפתח להשגת את שני היעדים האלה ביחד הוא המרכיב השלישי של התייעלות מערכת המס. אומר כמה מלים על כל אחד משלושת הקודקודים במשולש הזה.

שיעורי מס חברות - ישראל מול OECD.)

הפחתת שיעורי המס היא תהליך שלא ניתן להימנע ממנו. ראינו אותו במדינות שונות בעולם, ואנו רואים תהליך מתמיד של ירידה בשיעורי המס. זהו שקף שמראה את הירידה בשיעורי מס החברות במדינות ה-OECD במהלך שמונה השנים האחרונות, ומדובר בירידה משמעותית מאד מ-37.5% בממוצע לסדר-גודל של כ-30%. הקו האדום בשקף משקף את המצב בישראל עד לשנה הנוכחית, דהיינו עד השנה שיעור המס היה 36%, ובשנה האחרונה, בין השאר בעקבות המגמה העולמית, נתקבלה החלטה, שלאחר מכן גם בוצעה בחוק, ללכת למתווה יורד של הפחתת שיעור מס החברות, כאשר בסופו, שבשנת 2007, אנו נימצא במקום שבו מדינות ה-OECD נמצאות היום. ניתן להניח שהן תמשכנה להוריד את שיעורי המס, ולכן גם אז עדיין לא נסגור את הפער שנוצר בינינו לבינן במהלך עשר השנים האחרונות.

נטל המס הציבורי - ישראל מול OECD.)

גם כאשר אנו בוחרים שיעורי מס שולי אחרים, אנו רואים ירידה ממוצעת שבין 5% ל-35% במדינות שונות שנמנות על מדינות ה-OECD במהלך 20 השנים האחרונות. כלומר, יש לנו כאן מגמה של ירידה ברורה בשיעורי המס השולי. הסיבות לכך רבות: התחרות העולמית, הגלובליזציה וסיבות נוספות שמשפיעות לכיוון הזה. לכן, הנחתנו היא שבין אם נרצה ובין אם לאו לא נוכל להימנע מהמגמה הזאת. ואכן, במהלך השנתיים האחרונות משרד האוצר יזם שורת מהלכים להפחתות שיעורי המס השולי ושיעורי מס אחרים. זה התחיל בוועדת רבינוביץ' שהפחיתה את שיעור המס על עבודה בעיקר, זה המשיך השנה עם הורדה של שיעור המע"מ, וזה המשיך עם הורדה של שיעור מס החברות, עם הורדת מס הבולים שתתחיל ב-2005 ועם הורדת שיעור הביטוח הלאומי על מעסיקים והורדות נוספות - הכל נעשה בהתאם למגמה הכלל-עולמית לירידה נמשכת ומתמדת בשיעורי המס.

המרכיב השני הוא עקרונות צדק חברתי. אין ספק שתהליך ירידת מסים יוצר קושי מהזוית של עקרונות הצדק החברתי מכמה היבטים: גם מההיבט של פרוגרסיביות מערכת המס, גם מההיבט של משקל מערכת המס וגם מההיבט התקציבי שבסופו של דבר משליך על אותם מרכיבים בתקציב שיש להם נגיעה דווקא לשכבות חלשות. לכן, תהליך ירידת שיעורי המס חייב להתלוות וחייב להיעשות במקביל לתהליך הרחבת בסיס המס. המפתח היחיד להרחבת בסיס המס הוא הגדלת יעילוּת מערכת המס. כשאנו אומרים "הגדלת יעילות", זה מורכב מכמה חלקים. הייתי אומר שהחלק הראשון הוא ביטול פטורים שפוגעים ביעילות המס ומצרים את בסיס המס. נרחיב עוד מעט על מהלכים שנעשו ומהלכים שייעשו בהקשר הזה. אין מחלוקת על כך שהרחבת בסיס המס מההיבט של ביטולי פטורים היא צעד חיוני. חשוב, כמובן, לעשות את הדברים האלה בהתחשב בהצדקות השונות לפטורים השונים, וכאן כמובן צריך לבדוק כל פטור לגופו. אבל, כמהלך מאקרו שמתייחס למגמה אין לנו יכולת לאורך ימים להרחיב את בסיס המס אלא אם נתרכז מדי שנה במהלך ממשי של ביטולי פטורים.

החלק השני של התייעלות מערכת המס הוא המלחמה בהון השחור והרחבת המאבק בהעלמת הכנסות ובתכנוני מס אגרסיביים. בקטע הזה יש לישראל בהחלט מה לעשות ומה ללמוד. גם ממחקרים השוואתיים אנו רואים שמצב ישראל בתחום הזה אינו מהטובים. אנו רואים גם בעולם קורלציה הפוכה בין דרגת הפיתוח של המדינה לבין היקף ההון השחור שנמצא בה. על כן, מדינת ישראל, במקביל לשאיפתה לצמיחה כלכלית ולעלייה בתוצר, חייבת ללוות זאת בצעדים להגדלת השקיפות, הגדלת המלחמה בהון השחור - דבר שירחיב את בסיס המס. למעשה, זהו צעד משלים לביטולי הפטורים. ביטולי הפטורים הם הרחבת בסיס מס שנעשית מבחינה סטטוטורית, בעוד מלחמה בהון השחור היא המקבילה שלו בצד המינהלי-תפעולי; למעשה, אתה ממצה אחוז גבוה יותר מפוטנציאל הגבייה ע"י זה שאתה נכנס למקומות שלא נכנסו אליהם עד היום. בהקשר הזה, צריך לראות את נושא מקלטי המסים שהוא מהלך שלפחות מזוית הראייה שלי עשוי להיות מהלך אסטרטגי שישפר את יכולת התפקוד של מערכות המסים השונות והגדלת היקף הגבייה מהפן הזה.

החלק השלישי של הרחבת בסיס המס והגדלת יעילות מערכת המס הוא צמצום השונוּת בשיעורי המס. אנו יודעים ששונוּת רבה בשיעורי מסים היא אלמנט שפוגע ביעילות מערכת המס. לנו בישראל יש שונוּת רבה ביותר, שחלקה נובע מהיקף הפטורים שדיברנו עליו אבל חלקה האחר נובע ממקומות שבהם אין פטורים נוצרים אבל יש בהחלט הטבות מס דה-פקטו כתוצאה מכך שחלים שיעורי מס שונים. הדוגמא המובהקת ביותר נכון להיום היא האבחנה בין הכנסה הונית להכנסה פירותית, ובתוך ההכנסה מהון יש שורת שיעורי מס שונים בשוק ההון. המגמה צריכה להיות צמצום השונוּת בשוק ההון והגעה לשיעור מס אחיד ככל האפשר. ככל ששיעורי המס יהיו אחידים בשוק ההון, כך תפעול המערכות השונות יהיה קל יותר גם מבחינת מערכת המסים, גם מבחינת המייצגים וגם מבחינת המערכת הבנקאית והברוקרים. לכן, כיעד של מערכת המסים בהחלט צריך להציב את שכלול המערכת מבחינת שיעורי המסים.

אם אנו מסכמים את שלושת החלקים האלה, קודם כל אנו רואים כמה יעדים מאד ברורים שהוצבו. עתה, נבדוק כיצד אנו, בשיתוף כל הגורמים האחרים ששותפים לשרשרת קבלת ההחלטות - החל ממשרד האוצר, המשך בממשלה וכלה כמובן ובראש ובראשונה בכנסת - יִישמו את המדיניות הזאת בשנה או בשנתיים האחרונות וכיצד המדיניות הזאת מתוכננת להימשך במהלך השנים הבאות. כמו שאמרתי, השלב הראשון בתהליך, שהוא תהליך רב-שלבי, היה ב-2003, כאשר לפני הכנסת הובאה הצעה לרפורמה במיסוי שכללה שני מהלכים: מצד אחד - הורדת מסים על עבודה בהיקף של 10.4 מיליארד שקלים, ומצד שני - ביטולי פטורים, בעיקר בשוק ההון, בהיקף שהגיע ל-2.4 מיליארד שקלים, ועוד כמה צעדים נוספים. זה היה השלב הראשון שנועד להיות יותר signal לגבי הכיוון מאשר שלב ממצה. הכוונה היתה להצליח לשנות איזה שהוא סטטוס-קוו שנוצר במהלך העשור או אף כמעט עשרים השנים האחרונות, למעשה מאז וועדת ששינסקי ב-1988. בסופו של דבר, המהלך הזה יצא לדרך. אנו לא ניתן לו כרגע ציון, ורק נאמר שאם היעד היה להצליח קודם כל לעשות מהלך הפחתת שיעורי מס על עבודה, המהלך לפחות יצא לדרך ובעוצמה. אנו מדברים פה על הפחתת מסים שתוכננה במקור להיות בשיעור של 2% תוצר ומעלה, והמהלך הזה יצא לדרך. המהלך הזה יצר טלטלה בצד החברתי. מאחר שהיתה מגבלת תקציב לרפורמה, הפחתות המסים, בסופו של דבר, התמקדו יותר בבעלי הכנסות גבוהות. בהמשך יש לנו שקף על התפלגות תשלומי המסים ומידת הריכוזיות של תשלומי המסים במערכת המס הישראלית, ואנו נִראה שהרמה הזאת היא מהגבוהות ביותר בעולם. גם לפני הרפורמה שני העשירונים הראשונים שילמו, למעשה, 83% מכל תשלומי מס ההכנסה. ברור היה שאם אנו מורידים מסים על עבודה והתפלגות הורדת המסים מקבילה להתפלגות תשלומי המסים, הרי שבדרך הטבע אנו מגיעים לתוצאה שיש בה ממד רגרסיבי; היא מקבילה כמובן לרמת הפרוגרסיביות הנוכחית של מערכת המס, אבל, בסופו של דבר, היא יוצרת תחושה של חוסר צדק, מכיון שבעלי הכנסות נמוכות מקבלים יחסית מעט.

לכן, מתבקש היה להמשיך את המהלך הרב-שנתי הזה במהלך מאזן, שיוריד יותר לבעלי ההכנסות הנמוכות. מהלך זה בא לעולם כבר בשנה הנוכחית, כאשר משרד האוצר יזם מהלך להפחתת מסים בהיקף של 2.2 מיליארד שקלים שכוּון ויועד כולו לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות שמשתכרים עד 10,000 שקל לחודש, כאשר עיקר ההטבה נמצאת ברמה של שכר ממוצע במשק, כלומר בסביבות ה-7,000 שקל לחודש. כתוצאה מהמהלך הזה, למעשה, השתנתה ביותר תמונת המצב כתוצאה מהרפורמה במס בקטע של הכנסות מעבודה. בעקבות המהלך המתקן הזה, בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות קיבלו תוספת שמסתכמת בשיעור כפול מתרומתם למערכת המסים, ובעלי ההכנסות הגבוהות, חלקם ירד בהיקף ההטבות מבחינת הקצאת תקציב הרפורמה לשיעורים נמוכים בהרבה מכפי שהיו בתכנית המקורית. בעקבות המהלך הזה, חל שינוי דרמטי בסף המס. למעשה, הוא עלה מרמה של 3,000 שקל לחודש לרמה של 4,000-4,005 שקל החל מה-1 בינואר 2005. כתוצאה מכך, למעלה מ-300 אלף עובדים, שלפני כן היו במעגל המס, יצאו ממסגרת המסים. למעשה, ניתן פטור נוסף ל-300 אלף עובדים בעלי הכנסות נמוכות שקודם התחייבו במסים עם יציאתם לעבודה וכרגע הם פטורים לחלוטין ממס. כלומר, יש לנו כאן מהלך שבהחלט תואם את העקרונות שמשרד האוצר מנסה ליישם גם בחלקים אחרים שאינם קשורים ישירות למערכת ההכנסות, קרי עידוד יציאה לעבודה, ע"י הקטנת העלויות גם למעסיקים וגם לעובדים. אלה כמובן מהלכים שהמקבילה להם נעשית נעשית בתחום תשלומי העברה ותחומים נוספים.

