כנסת פתוחה

השימוש הקל בחומרים בעלי השפעה מסממת כגון גז הצחוק (פיצוציות וכד')

5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
01.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים
יום רביעי, י"ח בכסליו התשס"ד (01 בדצמבר 2004), שעה 09:00

השימוש הקל בחומרים בעלי השפעה מסממת כגון גז הצחוק (פיצוציות וכד').

חברי הוועדה: יחיאל חזן – היו"ר

ד"ר אנטולי מרגוליס - ראש המחלה לטיפול בהתמכרויות,
משרד הבריאות
ד"ר מיקי אריאלי - רוקח מחוזי מחוז מרכז, משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד
הבריאות
פקד ירון שטרית - קצין נוער, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יפעת שטיינברג - ראש מחלק חוליית סמים
לינסיה מצנר - מפקחת מחוזית בנושא סמים, משרד
החינוך התרבות והספורט
איתן גורני - סמנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
פיני קבלו - מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי
יואב בן ארצי - ראש תחום טיפול ושיקום בהתמכרויות,
עיריית תל אביב
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים, עירית תל-אביב
מוטי קסלר - מנכ"ל יוצא, חברת מקסימה מדיקל
דלית לוסקי - ע' מנכ"ל, חברת מקסימה מדיקל
אופיר שפיגל - לוביסט
איציק אבינועם - תלמיד ממעלה אדומים
יהודה מורג - מחנך ממעלה אדומים








רשמה: אתי בן שמחון


השימוש הקל בחומרים בעלי השפעה מסממת כגון גז הצחוק (פיצוציות וכד')

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא השימוש הקל בחומרים בעלי השפעה מסממת כגון גז הצחוק. אבקש שכל מי שמדבר יציג את שמו ואת התפקיד שהוא ממלא כאשר הוא מקבל את רשות הדיבור. לשמחתי, הבוקר במדינת ישראל יש מודעות גדולה יותר בעניין של השימוש בסיגריות. משרד הבריאות עשה כיברת דרך גדולה מאוד בתחום הזה, אני חושב שגם לאזרח הרגיל הסברה בשימוש בסיגריות שזה מזיק לבריאות, גם יכולה לסייע לנו, כדי שניאבק בשימוש בסמים, לפחות מבחינת ההסברה.

לעצם העניין. אני, וכולנו, נתקלים מדי יום בכותרות בכלי התקשורת השונים, וגם בתופעות שאנחנו שומעים עליהם חדשות לבקרים כל פעם, כיצד בני נוער מוצאים את עצמם כל פעם מחדש, כאשר הם משתמשים בחומרים בעלי השפעה מסממת כמו גז צחוק. אני יודע שבוועדה לפני כחמישה-שישה חודשים, יושב ראש הוועדה הקודם קיים דיון בנושא של השימוש בגז צחוק. אבל לא נדבר רק על גז הצחוק, אלא על כל מה שממכר, או כל מה שיש לו השפעה מסממת והוא נמכר לכל דיכפין בפיצוציות. אני רוצה להעיר שהפיצוציות זו רעה חולה היום בחברה. מה שבעבר היה קיוסק שהיה טוב לשירות האזרח לקנות גזוז או לקנות ממתקים, הפך היום בתוך הפיצוציות, מתחת לאיצטלא שנמכרים שם דברים עם רשיון, נמכרים היום שם חומרים מסממים. בקרב בני הנוער וגם בציבור יש תחושה שזה מותר, זה בסדר, זה לא בעייתי. קראתי חומר על הנושא הזה, גם ממזכר של המשטרה שהכינה בעבר, אני עדיין לא יודע מדוע השלטון המקומי לא עושה בעניין הזה. אני יודע שעיריית תל אביב וגם עיריית הרצליה פעלו ופועלים, ומתחילים אולי לפעול ביד קשה יותר. יש פה עניין של רישוי עסקים שהם יכולים לשנות את המצב, אבל בפועל ישנו מצב קשה מאוד היום, שפוגע בעיקר בבני הנוער. אני חושב שאולי אנחנו צריכים לעשות יותר מכל אחד אחר. אנחנו כוועדה והכנסת, צריכים לעשות הכל כדי לשנות את המצב.

לצערי הרב, כאשר ילד או נער ניגש לקנות ממתק, הוא נתקל בשלטים מאירי עיניים, על חומרים שונים ומשונים כביכול שהם חוקיים. ביקשתי להזמין את הנציג של השלטון המקומי, עדי אלדר, אבל אני לא רואה שהוא הגיע. אבל ישנו פה נציג השלטון המקומי, ראש עיר לשעבר, ומייד נשמע אותו. מדוע אתם לא עושים יותר? מדוע לא מחלטים רשיון עסק לחנות שבעצם מוכרת סמים קלים בעלי השפעה קשה על הבריאות של הנוער. מדוע לא מחלטים את הרשיונות, אם תוכל לעזור לנו, אשמח מאוד.

האם תוכל לסייע בידי החברים כאן? האם מה שאמרתי זה נכון? אם תוכל להאיר על העניין קצת יותר.

אני נציג הקשר עם השלטון המקומי, לשעבר ראש עיריית בית שאן. עסקתי בזה הרבה מאוד שנים, הקמתי יחידה מיוחדת בנושא נגע הסמים. ההתייחסות היא יותר לכל הנושא של הפיצוציות, וכל מה שקורה בתחום הרשויות.

