כנסת פתוחה

זוגיות בין בני זוג מאותו המין – ציון עשור לבג"ץ דנילוביץ. *מעמד של ידועים


5
הוועדה לקידום מעמד האשה
29.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
שהתקיימה ביום שני, ט"ז בכסלו התשס"ה – 29 בנובמבר 2004 – בשעה 12:00

זוגיות בין בני זוג מאותו המין – ציון עשור לבג"ץ דנילוביץ. *מעמד של ידועים
בציבור. * הכרה בנישואין מחו"ל. *הסדרי זוגיות אלטרנטיביים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
רומן ברונפמן
זהבה גלאון
אילן ליבוביץ
מרינה סולודקין
אהוד רצאבי

עו"ד דינה דומיניץ, משרד הפנים
עו"ד מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים
עו"ד ערן לב, יועמ"ש המועצה לזכויות קהילת הלבט"פ בישראל
אליס מרקו, יו"ר העשירון האחר
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
יונתן ברמן, האגודה לזכויות האזרח
יונתן דנילוביץ, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס
בישראל
חנה ארנון, תהילה
מיכאל המל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס
בישראל
אלון סטקירובסקי, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים
והטרנסג'נדרס בישראל
גיא לנץ, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס
בישראל
סער נתנאל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס
בישראל
שאול גנון, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס
בישראל
עירא הדר, קל"ף
חיים שדה, שינוי
איקי אלנר
עו"ד ארנסט פרץ

הלית מגידו

דלית אזולאי

הדס דויטש


זוגיות בין בני זוג מאותו המין – ציון עשור לבג"ץ דנילוביץ. *מעמד של ידועים בציבור. * הכרה בנישואין מחו"ל. *הסדרי זוגיות אלטרנטיביים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני חושבת שמאז הכנסת האחרונה הוועדה הזאת לא עסקה בצורה אינטנסיבית בנושאים דוגמת אלה שעולים היום על הפרק, לעתים מאוד רחוקות. מאז שאני יושבת ראש הוועדה מזה כחודש וחצי אני מבקשת לעסוק בנושאים האלה בצורה קבועה וככל שיידרש, או לפחות ישיבה אחת פעם בחודש, חודש וחצי בנושאים שתביאו בפני הוועדה הזאת ותרצו לדון בהם. הוועדה הזאת פתוחה לכולכם, זה הסמכות שלנו, המנדט שלנו, ונתעסק בזה ככל שיידרש.

הביאו לתשומת לבי שאנו היום יום לפני יום השנה העשירי לפסק דין יונתן דנילוביץ, ומר דנילוביץ נמצא אתנו, ואנו מציינים את זה. פסק הדין ניתן בבית המשפט העליון בדעת רוב של השופט ברק, השופטת דורנר, מול דעתו החולקת של השופט קדמי. אי אפשר להקטין מהחשיבות של פסק הדין הזה. פסק הדין הזה היה פורץ דרך בכל עניין הזכויות של בני זוג מאותו מין. אמנם בשנת 92' התקבל החוק לגבי שוויון הזדמנויות בעבודה, אוסר על אפליה מחמת נטייה מינית בשנת 92', רק בשנת 94' החוק הזה בא לידי בדיקה בפסק דין דנילוביץ, ומייד אחרי זה פסקי דין נוספים, שחלקם גם חיכו להכרעה והתיישרו על פי פסק דין דנילוביץ, סללו דרך רחבה בנושאים האלה – פסק דין של עוזי אבן, בשנת 95' אוניברסיטת תל אביב קיבלה את התביעה והעניקה לבן זוגו זכויות זהות לאלה של בן זוג של אנשי סגל, אדיר שטיינר שזכה לתגמולים בתשלומי פנסיה כבן זוגו של דורון מייזל בשנת 96', הכל בעקבות הקביעה של פסק דין דנילוביץ שמכירה בזכויות של בני זוג, גם מאותו מין.

אפשר לקרוא את פסק דין דנילוביץ בצורה מצמצמת, שהוא רק מדבר על אפליה בעבודה, ואפשר לקרוא אותו בצורה כוללת, שבעצם מכיל את תפישת השוויון על כל תחום של החיים במדינת ישראל, המשפטיים, בכל הנוגע לזכויות.

עשר שנים עברו, ובחודש הזה יש פסק דין מבית המשפט המחוזי בנצרת, שאנו קוראים לפרקליטות לא להגיש ערעור על פסק הדין הזה, למרות שבכנסת הזאת נשמעו דעות אחרות, כמובן, אפשר להניח מאיזה כיוון הן נשמעות. בית המשפט המחוזי בנצרת אמר שיש זכויות ירושה לבני זוג מאותו מין שחיו שלושים שנה ביחד, היתה דירה של עמידר, נדמה לי, והחילו את זכויות הירושה. כלומר זה הרחבה נוספת של ההכרה בזכויות של בני זוג מאותו מין.

גם בצבא יש בהחלט התקדמות בנושאים האלה, אפליה בכל הנוגע לגיוס לצה"ל לא קיימת יותר. לגבי ענייני רכוש, בתי המשפט – אמנם לא בית המשפט העליון – אך בתי המשפט לענייני משפחה בבאר שבע, ברמת גן נתנו תוקף להסכמי ממון של זוגות חד מיניים, של זוגות הומואים ולסביות, קבעו שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בחלק מהדברים האלה, אבל כל שופט יכול לקבוע את ההלכה, והיא עדיין לא מחייבת.

עכשיו אגע בכמה מלים לגבי זכויות להורות וזכויות שמשרד הפנים מקנה לאישור כניסה ושהייה של בני זוג מאותו מין; מכיוון שמשרד הפנים נמצא היום בראשות שר משינוי, ואני מאוד מעורבת בנושאים האלה של הכרה בזכויות של בני זוג שהם בני זוג של ישראליים, אני רוצה לומר שאין מדיניות קבועה. הרבה יותר מקובל שבני הזוג מקבלים אשרות תייר, לפעמים אשרות עבודה, לא מקבלים בדרך כלל מעמד של תושב ארעי, תושב קבע או אזרח, והמצב קשה יותר כאשר בן הזוג של הישראלי הוא צעיר פלסטיני, הומוסקסואל, ששם מאוד קשה לקבל הכרה.

אני רוצה לגעת עוד בעניינים של הפריה והזרעה ללסביות, שהיום בעקבות עתירה מ-97' אפשר לקבל תרומת זרע ללא כל אפליה, ללא כל בדיקות – מה שהיה קודם. חוק הפונדקאות מאפשר רק לאיש ואשה שהם בני זוג. היתה ביקורת בבית המשפט העליון על הנושא הזה. אני זוכרת שהחקיקה הראשונה שאני הגשתי כשהגעתי לכנסת זה פתיחה של נושא הפונדקאות גם ליחיד וגם לבני זוג מאותו מין. לגבי אימוץ, שוב יש לנו איש ואשתו בהגדרה של החוק, למרות שבאימוץ חו"ל מאמץ יחיד גם נכנס לקריטריונים ומקבל דירוג נמוך. עניין אימוץ בכלל נמצא עכשיו בערעור בבית המשפט העליון בפני הרכב מורחב של שבעה שופטים. לעומת זאת בית המשפט העליון בג"ץ כן חייב את שר הפנים בשנת 2000 לרשום שתי אמהות כאמהות משותפות של ילד שאחת מהן ילדה בארצות הברית, אך הנימוק המשפטי היה שזה צו אימוץ זר, לכן במסגרת ההכרה הבין מדינתית, הכבוד ההדדי של שיטות המשפט, היינו חייבים להכיר בצו האימוץ הזה, אך גם זה נמצא היום בדיון נוסף.

לגבי אפוטרופסות לאם לא ביולוגית; בעקבות ההכרה של בית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, בהכרה מתן צו אפוטרופסות, היום הליך של אפוטרופסות במשפחה לסבית הוא שגרתי ונפוץ, ויכול להיות שאנו צריכים לחוקק את העניין הזה ולא לגרום לכך שכל פעם יצטרכו מחדש לגשת ולבקש צווי אפוטרופסות לאם שאינה הביולוגית. אלה הנושאים שאני שמה לכם על השולחן.

יש לי שאלה; לא נדבר היום על נישואים אזרחיים במדינת ישראל?

אנו יכולים לדבר על זה, אנו מדברים על ברית הזוגיות.

חשבתי שזה חלק מהתוכנית.

זה חלק מהתוכנית, ואולי נגיד כמה מלים על נישואים אזרחיים. יש לנו הצעות שעולות ולא מתקבלות. יש הצעה פרטית של ברית הזוגיות שהונחה על שולחן הכנסת בחתימת כל אנשי שינוי מתוך תקווה שהצעת החוק הזאת היתה עוברת בהסכמת הקואליציה, אך היא לא אומצה על ידי הקואליציה, לכן היא הפכה להיות הצעת חוק של שינוי בלבד. הצעת חוק ברית הזוגיות אינה כוללת בני זוג מאותו מין, והנימוקים שהוועדה ואנשי שינוי בשיחות עם הקהילה, וגם אני פגשתי את אנשי הקהילה, הכוונה היתה – זו היתה החלטה פוליטית אסטרטגית, שאם אנו רוצים להעביר את ברית הזוגיות, אנו צריכים לא ללכת על בני זוג מאותו מין. אני שמעתי ורשמתי את כל ההתמרמרות המוצדקת של בני הקהילה בנושאים האלה, גם מתוך חשש שדווקא החוק הזה יקטין את מרחב הזכויות של ידועים בציבור שחל על בני אותו מין, ורק יגרום נזק. זה היתה ההחלטה הפוליטית, זה היה הכיוון שעליו החלטנו ללכת עם נציגי הקואליציה, וכך זה עומד היום. אשמח לשמוע התייחסות גם בנושא הזה.

אני נותנת את זכות הדיבור הראשונה למתן דנילוביץ.