ובכן, אנו רואים שלב ראשון שנעשה בשנה הנוכחית, והוא התחיל בינואר והמשיך במרץ. מדובר בהפחתה משמעותית מאד של 2.2 מיליארד שקלים, שדרך-אגב מומנה באמצעות תוספת הכנסות - ונראה זאת בהמשך - מעבר לתוספת שהיתה צפויה לפי תחזית ההכנסות המקורית. אני כבר אומר, שתחזית ההכנסות לשנה הנוכחית, שהיתה בסביבות ה-150.01 או 150.1, למעשה הוכנה במחצית השנה שעברה. אנו נִראה בהמשך שהמחצית השניה של שנת 2003 היתה מחצית של יציאה ממיתון. כתוצאה מכך היקף ההכנסות, בסופו של דבר, היה גבוה מעבר לאומדן שהיה בתחזית. משרד האוצר לקח את תוספת ההכנסות הזאת וייעד אותה להפחתות נוספות ממסים. כמו שאמרנו, 2.2 מיליארד שקל מהסכום הזה הופנו מהורדת מסים על הכנסה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.)

כמה ישאר בפועל?

נגיע מייד לסכומים ונראה את התמונה הכוללת.

חלק אחר שיועד להפחתת מסים הלך לקטע המע"מ. תקציב המדינה התבסס על הנחה שההכנסות ממע"מ עד סוף השנה יתבססו על שיעור מס של 18%. לירידה, שנעשתה כבר מה-1 במרץ, היתה עלות כבר בשנה הנוכחית, ותהיה לה כמובן עלות בשנה הבאה כתוצאה מכך שההפחתה היתה ב-1 במרץ ולכן בשנה הבאה אנו נראה שיש לנו עדיין תוספת מסויימת לעלויות.

מהלכים נוספים שנעשו השנה, מהלכים מדורגים, היו הפחתת מס החברות - עלות שנתית של 400 מליון שקל - ומהלכים נוספים להפחתת מסי קנייה ומכסים בסדר-גודל של כ-600 מליון שקל ברמה השנתית.

אם אנו מסכמים את החלק הזה של יישום המדיניות, אנו רואים שיש פה מהלך, שהתחיל ב-2003, שללא ספק יש לו משמעות ברמת המאקרו.

אבל, היו גם תוספות.

אתייחס מייד לצד השני של הרחבת בסיס המס. לכן, הצגתי את שני הדברים: צד אחד - הורדת מסים, וצד שני - צדק חברתי. כדי ליישב את שני הדברים האלה ולאזן ביניהם, אנו צריכים מהלך של הרחבת בסיס המס.

לגבי הצד הראשון של הפחתת מסים, דיברנו על מהלך ברמת המאקרו. אוסיף ואומר שכאשר אנו מסתכלים לא רק על השנתיים שחלפו אלא אנו מוסיפים לכך גם את השנים הבאות, ולמעשה המהלך אמור להתפרש עד 2007, אנו מגיעים לסדרי-גודל גדולים יחסית של 18.6 מיליארד שקל ללא המהלך של המע"מ וללא המהלך של הביטוח הלאומי. אני שם כרגע בצד את שני המהלכים האלה, מכיון שהם עלו בשנת 2002 וירדו לאחר מכן ולכן אינני שם אותם כמהלכים אמיתיים להורדת מסים. אבל, כשאני מסתכל על המהלכים האמיתיים להורדת מסים, אנו מדברים על סדרי-גדול מתוכננים שכבר אושרו בחקיקה - כרגע, אנו מדברים על צעדים שמעוגנים בחקיקה - של 18.6 מיליארד שקל בתקופה 2003 עד 2007.

אם אנו מסתכלים על הצד השני של המשוואה, הצד של ביטולי פטורים וצמצום עיוותים, אנו רואים סדר-גודל של 8.8 מיליארד שקל שחלקו כבר בוצע וחלקו מתוכנן. החלק שבוצע מורכב מהמהלכים שנעשו בהקשר של הרפורמה במס. כמו שאמרתי, זה סדר-גודל של כ-2.4 מיליארד שקל בשוק ההון. היו סכומים נוספים מתוכננים ממיסוי חוץ-לארץ ומהרחבות מסויימות שנעשו בקטעים אחרים.

האם מיסוי חוץ-לארץ הכניס משהו?

מבחינת תחזית ההכנסות לגבי מיסוי חוץ-לארץ, הנחתנו היתה שהעלייה שם תהיה מאד הדרגתית. למיטב זכרוני, התחזית היתה של 100 מליון שקל לשנה הראשונה. בשנה הראשונה ההכנסות היו גבוהות יותר. צריך להפריד בקטע הזה בין הכנסות שהן הכנסות פרמננטיות ממיסוי חוץ-לארץ לבין הכנסות חד-פעמיות. היה מבצע שנעשה בסוף 2002 - אינני רוצה להשתמש בביטוי שאיננו מדוייק - ונקרא לזה "הכשרת הון" ולא נגיד מלה אחרת, מכיון שזה לא היה הלבנת הון אלא זה הלך על קו התפר העדין שבין הלגאליות לבין הלא-לגאליות. היה ספק משפטי לגבי חברות ישראליות שנמצאות בחוץ-לארץ האם יש שליטה וניהול מישראל או לא. בא אגף מס הכנסה דאז, והיום רשות המסים, ונתן פרשנות: "אנו לא נמצה את הדיון המשפטי לגבי השאלה האם יש שליטה וניהול ולכן זה חייב במס או שאין שליטה וניהול. בואו ונגיע לאיזה שהוא סיכום שאתם תשלמו איזה שהוא סכום לגבי העבר, ואנו נפתח קו". אחד היעדים העיקריים פה היה באמת להרחיב את רשת האינפורמציה. חברות שנמצאות בחו"ל יבואו וישלמו מסים וייכנסו לרשת הלגאלית. זה חשוב ביותר לצורך העתיד, כאשר אנו רוצים להגיע למיסוי על בסיס פרסונלי כלל-עולמי.

לכן, ההכנסות ב-2002 - וזה גלש גם ל-2003 - היו בסדרי-גודל של כ-300-400 מליון שקל מעבר לתחזית שהיתה בדו"ח ועדת רבינוביץ. לגבי 2004, אין לנו עדיין כמובן הכנסות.

אני חייב לומר שכל תחזית לגבי היקף ההכנסות מחוץ-לארץ היא במידה רבה השערה שקשה מאד היום לעמוד על טיבה. מדוע? מיסוי חו"ל הוא מיסוי רגיש ביותר, כי אנו מדברים פה בעיקר על הון. רגישות ההון למיסוי מאד גבוהה. הגמישות, לגבי היכולת להצהיר או לא להצהיר, למקם אותו כאן ולא למקמו כאן, היא מאד גדולה. הפרק הזה ברפורמה של המיסוי הבין-לאומי יהיה בשילוב של: מצד אחד - תבונה של מערכת המסים שתדע לנסות לרסן את עצמה ולא לרצות לתפוס מרובה ולבוא ולהישאר עם שיעורי מס יחסית סבירים, ומצד שני - ליצור מערכת אפקטיבית של הרתעה וגבייה אפקטיבית, בין השאר באמצעות רשת מידע עם מדינות אחרות על ישראלים שיש להם הכנסות משם ואפקטיביות בגבייה, ואנו חוזרים למה שדיברנו קודם על הגדלת יעילות מערכת הגבייה. היה ונצליח ליצור איזון נכון יותר בין חשש הנישום להיתפס מצד אחד לבין רצונו לבוא ולשלם איזה שהוא סכום שהוא סביר בעיניו ולישון בשקט בערב ובלילה, יהיו הכנסות ממיסוי חו"ל. לדעתי, הנושא הזה כרגע בהתהוותו. ממש בימים אלה אנו נמצאים בשלב של ירידה או הורדה של שיעור המס על ניירות ערך זרים. אתמול היה דיון בוועדה הזאת על הנושא הזה. זהו מהלך שיש לו, כמובן, משמעות ברמת המאקרו. הייתי רואה זאת בסדר-גודל של תכנית החשיפה בתחילת שנות ה-90. זהו ההמשך של תכנית החשיפה. תכנית החשיפה, במשך עשר שנים מדורג, פתחה את השווקים לתנועה ולתחרות של סחורות. עכשיו, אנו נמצאים בשלב הבא של פתיחת שוק ההון. הייתי אומר שרגישות השלב הזה לא פחותה ואולי אף גדולה מהשלב הקודם, מכיון שלגבי הסחורות בכל זאת מדובר על הצורך לנייד סחורות ניוד פיזי, ובהקשר של שוק ההון בלחיצת כפתור אתה מעביר את התיק שלך לבנק שנמצא בחו"ל. לכן, הרגישות מאד גדולה. זה קשור מאד, כמובן, למיסוי חו"ל ולמיסוי בין-לאומי. אם נרצה, נוכל להרחיב בעניין הזה מאוחר יותר.

אחזור לנקודה שדיברנו בה - הרחבת הבסיס. אמרתי שבשלב ראשון ברפורמה במס נעשה שם מהלך. משיקולים טקטיים בעיקרם, המהלך לא הלך לכל אותם ביטולי פטורים שקיימים במערכת ושנכללו בהמלצות ועדת בן-בסט, למרות שהיה נכון מבחינה עניינית לנסות לעשות את הדברים. אבל, בעקבות חוסר ההצלחה להעביר את המלצות ועדת בן-בסט שנה וחצי לפני כן, אחת המסקנות היתה לא ללכת על דברים שעלולים למשוך יחד איתם את הרפורמה כולה ולהכשיל, אלא להתמקד בדברים שנראו לנו אז חשובים ולהתחיל את התהליך. אבל, מראש היה ברור - אני אומר כרגע את הדברים גם כאדם שהיה חבר בוועדה. אני אומר את הדברים על דעתי. גם העליתי את הדברים בכתובים, והם התפרסמו. אינני מדבר דווקא בשם חברים אחרים - ולי היה ברור שאין שום אפשרות להיעצר במקום שבו ועדת רבינוביץ' עצרה מבחינת ביטולי פטורים, ושהכרחי ללכת לשלבים הבאים.