ההודעה על הפגישה הגיעה אלי אישית רק אתמול, על מנת להזמין את יושב ראש השלטון המקומי, ואני מתנצל על כך שבגלל התראה קצרה הוא לא יכול היה להגיע. אני בכלל חושב שאם יש מקום לקיים דיון עם כל הנהלת השלטון המקומי, נזמין לפה ראשי רשויות, ונתייחס התייחסות גם לנגע הסמים וגם לכל התופעה של הפיצוציות. אני מוכן לקחת את זה על עצמי ברגע שייקבע מועד, ונתאם את זה עם יושב ראש השלטון המקומי יחד עם כל ההנהלה. נדאג שכולם יגיעו לכאן, ואז נוכל לקיים דיון רחב יותר ופורה יותר בתחום הזה.

הבעיות בשלטון המקומי בשנים האחרונות הן בעיות של קיום כלכלי. בשנה האחרונה בעיקר, במה שעסקו ראשי ערים זה בהישרדות, וכל התופעה הזאת. אבל אני חושב שרשויות לא נותנות רשיונות לפיצוציות או לכל דבר אחר, מבלי שמתייחסים למוצרים שמוכרים בהם. כל התופעה של הגת ודברים אחרים שנכנסו לתוך פיצוציות, לא מופיע ברשיון. כשאתה נותן רשיון עסק למישהו, הוא מתאר אותו כקיוסק, הוא לא מציג מה הוא הולך למכור שם, אם זה במבה או כל דבר אחר. לכן בהגדרה של מתן רשיון - רשיון לקיוסק או למכירת משקאות או מכולת או כל דבר אחר, בעניין הזה אין לרשויות מספיק כוח אדם על מנת לאכוף. ראיתי שעיריית תל אביב עוסקת בזה, לקחה על עצמה יחד עם המפקחים והפיקוח שיש לה. יש עיריות שיכולות להרשות לעצמן מבחינת היקף פקחים, יכולים לטפל בכל הנושא הזה של מה שנמכר שם. אם כאן בוועדה יוחלט, או כל דבר אחר שיוחלט, על מנת לעשות גיוס בקרב השלטון המקומי בתוך הפיצוציות, או בכל דרך אחרת בנושא של סמים, אני בטוח שכל הרשויות יטפלו בזה ויעסקו בזה. כראש עיר, ראיתי בזה את אחד הדברים החשובים, ולכן עסקתי בזה. ביום שהקמתי יחידה הדברים השתנו. יש יחידות שמטפלות ומסייעות ועוזרות, ולא תמיד יש הצלחה. נכון שזה תחום מאוד קשה, ככל שאתה משקיע, בסופו של דבר קשה מאוד להחזיר אנשים, כי האחוזים קטנים מאוד. אין לנו גם את הכלים או את כמות הכסף על מנת לעזור לאותם אנשים.

לכן אנחנו מוכנים להירתם ולהתגייס אם נקבל ונזכה לשיתוף פעולה של הגופים, החל ממשטרת ישראל שאנחנו, השלטון המקומי, משתפים איתה פעולה, ומנסים להתמודד עם אותם אנשים מבלי לערב את המשטרה, אם זה בתחום בית הספר, או בכל תחום אחר, על מנת לנסות להתמודד ולטפל בתוך כתלי בית הספר, מאשר פתיחת תיקים וכל דבר אחר.

אנחנו נהיה שותפים נאמנים לכל דבר שנידרש. אני רוצה לברך אותך, היות ואתה עומד בראש הוועדה וזאת הוועדה הראשונה. אני זוכר את הדיון האחרון שהיה כאן, הוא נסב סביב הנושא של חוסר ההיענות של חברי הכנסת. היה מצב שיושב ראש הכנסת רצה לבטל את הוועדה הנוכחית, אני שמח שאתה עומד בראשה וממשיך. אני מקווה שניתן לה תוכן, וניצוק לה תוכן. בעניין הזה ביום שניקרא, אני אביא לכאן את כל ראשי הרשויות, יחד עם הנהלת הרשות המקומית, יחד עם משטרת ישראל, ונקיים איזשהו שיח גדול איך עוסקים בזה, איך מחזקים את זה, ואיך אוכפים את כל הנושא הזה של הפיצוציות וגם הנושא של נגע הסמים. תודה.

אני מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית תל אביב. בשבוע האחרון ריכזתי את הקמפיין התקשורתי שהיה סביב מלחמת הפיצוציות. קודם כל יש תקווה, מוזר אבל העניין הזה החזיק בתקשורת כמעט שבוע. באותו שבוע היה רפול, היה דו"ח העוני, והם שרדו בקושי חצי יום. העניין של הסמים החזיק הרבה מאוד זמן. התקשורת לא אדישה לזה, הם המשיכו לנהל את הקמפיין, העיריה החליטה להתעסק עם זה. בעניין הפיצוציות – בעיר כמו תל אביב שמדובר על מעל 1,000 פיצוציות או קיוסקים, או מין מכולות ליליות כאלה, ומגוון עצום של עסקים, הרוב לא עוסקים בזה. צריך לזכור שאמרו פה הפיצוציות זה אסון, הרוב לא עסקו. אני יכול לספר קוריוז שניסו שלושה ימים לחפש בערוץ 10 בעל פיצוציה שיסכים לבוא לדבר משהו בזכות העניין ולא מצאו. רובם אמרו אנחנו לא עוסקים - - -

סליחה על ההפרעה, אני בעצמי דיברתי עם בעל פיצוציה שאני מכיר אותו, שיבוא לפה. הוא אמר, תשמע יחיאל, אני לא רוצה להתעסק בזה, נכון אני מוכר, אבל עזוב אותי.