יום חג, ואני מאוד מתרגש. אני מרגיש שיש לי כבוד גדול לדבר פה בפני כולכם בזכותכם. אני זוכר את הפגישה הראשונה שלי בבית המשפט לפני 15-16 שנה בסיבוב הראשון בבית המשפט עם עורך הדין. הייתי אז מבוהל ומבולבל ועצבני, והרגשתי כמו שאני מרגיש עכשיו, בערך. ומזווית מסוימת ראיתי שמישהו מצלם אותי, ופתאום מישהו קפץ לפניי עם מצלמה, וצילם אותי, והבנתי שזו תמונה לא טובה. הם היו עיתונאים. אני תפסתי את עצמי, וקראתי לו חזרה, כי הוא הלך מהר, סידרתי לי מהר את השיער, ואמרתי לו: עכשיו בוא תצלם אותי. אלה היו צלמים מידיעות אחרונות, ממעריב, עיתון דבר, עיתון הארץ, רצו לצלם, וחשבו שאקח את המעיל, אכסה את הראש ולא אתן להם לצלם. עורכת הדין שלי החזיקה את ידי והצטלמנו. אם הצלם היה על כסא, הוא היה נופל ממנו, מעצם העובדה שהומוסקסואל מוצהר במקום ציבורי היה מוכן להצטלם.

ואני גאה שמאז חלק גדול מאתנו בחדר, הומוסקסואלים ולסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים, ואנו באים לכנסת ומוסרים את מספר תעודת הזהות שלנו, את הכתובת והשם המלא, ולא מסתתרים. זה דבר גדול שאנו יכולים לעשות זאת היום במדינת ישראל.

אני גאה בחלק שלקחתי, אבל אני מאוד אצטער אם הדבר הזה יעצור היום. אני פונה למחוקקים, שהמחוקק במדינת ישראל, בעלי השפעה ימשיכו בדרך הזאת, שלא יתנו לזה לעצור. אני פונה לעיתונאים, לצלמים, לאנשים בעלי השפעה בכלי התקשורת, הכתובה והאלקטרונית, להשתמש בכל הזדמנות במלים הנכונות, להפגין שאנו קיימים כחלק מהחברה, לא באיזה קבוצה שיש להסתיר אותה או לדבר במלים נרדפות ולא לומר "הומוסקסואל", "לסבית".

אני פונה לכל ההומוסקסואלים והלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל, אלה מכם שלא יכולים או מרגישים שלא יכולים לצאת מהארון, תנו כתף לאלה שנלחמים בשבילכם. תרמו כסף לאגודה, לבית הפתוח בירושלים, לקלף, לעשירון האחר, לכל גוף אחר. תנו להם תמיכה. ואם בכל זאת אתם יכולים לצאת מהארון לשכן, להורים, למעביד, תנו להם לראות שאין לכם קרניים על הראש, תנו להם להרגיש שאתה כמו כל שכן אחר בבניין, יותר טוב אולי, ותנו למעבידים שלכם לדעת שאתם עובדים טובים, גם אם אתם הטרוסקסואלים או הומוסקסואלים. כי בלי זה לא נתקדם.

תודה. דיברתי עם שר המשפטים, שמאוד רצה להיות כאן אתנו היום, אך לאור ההתפתחויות החדשות הוא התנצל, והבטיח להיות בפעם הבאה. הוא בהחלט מלווה אותנו, והנושאים האלה מאוד קרובים ללבו. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

צהרים טובים. קשה מאוד לדבר אחרי יונתן, כי פריצת הדרך שהיתה בעזרתך, בכנות שלך ובעמידה שלך על עקרונות היא פריצת דרך בבתי משפט, ולא בהכרח פריצת דרך בבית המחוקקים, וזאת אחת הסיבות המצערות ביותר ב-15 השנים האחרונות – מבחינתך, זה ב-10 השנים האחרונות - שהאווירה בארץ השתנתה ללא הכר, ובחיי יום-יום הקהילה זוכה ליותר הערכה ופתיחות ותמיכה בתחומים שונים, אך אנו לא מצליחים בבית הזה להניח יסודות חקיקה שיבטיחו לדורות הבאים את השוויון המלא.

כל אחד מחברי הכנסת שיושב פה יכול לספר לנציגי הקהילה על שורה ארוכה של הצעות חוק, החל מנישואים אזרחיים, שהעיקרון המנחה שלנו הוא כבוד האדם וחירותו והתייחסות לתא משפחתי כזכות בסיסית אוניברסלית ללא כל קשר לנטיות מיניות, אך אנו לא מצליחים. שנה אחרי שנה, כמעט כל חצי שנה, בצורה זו או אחרת אנו מנסים לקדם את זה ולא מצליחים. אתי לבני דיברה, ואני מנצל את ההזדמנות שאני משתתף בפעם הראשונה בישיבה, לברך אותך ולקוות שהוועדה תרים דגל של שוויון בכל מובן המילה, יותר גבוה ממה שזה היה בשנים האחרונות, ותוביל את הוועדה הזאת להישגים נוספים.

אתי דיברה על ברית הזוגיות. למרות חילוקי הדעות המאוד בסיסיים בינינו, אני חושב שההצעה הזאת נגועה בדיון בחישובים פוליטיים בניגוד לחישובים אידיאולוגיים. אני חייב להגיד משהו מאוד לא פופולרי: אני שמח שההצעה הזאת נפלה, כי היא היתה מחזירה אותנו שנות דור אחורה, ולא קדימה. אבל זאת שמחה עצובה, כי אנו לא מצליחים את הצעות החוק האוניברסליות לקדם. התחלנו מנישואים אזרחיים, אתי דיברה על פונדקאות, דיברנו, והצעות חוק שוכבות על שולחנה של הכנסת בכל מה שקשור לאימוץ של בני אותו מין, פונדקאות מאושרת, אימוץ בארץ ולא בחו"ל כדי לחסוך גם באיסורים וגם בהוצאות כלכליות של זוגות הומואים ולסביות. אבל אנחנו עדיין לא מצליחים, כפי שאמרתי.

יש גם נסיגה בזירה הבין לאומית, שלטונו של בוש שנבחר לקדנציה שנייה למורת רוחם של הרבה מאוד אמריקאים וגם הרבה מאוד ישראלים ואירופאים, בסופו של דבר מסמלת רגרסיה בתפיסת העולם השוויונית. ולכן יש לנו זירה למאבק, גם ציבורי וגם חוקתי, וכמובן, נעשה הכל כדי שהמאבק הזה יצליח, ויקדם את הקהילה ואת השוויון בין אזרחים בהיותם בני אותו מין או בין שני המינים.

יונתן, אני שוב רוצה לברך אותך ולשמוח בניצחון הגדול שלך ולקוות שיהיו אנשים בעקבותיך.

שלום לכולם, יש פה הרבה חברים וחברות שלי. אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שממשיכה מסורת חשובה שהתחילה בה חברת הכנסת יעל דיין, אני חושבת שזאת הזדמנות ראויה לציון ולברך את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אתי לבני.

אני לא מכירה אותך כמו רומן, אני לא יכולה לקרוא לך "יונתן" כמו רומן, אך דבריך היו מאוד מרגשים, כי אין ספק שחזית המאבק בסופו של דבר נבנית מהאומץ האישי של כל אחד שמחליט שהוא נחשף, נאבק, ויוצא לחזית התקשורתית והציבורית, ומשלמים מחיר אישי כבד. ולא קל לעמוד בזה. ויש כל כך הרבה כוח בדבר הזה, כי תמיד מצפים מהמחוקק שיעשה הכל. צדק חברי רומן ברונפמן שאמר שבתי המשפט באמת מתקדמים, רק לאחרונה בית המשפט המחוזי זרק כפפה למחוקק, ומצפים שהחקיקה תיתן מענה. לצערי, למדתי מאז שאני בבית הזה שחקיקה היא לא חזות הכל. הרבה פעמים אנו מחוקקים חוקים, ואני ממש מאושרת שרק לפני כשבוע העברתי חוק חשוב שאוסר אפליה מטעמי נטייה מינית במערכת הבריאות. אני רואה בזה צעד אחד קטן, אך חשוב לכך שהנושא הזה יחלחל לכל שאר המערכות.

אך אנו מחוקקים חוקים, וחושבים שחוק יכול לתת מענה. אך חוק לבד הוא לא כלי לשינוי חברתי, ואין ספק שצריכה להיות כאן פעולה משולבת בזירה הן מצד אחד של המחוקק, הן מהצד השני של הקהילה, החברים, כל מי שעוסק בתחום הזה – תקשורת, כל אותם קובעי מדיניות, חוק הוא גם אטי, עד שהוא מסתגל למציאות המשתנה כבר קורים כל כך הרבה דברים, אנשים כבר הולכים הלאה. נראה לי שרק השילוב הזה והפעולה המשולבת והעובדה שאתם כאן בוועדה ויש האיזון החוזר ושומעים, זה די כיף. אין לנו הרבה כייפים כאלה בכל הוועדות, זה תענוג די מפוקפק בדרך כלל בוועדות. יש מין תחושה חגיגית היום, גם כי מציינים עשר שנים למאבק החשוב הזה אך גם בגלל שיושבים פה אנשים ששותפים למאבק ומוכנים לשלם מחיר אישי, וזה לא קל. רק בכוחות משולבים באופן הזה אנו נוכל לקדם את הנושאים. כל אחד מאתנו, חברי הכנסת שיושבים בחדר הזה, הגיש שורה של הצעות חוק על מנת לגרום למערכת שוויונית יותר בשורה של תחומים. אני מאוד מקווה שנוכל לגייס לכך תמיכה. חייבים לזכור שבבית הזה עדיין יושבים גורמים חשוכים, פונדמנטליסטים, עוינים שחלקם עוד לא יצאו מתקופת האבן. גם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנו רוצים לקדם את החקיקה. תודה רבה.

אני רוצה להמשיך את הקו של זהבה בנקודה הזאת, כי הבעיה שלנו היא שהחברה בנושא ההומו-לסבי הרבה יותר מתקדמת מאשר החקיקה, ואנו נמצאים הרבה יותר קדימה בהתייחסות לקהילה ההומו-לסבית, זה בא לידי ביטוי בחקיקה, ולא בכדי בשנתיים מאז שהכנסת הזאת כוננה, כמעט לא עסקה הוועדה הזאת בנושא הזה, כי תזכרי מי היתה יושבת ראש הוועדה עד לפני אתי, וזה מאותה סיבה שאנו לא מצליחים לקדם חוקים בנושא הזה. כל עוד שתי המפלגות הגדולות קורצות לאותן מפלגות חשוכות שלא יצאו מתקופת האבן, לא נצליח לקדם את החקיקה בנושא הזה. אזכיר לך שבמפלגת העבודה, מתוך 19 חברים, עבור ברית הזוגיות של אופיר פינס, הצביעו רק שבעה.