השלב הראשון היה ב-2003, כאשר משרד האוצר הצליח לבטל פטורים בהיקף של כשני מיליארד שקלים, ונזכיר את הידועים שבהם: הפטורים הגיאוגרפיים צומצמו בצורה ניכרת - מהלך שאני חושב שאם היו שואלים חלק מהנוכחים פה בעבר הם היו מטילים ספק האם ניתן יהיה לעשות את הדבר.

כמה הוא בערך ההיקף?

היקף ביטולי הפטורים היה סדר-גודל של כ-800 מליון שקל.

ברצוני להדגיש, שכאשר אנו מבטלים פטורים, אנו תמיד נמצאים בדילמה, מכיון שכמעט כל הפטורים שנמצאים היום במערכת המסים, ואנו מדברים על סדר-גודל של 24 מיליארד שקל נכון להיום, יש להם מידה של הצדקה והם באו לעולם מסיבות מסויימות. בכלל, כל סוגיית הפטורים היא סוגייה מורכבת מאד, מכיון שראשית השאלה היא מהו פטור ומה אתה כולל. לדוגמא, כל אחד יודע שיש פטור בישראל--

הפרשות לפנסיה.

--על מכירת דירת מגורים. איננו כוללים זאת בפטורים, מכיון שאיננו מביאים או לא כוללים תחום ש-90% או 95% פטור ממס, כי אז למעשה החריג הוא החיוב במס ולא החריג הוא הפטור. עדיין ועדת בן-בסט, למשל, המליצה לבטל את הפטור על דירות מגורים. דהיינו, אתה כן יכול להרחיב את בסיס המס ע"י ביטול דברים שלא נמצאים כלל ברשימת הפטורים. זו סוגייה שאפשר יהיה לדון בה, אם נרצה. בסופו של דבר, ברור לכולם שבכל מקום שבו אנו מנסים לגעת זה כואב למישהו. אנו רואים את הדברים היום עם הפטור לאילת, אנו רואים את הדברים עם קרנות ההשתלמות. מדובר על דברים רגישים ביותר.

ואז, מגיעים למקום שזה הכי פחות כואב.

הם מנסים כל פעם.

המקום הכי פחות כואב הוא רפורמה גרעונית, כי היא ממומנת מהתקציב ולא מהפטורים. זה כל ההבדל המהותי.

לא.

ואז, נשאלת השאלה של הצדק החברתי פה.

זה גם הויכוח בין רפורמה מאוזנת לבין רפורמה גרעונית שלוקחת מהתקציב. שם זה קל להוריד.

אני חוזר ואומר: משרד האוצר הוכיח, בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות וגם בתקציב ל-2005, שהוא לא הולך למקומות שבהם זה דווקא קל. הפטורים, שכבר בוטלו בשנתיים האחרונות, והפטורים שמוצעים כרגע ויונחו לפניכם - את חלקם נראה בדקות הקרובות - והם מונחים על שולחן הכנסת עם תקציב המדינה, הם ודאי לא פטורים שניתן לבוא למשרד האוצר ולומר: "אתם מנסים לעשות חיים קלים". הקונצפט של הרפורמה במס, ואפשר לקבלו או לא אבל צריך להכיר בכך, גרס שלאור המגמה העולמית של הפחתת שיעורי המס ולאור המציאות שבה תעשיית ההיי-טק בשנים האחרונות לפני הרפורמה במס התחילה לצאת מישראל מכיון שפשוט וקל לרשום את החברה ב-NLC בארצות-הברית ולגרום לכך שה-IPM מוקם בארצות-הברית ובישראל יהיה רק מרכז פיתוח. ואז, כאשר אתה רוצה לבצע אקזיט למעשה אתה מממש את מניות חברה הישראלית, ואין חיוב במס בישראל. לפתע אתה רואה את תעשיית ההיי-טק יוצאת החוצה. אתה פותר את הבעיה ע"י הורדת מס רווח הון, אבל יש לך בעיה עם המתכנת שעובד בישראל והוא מקבל הכנסה שנמצאת בשיעור מס של 63% ואתה צריך לדאוג לכך שהוא יישאר בישראל, מכיון שגם ללא המסים יש לנו בעיה לא פשוטה עם מעבר טכנולוגיות ומעבר ייצור לאסיה ולמדינות אחרות.

אם אני חוזר לוועדת בן-בסט, גם היא המליצה להוריד את שיעור המס המירבי ל-50%. מדוע? היא קבעה והכירה בכך שנטל המס הגבוה על בעלי הכנסות בינוניות הוא קריטי למצב מערכת המסים בישראל. אם צריך לראות מה היה היעד המרכזי של ועדת בן-בסט, זה הנושא הזה.

יש דרך מיסוי ההון. זה מה שחבר-הכנסת אורון אמר.

האם ועדת בן-בסט איזנה בדו"ח? התשובה חיובית. בהצעת החקיקה, שהוגשה לכנסת שלושה חודשים מאוחר יותר, זה כבר לא היה מאוזן, מכיון שהסתבר שלא ניתן ללכת על ביטול הפטור מקרן השתלמות ולא ניתן להטיל את מס העזבון. ואז, נשאלה השאלה, אחרי שנה בלבד לאחר מכן: האם משהו השתנה שבעקבותיו צריך ללכת שוב בתהליך שבו יוגש דו"ח שיגיש המלצות ואחרי שלושה חודשים החקיקה לא תכלול את אותן המלצות? ההחלטה היתה לא ללכת לעניין הזה, ומייד לאחר מכן להתחיל להתקדם לנושא ביטולי הפטורים.

כל מה שאתה אומר נכון. העניין של בן-בסט נבע מהעובדה שהדו"ח הונח של שולחן הכנסת בקואליציה שהיו לה 30 קולות בכנסת. זה הסיפור האמיתי, ולא שום דבר אחר. אפילו הם היו אז באופוזיציה.

אכן, נכון לחלוטין.

אחד המרכיבים הברורים בגיבוש רפורמה במסים, שהיה מסקנה גם של ועדת נאמן ועוד יותר אבל באותה מידה גם של ועדת בן-בסט, היה הקריטיות בהעברת רפורמה במסים של הנזילות הפוליטית במדינת ישראל. אם נסתכל על תסריט, אותו תסריט חל בכל שלוש הרפורמות. בוועדת נאמן גובשה רפורמה, והנה כאשר באו ליישמה חל שינוי ושר האוצר נאמן פרש.

היא אפילו לא הגיעה לממשלה.

לא הגיעו אפילו לזה, מכיון שחל שינוי פוליטי ושר האוצר נאמן פרש.

ועדת בן-בסט גיבשה רפורמה נכונה, טובה ורצינית ביותר, והנה המציאות הפוליטית לא איפשרה להעביר זאת.

ועדת רבינוביץ' היתה בדיוק באותה סיטואציה, אם הוועדה היתה מחכה מעט. הוועדה הגישה את המלצותיה, והן עברו ביולי, ומייד לאחר מכן הוחלט על פיזור הכנסת. אם הוועדה היתה מחכה ומתמהמהת, עד היום לא היינו יכולים להעביר זאת והתהליך הרב-שנתי שדיברתי עליו לא היה יוצא לפועל.

בהרכב הקאמרי הזה בכל זאת בוא ונאמר כמה דברים. השינוי המהותי הוא לא בויכוח האם צריך או לא צריך להוריד את שיעורי המס או בויכוח האם צריך או לא צריך להוריד את שיעורי מס חברות. בהקשר הזהף השאלה היא מהי עוצמת הרפורמה הגרעונית שאפשר להטיל ומי מממן את הגרעון. המפנה הפוליטי הגדול היה שישנו אוצר שאומר: "בעניין הזה יש לי פחות בעיות". אגיד זאת בעדינות, ואני יכול להגיד זאת באופן יותר חריף. את זה אגיד בעדינות על קו העוני. אפשר לבצע רפורמה כזו של 13 מיליארד שקל ולממנה ממקורות מיסוי ב-2-3 מיליארד שקל, והשאר - מהתקציב. על זה היה ויכוח מאד גדול, וזהו שורש הויכוח. השאלה היא לא אם יש לך מקורות האם אתה מוריד את נטל המס, שכן זה יופי. השאלה היא: אם אין לך מקורות, ואין לך מקורות, ואתה אומר: "יש לי 3 מיליארד שקל, ואני לא מגדיל חוב" - אנו חוזרים לויכוח ישן - "אינני מגדיל תקציבים". המהלך המשולב של הקטנת הממשלה עם הקטנת נטל המס זה ההבדל המהותי ביסוד של העניין מהתפיסה של ועדת בן-בסט, ולא שיעורי המס כשלעצמם כי שיעורי המס לא עומדים כשלעצמם.

שיעורי המס עומדים כשעצמם. אני חושב שאנו חלוקים בעניין הזה. לדעתי, שיעורי המס הם המרכיב העיקרי בפאזל הזה בגלל התחרות העולמית. אם אנו רוצים למשוך משקיעי חוץ, אנו מתחרים עם מדינות אחרות. בזירה הזאת המדינה איננה גוף שלטוני. למדינה יש שני כובעים: פעם אחת היא גוף שלטוני שבו היא מחוייבת לכללים של שויון וצדק, ובזירה העולמית המדינה מתפקדת בצורה דומה מאד לשחקנים רגילים בשוק החופשי. שם כל מדינה היא שחקן שמנסה למשוך את ההשקעות ע"י זה שהיא מציעה הצעות אטרקטיביות יותר. כל מדינה מציעה חבילה שהיא נגזרת של שיעורי מס מצד אחד ושל שירותים מצד שני. המדינה אומרת: "החבילה, שאני אציע לך, תהיה טובה יותר מהחבילה שאירלנד מציעה ומהחבילה שסינגפור מציעה". לכן, אין ברירה, ובסופו של דבר אנו מתנתבים להורדת שיעורי המס על משקיעי חוץ. אחר כך אנו באים ומורידים את שיעורי המס על הון, כי אנו רוצים שההון יישאר פה ולא ייצא החוצה. ואז, אנו נמצאים במערכת שיש בה חוסר איזונים, מכיון שההון מושך למטה וההשקעות מושכות למטה ורק ההכנסות על יגיעה אישית נמצאות למעלה. ואז, אנו צריכים גם להוריד את ההכנסות על יגיעה אישית כדי למנוע פער גדול מדי בין ההון לבין הפירות. יושבים פה חברי-כנסת, ואתם כמובן, ואתם מרגישים שאתם שולטים בעניין.