הרוב אמרו - אם יפסיקו אנחנו נשמח. קשה היום למצוא בעלי פיצוציות, אנשים שיבואו וידברו בזכות העניין הזה, זה עניין די נדיר. כך שיש בהחלט בשטח בשלות של רוב בעלי העסקים האלה, לא לעסוק בזה אם זה לא יהיה חוקי. אבל הבעייה הכי גדולה שלנו מבחינת אכיפת החוק, ואולי תחום החגיגת קצת השתנה, שאנשי העירייה אינם מסוגלים במגוון הסוכריות, הכדורים והדברים שמוכרים, לבוא ולהגיש נגדו משהו שהוא לא פלילי. הוא מוכר כדור, וכשאתה מגיע לחוק רישוי עסקים, זה חוק פלילי. וכשאתה בא לבית משפט, אתה צריך להוכיח שהקופסא עם הצבעים האלה היא משהו אסור או מסוכן, היא לא סוכרייה, ולצורך זה, זו עבודה הרבה יותר מורכבת שמחייבת גם את ההתמחות של המשטרה, ולכן העירייה מתקשה לאכוף. יותר מזה, כלי העישון, הבנגים למיניהם שאותם מוכרים בראש חוצות, הם לכאורה בחנות פריטים טעוני רישוי. הוא מוכר ואזה שהוא יכול להגיד שזה לפרחים, וכשאתה מגיע לבית משפט, כל ההרגשה הטובה וכל התחושה של זה היא לא מספיקה, ולכן בהחלט הוועדה הזאת יכולה לתת קפיצת דרך, שבקיוסקים יהיה אסור למכור גם כלי עישון ואותם אביזרים שמשתמשים. אני אומר מהם אותם דברים שיעזרו לרשויות לאכוף, צריך לזכור שבסוף כל הדברים האלה קטנים כגדולים מגיעים לבית משפט, ושם חוקי המשחק הם אחרים. שם יש את חוקי הדין הפלילי שצריך למצוא הוכחות וכדומה. המכה השנייה שהוזכרה כאן ברמז, ועליה לא רואים פתרון, היא מכת גז הצחוק. מי שראה את מה שקורה באזור הדיסקוטקים, הוא פשוט דבר מטורף לחלוטין. מדובר באלפי בני נוער שבערבים מסממים אותם עם גז הצחוק הזה, זה עולם תחתון שלאחרונה בתל אביב כבר היו דקירות במלחמות ביניהם, והיו יריות גם ביניהם.

לגבי הילדה בת 12 זה היה ליד פיצוציה.

יורים אחד בשני, כאשר המלחמה היחידה שניתנת היום לעשות נגד זה, היא לפי חוק רישוי עסקים רוכלות, אתה מנסה לתפוס אותו כרוכל גז, אבל זה מאוד לא אפקטיבי, ואין לזה את ההיבט הפלילי שמאפשר למשטרה לקחת אחד כזה, לשים אותו 48 שעות במעצר לחקירה, והתופעה היא פשוט איומה. לא צריך לבוא בלילה, בבוקר בשעה 11:00-12:00, אתה רואה רחבה מלאה בלוני גז, הם מסוממים. אפשר אולי לספר קוריוז, בקיץ העיר הוצפה בתיירים צרפתיים. קיבלנו תלונות מבתי המלון שתיירים צעירים הגיעו חבולים, איבדו את הדרך, נתקלו, נפלו. וחלקם ראשי קבוצות אמרו, אנחנו לא נבוא יותר לפה, מפני שהתחיל להיות מסוכן. מתייחסים לזה כאילו כלום, ואילו אצל רופא השיניים בודקים את זה במיליון עיניים איזה ריכוז בדיוק לתת. הם פשוט שותים את זה ללא הכרה, ללא הגבלה, שניים-שלושה בלונים. אם תשאל אותי, זו קטסטרופה אמיתית, הם אחרי כך עולים על רכב ונוהגים. זה פשוט המוני, מדובר באלפים, ומי שיילך ויבקר ליד דיסקוטק כזה בבוקר, בשעה 7:00-8:00 בבוקר יראה את זה, וזה מחריד.

ולכן יש מקום לוועדה הזאת למצוא דרך לתת כלים מאוד אפקטיביים להפסיק את הטירוף הזה. עיריית תל אביב החליטה לנסות להתלבש על שני הדברים. בתחום גז צחוק, פשוט מטפלים כרוכלות. אבל מחסני העירייה מתמלאים בבלונים כאלה, והראו את זה בתכנית "עובדה" עד כמה קל לקבל כאלה חדשים. יכול להיות שהיה צריך להפוך את זה במשרד הבריאות, יצרנים שמוכרים את זה למי שאינו מורשה, הוא יטופל.

להיכנס לפקודת הרוקחים.

צריך למצוא דרך לעצור את צינורות הכניסה, כי הגת נמכר בסוף, והוא מגיע אליהם, לא גונבים אותו.

הוא אסור מכירה לא על ידי רופא עם רישיון.

פנינו בעניין הזה גם לשר הבריאות. שר הבריאות אמר שהוא ישמח מאוד אם המשטרה תמצא לזה פתרון. משר המשטרה לא קיבלנו תשובה. אנחנו משוועים שימצאו לזה פתרון חוקי, שיאפשר למי שמוכר את זה לתת לו בומבה, להכניס אותו לאן שצריך להכניס אותו, כדי שהעניין הזה ייפסק, כי זה אסון ממש.

סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים. המשפחה הזאת של החומרים מכילה כאלף חומרים. חלקם נפוצים יותר, חלקם נפוצים פחות. זה יכול להיות טיפקס, דבק מגע, ספריי לצביעת שיער. יש לנו חוברת שהפצתי בין כולם, אנחנו לא רוצים לתת רעיונות, אבל גם גז בישול, בנזין, אפריון, כל החומרים האלה, המשותף להם שהם נמצאים בשימוש עצום. הם לא חומרים שאתה יכול לאסור על השימוש בהם, כי זה לא פרקטי, לא מעשי. לכן הם לא נכנסו למסגרת האיסור של סמים מסוכנים בחוק. כי כשמכניסים את הסמים בחוק, צריכים להיות כאלה סמים, שהמשטרה תוכל וגם הרשויות האחרות תוכלנה להילחם בהם בצורה אפקטיבית. המלחמה בסמים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, החומרים הנדיפים והמסיסים למיניהם, צריכה להיעשות בדרך אחרת. אז בחלק מהם אפשר להילחם גם בפקודת הרוקחות, להגביל את המכירה דרך רישוי עסקים.