לא, נישואים אזרחיים במתכונת המלאה. זה השוני. על ברית הזוגיות היתה מפלגת העבודה מתייצבת כולה. אבל על נישואים אזרחיים התייצבו ששה איש. זה בדיוק הפואנטה.

התייצבו ששה איש כי רמון ופרס וכולם קורצים לגפני ולרביץ בדיוק כמו שגילה גמליאל- -

יש הבדל כשזה בהסכמה דרך ועדה, ויש הבדל כשזה הצעת חוק פרטית של סיעת שינוי.

זה לא משנה את עצם העובדה שכל עוד שתי המפלגות הגדולות קורצות לאותן מפלגות, אנחנו לא נצליח לקדם הרבה. כשיש הצעת חוק שלי שבאה לעגן דבר שבית המשפט העליון כבר פסק בנושא זכויות ממון בין בני זוג מאותו מין והיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי עוצר את זה כי הוא עכשיו רוצה לקיים דיון כולל בכל העניין. אתה יודע את זה, שכחבר קואליציה אתה לא יכול, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר: אני רוצה לדון בנושא הזה, אתה לא אומר: אני מעלה את זה על אפו ועל חמתו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל חצי שנה החקיקה הזאת תקועה כי איפשהו בפרקליטות מקיימים דיון.

לכן עם כל החגיגיות אני אומר שאנו הרבה יותר מתקדמים מחוץ לכנסת מאשר בתוך הכנסת בנושאים האלה, והמשימה שלנו היא לנסות לשנות את זה – כל פעם עוד נגיסה כדי להביא לשינוי אמיתי, שלא רק מבחינה חברתית, אלא גם בספר החוקים השוויון הזה יבוא לידי ביטוי.

אני רוצה להתנצל, אני חייב לזוז לוועדה אחרת – התחייבות קודמת. אני רוצה להודות לכולם.

אתי, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, ואני בטוח שתעשי את מה שניתן כדי לקדם את האנשים שלנו. זהבה גלאון, כמה נקודות שאני מסכים אתן ואני חושב שצריך לפתח אותן במחשבה ולא רק בדלתות סגורות של הוועדה הזאת. יש ויכוחים לגבי התפיסה, והם קיימים, למרות שאולי לא רואים אותם על פני השטח, לגבי התפיסה – מה צריך לקדם למען הקהילה. הנושא שהיום הפך אולי לפריזמה שדרכה רואים את כל נושא הקהילה זה נושא הזוגיות, ברית הנישואים, ברית הזוגיות, ואנשים אחרי עשר שנים של מאבק של יונתן דנילוביץ חושבים שהגיע הזמן להיאבק על נושא נישואים אזרחיים שיכללו את בני אותו מין. מיותר לציין שצריכה להיות הסכמה כללית של כולם לעניין הזה, ואני מניח שאף אחד לא ירצה להתנגד לכך בקהילה, אך צריך לראות באמת עד כמה החברה מתחנכת ומתקדמת בנושא של סבלנות וקבלה של הזוגיות והתא המשפחתי האחר, ולא לבדוק הכל רק בפריזמה של החקיקה.

אני חושב שאם נסתכל על מאבקים אישיים, גם של אנשים כמו יונתן, גם של אדיר וגם של אחרים, נגלה שההתקדמות שהושגה בהם לא היתה תלויה דווקא בחקיקה, הקדימה אותה ויצרה תקדימים שבעקבותיהם הרבה מאוד אנשים – קל להם יותר לחיות היום במדינה הזאת כהומואים, כלסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרס. אין לי שום ספק שיש שם איזו התקדמות.

אני מציע אחת ולתמיד לשאול את עצמנו, האם זה הנושא החשוב ביותר ואת מי אנו מייצגים כשאנו רוצים להיאבק היום על ברית זוגיות שתכלול גם את בני אותו המין. אני רוצה שנשאל את עצמנו כמה בני זוג באמת רוצים להינשא, או שחשובים להם דברים אחרים בתוך הזוגיות ולא המעמד הרשמי הזה, שאני לא בטוח שיקנה את כל הזכויות באופן מיידי. אני גם לא בטוח שמערכת החוקים תמצא עצמה מתאימה את עצמה במהירות לכל- -

אלה דיבורים מהארון.

אני ממך לא צריך הרצאות. בוא נעזוב את זה.

אתה מכיר אותי?

אגב, אם יש משהו שמעכב בדרך כלל את היכולת לשיתוף פעולה זה התנהגויות מהסוג הזה, כשאנו רואים הכל רק בפריזמה- -

אני נורא מבקשת. איקי, דבר לעניין.

אני חושב שבמקום שבו אנו מגלים בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, שלא ניתן בבית המחוקקים להגיע לחוק נישואים אזרחיים שיכלול גם את בני אותו המין, אני חושב שצריך לפתוח את המפה ולראות את כל הזכויות האחרות שליד, לעבוד בדרך הזאת שבה אנו מקדמים את כל הזכויות שהן כמעט שוות לזכויות של בני זוג הטרוסקסואלים. אני מקווה שהוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית לעניין. אני נבדוק לעומק איך אנו מקדמים את הזכויות של הקהילה ולא הצהרה אחת בלבד, שכנראה, לא ניתן לא השנה, לא בשנה שעברה ובטח לא בשנה הבאה, אם תהיה שנת בחירות, לקדם אותה.

גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת אתי לבני, חברי כנסת, יונתן דנילוביץ, פורץ הדרך לכולנו, תודה, אלון סטריקובסקי, יושב ראש האגודה לשעבר, חבריי לארגוני הקהילה השונים ובראשם סער נתנאל, חבר מועצת העיר ירושלים, בראש ובראשונה ברצוני לברך את חברת הכנסת אתי לבני על כינוס זה של הוועדה לקידום מעמד האישה. מאז כהונתה של יעל דיין בראשות הועדה הייתה זאת לבמה פורה וחשובה לליבון בעיות שונות בקהילה. המקום בו הקהילה על ראשיה וארגוניה מצאה אוזן קשבת ולב פתוח. יוזמתה של חברת הכנסת לבני לכנס את הוועדה לישיבות סדירות בנושאים העומדים על סדר יומה של הקהילה היא יוזמה חשובה ומבורכת וברצוני להודות לך על כך.

אנו מתעתדים להניח על שולחן הוועדה לדיון נושאים מגוונים ורבים. ממצעד הגאווה העולמי המתוכנן בירושלים בקיץ 2005 וזוכה להתעלמות מוחלטת מצד משרד התיירות והתנגדות סוחפת של עיריית ירושלים, דרך נושאי המשפחה, הורות, בעיות האימוץ, העלייה במספר נשאי האיידס בקהילה – נושא שהכנסת תדון בו מחר במסגרת יום המודעות לאיידס, אנו נרצה לדון בבעיות הייחודיות של הטרנסג'נדרים, בעולם הסבוך של ההומוסקסואליות בראי היהדות וההלכה ונאלץ להתמודד עם בעיות זנות הנוער.


אבל, הנושא שעל הפרק היום הוא נושא הזוגיות, הזוגיות של בני זוג מאותו המין.
סליחה אם אדבר כאן בחריפות, כי חברי הכנסת שיושבים כאן הם אלה שעוזרים ותומכים ונותנים יד, אך הפנייה אל הבית כולו, אל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן; חלף עשור מהיום בו הכיר בית המשפט העליון בזכותו של דייל אל-על לקבל כרטיסי טיסה עבור בן זוגו לחיים. עשר שנים עברו מאז יונתן דנילוביץ פרץ את קיר האטימות וההתעלמות, מאז אותו היום בו התבקעו דלתותיו של הארון שהחברה הישראלית היתה חבויה בו.

עברו עשר שנים ומה השתנה? מצעדי הגאווה צועדים במעלה אבן גבירול התל אביבי,
על חופה של אילת ואפילו ברחובות האבן הירושלמיים על אפם ועל חמתם של חשוכי הדעת החרדים. יונתן דנילוביץ, אדיר שטיינר לאחרונה שוב פרופסור אבן ובן זוגו מזה 18 שנה, דוקטור עמית קמה, מעמתים את מערכת המשפט הישראלית עם המציאות היום יומית, מציאות בה זוגיות של גבר ואשה, של אישה ואישה ושל גבר וגבר היא עובדה קיימת.

רק לפני שבועיים פסק בית המשפט המחוזי בנצרת כי 40 שנות זוגיות הן עובדה
קיימת שהמשפט הישראלי, כיאה למדינה מתוקנת במאה ה-21, אינו יכול לתעלם ממנה. ידידי, יונתן ברמן, לשעבר הרכז המשפטי של האגודה, ירחיב את הנושא בהמשך. המציאות היא יוזמתה של מיכל עדן שהתחילה ברישום הזוגיות בעיריית תל אביב, המציאות היא יוזמתה הוועדה לזכויות האדם בעיריית תל אביב בראשותו של איתי פנקס להטיס לקנדה זוגות הרוצים להתחתן על פי החוק הקנדי, שהוא היום השוויוני ביותר בעולם. המציאות היא נסיעתם המתוכננת של עשרות ואולי מאות זוגות הומואים ולסביות שוב לקנדה על מנת להתחתן, להקים בית, להקים משפחה כי שם הם פשוט בני אדם, ללא תוויות, ללא אפליות.

אבל רק מעטים, מעטים כמו פרופסור עוזי אבן ודוקטור עמית קמה שמוכנים לחזור עם מסמכי הנישואים ולצפות בתמימות כי משרד הפנים הנאור והליברלי של מדינת ישראל פשוט ינהג בהם בהגינות. ששר הפנים ינחה את פקידיו לנהוג כפי שנוהגים בכל זוג אחר מאלפי הזוגות שעושים זאת מידי שנה ומתחתנים בחו"ל הרחק מידה המדכאת של הרבנות. שפקיד משרד הפנים פשוט ימלא את הטופס הנכון, יקיש על גבי מסך המחשב:
"שינוי מצב משפחתי" Enter "נשוי". לא פחות ולא יותר.

המציאות, רבותי, היא שם, מעבר לכותלי בניין זה, כי הנה אין היא חודרת. הגדר המקיפה את הבניין זה, את משכנו של המחוקק הישראלי, היא קירו של הארון שבו אתם, חברי הכנסת, מתחבאים ומסרבים לראות את האור. המציאות ממנה אתם בורחים נמצאת בכל מקום, אבל אתם מסרבים לצאת מהחושך אל האור. שבוע לפני חנוכה ואתם מסרבים לתת לאור מקום מפני החושך והבערות.