תוסיף את הרשימה הלאה. ואז, יש לנו בעיה קשה ואנו לא יכולים להתמודד בשכר. לכן, אנו מציעים לבטל את שכר המינימום, כי איננו יכולים להתמודד בשכר עם סין. אבל, כל המדדים ההשוואתיים בכל התחומים האחרים נעלמים מהספרים שלכם, כי הם גם קיימים. בסוף, אני, כצרכן שירותים וצרכן של דברים אחרים, בודק את המדינה שאני חי בה בעוד כמה פרמטרים. אינני בא אליך בטענה כממונה על הכנסות המדינה. אני בא בטענה אל מי שמציג את הנתונים כולם שהם אינם שם, ולא במקרה אינם שם. זה כולל לגבי הארצות שאיתן אנו מתחרים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.)

האם זה כבר במסגרת השאלות?

לא, זה תוך כדי דבריו, ואני אישרתי זאת.

אנו דנו בסוגיה שהיא אולי החשובה ביותר: היחס בין הכלכלה לבין החברה, ומהו התמהיל הנכון שאותו בונים מצד ההכנסות, צד ההוצאות, בין יעילות מערכת המס, התחרות העולמית, לבין עקרונות הצדק החברתי. אם נחזור לנקודה שבה התחלתי, הרי שאמרתי שמדיניות המסים צריכה לשים בצד אחד את הפחתת המסים או את הגדלת יעילות מערכת המסים, ומהצד השני את עקרונות הצדק החברתי, והמבחן של ממשלה בדרך למימוש הוא האם היא מצליחה לבצע את שני הדברים האלה כאחד, ולא האם היא יוצרת הטיה של אחד.

האם היא בכלל רוצה? אני טוען שהיא לא רוצה. לי מותר לומר זאת. אני איש פוליטי.

אינני רוצה להתייחס לאמירה הזאת. באופן אישי, אני חושב שזה לא נכון. לדעתי, נעשו ונעשים מאמצים גדולים מאד שכולנו מכוּונים להגדלת הצדק החברתי. המהלך הגדול ביותר, שנעשה בשנה האחרונה, בהיבט של הכנסות המדינה, הוא המהלך של לקיחת 2.2 מיליארד שקל והורדת מסים שמכוּונת לבעלי הכנסות נמוכות, והמהלך של הורדת המע"מ שבאופן חלקי לפחות נועד להיטיב יותר עם בעלי ההכנסות הנמוכות.

במקביל, הורדה ושחיקת קצבאות בשיעור יותר גבוה. יש פה גם מאזן. אם היית אומר: "הורדנו מסים לשכבות הביניים", שאני תמכתי בהם, "ב-2.2 מיליארד שקל, אבל שחקנו קצבאות של מיליארד שקל" - הייתי אומר: "אתה יודע מה? יש פה מאזן אחר". אתה מסתכל היום על דו"ח העוני ועל כל מיני דו"חות אחרים, ואתה רואה שהמאזן הופר פה. אינך יכול להתעלם מזה.

אני מציע שנחזור להתמקד בצד ההכנסות ונתקדם. אני רוצה להתייחס במיוחד, לא לתוצאה שגם בה אני יכול לחלוק, למה שאמרת "לא רוצים". חלילה, לומר דבר כזה. אני חושב שאני שותף ביחד עם שאר מקבלי ההחלטות לְמדיניות ששמה את הצד החברתי על סדר-היום ומייחסת לו חשיבות רבה. אני אומר שוב, שהמהלכים שנעשו השנה בתחום ההכנסות הם מהלכים שכולם ממוקדים בבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, והם נועדו להגדיל את הצדק החברתי. לכן, אני חושב שרצון ודאי הוא קיים. אני חושב שגם התוצאה מדברת בעד עצמה מבחינת הנתונים.

נטל המס הציבורי - ישראל מול ה-OECD. בשנת 2002 כאחוז מהתמ"ג).

נטל המס - הפער שבין שני הצעדים שדיברתי עליהם, מצד אחד הורדת שיעורי מסים ומצד שני הרחבת בסיס המס, הוא הירידה נטו בנטל המסים. לגבי הירידה בשיעורי המס, לפחות לטעמי, אין בכלל ויכוח על המגמה העולמית, וכמו שאמרתי קודם אנו יכולים להשלות את עצמנו, כמקבלי החלטות, שאנו משפיעים על העניין אבל כוחנו בעניין הזה הוא מוגבל ביותר; אנו יכולים להשפיע על שיעור המס סטטוטורי, וההשפעה שלנו הרבה יותר קטנה כשמדובר בשיעור המס האפקטיבי, מכיון שבעלי הכנסות יודעים לנתב את פעילותם ולדאוג לזה שהם לא ישלמו מסים מעבר לסף ורמה מסויימים.

אם נחזור רק לשקף הקודם של הפחתת מסי החברות, מחקר שנעשה דווקא לאחרונה מלמד שהירידה במסי החברות בשיעורי המס בארצות ה-OECD היתה גבוהה בהרבה מהירידה בגביית מסי החברות. הדרך לפרש זאת היא שבעלי החברות, שקודם השקיעו הרבה מאד בתכנוני מסים ובנסיונות לצמצם ולמזער את תשלומי המסים שלהם, ברגע ששיעור המס יורד גם התמריץ הכלכלי שלהם להשקיע בתכנוני מס קטֵן וכתוצאה מכך הירידה בגביית המסים איננה פראללית באופן מלא לירידה בשיעורי המסים.

וזאת, למעט משרדי עורכי-הדין ורואי-החשבון שיעצו להם קודם.

לדעתי, גם המשרדים עדיין יעדיפו מציאות שבה הם לא צריכים לקחת סיכונים מאד גדולים, מכיון שאפשר ללכת בדרך המלך. לכן, אני חושב שאין חולק על כך ששיעורי מס נמוכים יותר מקטינים את התמריץ להעלמת הכנסות.

אגיד עוד 1-2 משפטים בנושא נטל המס הציבורי. ההפרש בין שני הוקטורים הוא הירידה בנטל המס. כמו שאנו רואים בשקף הזה, ישראל בשליש העליון של נטל המס הציבורי. כאשר אנו בוחנים את נטל המס מול מדינות האיחוד האירופי, אנו לכאורה במצב די מקביל להן. כאשר אנו בוחנים זאת מול ה-OECD, יש כבר פער של 2%-2.5%. בקצה העליון המדינות שבהן יש נטל מס גבוה הן: שבדיה, בלגיה, צרפת ואיטליה. בקצה התחתון מלמטה נמצאות מדינות כמו: ארצות-הברית, שויץ, יפן, קנדה, גרמניה, בריטניה והולנד. אלה מדינות נבחרות.

אבל, כאשר מסתכלים על הנתונים מבחינה מספרית, ולא מבחינת השקף, רואים שממוצע נטל המס הרגיל, הפשוט, במדינות ה-OECD, הוא כ-2%-2.5% פחות מישראל. דהיינו, אנו מדברים על סדר-גודל של עשרה מיליארד שקלים הפחתה במסים בישראל. רק להזכירכם, כל מה שנעשה ברפורמה במס המקורית, הורדה של 2%-2.1% תוצר, בסך הכל מחזיר אותנו לשנת 1996 מבחינת בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות. דהיינו, בשנים 1996-2002 נטל המס על בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, שכבות הביניים, גדל בלמעלה מ-2% תוצר, גידול זוחל. כל מה שנעשה זה ירידה חזרה, וועוד פעם זה הפער בינינו לבין ה-OECD.

אם בוחנים את ה-OECD לא מבחינת מספר פשוט, ממוצע פשוט, אלא מבחינת ממוצע משוקלל לפי גודל אוכלוסיה, רואים שהפער בינינו לבין ה-OECD כבר גדֵל ל-6%. למה אני מתכוון? למעשה, הממוצע הפשוט נותן את אותו משקל ללוקסמבורג ולארצות-הברית, למרות שבמדינה אחת יש 3 מליוני תושבים ובשניה יש 250 מליון תושבים. למעשה, ממוצע משוקלל מתחשב בגודל האוכלוסיה- - -

אבל, מערב-אירופה לא משנה את התמונה.

מערב-אירופה - אם נעשה ממוצע משוקלל, התמונה גם תשתנה. אבל, שוב, השאלה היא למה לקחת את מערב-אירופה ולא לקחת את מדינות ה-OECD. ברגע שאתה לוקח את מערב-אירופה, אתה כמובן מנטרל את יפן וארצות-הברית וזה מטה את הנתונים כלפי מעלה.

הסתכלתי בספר כשדיברת, ואם אינני טועה, ביפן מס חברות יותר גדול מאשר בארץ ב-5%-6%.

יכול להיות. אינני זוכר כרגע את מס החברות.

זה חוץ מהמתנות.

אני חושב שאנו צריכים להיזהר מאד.

לא. קודם כל, כשלוקחים שם אחד, זה תמיד כך ואפשר להוכיח כל מיני דברים. אבדוק לגבי יפן שוב, כדי שלא אטעה אתכם.

זה ברור שצריך להסתכל על מגמה וממוצעים, ולא צריך להסתכל על מדינה בודדת. אבל, אם נסתכל על מדינה בודדת וחשובה כמו ארצות-הברית ומה קרה שם בשלוש השנים האחרונות, אנו נראה ירידה של נטל המסים בארצות-הברית מ-30% תוצר ל-25.5% תוצר והכל בתוך שלוש שנים.

אפילו האמריקאים, 48.5%, אלה שתמכו בקרי, אמרו שזה לא טוב. אומנם בוש ניצח, אבל 48.5% מהאמריקאים אמרו שזה לא טוב כי הוא מגיע לגרעון מטורף ותראה מה שקורה לדולר בעולם.

אין שום ספק שהנושא הזה הוא במוקד הויכוח הציבורי. אנו רואים היום, בעקבות הימים האחרונים, שאולי מתחיל שינוי גם בנושא הזה.

לא טעיתי. ביפן מס החברות הוא 41%.

אין שום ספק שמה שקורה בארצות-הברית משפיע. האם מגמה זו תימשך? האם לא יהיה מדובר במגמה שתשתנה? אנו עדיין לא יודעים. אבל, כעובדות זה מה שקרה שם.

תמ"ג לנפש במונחי כח קניה - ישראל מול ה-OECD. (ב-2002 באלפי דולרים).]

אנו רואים כאן קורלציה הפוכה בין נטל המס לבין התוצר לנפש. בעוד שלגבי נטל המס ישראל נמצאת בשליש העליון, לגבי התוצר לנפש ישראל נמצאת בשליש התחתון של מדינות ה-OECD. זה מתקשר לנתונים אחרים שאנו יודעים שיש קורלציה הפוכה ברמת הממוצעים בין רמת התוצר והיקף הצמיחה לבין נטל המס.

אני רוצה להבהיר, כדי שלא יובן לא-נכון: בניגוד לשאלה האם ראוי להוריד את שיעורי המסים, השאלה מהו נטל המס הראוי היא לא שאלה שיש לגביה דעה אחת והיא קשורה למערכת העדפות. יש מי שמעדיף מדינה עם נטל מס גבוה יותר ומערכת רווחה מפותחת יותר, ויש מי שמעדיף שיטה קפיטליסטית יותר שבה נטל המס נמוך יותר והמדינה נותנת פחות לתושבים. אני לפחות לא מתכוון להביע כאן עמדה בסוגיה הזאת ובויכוח הזה. הדבר היחיד, שאני מצביע עליו, הוא הנתונים לגבי ההשוואה הבין-לאומית איפה נמצאת ישראל מבחינת נטל המס. אני אומר שגם אם מאמצים תפיסה שגורסת ללכת יותר לכיוון של מדינת רווחה עדיין אנו נמצאים ברמת נטל מס שהיא גבוהה יחסית.