למה לחכות? למה חיכיתם עד עכשיו?

אף אחד לא מחכה.

כמו שנאמר כאן, רק עכשיו פתאום עוררו כולם את העניין של המכירה בפיצוציות. למה רק עכשיו?

את החוברת הזאת הפצנו בלמעלה ממאה אלף עותקים בבתי ספר, לא היום ולא במהדורה אחת או שתיים. יש כאן מערכה כפולה, מצד אחד זו מערכה של אכיפה שצריך לפי פקודת הרוקחים, ואני לא רוצה לקחת את מה שהמשטרה רוצה להגיד, את מה שמשרד הבריאות רוצה להגיד, על מה שהם עשו, מה שהם עושים ומה שצריך לעשות. כולנו מסכימים שצריך לעשות הרבה יותר. כדרכם של דברים שעולים בפירסום, בעיתונות, ויש כמה מקרי אסון, או דברים כאלה, כולם מתעוררים. כמו עם החגיגת, ביקשנו להכליל אותו בפקודת הסמים ואותו אפשר בגלל הקטינון שבתוכו. כבר ביקשנו לפני למעלה משנה, ממיקי אריאלי, אך הדבר נסחב ונסחב. קרו כמה מקרי אסון, תוך שבועיים זה היה בפקודה. אז חבל שכך הדברים נעשים, אבל לצערי במדינה שלנו, זה לא רק בגלל הרשות למלחמה בסמים, אנחנו כן דוחפים, ולא רק בגלל משרד הבריאות, ולא רק בגלל המשטרה. הדברים פה עובדים ולא רק כאן בשיטת ה"סמוך" ו"הברוך". יש ברוך רצים, אין ברוך לאט לאט. יש פעולה משותפת עם המשטרה, מיקי דיבר עליה, יש פעולה שלנו שאנחנו אוכפים. העבודה העיקרית היא עבודה חינוכית. ניתן עוד דוגמה, גז בישול, הליום. אם תראו בחוברת שחילקתי לכולם, יש כאן תמונה של שימוש במאה ה-18 בגז הצחוק למסיבות. כלומר, לא המצאנו כלום. אנחנו היום במאה ה-21 וזאת קריקטורה מהמאה ה-18. השתמשו בחומרים האלה כבר לא מהיום, הם חומרים קלים וקל להשיג אותם. תכניס את גז הצחוק, אז יהיה גז הבכי. זאת אומרת, אין סוף לדברים האלה. אין סוף לחומרים שאתה יכול לפתח.

מה אתה מציע?

אני מציע שתי זרועות. זרוע אחת, זו הזרוע שאנחנו מדברים עליה פה והיא זרוע האכיפה, על ידי חוק רישוי עסקים כמה שאפשר, על ידי הגבלה בפיקוח על המכירה של החומרים. היום צריך למכור את גז הצחוק לרופא שיניים. בא בן-אדם, מראה תעודה, מישהו יכול ללכת ולבדוק אם התעודה מזוייפת, אם היא לא נכונה, ומוכרים. אז צריך להתלבש על העסק הזה, צריך גם להתלבש על אלה שעומדים על יד המסיבות בחוץ ומוכרים, כי גם להם אסור למכור את זה. רואים שהם לא מוכרים את זה לרופאי שיניים, הילדים האלה שנכנסים. אבל מצד שני, בלי פעילות חינוכית מאוד מעמיקה, שאנחנו כבר היום מתחילים ללמד ילדים בגן, בתכנית חינוכית שאומרת, אל תיקח לגוף חומרים שמזיקים שאתה לא יודע בדיוק מה הם עושים לך. את זה צריך לתקוע בראש של הילדים. כי בראש של הילדים שילד לא יקח אקמול, בלי שהוא יודע שזה אקמול, וייצרו אותו בחברה זו וזו, ורואים איך מייצרים בבית חרושת נקי ומסודר. ומצד שני, הוא לוקח כדור של חגיגת שייצרו אותו במטבח או באמבטיה, או אלוקים יודע איך, ואף אחד לא יודע מה יש בפנים, כמה יש בפנים, ומה זה בדיוק עושה הכדור הזה. אם הכדור הזה, שהוא לוקח היום, דומה לכדור שהוא יקח בעוד שבועיים. יכול להיות שזה שהוא לקח היום הוא כדור חלש, ובעוד שבועיים שבישלו את זה בתוך סיר אחר. הייתי רוצה לבקש מהמשטרה, תביאו פעם לראות את הסרטונים שיש לכם, של המעבדות שבהם מייצרים את כל החומרים האלה. זה לא בית חרושת טבע המעבדות האלה, תראו איך אנשים צעירים, לוקחים את כל החומרים האלה בפה. גז הצחוק, מישהו שלוקח כזה בלון יודע מה יש בפנים? אולי זה לא גז הצחוק, אולי זה משהו אחר. אמרו להם, לוקחים, ואז חלק ניזוקים, חלק גם לא ניזוקים. והנזקים של הדברים האלה, יכול להיות שלא יהיה שום נזק, ויכול להיות שהם נזקים רבים. בכל החוברות השוויתי למה שאני הבאתי ולמה שאחרים הביאו. בכל הדברים האלה הנזקים כתובים, אז צריכים להכניס את זה לראש.