רבותי חברי הכנסת, אתם בארון. צאו אל האור, אותו אור שיונתן דיבר עליו קודם. הזוגיות היא זוגיות של בני אדם. אנחנו לא זקוקים לאישורכם לחיות את חיינו. הזוגיות בין בני זוג מאותו המין היא עובדה קיימת. אין בכוחה של החשכה כאן במשכן למחוק את קיומה.

אני ניצב כאן בפניכם ושואל, מי שמכם להתעלם מכאבו של בן זוג שאיבד את חברו לחיים? האם הכאב שאני סבלתי כשאיבדתי את אישתי, אם שלושת ילדי, כאשר נפטרה מסרטן, גדול מכאבו של מי שאיבד את בן זוג, אהוב, רק כי אהובו היה גבר? האם היום כאשר אפגוש את אהבתי החדשה, את הגבר אתו ארצה לחלוק את חיי, האם הזוגיות שלנו תהייה פחותה מהזוגיות הראשונה שהיתה לי, הזוגיות עם האשה שאתה חלקתי את חיי בעבר? האם אתם תמנעו ממני לסעוד אותו על מיטת חוליו כשם שסעדתי אותה יום-יום עת נאבקה על חייה? ואם אני הוא זה שלא ישרוד, האם לא יהיה זכאי הוא לחלוק את כל מה שיש לנו? מי שמכם? מי נתן לכם את הזכות הזאת לנהוג איפה ואיפה, לקבוע ערכיות ושווי לחיים, לאהבה? מי שמכם?

רבותי חברי הכנסת, נמאס לנו לשמוע שהפוליטיקה היא אומנות האפשר. נמאס לנו לשמוע כמה אתם רוצים לעזור אבל לא יכולים. אם אתם לא יכולים, מי יכול? אתם, 120 נבחרי הציבור, נציגי אזרחי מדינת ישראל, קומו וממשו את אמונתכם, קומו וממשו את המציאות ועגנו אותה בחקיקה. המציאות היא שיש רוב חילוני מוחלט בכנסת. הרוב הזה הוא מוחלט ומוצק, עם כל הדיבורים על החרדים ועל ש"ס ועל המפד"ל, רוב המאמין בצדקתנו אך נכנע פעם אחר פעם לאיומי המיעוט האלים והכוחני. כמו במגרשי הכדורגל כשהקיצונים מכתיבים את המציאות, כך אתם נותנים למתי המעט שחיים בימי החושך והבערות להכתיב לכם את המציאות אותה הם רוצים לראות, את העולם הוירטואלי בו הם חיים בסמטאות החשוכות של מאה שערים ובני ברק. אתם מנסים לפתור את בעייתם של ה-80% – פסולי החיתון, הגרים העובדים הזרים, אבל אתם אינכם מעיזים ללכת עד הסוף, להכיר במציאות. 80% זה לא מספיק, ולא נהייה מוכנים להסתפק בכך כי אהבתנו היא אהבה ב-100%. כי זכותנו לאושר היא זכות של 100%.

תודה רבה על הדברים החריפים שהשמעת, ובצדק. עורכת הדין עירא הדר, בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות שוב ליונתן. כמה שיודו לו היום, זה לא יהיה מספיק. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה וחברי הכנסת ולכל נציגי הקבילה.

אני רוצה להתייחס לחמש נקודות פרקטיות יותר, דברים יותר לדיון, שאני חושבת שחשיבותם וההצגה כאן בוועדה היא שרובם הם בידי אנשים שנחזים להיות משלנו, קרי אנשי שינוי, שר הפנים, ואנשים שבאמת מהם אנו מצפים שיפעלו למעננו. כבר עלתה פה אכזבה עמוקה מאוד של הקהילה מהעובדה שחוק כזה בא סוף-סוף להסדיר את נושא הזוגיות שלא בדרך של נישואים, ושוב אנו מוצאים את ההגדרות הצרות של איש ואשה, שוב התעלמות מוחלטת מבני זוג מאותו מין בטיעונים פרגמטיסטיים כאלה ואחרים, שאני לא חושבת שראויים היום. אני מקווה שכן תהיה שקילה מחדש של החוק, בין אם יש לו סיכוי לעבור בכנסת ובין אם לא. אני חושבת שהאמירה הזאת שקודם נפתח את השערים לאיזה מרשם זוגיות ואחר כך נקדם את מעמדם של ההומואים והלסביות, קשה לי להאמין שהאמירה הזאת באמת יכולה להתגשם, כי אנו יודעים שאחרי שתיפתרנה הבעיות של מרבית פסולי החיתון בישראל, לא תהיה באמת מוטיבציה לפעול בנושא שלנו, ושוב נישאר האוכלוסייה היחידה שלא מקבלת את הזכויות, היחידים מכל אלה שנחשבים כיום כבעייתיים, מכל פסולי החיתון ונישואי התערובת והכהנים והגרושות למיניהם – רק ההומואים והלסביות יישארו מחוץ לגדר כאלה שלא יכולים לעגן את הזוגיות. לא ראוי למפלגה כמו שינוי, שחוקקה על מצעה במלים כל כך יפות את התמיכה בקהילה ואת הרצון לשנות, לא ראוי להעלות חוק כזה. אני חושבת שאני מביעה אכזבה של הרבה מאוד אנשים מהקהילה.

שנית, מדינה כמו קנדה שאפשרה לאנשים מכל העולם לבוא ולהתאחד בגבולותיה בלי הגבלה של אזרחות ותושבות של קנדיים דווקא, מעוררת את הסוגייה ביתר שאת, ושמעתי אמנם רק מהתקשורת, אך יש לי אמונה שזה מצב הדברים - שאין פתיחות רבה במשרד הפנים, גם לא אצל שר הפנים. מפלגת שינוי לא מחבקת את הזוגות שנישאו בקנדה, לא פותחת להם את השערים, לא רושמת אותם. אני חושבת שזה חבל. זו החמצה קשה. אני מקווה שכשהדברים יגיעו להידיינויות יותר לעומק הסוגיות תיפתרנה ולא יהיה צורך במאבקים. אני רוצה לקרוא מכאן לכל מי שיכול להשפיע על עמדתו של שר הפנים בעניין הזה, לעשות את זה, כי לכאורה זה המצב הקל יותר, שבו לא צריך לעשות את אקט הנישואים עצמו, אלא רק להכיר באקט שנעשה בחו"ל. בכל קנה מידה זה משהו שלא צריך להיחסם פה, לא צריך להוות בעיה, וחבל אם תתעורר בעיה עקב כך.

שלישית, בהקשר לפסק הדין שתלוי ועומד כיום בדיון נוסף בנושא הכרה באימוץ שנעשה בחו"ל, יש כבר פסק דין בעניין הזה, בג"ץ כבר אמר את דברו. שר הפנים דאז, אלי ישי, הגיש דיון נוסף. עברו הזמנים, התחלף היושב בכסא, יש ציפייה מאוד עמוקה בקרב הקהילה שהדיון הזה יימשך על ידי שר הפנים. אין לו שום מקום. שר הפנים בפגישה עם נציגי הקהילה התחייב לעשות את זה, והדבר לא נעשה. חלפה כבר חצי שנה.

נוציא מכתב עוד היום, כי אי אפשר לדעת עוד כמה זמן שר הפנים הזה יישב על כסאו.

אני רואה את זה כנקודה מאוד בעייתית, ששר פנים של שינוי עומד אחרי דיון נוסף כזה, לא מדובר באימוץ, אלא בהכרה באימוץ שנעשה בחו"ל ויש כבר פסק דין, כלומר לא צריך לעשות פה שום דבר תקדימי, בסך הכל למשוך דיון נוסף שלא היה צריך להיות מוגש, הוגש על ידי שר מש"ס, ודאי אין מקום לשר פנים ממפלגת שינוי שיעמוד אחרי דיון נוסף כזה.

רביעית, הצעת חוק שתלויה ועומדת כיום בדיונים בפני ועדת העבודה והרווחה בעניין תיקון חוק האימוץ בהקשר לאימוץ חו"ל; זה תיקון שנועד למנוע באופן גורף אפשרות של מדינת ישראל להכיר באימוצים של בני או בנות זוג מאותו מין שנעשו בחו"ל. זו הצעת חוק מאוד בעייתית וקשה, כי כיום זו הדרך היחידה של בני זוג לאמץ ילדים מחו"ל. זאת הצעת חוק ממשלתית שאומרת באופן מפורש שאימוצים מחו"ל יוכרו אך ורק אם נעשו על ידי איש ואשה, שאמנם יש הרחבה של איש ואשה לידועים בציבור, אך רק איש ואשה, כשהדלת נחסמת לחלוטין בפני הומואים ולסביות. בדיון האחרון שבו נכחתי של הוועדה הזאת בראשות חבר הכנסת שאול יהלום דובר על כך שזה מועבר בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, שלמיטב ידיעתי, שר המשפטים- -

אנו לא מקבלים תמונה ממשרד הפנים, איפה זה עומד. מרגע שהיא נמשכה מהוועדה לא הצלחנו לקבל תשובות ממשרד הפנים.

פנייה מפה – לא לתת יד לתיקון הזה, תיקון מאוד בעייתי, מאוד קשה ואין לו מקום.

נקודה חמישית ואחרונה בענייני משרד הפנים – נקודה של תושבות, זכותם של בני זוג שאחד מהם אינו יהודי לגור כאן, לחיות כאן בכבוד, להתפרנס, לקבל את כל הזכויות שמקבלים בני זוג אחרים. יש מדיניות מסוימת שהיא לכאורה קצת יותר ליברלית ממה שהיה בשנים קודמות. המדיניות הזאת לא מיושמת בפועל, לשכות משרד הפנים לא מיישמות אותה.

כמה מקרים יש לך, שאינם מיושמים?

יש בג"ץ תלוי ועומד על חוק האזרחות בכלל, אגב. גם אחרי זה עומד שר הפנים, על מה אתה מדבר?

אני מדבר על זה שהמדיניות לא רק השתנתה והפקידים גם עושים, אלא יש התערבות אישית שלו.

שר הפנים עומד אחרי החוק הכי גזעני שהיה כאן לאחרונה.