אבל הקורלציה, שיצרת פה בין שיעורי צמיחה, גודל התמ"ג ונטל המס, לא קיימת בנתונים.

היא קיימת בנתונים. פורסם עכשיו מחקר של דוקטור מיכאל שראל ממשרד האוצר שמראה את הקורלציה שקיימת במדינות השונות קודם כל בין רמת הצמיחה בשנים האחרונות לבין רמת הפיתוח ולבין נטל המס. הקורלציה איננה קורלציה מלאה. יש לנו שקף, שלא כללנו אותו פה, שמראה את המדינות השונות. קו המגמה עדיין תומך בתפיסה הזאת. אני עדיין חוזר ואומר שיכולות להיות השקפות שונות לגבי השאלה מהו נטל המס הראוי, וזה קשור להשקפה החברתית ולנקודה שדיברנו עליה קודם: היחס בין כלכלה לבין חברה. אני מציע שנעצור בנקודה הזאת.

יש עבודות של אבי בן-בסט ומומי בעניין הזה בדיוק, שלפחות מערערות על האקסיומה החד-משמעית.

האם יש לכם תדפיס של השקפים?

ביקשנו תדפיס.

[מקרין שקף, שכותרתו: נטל המס הממשלתי (כאחוז מהתמ"ג).]

אני חוזר לנתונים לגבי נטל המס הממשלתי. אסיים מהר מאד, ואז נעבור לשאלות.

איפה אתה שם את מס בריאות?

אני מציע שתסיים את הסקירה, כי אנו במגבלת זמן. בשעה אחת יש לנו דיון בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

אם כך, אתקדם מהר מאד.

שינויי חקיקה בשנת 2004.)

כשאנו מסתכלים על סיכום שינויי החקיקה ב-2004, אנו רואים שהתחזית המקורית היתה תוספת של 1.5 מיליארד שקל. בסופו של דבר, היו הפחתות מסים של 3.9 מיליארדים. לכן, אנו נמצאים בפער מכוּון ויזום ע"י משרד האוצר - ואלה אותן הפחתות מסים שדיברנו עליהן, ותכף נראה מהן - של 5.4 מיליארד שקל שמתוכם: 0.7 מיליארדים הם מסים שתוכננו ולא נכנסו לתוקף ומייד נראה את הפירוט, והשאר הם מסים שלא תוכננו ובסופו של דבר הופחתו.

שינויי חקיקה ב-2004 - מסים שתוכננו ולא נכנסו לתוקף.)

המסים שתוכננו ולא נכנסו לתוקף - היתה כוונה לצמצם את הטבות המכס לעולים ולתושבים חדשים. בסופו של דבר, המהלך הזה ייכנס לתוקף רק מ-1 בינואר 2005.

היתה כוונה לבטל את הזיכוי ממס, 2.25 נקודות זיכוי, לעובדים זרים, ובסופו של דבר זה לא יושם. נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, עדיין לא נתקבלה החלטה בנדון. על כן, יש לנו כאן פער של 200 מליון שקל.

היתה כוונה נוספת, שהיתה כלולה בתקציב המדינה לשנה הנוכחית, להעלות את היטל מעסיקים של עובדים זרים מ-8% ל-20%, שגם היא לא יושמה.

האם זה מס?

אנו ודאי כוללים את ההיטל הזה ברשימת המסים, מכיון שזה תשלום חובה שאין כנגדו תמורה ישירה ושוות ערך. זו אגרה, והאגרות נכללות במסים.

שינויי חקיקה בשנת 2004 - הפחתות שנכנסו לתוקף אך לא נלקחו בחשבון בתכנון המקורי.)

יש הפחתות שנכנסו לתוקף ולא נלקחו בחשבון בתכנון המקורי. אלה הפחתות שנעשו בתחילת השנה הנוכחית כתוצאה: מצד אחד - מאפשרות לעשותן בגלל הגידול בהכנסות ממסים, ומצד שני - כוונה לעשותן בהתאם ליעדים שדיברתי עליהם בתחילה.

יש כאן את הפחתת שיעור המע"מ בהיקף של 2.8-2.9 מיליארד שקל לשנה שלמה. החלק היחסי בשנה הנוכחית הוא 2.3 מיליארד שקל.

יש את הפחתת שיעורי מס הקניה והמכס - שוב, בשנה מלאה היא כ-600-650 מליון שקל, ובשנה הנוכחית היא חצי מיליארד שקל.

יש את הפחתת שיעור המס על בעלי הכנסות בינוניות. זו הפחתה שבשנה שלמה היא 2.2 מיליארד שקל. בשנה הנוכחית היא התבטאה ב-1.5 מיליארד שקל, וההפרש יהיה בשנה הבאה.

הפחתת שיעור מס החברות ל-35% - זו הפחתה שנכנסה לתוקף רטרואקטיבית מתחילת השנה ומדובר על 400 מליון שקל.

השפעת שינויי החקיקה על הגבייה ב-2005. (במליוני ₪). ]

כאשר אנו מסתכלים מהי ההשפעה על שינויי החקיקה בשנים הבאות, אנו רואים שני וקטורים. וקטור אחד הוא שינויים שכבר חוקקו, והם מסתכמים ב-4.8 מיליארדי שקלים. הוקטור השני הוא ביטול פטורים שטרם אושרו, ואלה ביטולי הפטורים של 2.8 מיליארדי שקלים. הפער ביניהם הוא 1.9 מיליארד שקל.

שינויי חקיקה שאושרו - השפעה על הגביה ב-2005 (מליוני ₪).]

כאשר אנו מסתכלים מה כבר אושר ונמצא בספר החוקים, אנו נמצאים בהפחתה נוספת של מס ההכנסה על יחידים בשיעור של 3.8 מיליארד שקלים. למעשה, זהו השלב הבא של ועדת רבינוביץ' שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2005.

האם זו הדלתא?

זו התוספת שתהיה החל מה-1 בינואר 2005.

זה 400, אבל פה כתוב "3.8". זו התוספת שתהיה השנה לגבי יחידים.

זו התוספת ברוטו לפני העלאות המס.

אנו רואים למטה שיש לנו מס על שוק ההון בחו"ל בכיוון ההפוך של 400 מליון שקל.

יש לנו צעד נוסף של הפחתת מס חברות ל-34%, כשעלות כל אחוז שם היא כ-400 מליון שקל בשנה.

יש את הפחתת המע"מ, שכמו שאמרנו היא התחילה ב-1 במרץ ולכן השלמת ההפחתה שנעשתה בשנה שעברה מתבטאת בעוד 750 מליון שקל. כמו שאמרתי, לשנה מלאה זה סדר-גודל של 2.8-2.9 מיליארד שקל.

השלב האחרון בקטע הזה של ההפחתות הוא הצעד הראשון בהפחתת מס הבולים - צעד שיתפרש על פני שלוש שנים.

ביטול פטורים מתוכננים - השפעה על הגבייה ב-2005 (מליוני שקלים).]

זה עוד לא נחקק.

האם 4.8 מיליארד שאל הם חוקים שכבר חוקקו? מה הפטורים שרק עכשיו התחילו?

(מקרין שקף קודם, שכותרתו: שינויי החקיקה שאושרו - השפעה על הגבייה ב-2005 (מליוני שקלים).]

היתה כאן טענה, טענה נכונה, שמס הבולים עדיין לא חוקק. התקבלה החלטה, והיא התקבלה ע"י ממשלה. מהבחינה הזאת, זהו שינויי חקיקה שאושרו ברמה הממשלתית. זה עדיין לא אושר ע"י ועדת הכספים. זה מהלך שגם ייושם בחקיקת משנה, ולכן הוא כבר יצא לדרך.

איפה מופיע פה הביטוח הלאומי - ה-700 מליון שקל?

זה בחוק ההסדרים.

לגבי חוק ההסדרים, אני יודע. איפה זה מופיע? האם זה בצד ההכנסות או ההקלות?

זה בתוספת הכנסות ממס הכנסה.

זה בשיפויים.

אין שיפוי.

זה לא שיפוי.

זה מופיע בהכנסות אחרות שלא - - -

קצת קיצרנו, לא הבאנו את החלק של ההכנסות האחרות, והתרכזנו בסוגיית מסים ממשלתיים. אתם כמובן מעוניינים לראות את התמונה הכוללת, ואתם יכולים להוסיף את הסכום ההוא שנאמד בברוטו של כמיליארד שקלים. בסך-הכל, על פני שלוש שנים מדובר בהפחתה נוספת של שלושה מיליארד שקלים. בנטו זה יוצא סדר-גודל של כ-700 מליון שקל. זהו מהלך שנוסף לסכומים שיש לנו כאן.

שאלה לגבי סעיף 3 בעניין ביטול הפטור ממע"מ באילת - כאשר לקחתם את כל הנקודות האלה של ביטולי הפטורים, מהי המשמעות הרוחבית שלהם? למשל, סעיף 3 גורם לבעלי עסקים לייבוש כמעט טוטאלי של מקום שהוא די מרוחק בפריפריה. הוא מקום שהוא כפר גלובלי סגור. הוא ניזון מעצמו. יכול להיות שההחלטה הזאת תכניס בצד אחד את ה-400 מליון שקל, אבל מבחינת הנזקים שהיא תגרום היא עלולה לגרום להרבה יותר וזה מצטבר.

אשיב תשובה כללית, ולאחר מכן בועז סופר, שמרכז כרגע את הטיפול בעיבוד המהלך הזה, ירחיב ויענה על כל שאלה.

אני שב לנקודת המוצא שאנו חייבים ללכת למהלכים של הפחתת מסים. המהלכים האלה חייבים להיות לא מהלכים חד-פעמיים אלא מהלכים נמשכים. לכן, את המהלך שנעשה בשנה או בשנתיים האחרונות של הרחבת בסיס המס, בהתחלה בשוק ההון בחוץ-לארץ ולאחר מכן בשורת פטורים, אנו חייבים להמשיך.

תקציב המדינה לשנה הקרובה מבוסס על ההנחה שיש לנו מקורות של 2.9 מיליארד שקל מביטולי פטורים. כמובן שאנו עשינו את המיטב שאנו מסוגלים לו, ואחרי שסרקנו את כל הפטורים נקבנו בדברים שלפי מערכת ההעדפות שלנו הם הדברים הנכונים ביותר לבצע.

הדברים מגיעים כרגע לשולחן הזה, והשולחן הזה רשאי לבוא ולומר שלפי מערכת ההעדפות שלו הוא מעדיף לבטל פטורים אחרים ולא את הפטורים האלה. בסופו של דבר, הסיכום הכולל, חייב להסתכם בסכום שדיברנו בו, 2.9 מיליארד שקל, מכיון שתקציב המדינה, כולל הגרעון, מבוססים על ההנחה הזאת.