אכיפה ודאי, אבל כולנו צריכים להירתם לאיזשהו מאמץ חינוכי. אנחנו עובדים עם גליה שחם מהמשרד שלכם. פה אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, זה לא שאנחנו לא עושים, אבל כמובן צריך לעשות הרבה יותר.

אני מרכז את תחום הטיפול והשיקום ברשות העירונית, אני מייצג גם את ד"ר בני אברהמי שטס לחוץ לארץ לפני כמה ימים.

אני גר בעיר הזאת, המצב הוא קטסטרופלי, ההשלכות הן גם מכל הכיוונים, גם אלימות. השבוע הלכתי בשבת לאיזשהו מקום, היה שם אפטר פארטי. היו שם מכות, האנשים היו שפוכים לחלוטין, חיוורים כמו סיד, אבל הצליחו להרביץ מכות אחד לשני, וזה היה בהשפעה של החומרים האלה. חוץ מאשר רואים, בכל מקום יש אותם מועדונים שמאוד מרכזיים, מוכרים בצורה חופשית את בלוני הגז, ומי שראה בתכנית "עובדה" אפשר להשיג את זה בצורה קלה ביותר.

החלק של החינוך הוא חלק חלקי. אני מדבר על אנשים שהם בני שמונה עשרה ויום שמשתמשים בחומרים האלה, ותשע עשרה ועשרים, כבר לא שייכים למערכת החינוך ומה אנחנו עושים איתם. אם אפשר לכוון, בני שלח אליך מסמך והוא מופיע כאן. הייתי רוצה לכוון לסעיף 3 במסמך הזה, כי אני חושב שכדאי להתדיין.

הצעת חוק לפיה פקודת הסמים לא תתייחס לאיסור מכירת חומר פסיכו-אקטיבי מסויים, אלא תאסור באופן גורף מכירת כל מוצר המכיל מרכיבים פסיכו-אקטיביים מחוץ לבית המרקחת וללא קבלת מרשם רפואי. לא שזה יעצור את התופעה לחלוטין, אולי זה קצת נאיבי.

תוכל לאסור עם זה בנזין.

הוא משמש גם לתעשיית המזון.

לכן אתה לא יכול להגביל אותו רק לבית מרקחת.

אז לא בית מרקחת, בטח בפיצוציות, שם זה לא תעשייה ולא מזון.

הרעיון הוא מבורך. זה קצת גורף, באיזשהו מקום אני בעד כן לעשות הגבלה. אני רואה את הבעיות.

בוא נאמר שפקודת הסמים היום, והדרך של "סמוך" "ברוך" היא דרך בעייתית. אנחנו מגששים באפלה, ובדרך כלל אחרי מקרים שהם מאוד בעייתיים. צריך לחשוב על דרך אחרת, פקודת הסמים לא עונה על כל החומרים האלו.

אתן בבקשה את רשות הדיבור לקצין המשטרה.

קצין נוער מטה הארצי בירושלים. רציתי להשלים את מה שאמר מר משי. אז נכון שעיריית תל אביב לקחה את זה בשיא הרצינות, הם תוקפים את זה יחד עם המשטרה בצורה מאוד טובה. רק בשבוע האחרון, אני יכול לומר, נערכו תשעה מבצעים בתל-אביב. תקפו 57 פיצוציות, והשתתפו כמעט 100 שוטרים ומתנדבים. אמנם נפתח תיק פלילי אחד על פיצוציה שנתפסה שם על סמים, אבל ככל שהלחץ יהיה יותר גדול, כך לדעתי אנחנו נוריד את הכמות של המכירות של כל החגיגת וכל הסמים האחרים.

נמצא פה גם נציג של היצרנים.

אני רק רוצה לשאול, אתה אומר שכתוצאה מהלחץ המאסיבי כנגד מי שמוכר בפיצוציה, הוא מבין שהוא כורת את הענף שהוא יושב עליו. אז למה חיכיתם עד עכשיו, זאת השאלה ששאלתי קודם גם את נציג עיריית תל-אביב. למה עד עכשיו, הרי זה לא עניין שפתאום נולד.

אנחנו לא אוכפים על פי מה שנקרא – אנחנו משתתפים עם העירייה. כתוצאה מחוקים שיש אצל אכיפת העירייה, אנחנו משתתפים איתם ומתלווים אליהם לטובת העניין הזה. מבחינת חוק העונשין, אין לנו שום סעיף שאנחנו יכולים לסמוך עצמנו עליו, ולטפל בזה. נשמח מאוד לטפל בזה אם יכניסו את זה לפקודת הסמים. נטפל ונאכוף את זה במלוא המרץ, גם לגבי העניין של הבנגים שהם מוכרים. היום עשינו סוויץ' בנושא הזה, אנחנו מכניסים לפיצוציות סוכנים סמויים, ואם אנחנו מקבלים מהבעלים הסבר איך להשתמש בנושא הזה של הבנג, אז אנחנו עוצרים אותו. אז אנחנו מכניסים אותו על מכירת כלי עישון. זאת אומרת מנסים להתחכם כמה שאפשר יותר, למרות שמבחינת החוק, אין לנו שום סמכות. בחוק העונשין היה סעיף 338, בחוק העונשין 8, סעיף של רשלנות. לצערנו אנחנו לא יכולים להשתמש בו בהנחיית משרד המשפטים.

אני ראש חוליית מחקר סמים באגף המודיעין במשטרה. לגבי הפיצוציות, יש מבצע שמתנהל כרגע ברוב הארץ, מיקי ישלים אותי בהמשך. מבצע שיזם אותו משרד הבריאות, והמשטרה הצטרפה. בעקבות המבצע נעשתה הפעילות שירון דיווח עליה בתל אביב. בירושלים, גם כן מתקיים מבצע. למעשה הפיצוציות בירושלים – לא נמצא בהן חומרים כאלה, כנראה שהם הורידו אותם מהמדפים עוד לפני שהמשטרה הגיעה. גם בשרון לפי מה שאני יודעת.