יש נהלים, לא ייתכן שאדם יגורש בשעה שיש לו בן זוג פה אחרי שחיים כל כך הרבה שנים יחד. אין סיבה לא להכיר. כמובן, הצפי הוא לקבל אזרחות בסוף ההליך המדורג שקיים, אך לפחות תושבות קבע, תושבות ארעית, ודאי לא לגרש אנשים, ודאי לאפשר להם להתקיים פה בכבוד, לקיים משקי בית משותפים ולתת פתרונות שיאפשרו לאנשים לחיות ולקיים פה את חייהם.

קנדה – אין משהו יותר קרוב?

זה המקום היחיד שמאפשר נישואים גם למי שלא אזרח או תושב קנדה.

החוק הוא לא פדרלי.

אני מאוד שמח להיות פה, אני מאוד שמח שאתי לקחה את ראשות הוועדה, אני בטוח שנושאים של הקהילה שלנו יבואו עכשיו קצת יותר לסדר היום. אני מאוד שמח גם לראות נוכחות רבה של נציגי שינוי בוועדה, אני מקווה שהנוכחות הזאת היא סימן שתהיו נוכחים גם בהצבעות שקשורות לקהילה ולא רק בוועדה.

אני רוצה לומר לך, יונתן, משהו אישי; כשהייתי בן 16 והייתי עמוק בארון, היו ימים כאלה, וחיכיתי מדי חודש לעיתון מגעים, זה היה אז העיתון היחיד לקהילה. בידיים רועדות ניגשתי לתיבת הדואר, כמובן, שחס ושלום, לא יגיע הביתה, שאותה שכרתי בעילום שם, ופתחתי לקרוא את העיתון, קראתי גם על המאבק שלך, וחשבתי לעצמי: איזה אומץ, הלוואי שמעט מהאומץ הזה יוכל להגיע אליי. אני מקווה שהגיע בסופו של דבר. אני זוכר את מה שאמר עמירם בוגץ, שהשווה את הזוגיות שלך לזוגיות עם עז. אני באמת לא יודע איפה עמירם נמצא היום, אולי הוא רועה עזים. פסק הדין שלך והמאבק שלך – יהיה לו מקום של כבוד בהיסטוריה של הקהילה ובהיסטוריה בכלל, ולנצח בתולדות המשפט הישראלי. יפה לראות את ההתקדמות העצומה.

אני באמת חושב שהומואים ולסביות הם אנשים אמיצים. גדלנו בחברה הישראלית על אתוס הציוני ועל אתוס של גבורה. אבל אני חושב שהומואים, לסביות, בי וטרנס הם אמיצים, כי צריך אומץ לצאת מהארון, עם כל החשכה והדעות הקדומות, וגם היום צריך אומץ. המאבק שלך שסימן את הדרך לרבים אחריך הוא דבר שעד היום אנו נהנים ממנו. לכן כשאני רואה את המאבק שלך ואת הקשיים שיש לנו היום להעביר כל מיני חוקים לטובת הקהילה וחוקים שקשורים לזכויות אדם ואזרח, וניסו להעביר פה את חוק ברית הזוגיות, אני מקווה שהמאבק שלך יוכל להתקדם עוד יותר.

היה מי שהתבטא לא מזמן בביטוי של קבורת חמור. אני מאוד מקווה שברית הזוגיות אכן תקבל את אותו יחס, עם כל אהבתי לחיה הזאת, כי ברית הזוגיות זה חוק שמחזיר אותנו אחורה, ולא רק שאינו מיטיב עם הקהילה ההומו-לסבית, הוא גם מזיק לה. אני מקווה שתימצא הדרך להכיר בזוגיות ושוויון מלא בזכויות של הומואים ולסביות.

כשאני שומע את שר הפנים, וצר לי שאני צריך בישיבה חגיגית זו לומר גם דברי ביקורת. כשהוא חי במציאות שבה כל העולם רוצה להתחזות להומואים כדי לקבל הטבות, אני שואל את עצמי: למען השם, מה הוא לקח לפני שהוא אמר את הדבר הזה? עם כל הכבוד לסרט הצרפתי "לצאת מהארון", ששר הפנים ציטט אותו, האם מדיניות של משרד הפנים של מדינת ישראל צריכה להתבסס על הסרט הצרפתי הזה, חביב ככל שיהיה? זה נראה לי באמת מאוד תמוה. האם שר הפנים רואה בעיני רוחו את אלפי הפלסטינים שרוצים להגר למדינת ישראל ואומרים: אנחנו הומואים? אני לא רואה את המציאות הזאת. משרד הפנים - לפעמים אני מתקשה למצוא את ההבדלים מקודמו. היחס לעובדים זרים ולבני זוג של עובדים זרים שכולם בחזקת חשודים, וכל אדם שאומר שיש לו בן זוג עובד זר, אז הוא בחזקת חשוד שמא הוא מתחזה? יש דרכים לבדוק את זה. אם כבר שר הפנים מצטט את "לצאת מהארון", יש עוד סרט קולנוע – "גרין קארד", מטפל גם בדרך לבדוק אם יש זוגיות אמיתית או לא. יש דרכים לבדוק את זה. אני חושב ששר הפנים יכול ללמוד גם מהסרט הזה, ולא רק מ"לצאת מהארון".

הפכנו לחברה קהת חושים. וכשיש אלימות בשטחים, יש אלימות גם פה, ותראו מה קורה פה בבתי הספר. הפכנו לחברה אטומה לדברים כמו זכויות אדם וזכויות אזרח, זה כבר לא בסדר היום הציבורי. אני מייחל ליום שיהיו פה מאבקים – ואני לא מפחד ממאבקים – שנצביע בבחירות על זוגיות הומו-לסבית, שעל זה נלך לקלפי, על השאלות האלה. זה שאלות של זכויות אדם ואזרח, שאלות אלמנטריות. אך הפכנו לחברה שאנו כבר לא מתעסקים בסוגיות האלה. אני מקווה שבכל זאת, גם כשהתותחים רועמים, וגם כשהאלימות פה שולטת, עדיין נמצא את הדרך להתייחס לזוגות הומואים ולסביות, להתייחס לדברים שבאמת קרובים ומדברים לכל אחד ואחת מאתנו.

יונתן ברמן מהאגודה לזכויות האזרח, אתה מבקש לדבר על פסק דין נצרת.

גם. עירא התייחסה לחלק גדול מאוד מהנקודות שרציתי להתייחס אליהן, אז אקצר; האגודה לזכויות האזרח מברכת את אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס. אנו מברכים גם את יושבת ראש הוועדה על היוזמה לקיים את הדיון הזה במלאת עשר שנים לפסק דין דנילוביץ.

הדבר המרכזי הוא משהו שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה: חזות החוק אינה הכל. אנו מוצאים עצמנו במצבים שבהם יש לנו אנשים שמחזיקים בתפקידים ביצועיים, לא חברי כנסת שאחראים רק על חקיקה, אנשים שטוענים שהם ממפלגות נאורות, ליברליות, ומכנים מפלגות אחרות "מפלגות חשוכות", וכשאנו בוחנים את הנושאים שאנו נאבקים עליהם בבתי המשפט בעשר השנים שעברו מאז פסק דין דנילוביץ, אנו מגלים שלא ביקשנו בשום מקום לפסול חוק, למשל, אלא אנו מבקשים ממשרדי הממשלה שמוחזקים על ידי שרים מסיעות שונות שהן לא בהכרח אותן סיעות שמוגדרות כחשוכות ולא נאורות על ידי חלק מחברי הכנסת כאן, אנו מבקשים שהמשרדים והשרים האלה יפרשו את החוקים כחוקים שחלים גם על בני זוג מאותו מין.

אנו רואים, למשל, את פסק הדין בנצרת לפני שבועיים, שבו אחרי ארבע שנים שהאפוטרופוס הכללי שכפוף למשרד המשפטים עמד על שתי הרגליים האחוריות, כדי שחלילה, לא יוחל סעיף 55 לחוק הירושה על בני זוג מאותו מין, בית המשפט אמר: הסעיף הזה חל גם על בני זוג מאותו מין. זה אחרי שהמדינה התעקשה. אני חשבתי שאוכל להזכיר היום את פסק הדין הזה בשמחה רבה, אך רק אתמול הסתבר לנו שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל בימים האלה בקשת רשות ערעור.

נתערב בעניין הזה כמה שאנו יכולים. לכן גם ביקשתי את שר המשפטים שיגיע, הוא בהחלט ער לכך.

נודע אתמול שגורמים במשרד המשפטים – לא בפרקליטות – גורמים במשרד המשפטים, באפוטרופוס הכללי, המליצו ליועץ המשפטי להגיש בקשת רשות ערעור על ההחלטה הזאת. גם בבית המשפט העליון אנחנו ננצח בתיק הזה, אבל אולי עוד ארבע-חמש שנים, אני לא יודע מתי. זה בכל הנוגע למשרד המשפטים.

משרד הפנים, שגם בראשו לא עומד שר מאחת המפלגות שהוגדרו פה על ידי האנשים כמפלגות חשוכות – סליחה שאני חוזר על זה, הסיווג של חלק מהמפלגות כחשוכות וחלק כנאורות הוא לא כל כך נוח לי – כפי שעורכת הדין עירא הדר אמרה, שר הפנים הקודם הגיש בקשה לדיון נוסף על פסק הדין בעניין ברנר-קדיש, שר הפנים הנוכחי עד עתה לא משך את הדיון הנוסף. לא רק זה, שר הפנים בשיחה שהיתה לו עם חבר הכנסת לשעבר עוזי אבן, לגבי רישום נישואים של עוזי אבן בחו"ל, שר הפנים אמר לעוזי אבן שממתינים עכשיו כדי להחליט בשאלה, האם נרשום או לא את הנישואים שנערכו בקנדה, דיון נוסף ששר הפנים יכול למשוך מתי שהוא רוצה.

לא אוכל בעקבות הדברים שנאמרו פה על אמנות בין לאומיות, לא אמנות בין לאומיות, כן תקף, לא תקף, אני חייב להתייחס לסוגייה המשפטית הזאת בשתי מלים, למרות שלא התכוונתי; לפי הערכות מאוד מבוססות שקיימות בבית המשפט העליון מפסק דין פון-שלזינגר בשנת 62', פסק דין שחזרו עליו שוב ושוב, שר הפנים, פקיד המרשם, לא צריך לשאול שאלות לגבי אמנות בין לאומיות, לא צריך לשאול אם הנישואים תקפים, לא צריך לשאול האם על פי הדין המקומי זה תקף או לא. פקיד הרישום הוא מאסף סטטיסטי של חומר. מוצגת בפניו תעודת נישואים, הוא חייב לרשום. אין לזה שום קשר לברנר-קדיש, אין לזה שום קשר לרישום אימוץ. משרד הפנים טוען בפרשת ברנר-קדיש שהסיבה שאין לרשום אימוץ בניגוד לנישואים, למשל, זה שאימוץ זה צו שיפוטי, אימוץ זה כמו פסק דין.