השולחן הזה גם יכול לפתוח את הגרעון.

חבר-הכנסת שוחט, השולחן הזה גם יכול לעשות הרבה דברים.

נשאיר את השאלות לסוף, כי אנו חורגים ממסגרת הזמן.

[מקרין שקף, שכותרתו: ביטולי פטורים מתוכננים - השפעה על הגבייה ב-2005 (מליוני שקלים).]

פטורים - אומר מהר את הנקודה על כל פטור, ובועז סופר ירחיב על המע"מ באילת.

הפחתת תקרת הפטור לקרן השתלמות ל-7,000 שקל היא קודם כל מהלך שוועדה ציבורית, ועדת בן-בסט, המליצה עליו. זה מהלך שקשה לחלוק על נכונותו מבחינה מקצועית. כאשר אנו מסתכלים על ההתפלגות מבחינת אי-השויון והפרוגרסיביות של ההטבה, אנו רואים שעיקר ההטבה ניתנת למעשה לבעלי הכנסות בינוניות גבוהות. לכן, הירידה ברמת הפטור בהקשר הזה היא ירידה נכונה מקצועית. ברור לחלוטין שזה לא דבר פשוט לבצע זאת, אבל זהו מהלך ברמת המאקרו שהוא מקביל למהלך שבוצע לפני שנתיים לגבי הפטורים הגיאוגרפיים. עלי להזכיר שהתקרה גדלה בהקשר הזה ל-15,000 שקל כתוצאה מכך שהיא הוצמדה לאיזה שהוא הסכם בין המעסיקים לבין גופים והיא גדלה מעבר לפרופורציה. גם אם אנו נותנים את ההטבה הזאת, שהיא הטבה מופלגת, עד רמת שכר ממוצע במשק, אנו עדיין נותנים הטבה משמעותית ביותר. אנו חושבים שלא יקרה דבר; איננו מציעים פה לבטל את הקרנות. אנו כן מציעים לעשות כאן מהלך של צמצום ההטבה.

ביטול הזיכוי בגין בן-זוג לעובד - זהו מהלך שמשתלב עם המגמה ועם המדיניות כדי להגדיל את התמריצים ליציאה לעבודה.

זה מהלך אגרסיבי בצורה מאד רצינית.

חבר-הכנסת שוחט, איננו מצביעים על זה עכשיו.

יש את התשלום למס בריאות.

בועז סופר ירחיב.

ביטול הפטור ממע"מ באילת - לטעמי, קשה למצוא פטור שהוא יותר ראוי לביטול מפטור שניתן לפני למעלה מ-20 שנה. המציאות השתנתה לחלוטין. ב-20 השנים האלה העולם השתנה, הכלכלה השתנתה ומערכת המסים השתנתה.

תאמין לי, שזו עז ששחטו אותה.

דבר אחד נשאר על סדר-היום ובועז סופר ירחיב בעניין הזה. אני חושב שהביטול הוא ביטול נכון גם כלכלית, ומיד נרחיב בעניין הזה.

ביטול ניכוי מס התשומות ממע"מ על רכב מסחרי - אנו רואים פה עיוותים רבים. בועז סופר ירחיב גם על זה.

הטלת מס שכר על מוסד כספי בגין הפרשות מעביד - אנו נמצאים במציאות שבה אין שום סיבה לכך שחלק מהמוסדות הבנקאיים יפרישו תשלומי מס שכר על הפרשות סוציאליות וחלק לא ישלמו. למעשה, אנו מבטלים פה עיוות.

ביטול תקרת הפטור לזכיה בהימורים והגרלות - זהו נושא שהיה על השולחן הזה. לטעמנו, באמת אין שום סיבה. מדובר על מס נמוך מאד של 25%.

זה מתבטל אוטומטית בינואר.

אין שום סיבה בעולם להטיל מס על הכנסות עבודה שמגיע ל-50% ולפטור זכיות ממס.

העלאת שווי השימוש ברכב צמוד ב-400 שקל לחודש - ועדות שונות שבדקו את העניין ראו ששווי השימוש נכון להיום נמוך יחסית לשווי ההטבה הכלכלית. לכן, בהחלט, יש כאן מקום להעלאה.

ביטול הזיכוי על הכנסות ממשמרות - אנו יודעים, שבסופו של דבר, הפטור הזה מיטיב דווקא עם קבוצות מסויימות באוכלוסיה.

אלו קבוצות?

קבוצות שמגיעות לרמות שכר גבוהות מאד, והעבודה שם נעשית במשמרות. כולנו יודעים על דוגמאות של גופים כאלה. על כן, בסופו של דבר, זהו מהלך נכון. שוב, הרעיון הוא: מצד אחד - להוריד את שיעורי המס הכלליים, ומצד שני - לבטל את ההטבות הדיפרנציאליות שניתנות למגזרים מסויימים.

ביטול הזיכוי להפרשות העובדים בפנסיה תקציבית - יש שם הטבה שממילא היא כבר הטבה משמעותית וגדולה.

מהי התקרה במשמרות? עד איזה גובה מקבלים פטור?

אני לא זוכר כרגע.

730 שקל לחודש כהטבה.

כהטבה. לדעתי, ברמת הכנסה זה בסדר-גודל של שכר ממוצע במשק.

זה בינוני ומטה. מי שנפגע זה בעיקר השכבות החלשות.

להפך.

חבר-הכנסת אלון, האמן לי שנתווכח על זה בחוק ההסדרים.

אני לא בטוח. אני צריך לבדוק זאת. אנו נבדוק זאת, וכל הנתונים יובאו.

הגבלת הזיכוי למעבידים באילת עד גובה המס של אותו עובד - זו משלימה של סעיף 3 לגבי ביטול הפטור ממע"מ באילת. בועז סופר, תפרט קצת את השיקולים.

האם לא שקלתם הגדלת מס רווחי הון על-פי המלצות הוועדות למיניהן?

אומר משפט אחד על נושא זה. סוגיית העלאת שיעור מס רווחי הון בהחלט נמצאת על סדר-יומי קודם כל. לדעתי, זו סוגיה כבדה, ויש לגביה דעות שונות גם בתוך משרד האוצר.

דרך אגב, במסגרת הגלובליזציה, היתה צריכה להיות דעה אחידה - שצריך להעלות, כמו בכל העולם, אם ברצוננו להיות כמו כל העולם במיסוי.

על כמה הוא עומד היום?

25%, ויש 30%. היום זה 15%.

מה המליץ בן-בסט? האם הוא המליץ על 25%?

נדמה לי, ש-25% בצמוד ו-10% בנומינלי. אפשר להוריד קצת.

אומר משפט על הסוגיה, ואחר כך ניתן לבועז סופר לדבר. למעשה, יש כאן שני שיקולים מנוגדים שיש למצוא את האיזון ביניהם. השיקול של השוואה בין-לאומית תומך בהעלאת שיעור המס על ההון. ישראל, גם ברווח ההון, נמצאת בתחתית הרשימה מבחינת שיעור המס על רווח הון, כאשר המדינות היותר נמוכות הן מדינות כמו ארצות-הברית, שם יש רמה של 15%.

שם זה תלוי אם זה נכנס לחשבון האישי.

לא. אני מדבר כאן על מס רווחי הון. ריבית בארצות-הברית נכנסת לסל הכולל של הכנסות מיגיעה אישית, ועל כן היא חייבת במס בשיעורים כמו הכנסה רגילה. כאשר בודקים, גם במדינות אחרות שיעור המס הממוצע על הון גבוה משיעור המס במדינת ישראל. זהו כיוון אחד, ולדעתי הכיוון הזה ברור וקשה להתווכח לגביו.

המקום שבו יש את החששות הוא דווקא בגלל שיקול הגלובליזציה. זה דווקא בגלל שישראל היא לא בדיוק מדינה כמו ארצות-הברית. אולי אתקן את דבריי ואומר: יש חשש מכך שתהיינה תנועות הון אם שיעורי המס יעלו. השאלה הגדולה היא מהי הנקודה האופטימלית שבה אתה יכול לעשות מהלך בלי שאחר כך תצטרך לבוא ולהסביר שחשבת שזה לא יגרום לתנועות וזה גרם לתנועות. לגבי הנקודה הזאת, יש חילוקי דעות.

תעשה זאת בשני טאקטים.

הוא אומר שזה נמצא על שולחנו לדיון.

למשל, נטייתי היא כן להעלות, ונטיית דוקטור מיכאל שראל היא לא להעלות. הוא ודאי איננו חשוד באיזה שהוא שיקול לא-ענייני. על זה צריך להוסיף נדבך נוסף.

כמה זה יתן לנו?

למהלך אין משמעות גדולה ברמת המאקרו מבחינת היקף ההכנסות. דהיינו אם אנו מעלים ל-20% זה נותן לנו כ-600 מליון שקל, ואם נעלה זאת ל-25% - זה יתן לנו כ-1.2 מיליארד שקל. זה מהלך ללא שינוי התנהגות, כלומר זה מהלך ברוטו.

בלי בריחה.

זה בלי בריחה. אם כתוצאה מזה חלק מהישראלים יעבירו את כספם לחוץ-לארץ, לא רק שלא נקבל את התוספת מההגדלה מ-15% ל-25% אלא נפסיד גם את המס של ה-15% שיש לנו אותו היום. אלה שיקולים שאף אחד לא יכול לבוא ולומר שהוא יודע מראש איך השוק יתנהג, ולכן יש פה חששות. אני אומר שוב שהנושא יבוא לדיון אצלנו ויסוכם.

יש מרכיב נוסף של יציבות בשוק ההון. נעשה מהלך לפני שנתיים. גם בעלי תפקידים שמאד תומכים במהלך אומרים: "לא עכשיו. בואו וניתן לשנה הזאת לעבור. ניתן לרפורמה בשוק ההון להטמיע את עצמה. ואז, נשקול האם יש מקום למהלך נוסף". זו, למשל, עמדתו של איתן רוב. נתתי דוגמא לשלושה אנשים, שכל אחד איננו חשוד ולכל אחד יש דעה שונה. כל אחד באמת חרד להשלכות המהלכים.

האם אפשר לקבל את פילוח ההכנסות בשוק ההון? ממה זה נובע, כלומר מהם הסעיפים שבהם במיסוי של שוק ההון- - -

ודאי.

חשוב שאנו נראה פעם איזה שהוא נייר מהם המקורות של הכסף.

אני אמציא זאת, ואני כבר אומר שכל הכסף הוא מריבית.

אם כך, אין שום בעיה ולא בורחים החוצה.

שם זה 10%.

עלי ללכת ואני סקרן לדעת ועדיין לא ראיתי: מה ה-number שלכם להכנסות בשנה הבאה?

הסכום, שמופיע בתקציב המדינה, ללא מע"מ על ייבוא ביטחוני, הוא 161.9, ולמעשה זה 162 אם מעגלים זאת.