גם באילת, אנחנו מתחילים עכשיו את המבצע באילת.

יש לכם כוח אדם מספיק לזה?

לא.

מה כוח האדם שעומד לרשות המשרד שמטפל ובודק את הדבר הזה?

על חשבון דברים אחרים.

אני לא מדבר על המשטרה, אני מדבר על משרד הבריאות. אני רוצה לדעת פעם אחת ולתמיד, הרי התקציבים הם אדירים במשרד.

במחוז המרכז מטעם משרד הבריאות, מחדרה לגדרה, יש חמישה מפקחים שיש להם סמכות תפיסה. כל הרעיון הזה שיש תפיסה, שאפשר לתפוס את החגיגת ולהוציא את זה.

למה רק 5%?

אתה יודע כמוני מה קורה בתקציב משרד הבריאות. אני חייב לציין את הפעילות של שירות המזון, אני לא נמצא בשירות המזון אלא ברוקחות, אבל ביקשו ממני לעשות את השידוך המבורך הזה. יש אנשים שמוכנים לא לקבל כסף, שעות נוספות, שום דבר, אבל רואים את זה בתור מצווה, ברכה.

אז מה הבעייה להכשיר את האנשים האלה?

צריך סמכויות ואין מספיק כוח אדם. צריך סמכויות תפיסה.

אתה אומר שיש חמישה אנשים בכל המחוז שיש להם סמכות תפיסה. מי שמקנה להם את זה זה החוק, או האוצר מאציל את הסמכות. זאת אומרת, יש פה בעיה שהשר לא מאציל, אבל יותר כי אין מספיק אנשים מוכשרים? נכון, יש בתוך המערכת. לפני רגע אמר מיקי שיש אנשים שיכולים לעשות את זה בהתנדבות. זאת אומרת הם עובדים במשרד, ולא מקבלים תוספת.

החמישה שעובדים, באמת עובדים ארבע שעות והם לא יקבלו שכר על הסיפור הזה. אבל רואים את זה פשוט בתור מצווה.

מה שאני רוצה להגיד הוא ששיתוף הפעולה בין משרד הבריאות, העיריות, משטרת ישראל, מניב תוצאות. עובדה שבירושלים לא נמצאו חומרים כאלה בפיצוציות. מה שכן, צריך אורך נשימה להמשיך ללחוץ כדי שהרשויות לא ייעלמו והפיצוציות יחזרו להפיץ את החומרים האלה.

לגבי הנושא של הפיצוציות - לגבי גז הצחוק, היה דיון בוועדה לפני הפגרה של הקיץ. אז סוכם לא להכניס את זה לפקודת הסמים. לאור חומרת התופעה, אני חושבת שאולי הדרך להתמודד עם התופעה הזאת לגבי גז הצחוק ספציפית, אולי להמליץ להכניס את זה לפקודת הסמים, כי אנחנו רואים שבכל דרך אחרת זה נתקע, התקנות הועברו למשרד המשפטים. עובדה שזה תקוע, והמצב הולך ומחמיר. מתארים תופעות איומות ונוראות, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים לזה, צריכים להמליץ להכניס את זה לפקודת הסמים. זה לגבי גז צחוק.

לגבי חומרים חוקיים בכלל, שיש להם השפעות פסיכו-אקטיביות. כמו שאיתן אמר, זה לא ריאלי להכניס את החומרים האלה לפקודת הסמים, זה בלתי אפשרי. רוב החומרים הם חומרים בשימוש יום יומי, זה בלתי אפשרי. אנחנו חייבים לצאת בהסברה, בחינוך, תשדירי שירות, להביא לידיעת ההורים, הציבור, הנוער, המחנכים וכו', בגלל שזאת הדרך היחידה. כמויות כאלה של חומרים, ההצעה הזאת שלכם - - -

יפעת, אני רוצה לשאול שאלה, בפועל אמר פה נציג של עיריית תל-אביב אלחנן, שזה נמצא בריכוזים מסויימים, המכירה של גז הצחוק. בכניסה למועדונים, במקומות בילוי מסויימים. המשטרה לא יכולה היום - - -

המשטרה אוכפת חוק.

הרי את גז הצחוק מותר למכור באישור רק לרופאי שיניים. זה מה שהחוק מגדיר. מי יכול לקנות את זה, רופא שיניים. נכון שהתעשייה של המזון גם כן צורכת את זה. אבל כאשר רוכל עומד בכניסה לדיסקוטק עם בלון גדול, והוא מוכר ב-15 שקלים או ב-20 בלון עם גז צחוק, אי אפשר לעצור אותו? אני לא מבין מה החלמאות הזאת.

התקנות עוד לא הותקנו. אין לנו סמכות. אין על סמך מה.

הדבר היחידי שאתם יכולים לתת זה קנסות?

זו רוכלות של העירייה.

יש פה נציג של משרד המשפטים? לא אין.

יש עוד דבר שאני רוצה לציין לגבי החומרים החוקיים האלה, שאני חושבת שזה משמעותי. חציית המחסום הזה של בן נוער שמשתמש גם בחומר חוקי שהוא פסיכו-אקטיבי, אולי יכולה יותר בקלות לסלול לו את הדרך גם לחומרים שהם לא חוקיים, שזה מאוד משמעותי. לכן נושא ההסברה בתחום הזה הוא מאוד חשוב. תשדירי שירות, כל הזמן להכניס לראש.