הנושא האחרון הוא העניין שעירא התייחסה אליו של הענקת מעמד לבני זוג זרים של בני זוג מאותו מין. גם כאן משרד הפנים מתעקש להחיל דין שונה על בני זוג נשואים ובני זוג ידועים בציבור, ובכלל זה בני זוג מאותו מין, בעוד שבני זוג נשואים נכנסים להליך מדורג שחל ארבע שנים וחצי, ובסופו מקבלים אזרחות, הנוהל החדש שמתייחס לבני זוג מאותו מין ובכלל בני זוג ידועים בציבור, מדבר על הליך של שבע שנים שבסופו של דבר מתקבל מעמד של תושבות קבע. מעבר לזה, הנוהל החדש הזה מתייחס לחובה של בן זוג ששוהה פה שלא כדין, לצאת מהארץ – מדיניות שנפסלה על ידי בג"ץ בשנת 99', לגבי בני זוג נשואים, אך משרד הפנים חושב, כנראה, שכשמדובר בבני זוג שאינם נשואים, הקשר הוא חזק פחות, ובג"ץ הזדעזע מהרעיון שבני זוג יופרדו למשך חודשים על גבי חודשים בזמן שמשרד הפנים בודק את כנות הקשר, אך כשמדובר בבני זוג מאותו מין, ובכלל בידועים בציבור, כנראה, זה בסדר.

בזמנו האגודה לזכויות האזרח אימצה אותי, עזרה לי, טיפלה בי, וראוי שאציין את זה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת לבני. היה לי העונג להכירה עוד לפני שהיתה חברת כנסת. אני רוצה להתייחס לארבע נקודות שקשורות לנושא של חוק ברית הזוגיות בוורסיות השונות שרצות היום – גם הממשלתית וגם הפרטית.

ברית זוגיות זה מוסד שקיים בארצות הברית ובצרפת, ושם הוא מיועד בעיקר כתחליף לנישואים אזרחיים לזוגות חד מיניים, כלומר כל המוסד הזה לא בא לעולם אלא כדי לאפשר לזוגות חד מיניים תחליף נישואים. הנשיא בוש הנוכחי, שלא חשוד כתומך גדול בקהילה, גם הוא אמר שהוא רואה בזה פתרון. כלומר אותם נאורים שתומכים בהצעת החוק שמוציאה את עניין הקהילה, הם נוקטים בעמדה שהיא הרבה יותר ימנית והומופובית אפילו מהעמדה של בוש הבן, שזכור לטוב.

אותם אלה שאומרים, כאשר שר המשפטים בא, ויש לי הערכה מסוימת אליו למרות הכל, וגם לשר הפנים, בנושאים אחרים, אך לאו דווקא בנושאים שקשורים לקהילה, כאשר עומד מי שעומד ואומר: אנחנו נתחיל באחרים ולאחר מכן זה יגיע לקהילה, ולא אומר שהצעת החוק הממשלתית לפחות, יש בה סעיף שאומר שהשימוש של "איש ואשה" טעון רוב של חברי כנסת, אני רוצה להזכיר לכם – אי אפשר להשיג רוב של חברי הכנסת כמעט לשום דבר, בטח לא לעניין הזה. כלומר מי שעומד אחרי הצעת החוק הממשלתית ואומר את זה לציבור, או הוא לא יודע מה הוא אומר, או הוא לא אומר את האמת. בשני המקרים זה מאוד מדאיג. כלומר הצעת החוק הממשלתית - טוב שהיא נקברה. אני שמח לשמוע שלפחות העניין הזה של השריון לא קיים בהצעת החוק הפרטית.

יש קשר עמוק בין פסק הדין בנצרת להצעת החוק הזאת. פסק הדין בנצרת, מעבר לתוצאה שלו, אומר דבר אחד חשוב, הרבה מעבר לתוצאה, כי בסופו של דבר המשמעות הפרקטית שלו מאוד מצומצמת. רוב ההומואים והלסביות שאני מכיר עשו כבר צוואות, פתרו את הבעיה הזאת. ההנמקה של פסק הדין מאוד מדאיגה אותי, כי היא אומרת: מכיוון שמדובר כאן בסעיף 55 לחוק הירושה משנת 65', מדובר היה במחוקק שהוא הרבה לפני פסק דין דנילוביץ. האווירה הפוליטית היתה כזאת שהנושא של זוגות חד מיניים, אף אחד לא העלה על הדעת שייתכן דבר כזה, וגם לא היתה תופעה מוכרת כזאת, לכן אנו מניחים שמכיוון שמדובר ב-65', המחוקק לא התכוון להפלות, לכן גם "איש ואיש" ו"אשה ואשה".

היום כשמדובר לפחות על שתי הצעות חוק – אחת נושא האימוץ, והשנייה זה נושא חוק ברית הזוגיות, כאשר אנו באווירה אחרת לחלוטין, אנו אחרי דנילוביץ, אחרי אדיר שטיינר, אחרי שורה של חקיקה שכן מכירה, ואחרי שהמצב החברתי השתנה, המשמעות של הצעות חוק כאלה הרבה יותר חמורה ממה שהיה קודם. היום ברור שבתי המשפט לא רק שלא יפרשו "איש ואשה", כולל "איש ואיש" ו"אשה ואשה", אלא זה יחלחל – וזה מה שאנו מודאגים – זה יחלחל גם לפרשנות של חקיקה אחרת.

אמר מי שאמר שאין סיכוי. אנו במועצה קצת ניסינו לבדוק את זה. המסקנה שהגענו אליה - אני מדבר אפילו על הצעת החוק הממשלתית – היא שאין כמעט תזוזה, כלומר הצעת החוק של לפיד היא טובה, למעט שינוי אחד: תוציא "איש ואשה", ותכניס "בני זוג". המסקנה שלנו היא כזאת: החרדים יתנגדו אפילו פחות להצעת חוק שכוללת הכרה בזוגיות חד מינית מאשר להצעת חוק אחרת, כי מבחינתם, זה עושה רדוקציה לעניין. ללא ספק, העמדה שלהם שלילית בכל מקרה, גם כך. מי שנגד יישאר נגד, למעט שלושה ח"כים, שכנראה, יהיה שינוי, וזה שלושת הח"כים של המפד"ל שהיום תומכים. אבל אני שואל את שינוי, את לפיד ופורז ואת כל החבורה הנכבדה הזאת; בשביל שלושה ח"כים של המפד"ל אתם מציעים הצעת חוק שהנזק שלה לקהילה הוא אדיר. זה לא שאנו מוצאים, אנו הולכים עשרות שנים אחורה. ושופטים הם לא אנשים אמיצים, אני חושב שאתי יודעת את זה, כי היא הופיעה בפני שופטים. שופטים צריכים כדי להגיע לפסק דין כזה לעבור תהליך מאוד קשה- -

שופטים הם לא מלאכים, וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם...

שופטים בדרך כלל קצת הולכים אחרי החברה, המחוקק הולך לפעמים אחרי השופטים. המצב של החקיקה הזאת של היום יחזיר אותנו עשרות שנים אחורה גם בבתי המשפט. אני די מאמין שלפיד, גם פורז, אני יודע שאתי – אנשים שעמדתם בנושא הקהילה היא חיובית, אני חושב שפה נעשית טעות, אגב, יכול להיות שבמקרה של לפיד היא אפילו מוגזמת על ידי הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים. יש שם דרגים מקצועיים מאוד בעייתיים. כתבנו מכתב גם בהקשר הנושא של נצרת, מישהו קרא את פסק הדין של בית הדין למשפחה שנהפך במחוזי? פסק הדין של בית הדין למשפחה, חוץ מזה שהשפה שלו היא הומופובית בצורה מדהימה, הוא מצטט שם את עמדת הפרקליטות, אגב – את עמדת נציגת היועץ המשפטי הקודם. היא אמרה שם, כמו שהשופט מצטט, דברים איומים, שבמדינות הנאורות לא מקובלת זוגיות חד מינית, ושזה בניגוד לתקנות הציבור. ואנו גם פנינו ליועץ המשפטי. אמרנו לו: למה הייתם צריכים את זה? נניח שהפרשנות של השופט בן-חמו לסעיף 55 היא נכונה, אפשר לקבל את זה שזה באמת "איש ואשה", אבל למה צריך להיסחף הרבה מעבר, ולמה הפרקליטות הביאה את השופט, ולהציג עמדה של מדינת ישראל- -

ענו לכם?

לא ענו לנו – לא הקודם ולא הנוכחי.

אגב, פנינו אליו שוב, ושאלתי שאלה נוספת; אתה הולך להגיש ערעור. מה האינטרס הציבורי? לקחת את הדירה הזאת של המסכן הזה בקרית שמונה, ששווה, כנראה, בקושי 100,000 דולר? זה האינטרס הציבורי? בשביל זה יש יועץ משפטי? הוא לא ענה לנו, ואני מבין עכשיו שהנטייה של האפוטרופוס הכללי, כנראה, שמדינת ישראל ממש צריכה את הדירה הזאת. אגב, הסיפור האנושי הוא נורא: מדובר באדם בסוף שנות ה-70, נכנסו פולשים לבית. מעבר לעניין המשפטי זו טרגדיה אנושית נוראה. לפחות מה שקשור לבניין הזה, אנו מבקשים בהצעת החוק להשתמש בביטוי "בני זוג" ולא "איש ואשה".

אגב, אחד הדיונים הקרובים פה צריכים להיות, לדעתי, על מצעד הגאווה העולמי שיהיה בירושלים.

הנושאים שאתם רוצים שהוועדה תטפל בהם, פשוט תשלחו אליי, ואני אפעל.

מוריה בקשי, משרד המשפטים, בבקשה.