זה כולל.

הסכום זה כולל בתוכו ביטולי פטורים בהיקף של כ-2.9 מיליארדים.

זה גם כולל סולר.

כן.

הכל בפנים.

לא. זה בלי. אם זה עם - זה למעלה משלושה מיליארדים.

סמדר אלחנני, זה לא נכון. זה עם וזה כולל הסולר.

האם זה בהנחת צמיחה של 3.8%?

זה מבוסס על הנחת צמיחה של 3.8%. כמו שאמרנו גם בפעמים קודמות: זה כמובן מורכב מההיבט של הצמיחה- - -

חברי-הכנסת אורון, אלון ואברהם, האם יש לכם שאלות?

אם יש ישיבה בשעה 13:00, אין טעם להתחיל. אפשר שתהיה עוד ישיבה או שבהרכב הזה נמצא הזדמנות. לי אין שאלות. אחרת, אינני יכול לשאול.

סמדר אלחנני העירה זאת בנייר, ואני רוצה להוסיף לזה. איחרתי, והבנתי שהדיון היה חברתי-כלכלי בענייני המיסוי, הפרופורציות וההשקפה. לגבי כל הסעיפים האחרים של ההכנסות, שזה הפקדות, מילווה-עצמאות, מענקים וכל הדברים האחרים, האם תהיה על זה איזו שהיא סקירה או משהו? למשל, זה נושא שמעניין אותי גם לגבי השלכות אחרות שיש לו.

יבואו לכאן נציגי מינהל מקרקעי ישראל. האם אפשר למצות במינהל יותר כגורם הכנסה במכירת קרקעות וכו'?

יש דיון.

זה לא עכשיו. זה יהיה בדיון על המינהל.

האם ישנם גורמי הכנסה שונים, שאלה שכתובים בספר שלרוב לא דנים בהם, ואחרים שאתם יכולים לומר אותם?

לגבי מה שרואים פה ומה שסמדר אלחנני ציינה ב"הכנסות אחרות", יש כאן תערובת של שני סוגים באופי שלהם. אחד, למשל זה אמיסיות והפקדות בארץ או מילוות עצמאות ופיתוח שבמהות שלהן זה בעצם החלפת קרן בקרן.

זה מיחזור. זה לא שייך.

זה מיחזור. זה כסף שלא משפיע על הגרעון. זו הקרן שאנו מגייסים.

יש את הצד השני, שזה באמת הכנסות אחרות במהות שזה למשל מכירת חברות ובנקים, שזה לא חלק מזה וזה גם חלק מגיוס ההון שלנו לטובת הגרעון. מילוות מהמוסד לביטוח לאומי הן כסף שבמהותו גם ממחזר. הוא מפקיד את ההפקדות ופורע את הפקדונות, ושנה אחרי זה עוד פעם. הם מהווים חלק מההכנסות שלנו, אבל נזכור שיש לנו בצד השני הוצאות כנגדם. מענקים מחו"ל הם באמת חלק מהכנסות אחרות, וזה משהו שהוא נתון לפי הסכם.

סמדר אלחנני, אינני יודע אם התכוונת לזה ב"מלוות אחרים", אבל יש את נושא התמלוגים.

לא. אלה מילוות אחרים.

זה גם סוג של מילוות.

אלה דברים שיש להם תוחלת חיים משתנה.

כן, אבל מדובר בכסף לטובת הגרעון.

זה לא משפיע על האוצר. זה לא משפיע על הגרעון.

מדובר בדברים שאין להם השפעה על הגרעון.

אבל, הריבית שונה.

אבל, זה לא הכנסות אחרות. ניסיתי להבחין ולומר שיש נושא שנקרא "הכנסות אחרות", וזו סוגיה אחרת. אם על זה אתה שואל, זה משהו אחר.

זו שאלתי השניה.

הערה - אם נדון במסגרת חוק ההסדרים על כל דבר בנפרד, אין צורך בדיון נוסף.

סמדר אלחנני, רחמנות. זה על סדר-היום, אך הישיבה התחילה בשעה 12:00 במקום בשעה היעודה, ויש לנו ישיבות אחרות.

מה אעשה עכשיו? איך אני יכולה לענות?

אני בטוח שתמצאי את הזמן להעיר את ההערה במסגרת הדיון על חוק ההסדרים, ואני אתן לך אותה.

לא, זה לא במסגרת חוק ההסדרים. חבר-הכנסת בנימין אלון שם לב לזה. יש פה דברים עקרוניים מאד, שזה מהי הנחת הגידול הריאלי במסים ומהי הנחת עליית התמ"ג הריאלי. לדעתי, זהו דבר שצריך קודם להחליט עליו. אחרת, הכל זה נגזרות שמחשב כיס עושה אותן, ולא צריך לדון בהן כל כך הרבה. ההחלטה של 3.6% או 3.8% לפחות היה צריך לאוורר קודם, ולא להגיד.

כשאתה מדבר על נטל המס, איפה אתה לוקח את מס בריאות? כל ההשוואות הבין-לאומיות אינן תקפות כי מרכיב התקציב - לא מס בריאות אלא מסים אחרים - למס בריאות זה למעלה מ-10 מיליארד, שזה 2% תמ"ג. אם אתה משווה לחו"ל, השאלה היא: האם שם הממשלה מממנת את הבריאות או לא? האם זה מופיע בנטל המס או לא? אין טעם להשוואות בלי זה. בהתחשב בחבר-הכנסת חיים אורון, הערתי רק שתי הערות עקרוניות אף שיש לי עוד.

האם יש כאן הערות על הנושא הזה?

מס הבריאות - הוא כלול בנטל המס יחד עם דמי הביטוח הלאומי. אנו מדברים פה על נטל המס הציבורי, שסדר-גודל של 39%-40% תוצר הוא כולל גם את המסים האלה. ההבדל בינינו לבין העולם הוא בעיקר בתחומי הפנסיה, שאצלנו לא כלולים ושם הם כן כלולים. זו איזו שהיא סוגיה שידועה ואנו לא נחזור עליה.

לגבי הוקטור וכיצד הוא נעשה, הוקטור מבוסס על נתוני המאקרו של כלכלני משרד האוצר כפי שהם ידועים. משרד האוצר לא שינה את תחזית הצמיחה שלו. כרגע, הנתונים מבוססים בהתאם למיטב הידע, ההערכות והתחזיות של משרד האוצר. היה ומשרד האוצר יגיע למסקנה שהוא מעדכן או משנה, יהיו לזה גם השלכות על תחזית ההכנסות. נכון לרגע זה, התחזית מבוססת.

ראשית, אנו נסתפק היום בדיון הזה.

שנית, אם אחד משלושת החברים הנוכחים בדיון ירצה שנקדיש עוד חצי שעה בזמן אחר, במסגרת הדיונים - יודיע לי, ואז נעשה זאת. אם לא - מיצינו את הדיון.

אתה ודאי תשלח את השקפים וכן את מה שביקש חבר-הכנסת שוחט.

הייתי מאד מבקש נתונים גם לגבי מענקים, מילוות וכו'.

אתה יכול להיפגש, ויכול להיות שזה יהיה מספק.

זה לא שייך לפה.

במידה ולא, תמיד אשמח.

רבותי, אני מודה לכם מאד.





מינהל מקרקעי ישראל
(שינויים בתקציב לשנת 2004 - פניה מס' 718)

הנושא הבא על סדר-היום הוא: מינהל מקרקעי ישראל. מדובר בהעברה תקציבית - פניה מספר 718 לוועדה - וחבר הכנסת אורון ביקש שנקיים על זה דיון יותר מפורט, כדי שהוא יוכל להיות שקט ולהצביע בעד או נגד.

כשהייתי פה בנושא הבדואים, יפתח ברמן אמר שסעיף 980305 מפחית 22 מליון שקל מתכנון ופיתוח במגזרי המיעוטים. אמרתי שלמיטב ידיעתי יש בעיה קשה מאד בנושא תכנון תכניות מתאר וכל הנושא הזה במגזר הערבי. כמו כן, אמרתי שאני תמה איך ניתן להפחית את התקציב הזה בלמעלה מ-25%. הירידה פה היא מ-93 אלף אלפי שקלים ל-70 אלף אלפי שקלים מתקציב מקורי. אמרתי שברצוני להבין זאת. אין מחלוקת, גם מצד המינהל וגם מצד משרד הפנים, שאחת הדרכים המרכזיות להתמודד עם בעיית הבניה הלא-חוקית וכל השאלות הללו היא שבכל זאת כשתהיינה תכניות מתאר אולי כבר תהיה מסגרת שאפשר לאכוף אותה וכו'. בגלל קוצר הזמן, אינני מאריך. זו הנקודה שבגללה ביקשתי את הדיון.

בעקרון, כוונתנו היא לא לשנות שום דבר מהתכניות, והבעיה היא עיתוי המימוש. הסעיף הזה של בכלל התכנון במגזר הערבי והמגזר הבדואי בפרט מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל. הבעיה היא שהוא מתקדם, אבל הוא עדיין לא הגיע לשלב- - -

האם במגזר הבדואי הוא מתקדם באופן יוצא מן הכלל?

חד-משמעית, כן.

איפה? תן לי שם אחד או שני שמות.

ברהט היתה לנו הרחבה של הכפלת העיר - 10,000 יחידות דיור. הטרקטורים התחילו לעבוד, והם לא הפסיקו לעבוד וימשיכו לעבוד. אנו פותחים חמישה מתחמים במקביל. אין לנו לזה תקדים בכלל בארץ. יש לנו פרוייקט יוצא מן הכלל וגדול בצורה משמעותית, ולדעתי היום זהו הפרוייקט הכי גדול של מינהל מקרקעי ישראל.

אנו סיימנו תכנון בטראבין, והתחלנו עבודה בטראבין. לדעתי, החבר'ה של טראבין עד סוף השנה ותחילת השנה הבאה כבר עוברים לשם.

אלה שיעברו.

לא. כולם יעברו. היו הסכמות לגבי כל שבט הטראבין שיושב היום בעומר.

לא דאגו לטראבין, אלא לפיני בדש. אני אשם. אינני יכול להכנס למשמר-הנגב עד היום.

האם העובדה הזאת נכונה?

אני החלטתי, כשר, איפה הם יהיו. במשמר-הנגב חושבים שעשיתי דבר נורא, כי קירבתי אותם למשמר הנגב ב-800 מטר.

חד-משמעית. אבל, אנו היום נמצאים עם שבט הטראבין. בית-הספר בבנייה, והתשתיות מוכנות. מבחינתנו, אנו מסיימים איתם את המשאים ומתנים על הפיצויים, והם יעברו ליישובם החדש. אני חושב שזהו יישוב לתפארת.

סיימנו תכנון בפלט, ואנו מתחילים עבודות בתחילת השנה. מרכז השירותים כבר נמצא, והתב"א ודאי מאושרת. בבאר-חיים התב"א מאושרת ומרכז השירותים מוקם. אנו מקדמים את נושא התחלת הביצוע באביב 2005.