התמונה בפסיפס הזה הוצגה בצורה שהיא מתחילה להתבהר עכשיו יותר. אני מסכים במאה אחוז עם מה שנאמר, שזה קרב מוחות בין היצרנים למשווקים, לבין הרשויות. משום שמבחינה כימית, ניתן בקלות רבה לשנות את המולקולה, ואכן מגוון התכשירים הפסיכו-אקטיביים גדול, ויכול להיות יותר גדול. בתור דוגמה, סם כמו אמפיתמין, סם מרץ, אקסטזי, יש לו כ-20 או 30 מולקולות בווריאציה קטנה ביותר שהם משיגים אפקט דומה. ברור שאי אפשר בפקודת הסמים להכניס את כל מאות החומרים האלה. אבל בכל זאת, צריך לאתר איפה הבעיה. אם מבצעי האכיפה האלה, כמו שאמר ירון למשטרה קודם, נגמרים בכך שיש 9 מבצעים, 57 פיצוציות, 100 שוטרים ומתנדבים, נפתח רק תיק פלילי אחד, כאן הבעיה. זאת אומרת, הפער בין התיזמון של כל הרשויות למבצעים, לבין השורה התחתונה על מי שמים את היד, הפער הזה מחייב טיפול שורש, משום שאי אפשר לרוץ אחרי כל פיצוציה, ואחרי כל משווק זעיר. זה כמו שהיתה בזמנו קדחת הנילוס המערבי, כאשר פיספסו את ההזדמנות לתקוף את היתושים בבסיסי ההמראה שלהם בביצות, היו צריכים לרוץ בכל רחוב ורחוב ואחרי כל יתוש ויתוש.

או כמו שמלחמת ששת הימים נפתחה עם חיסול חיל המצרי על הקרקע, זה חסך לרוץ אחרי כל מטוס ומטוס באוויר. צריכים ללכת אחרי צינורות היבוא והייצור הגדולים בארץ. משרד הבריאות יכול לסייע בכך, שפקודת הסמים תתעדכן מעת לעת, ותכניס חומר. הדוגמה של הקטינון היא דוגמה קלאסית. אותרה תופעה, החומר נכנס לרשימת הסמים, עכשיו יש לכם את הסמכות לבצע פעולות, ולא לבוא עם תסכול כזה גדול, שמוציאים 100 איש ויש תיק אחד בלבד. הפער הזה מחייב טיפול.

אני רוצה לסכם את דבריי. נושא החינוך הוא אלף בית. נושא האכיפה מחייב עידכון פקודת הסמים כדי לתת למבצעים תוקף אמיתי. הנושא של לרוץ אחרי המשווקים והיצרנים, השתמשת במונח פיגוע חברתי, זה נכון, הממדים של התופעה אדירים, וצריך להתייחס לזה בהתאם. אז נכון שגם עבודות החבלה בשכם נעשות במטבח הביתי, וקשה לתפוס כל יצרן. אבל כאשר יצרן אחד כזה, צריך לשים אותו בצורה כזאת עם גיבוי חוקי, שירתיע עשרים אחרים. הפער הזה לא יכול לעבור בשתיקה.

יש קבוצה שלמה של חומרים שקוראים לה חומרי מוצא. חומרי מוצא זה חומרים שאפשר לייצר סמים, אבל אפשר לעשות גם דברים אחרים. הם משמשים בתעשייה. ישנה ועדה על פי אמנת האו"ם האחרונה של 1988, כל מדינה מחוייבת לפקח על חומרי המוצא, ובתוכם ישראל. ובאמת, באה עכשיו ועדה מהאו"ם לראות איך אנחנו עושים כל מיני דברים, גם את זה.

אז אנחנו משתדלים בעזרת המשרדים לפקח על חומרי המוצא, זה משרד הבריאות, משרד המסחר והתעשייה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, אנחנו, המשטרה, המכס, כמה מהחברים יושבים כאן בוועדה על חומרי מוצא. יש עדיין חורים, כי לא הושלמה החקיקה והתקנות לגבי חומר מוצא, ועל זה אנחנו עובדים. כשאנחנו עובדים, אז אנחנו עובדים בקצב של משרד המשפטים, שאיננו כאן. בקצב של הכנסת, גם הכנסת לפעמים לא תמיד ממהרת לחוקק בתחומים שלא קורה משהו ואין אסון, אז על זה אנחנו עובדים.

נושא עידכון פקודת הסמים. יש דברים שאפשר לעדכן כמו הקטינון, וזה גם לקח לנו הרבה זמן. אם יבטלו את הוועדה לסמים, ונצטרך לרוץ בין כל הוועדות, אז בכלל זה יקח עוד יותר הרבה זמן. הוכנה על ידי מיקי אריאלי ממשרד הבריאות, ועל ידינו הצעה. ההצעה אומרת שכאשר יש חומר חדש שאנחנו יודעים שהוא מזיק, ואנחנו עומדים להכניס אותו לפקודת הסמים, והוא ייכנס, אזי יהיה דרך להכריז עליו הכרזה מיידית לתקופה של שלושה ארבעה חודשים, והסם הזה יהיה אסור על פי הכרזה. זה יכול להיות שר הבריאות, זה יכול להיות המנכ"ל לרשות למלחמה בסמים. החומר הזה יהיה אסור עד השלמת הליכי החקיקה. לא המצאנו את זה, זה קיים בארצות הברית. שאם החליט מי שהחליט, מכריזים עליו כסם אסור. אילו זה היה קורה בזמן הקטינון, יכולנו להכריז על הקטינון כבר לפני שנה, ואז להשלים בשקט את הליכי החקיקה.

מהכרזה כזאת אפשר להוציא תיק פלילי?