אתייחס בכמה מלים באופן כללי ואחר כך לשני דברים ספציפיים לנושא האימוץ ובג"ץ; באופן כללי, הנושא של הכרה בזוגות חד מיניים בחקיקה הוא נושא חברתי רגיש, מניסיוני בוועדות השרים לחקיקה, כשעלו נושאים הן של זוגות חד מיניים והן של ידועים בציבור, גם אם היתה לי עמדה מקצועית, ההחלטות הן בסופו של דבר פוליטיות, וגם בעולם מקובל, ומה שמוביל את הדברים האלה זה בדרך כלל העניין החברתי שמוביל גם לחקיקה בכנסת. ובכל זאת בתוך זה אפשר לעשות הבחנה בין נושא מיסוד הזוגיות לנושאים שעולים בחיי היום-יום, שנדרשת להם הפרקליטות, שנדרשים להם בחקיקה. למשל, האם להכיר בבני זוג בני אותו מין לעניין נישואים, ברית זוגיות וכו'. לעניינים הקשורים בחיי היום-יום אני יכולה להעלות את נושא הירושה, האפוטרופסות והנושאים שאליהם נדרש משרד המשפטים במהלך חיי היום-יום של העניינים המשפטיים.

נושאי האימוץ והירושה אלה נושאים שעלו במהלך הדיונים במשרד המשפטים, ושבהם מתגבשת או גובשה עמדה. לא אתייחס בהרחבה לברית הזוגיות גם כי הדברים נאמרו כאן, הרעיון היה לתת מענה לגברים ונשים במדינת ישראל שלא יכולים להינשא.

דנו אצלכם בשאלה, אם החוק הזה חוקתי, או שזה בכלל לא עלה לאור זה שהוא לא כולל בני זוג מאותו מין?

ברוב מדינות העולם זה תהליך הדרגתי, והדברים האלה של הכרה בבני זוג- -

ברוב מדינות העולם הסדרי הנישואים האלטרנטיביים נחקקו מלכתחילה במטרה לפתור את הבעיה- -

הנושא של ברית הזוגיות, אני לא רוצה להתייחס אליו בהרחבה, אך זה בתפר – ולא במקרה הקמה ועדה פוליטית של המפלגות בהסכם הקואליציוני, והיא זאת שניסחה את חוק ברית הזוגיות שהיום תנועת שינוי מאמצת אותו. כלומר זה משהו שיש בו היבטים של אמנות בין לאומיות, אך יש בו גם היבטים של גישה חברתית פוליטית מסוימת. מי שאימץ ובחר זה הדרגים הפוליטיים, האם ללכת בכיוון של הכרה בבני זוג מאותו מין או לא, ואני לא בטוחה שיש לזה תשובה משפטית חד משמעית.

התפקיד שלי הוא גם לקחת חוקים שמוצעים, ולשאול, האם הם חוקתיים, לא פוגעים בשוויון בצורה שלא תעבור אחר כך לבית המשפט, ואני לא בטוח שזה יעבור לבית המשפט.

לשאלתך אני אענה לא בעניין של זוגות חד מיניים, אך בשאלה של נישואים אזרחיים לזוגות בני מינים שונים, כשזה עלה בבית המשפט העליון, ואמרו לו: יש אנשים שלא יכולים להינשא, תן לנו מענה, ענה להם בית המשפט העליון: זה נושא חברתי טעון, הוא נושא לחקיקה, ואני לא אגיד. זה לא סוד שהדרגים שדנים בזה אינם מקצועיים רק, אלא פוליטיים.

אתייחס לנושא האימוץ, שעומד, בעייני, בתפר בין חיי היום-יום, ולתת מענה לחיי היום-יום, לבין הנושא של מיסוד; מצד אחד יש פה התפיסה המסורתית של אימוץ להבדיל מאומנה ואפוטרופסות, שזה העתק של ההורות הביולוגית, במובן הזה אימוץ על ידי בני זוג בני אותו מין יוצר שינוי מסוים. מצד שני אין ספק שיש היום משפחות שחיות בפועל, זוגות לסביות והומוסקסואלים, שמגדלים ילדים, ועולה פה שאלה יום-יומית של הכרה רשמית במצב הקיים הזה.

בנושא הזה היתה עתירה לבג"ץ, שדנה בנושא הכרה באימוצי חו"ל. בית המשפט העליון שם פסק שיש לרשום את האימוצים האלה, הוא אומר במפורש שפסק דינו מצומצם, והרישום בלבד הוא מרשם אוכלוסין בעקבות הכיוון של בג"ץ שדן בנושא הנישואים. בעניין הזה – זה היה עוד בקדנציה של היועץ המשפטי הקודם - עמדת המדינה היתה שלא נכון להכיר במוסד אימוץ שיוצר שינוי מהותי ממוסד לאימוץ הקיים בדרך של פסיקה, להבדיל מחקיקה, והעמדה השנייה היתה שלא נכון בענייני ילדים ואימוץ, לעשות הבחנה בין: הוא מאומץ לעניין מרשם אוכלוסין, הוא לא מאומץ לעניין אפוטרופסות, מזונות וכו'. ילד הוא ילד, או שמישהו מחליט שהוא לא ילד, הוא לא ילד, והעמדה היתה לא לחתוך באמצע. החקיקה באה להסדיר בכלל את כל נושא ההכרה באימוצי חו"ל שלא מוסדר במדינת ישראל, ושבית המשפט התריע שיש פה בעיה. החקיקה הזאת עיגנה במפורש, מתי מכירים בפסקי אימוץ מחו"ל, וההכרה היא תמיד לכל אורך הקו, כלומר בכל קריטריון שייקבע, העיקרון היה שאין דבר כזה שזה מוכר לעניין רישום, אך לא למשהו אחר.

אנחנו טיפלנו בברנר-קדיש, וזו לא היתה הטענה של המדינה.

בדיון נוסף של ברנר-קדיש הטענה הזאת מופיעה.

אתם רושמים זוגות בני מינים שונים שאימצו בחו"ל גם בלי לקלוט את זה בפסק דין של בית משפט לענייני משפחה. זה במפורש נאמר על ידי פרקליטות המדינה, שכשמדובר בבני זוג מינים שונים שאימצו בחו"ל, כדי לרשום אותם במשרד הפנים לא נדרש מה שאתם דורשים לגבי בני זוג מאותו מין, קליטה של פסק הדין של צו האימוץ בבית המשפט לענייני משפחה.

לא אמרתי. אגב, איזו בעיה מתעוררת? זו הורות.

היתה מחשבה על הערעור הזה – האם למשוך אותו?

הצעת החוק מסיבות של להעביר את החוק, וזה גם היה עוד בכנסת הקודמת, הכיוון היה להכיר בזוגות ידועים בציבור, ובשלב זה לא להכיר ולא למסד את נושא האימוץ על ידי בני זוג מאותו מין. ברקע היה גם נושא הבג"ץ. בינתיים השתנתה הממשלה, שר הפנים ביקש להעלות את הנושא הזה לדיון מחדש בוועדת השרים לחקיקה, גם לא נביע פה עמדה מקצועית, בנושא הזה אנו רואים שאלה חברתית - האם רוצים למסד את נושא האימוץ. ההחלטה שתתקבל היא שתלך אחר כך עם הצעת החוק. למיטב ידיעתי, בית המשפט העליון מחכה לחקיקה, מה שאנחנו חשבנו שיהיה אחרת, אך זה מה שקורה היום, וזה יובא לוועדת השרים.

זה עדיין לא נדון שם?

עוד לא. בדיוק יצאו לפגרה.

לגבי ערעור נצרת; היום יתקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה לא בעקבות מה שקורה בבתי המשפט, אלא בשאלת החקיקה בחוק הירושה – האם לעגן במפורש את זכויותיהם של בני זוג בני אותו מין.

מעוגן במפורש, לפי מה שנקבע.

עוד לפני הפסיקה של בית המשפט.

מי שפעל בבית המשפט זה האפוטרופוס הכללי, מיוצג אמנם על ידי פרקליטות המדינה. אם יש כוונה כזאת, זה דברים שעוד בתוך האפוטרופוס הכללי, שהם הובילו את הצעד הזה, ויש להם נפרדות מסוימת מפרקליטות המדינה. הנושא הזה יתקיים בו דיון עקרוני ותתקבל ההחלטה שתתקבל. בעניין אחר דווקא היתה הסכמה של המדינה, בעניין מיסוי מקרקעין, התקבל פסק דין דווקא בהסכמת המדינה- -

אחרי שתי ערכאות שהמדינה נלחמה.

יכול להיות שגם פה זה מה שיקרה, שהמדינה בשלב הזה תפסיק להילחם.

בעניין הנוהל של משרד הפנים שעוסק במתן מעמד לבני זוג - גם בני זוג ידועים בציבור וגם בני זוג בני אותו מין כאשר אחד מבני הזוג הוא תושב זר; אני מחזיקה את הנוהל החדש שיצא לפני כמה שבועות, בתחילת נובמבר. אמנם הנציג של האגודה לזכויות האזרח הלין כלפיו, אך יש לזכור שהוא מתקדם בהרבה מהנהלים שקדמו לו, והיו נהלים שמתייחסים למצב הזה. מעולם לא השוו כלל את המצב בין בני זוג שאינם נשואים לבני זוג נשואים. המקסימום שניתן היה לקבל היה אשרה מסוג של עובד זר, ולעולם אי אפשר היה להתקדם לשום מקום, ותמיד זה היה נשאר. עכשיו אמנם ההליך המדורג הוא ארוך יותר, הוא שבע שנים, אך גם ההליך המדורג של בני זוג תושבי קבע הוא אינו זהה.

מה עם הדרישה לצאת מהארץ? היא מופיעה בנוהל החדש הזה, היא לא הופיעה בקודמים, למרות שתמיד היא היתה קיימת.

בבית המשפט הצהרנו תמיד שזו הכוונה, וגם היום הכוונה היא שתושב זר ששוהה כאן שנים רבות שלא כחוק בארץ לא יוכל אחרי הוצאת צו הרחקה ואחרי שהוא נעצר, פתאום לטעון: יש לי בן זוג.

הנוהל הזה לא מתייחס למי שנעצר, גם מי שעוד לא נעצר ומי שלא ניתן עליו צו משמורת וצו הרחקה, יידרש לצאת מהארץ.

הכוונה העיקרית היא לבני זוג שנעצרים. אמנם זה חל גם על שוהה בלתי חוקי רגיל, אבל שוב – הוא מיטיב בהרבה מהמצב שהיה קודם.

תקראי את סעיף ג (3) לחוק.

יש חובה לפקיד לקבל את הבקשה ולטפל בה, ואז אם באמת אחד מבני הזוג שוהה באופן בלתי חוקי, הוא יידרש לצאת ולהיכנס.