אל-ושלה - גם סיימנו את התכנון.

לגבי שבעת היישובים שאנו מקדמים היום את תכנונם, אנו מתקדמים במרביתם.

היחידי, שקצת התעכבנו לגביו בגלל שלא יצרנו את שיתופי הפעולה עם האוכלוסיה אבל עכשיו קיבלנו החלטה להמשיך ולקדם את התכנון גם בלעדיהם , זה אל-אטרש. אנו נתקדם.

אנו מדברים היום באמת בעזרה מאד משמעותית של ועדה מחוזית עם דודו כהן. הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, והוא עוזר לנו מאד, ואנו מתקדמים מאד.

מתי נפגשת בפעם האחרונה עם קלעג'י?

כל חודשיים בערך. אתה צריך להבין את התסכול של קלעג'י. התסכול שלו הוא מסוג אחר. לצערי, על עמרם קלעג'י להכניס מערכת להפעלה משום דבר, כלומר לייצר מערכת מכלום. זה לא קל ולא פשוט, במיוחד כאשר משרד הפנים, נכון לרגע זה, עדיין לא תיקצב אותו באיזה שהוא תקצוב סביר.

מינהלת הבדואים בנגב תעביר כסף לאוצר השנה.

מינהלת הבדואים בנגב לעולם לא מחזירה כסף.

חבר-הכנסת אורון, אתה אומר שאתה מוגבל בזמן, וכל רגע אתה מתפרץ.

אין כזה מושג בכלל של החזרת כסף לאוצר. אנו מתוקצבים בפשרות קרקע בסכומים משמעותיים מאד שאיננו מצליחים לממשם, אבל זו לא החזרת כסף לאוצר אלא זהו תקצוב בשנה הבאה באותם הסכומים בהנחה שבשנה הבאה יהיה יותר טוב. אין ספק בזה.

ברגע שנצליח לאשר תכניות בשבע היישובים החדשים, בהגדרה עולה היכולת וההיתכנות שלנו להגיע לפשרות קרקע מהסיבה הפשוטה: כפי שאתה יודע, בהחלטת המועצה האחרונה אנו נותנים העדפה משמעותית מאד בפיצוי לשטחים שנמצאים בתוך קו כחול - גם בסכומי כסף וגם בפשרות קרקע. בסכומי כסף אנו מדברים על 10,000 שקל במקום 3,000 שקל - אם זה קו כחול, ובפשרות קרקע אנו מדברים במקום 20% מ-400 דונם ל-33% מהדונם הראשון. לדעתי, זה משמעותי.

נוסיף לזה, שעד סוף השנה נכניס כ-100 תביעות נוגדות שיתחילו לעשות שינוי מאד משמעותי, לדעתי, בתחום שב-50 השנה האחרונות אף אחד לא טיפל בו - כל נושא הסדר הקרקעות בבדואים בדרום. אף אחד לא טיפל בעניין הזה.

האם זה עד סוף השנה הנוכחית?

האם זה מהתקציב שלך? בתי-המשפט קיבלו את ההסדר הזה.

זה מתקציב שלנו. הוא נעשה כמבצע בשיתוף פעולה של פרקליטות המדינה, מערכת בתי-המשפט והאגף להסדרי קרקע במשרד המשפטים. כולם פועלים ביחד. אנו מבצעים זאת באמצעות תקציב שלנו.

יש דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה מתי שהוא, ואני מקווה ששם יגידו שהעסק תקוע ושצריך להזיזו. אם לא, בעוד 50 שנה יגידו ש-50 שנה לא עשו דבר.

אני מודה, שאין לי זמן עכשיו. אני מסיר את התנגדותי. תצביעו.

לא. האם אתה תצביע איתי?

גם אני אצביע.

אם יעקב אפרתי טרח לבוא עד פה, האפשר לשאול אותו שאלה מתחום אחר?

סליחה, ותודה. כל מערכת הזמן השתבשה לי, ועלי ללכת.

אם כך, בואו ונצביע על זה כולנו.

זה בסדר.

דיברנו עכשיו על ההכנסות. בספר תקציב 2005 כתוב שאתה אמור מהכנסות ממכירת קרקעות מדינה להגיע ל-531 מליון שקל, כלומר לחצי מיליארד שקל. ב-2003 הגעת ל-100 מליון שקל.

תלוי. למדינה 100 מליון שקל, אבל לרשות הפיתוח עוד.

ב-2004 כאילו יוּעדת למיליארד שקל. איפה אתה חושב שזה יעמוד? למה אי-אפשר לגדול כמו שצריך?

נכון לאוקטובר 2004, הביצוע שלנו עומד על מספר של סך-הכל הכנסות המינהל - 898 מליון שקל, כלומר כ-900 מליון שקל.

האם זה ממכירות למדינה?

זה סך-הכל מכירות. הקרן הקיימת תקבל מתוך הסכום הזה 320 מליון שקל, המדינה - 195 מליון שקל, ורשות הפיתוח שזה גם המדינה - 381 מליון שקל. וזאת, לעשרה חודשים. אנו חושבים שנתקרב מאד לאומדן עד תום השנה.

כלומר, מה שהיה כתוב כהכנסת מדינה, מיליארד שקל, זה כלל קק"ל ורשות אבל הם לא יודעים את זה.

מי אלה שלא יודעים את זה?

כשהם בונים תקציב הכנסה על מיליארד שקל, הם כאילו חושבים שמיליארד שקל נכנס לאוצר ולא לקק"ל ולרשות.

לא. ודאי שהם יודעים. נציג אגף התקציבים, יפתח ברמן, יושב כאן, והוא לבטח שהוא יודע. זה הכנסות פחות הוצאות.

אם ב-2005 בסעיף ההכנסה של מדינת ישראל כתוב שמתכננים עליכם חצי מיליארד שקל, האם זה יגיע לאוצר?

לא. יהיה מיליארד שקל הכנסות למינהל, ומתוך זה אנו מעריכים שנעביר לקק"ל 340 מליון שקל. והיתרה - למדינה. אנו מנהלים שלושה סוגי קרקע, וכל אחד מהם הוא רשות נפרדת. קק"ל - שאנו מכירים את כולו, רשות הפיתוח - אנו, המינהל, בפועל גם המנהלים שלו, וקרקעות המדינה.

אני יפתח ברמן ממשרד האוצר. אנו תיקנו את ההערכה שלנו ביחס ל-2004 לגבי היקף ההעברות שהמינהל יעביר להכנסות המדינה, וסכום של חצי מיליארד שקל הוא ריאלי לחלוטין.

כבר יש אותו.

שנת 2003 היתה שנת שפל.

אני גם חושב חבר-הכנסת אלון שאל את השאלה באופן העקרוני, ולא בדיוק על הסכומים.

מדובר גם על הצפי, ובנוסף אני חושב שתוכלו לבוא עם איזו שהיא תכנית שתיתן לנו מקור הכנסה משמעותי אחר. האם אתה תלוי בצמיחה? במה אתה תלוי? מתי אתה חושב שמינהל מקרקעי ישראל יכול לבוא ולהגיד למדינת ישראל: "אני נותן לכם כך וכך"?

חבר-הכנסת בנימין אלון, יהיה לנו דיון על המינהל, ולא על הפנייה. נעשה זאת בדיון על המינהל.

אני שמואל דוד משתי"ל. לגבי הפנייה, האם העברת תכנון המתאר למינהל התכנון במסגרת ועדת גדיש תשפיע על פעילות מינהלת הבדואים? מה תהיה המשמעות של זה?

ודאי. המשמעות היא שתכנון המתאר יבוצע באמצעות משרד הפנים.

האם המינהלת תתבטל? האם המינהלת תצטמצם?

המינהלת לא תתבטל. למינהלת יש כמה וכמה תפקידים, ותפקידה העיקרי והמרכזי שלה הוא הסדר הקרקעות והיישוב מחדש של מי שרוצה להיכנס אל היישובים. כל מי שיושב היום בצורת התיישבות לא מוסדרת בפזורה למיניה ורוצה להיכנס ליישוב חדש, הם עוזרים לו. הם משלמים לו פיצויים במקום שלו, והוא יכול לרכוש ללא מכרז מגרש חדש ומפותח. מיישבים אותו שם. זה חלק בלתי נפרד מתפקידם.

בלי כל קשר, בגלל שהיום יש את הואקום הזה, הם גם מתכננים את היישובים והם גם אחראים לתכנית המיתאר ולתכנית המפורטת, וזה יישאר חלק מהתפקידים שלהם. כלומר, גם כשמשרד הפנים יריץ את התכנון המתארי, הם יריצו במקביל את התכניות המפורטות. הם יהיו אחראים על פיתוח היישובים החדשים, והם יהיו אחראים על יישוב אותם בדואים שיכנסו מהפזורה אל היישוב החדש וכן להסדר הקרקעות לגבי מי שיש קרקעות שצריך להסדירן.

אם אינני טועה, בזמנו, שר האוצר דיבר על נושא שיוך הקרקעות ורישומן על שם האזרחים - דבר שיכול להוזיל את מרכיב הקרקע בבניה. לא שמעתי אם התקדם בזה משהו או לא או שעדיין לא דנתם בנושא הזה.

אם מתכוונים לפעולת הרישום של יחידות הדיור שעדיין לא רשומות בטאבו, היום הגדרנו ומפעילים בפועל מבצע משמעותי מאד של אותה כמות יחידות דיור שהיום חלק מהן אפילו לא עברו תהליכי הסדר וחלק תקועים בתהליכים של פרצלציה. המכנה המשותף של כל אותן 500 אלף יחידות דיור הוא שהן עדיין לא רשומות בטאבו, ועל כן אינן מתנהלות כפי שצריך, כי הרישום האמיתי, הנכון והקובע זה הטאבו, ולמעשה הם יושבים ונסמכים על השירותים שלנו. אנו היום מרכזים פרוייקט במשרדִי, שכולל את אנשי משרד הפנים, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד האוצר, המרכז למיפוי ישראל ומינהל מקרקעי ישראל. ביחד הגדרנו פרוייקט שבתקופה של חמש שנים אנו ניקח את כל 500 יחידות הדיור האלה ונביא אותן לידי רישום על שם האזרחים בטאבו.

האם זה תמורת דמי היוון?

זה לא תמורת דמי היוון. זו רק פעולת רישום. היום, אדם קונה מגרש, והשטח שעליו יושבת הדירה או לא מוסדר או לא מפורצל, ואז הוא לא יכול לגשת- - -

למשל, רמת-אשכול.

כן.

כלומר, אתם עושים זאת בתכנית-חומש.

אנו עושים זאת בתכנית-חומש, וזו השנה הראשונה. היום, נכון למועד הזה של השנה, אנו עומדים ב-70 אלף יחידות דיור. כלומר, אנו נעמוד ביעד.

אדוני, תודה רבה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 718 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 718 לוועדה נתקבלה.

פניה מס' 718 לוועדה התקבלה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכם מאד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.