את אומרת שיש עכשיו נהלים חדשים במשרד הפנים שמאפשרים אחרי שבע שנים לבני זוג מאותו מין לקבל תושבות?

תושבות קבע.

זה לא היה עד היום.

יש פה אורח שמדבר אנגלית, בבקשה.

(נושא דברים באנגלית): אני עורך דין בברצלונה. המצב בספרד הוא שיש לנו חוקים שונים, והשינוי האחרון היה מתן אפשרות לזוג לאמץ. הרפורמה האחרונה ביותר יצאה ב-1 באוקטובר על ידי השר, שמאפשרת נישואים בין בני אותו מין. היא צריכה להיות נדונה בפרלמנט הספרדי. תיווסף פסקה העוסקת במינם של הנישאים, על ידי שינוי ההגדרות מ"איש ואשה".

הרפורמה הזאת גורמת לממשלה להסיר את כל המכשולים לטובת שוויון האנשים, והיא תאפשר לבני זוג בני אותו מין להינשא, ונישואים אלה יהיו זהים מבחינת המעמד לנישואי בני זוג שאינם מאותו מין. כך הם יוכלו לאמץ, למשל, ולקבל זכויות שונות עבור בן הזוג שאתו הם נישאים. הדיון בפרלמנט ייערך בתחילת השנה הבאה, כך שלפני יוני יהיה החוק שמאפשר נישואים אלה.

העשירון האחר פועל כבר 14 שנה, גם בכנסת, ובניגוד אליו, אני כאן בפעם הראשונה. אני רוצה לומר לכם מה אני בתור סטודנטית שומעת פה; אנו יושבים פה ומדברים על זוגיות של בני אותו מין כאילו שהיא דבר מובן מאליו, ואני לא צריכה לספר לכם שהיא ממש לא. כמה שאנו מדברים על כל השינויים המשפטיים והחוקיים, הם כל כך חשובים, והם עדיין לא מספיקים.

אני חושבת שצריך להתרכז הרבה יותר בנושא החינוך, ולהציג את הזוגיות בין בני אותו מין, ואיך היא יכולה לתרום לחברה בדיוק באותה מידה שבה זוגיות הטרוסקסואלית יכולה לתרום. וזה לא נעשה מספיק. אני חושבת שהשנה ממש במקרה יש לנו הזדמנות מצוינת להציג את העמדה הזאת. כמו שמייק סיפר, הולך להיות מצעד הגאווה העולמי כאן בירושלים. זה הולך לקרות באוגוסט במהלך עשרה ימים. יגיעו לכאן אנשים מכל העולם. אנו פועלים הרבה חודשים כדי להגיע לכמה שיותר אנשים ולהביא כמה שיוצר אנשים. אני חושבת שלא יפתיע אתכם, אם אספר לכם שהארגונים העיקריים שאנו פונים אליהם הם ארגונים יהודיים שהם גם ארגונים להט"בים, ובמסגרת הזאת אני חושבת שיש לנו הזדמנות נדירה לפנות לכלל החברה הישראלית ולומר: יגיעו המון יהודים, יהודים זה דבר שמדינת ישראל אוהבת, ולפיכך בפעם הראשונה אנו יכולים לומר: לכולנו יש מטרה משותפת – הטרוסקסואלים יכולים לבוא ולנסות לקדם את היהודים שמגיעים מתוך נקודה שזה תורם להם. במהלך של שיתוף הפעולה הזה, שאני מקווה שהוא יקודם ויצליח, אני חושבת שיש לנו מקום להראות להם שהקהילה הזאת מסוגלת לתרום לכלל החברה ולבקש שהחברה תתחיל סוף-סוף לקבל אותנו באמת כחלק אינטגרלי.

אני מייצגת את ארגון תהילה של ההורים לילדים הומוסקסואלים. אני רוצה לספר לכם על הבן שלי, שבזכותו אני פה. הוא כיום בן 40, הוא התחתן במאי עם הפרטנר שלו ב-13 השנים האחרונות. הם בבוסטון. החתן שלנו הוא סיני מסינגפור, והזוגיות שלהם מאוד יפה. עכשיו הם קיבלו גושפנקא חוקית של מסצ'וסטס, וזה מסב לנו הרבה שמחה ואושר.

אנו חושבים בתהילה שהתפקיד שלנו כארגון זה לשנות את פני החברה מלמטה, להראות לכם שאנו הורים לילדים הומוסקסואלים, יש הרבה אנשים הומוסקסואלים בכל חלקי החברה, בין החרדים עד לאנשים אחרים, כמו ששמעתי פה כל מיני כינויים יפים לאלה ולאלה. החברה הסינית, למשל, שם הם מאוד לא נאורים, אין שם הומוסקסואלים. ההורים של החתן שלנו לא יודעים שהוא הומו, אך האח שלו וגיסתו ושתי בנותיו היו נוכחים בטקס בעירייה. גם אנו באנו מהארץ, זה מאוד ריגש את האישה שערכה את הנישואים בשבילם, כמעט עד דמעות.

ההרגשה אז היתה בארצות הברית שיש פה שינוי גדול שחל. למרות מה שהיה בבחירות בארצות הברית, שנדחתה ההצעה לנישואים חד מיניים, אני מקווה ומאמינה שמה שהיה זה מה שיהיה. אנו מקווים שנגיע לשינויים בחברה בישראל.

ראשית, הסעיף בחוק שפוגע במעמד של מוכרים בציבור בחוק, ניתן לבטלו, לנטרלו.

שנית, בחברה הסטרייטית, כולל החילונית, לא מקובל והמון מתנגדים לנישואים אזרחיים או חלופה לכך גם לסטרייטים חילוניים. כלומר חוק מייצג סיום תהליך של שינוי ערכים בחברה. דווקא ברית זוגיות שלא תפגע – כלומר בגלל שהציבור שלנו הומו-לסבי, יכול להיות אבן דרך בתהליך שיוביל להכרה. לא צריך לראות את זה כמכשלה. צריך להיאבק שהחוק המוצע לא יפגע, אך לא צריך לבטל אותו. בסופו של דבר, אנו נפגע בתהליך המבורך של חברה פתוחה וחילונית יותר. צריך להבין שאין מהפכות, זה עניין של הדרגה.

אני הייתי יושב ראש אגודת ההומואים, לסביות, בי וטרנס במשך כשנה וקצת.

יושבים פה בבית המחוקקים נבחרי ציבור שקיבלו סמכות מאנשים, ואתה מגיעה האחריות. בג"ץ דנילוביץ, להערכתי, מוכיח את העובדה שהדרך היחידה היום עדיין לאנשים במדינה הזאת לשנות ולהמשיך להפוך את החברה שלנו למודרנית ונורמטיבית היא דרך בג"ץ. יסודות החברה הישראלית הוכרזו בהכרזת העצמאות. בג"ץ עשה את הטעות שלא אימץ את יסודות הכרזת העצמאות כחוקה כשהתקבלה החלטת הררי וכנסת ישראל לא לקחה על עצמה את האחריות, ושינוי עושה צעדים מאוד נכונים בכיוון הזה.

ברית הזוגיות, להערכתי, היא כיוון מתפשר, כששינוי עשתה צעד מאוד חשוב בישראל, והכריזה על כיוון אחר, שינוי, כיוון של מלחמה בשחיטות, שהיום היא לא מזכירה אותו, אנו רואים הרבה מאוד חוסר אמון של הציבור בנבחריו, אפילו בצבא, בשלוחי המדינה, בשלוחי נבחרי הציבור. עם סמכות שאנו כציבור נותנים לנבחרינו, מגיעה גם אחריות. חוק ברית הזוגיות, להערכתי, היום, הוא חלקי, כי הוא מגיע עם הרבה מאוד הסכמים קואליציוניים וכל מיני פשרות, ובסופו של יום בג"ץ יחזיר אותו למחוקק, להערכתי, כי הוא יוצא נגד חוקי יסוד כבוד האדם ואחרים, שנוגדים את יסודות הכרזת העצמאות. להערכתי, המחוקק יצטרך בסופו של יום לשנות אותו.

אני חושב ששינוי עושה עוול להקמתה, ליסודות שעליה הוקמה, ונבחריה עושים עוול לציבור שבחר אותה, כי היא פוגעת בסמכות ובאחריות שממנה הגיעה. אנו כציבור צריכים לחשוב פעמיים, והעמותות שכולן מיוצגות כאן, אם זה הבית הפתוח, אם זה קלף, ואם זה תהילה, כולנו פה כי נבחרינו מתחילים לעשות פשרות. אנו ממשיכים ומנסים לשנות את החברה בלי פשרות. אנו נלחמים עד הסוף, כי לנו אין הסכמים קואליציוניים. בואו ננסה לקבל החלטות פעם אחת במעבדה סטרילית של עד הסוף, נראה איך זה יוצא, לחברה אחת מודרנית.

הוויכוח – לא מה יהיה נוסח החוק הסופי. ברור שבחקיקה ובתהליך הפוליטי יש פשרות. הוויכוח הוא על מאיפה מתחילים, כי משם, על זה תהיה עוד פשרה.

הוויכוח הוא אם אתה מייצג דרישה של קהילה, או הוא מייצג דרישה של קהילה.

כמו שנאמר פה, נוסח הדיון, אנו יודעים שכשמגיע בג"ץ, פונים לספרים, ומחפשים את כוונת המחוקק. אם היא תתבטא כ'זאת היתה כוונתנו אך התפשרנו', זה מעמיד את כולנו במקום אחר, מאשר מלכתחילה זאת היתה הכוונה.

תודה. יש שתי גישות.

בקהילה אין שתי גישות.

מי בכלל בחר אותך לייצג? אתה מייצג את מי שאומר: או תתנו לנו נישואים, או אתם דופקים אותנו עד הסוף. זה הכל.

אני חוזרת - הדלת שלנו פתוחה לכם. אני מבקשת שתביאו את הנושאים הכואבים והחשובים לכם, הן חקיקה והן נושאים לחינוך או לפנייה ציבורית. אנו פה בשבילכם, גם להתגייס למצעד הגאווה או דברים אחרים, מהישיבה הזאת יש כמה וכמה נושאים שאני מייד הולכת לטפל בהם, לרבות עמדת משרד המשפטים, הפרקליטות וכל מיני נושאים. הנושא של ברית הזוגיות הוא גדול, ולא יעבור גם כך. הוא מאוד קשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:00.