כן. נכניס בפקודת הסמים סמכות לאיקס, זה יכול להיות שר הבריאות, זה יכול להיות המנכ"ל שלנו. והוא אומר, אבל על חומרים שיש בכוונתנו להכניסם, ואנחנו יודעים שנכניס אותם. זה יכול לעזור, למשל מה שיפעת אמרה כאן לגבי גז הצחוק. אם נחליט, וישנה ועדה בינמשרדית שמחליטה לגבי החומרים האלה, ועדה שהיא בראשות הרשות שלנו. שוב פעם שותפים בה כמעט כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן. מחליטים, אנחנו הולכים על הקטינון, אנחנו הולכים על גז הצחוק. וישנם מדענים, שמסבירים לנו. וזה לא כך. ההחלטה להגיד שגז הצחוק נכנס לפקודת הסמים מגובה על ידי כל הגורמים המדעיים שאומרים לנו שזה אפשר, וצריך. אז הדבר הזה יהיה אפשרי. גם יש הצעה מקבילה גם של המשטרה, גם של משרד הבריאות, גם שלנו, לגבי מה שאתה אמרת, על השינוי המולקולרי. להרחיב קצת את פקודת הסמים ולומר, שאתה מדבר על הסם המסויים, וכל הרכיבים המולקולריים הדומים שמגיעים לאותו אפקט. יש מומחים, בית המשפט עובד לפי עדויות, ועדויות מומחה. ואז אתה תיקח את האקסטזי ותשנה בו איזשהו גורם, אבל הוא עדיין יישאר אקסטזי במהותו, פקודת הסמים תחול עליו למרות הדברים. זאת אומרת, יש לדברים פתרונות.

אני העוזר של חבר הכנסת רומן ברונפמן. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, לגבי המאבק בכלי העישון, זה מאבק לגיטימי, אבל זה מאבק שלא יסתיים לעולם. כי אם יוציאו את הבנגים, אז יתחילו לייצר בנגים תוצרת עצמית, וזה היה המצב עד לפני עשר שנים. ניירות גלגול לא יוציאו מחוץ לחוק, כיוון שיש אנשים שמעשנים טבק ומוכרים טבק לגלגול בפיצוציות. התוצאה של הוצאת החגיגת אל מחוץ לחוק, היא אותה תוצאה של הוצאת האקסטזי מחוץ לחוק, וזה יצירת שוק שחור ענף, מאוד מאוד ריווחי, שלצערי הרב ימשיך ושמעורבים בו עבריינים שימשיך לחגוג ולפרוץ.

אני רואה בעייה דווקא בהסברה. בצורת ההסברה ובמדיניות ההסברה, אני חושב שצריך לאמץ מדיניות אחרת. איתן יודע על איזו מדיניות אני מדבר, ואני מדבר על מדיניות של מיזעור נזקים. זו מדיניות שמצד אחד מנסה בוודאי לילדים או לבני נוער, להרחיק אותם ככל האפשר מסמים מכל הסוגים. אבל צריך להבין, אלכוהול זה סם שגורם להרבה מאוד נזק בכל העולם, והורג הרבה יותר אנשים מכל הסמים האסורים. כך גם טבק, וזה סמים, כשאלכוהול לדוגמה יש בשולחן הפסח ובערב שישי. זה המקום הראשון שאנשים נחשפים לסמים כאלה. מדיניות מיזעור נזקים, לוקחת את תופעת הסמים כבעיה חברתית כלל עולמית. אין מדינה בעולם שאין בה סמים, ומנסה להתמודד איתה בצורה אחרת, וזאת המדיניות שצוברת תאוצה יותר ויותר בעולם, שמבחינת ריאל פוליטיק, מגלות שהשיטה של הנסיון להיאבק בצורה גורפת ועם איסור מוחלט, ואם סנקציות פליליות, ועם כל הדברים האלה, לא מצליחים להגיע לתוצאה רצויה. והתוצאה הרצוייה היא בהחלט להפחית את כמות השימוש בסמים, והם מאמצים מדיניות אחרת. זה קורה בקנדה, אוסטרליה, אנגליה, שווייץ.

ראינו מדינות שהם התירו בעבר, והם חזרו בחזרה למדיניות. אין ויכוח לגבי השאלה האם השימוש בסמים מזיק לבריאות או לא. זה מזיק, אבל אנחנו מנסים לשנות את התופעה.

אי אפשר ללכת רק בזרוע אחת. יש מניעה ויש אכיפה, שניהם ביחד.

נמצא פה מנכ"ל מקסימה, שמייצרת את גז הצחוק, כך אני מבין. בוא ותציג את העמדה. אני חייב רק לומר לך, שלפני שנכנסתי לוועדה, התקשר אליי ראש המועצה של מצפה רמון, שבה נמצא המפעל. ביקש את העזרה שלא נוציא את גז הצחוק מחוץ לחוק, כדי שהעובדים שם יעבדו. אז כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

מקסימה היא חברת ציבורית, נסחרת בבורסה בתל-אביב.

המפעל שלנו נוסד במצפה רמון. אני לא אתייחס לחומרים שהוזכרו פה לפני כן, חומרים ממכרים מחגיגת, דבק מגע, וכן הלאה. לגבי חומרים אחרים, יש פה אנשים עם הרבה ידע מאשר יש לי. כמה מלים לגבי גז הצחוק. גז הצחוק ברוב מדינות העולם מוגדר כתרופה, תרופה מאוד חשובה, שזה לא המצב בישראל. זה בעצם היעד שהיינו ממליצים עליו, היינו רוצים ללכת עליו ולעזור להגיע אליו. אם הוועדה המכובדת תוכל להצטרף ולבקר בבתי חולים כמו סורוקה, תל השומר, ולדבר עם הרופאים המרדימים שעובדים שם, לשמוע על היתרונות של גז הצחוק, אלה מצבים שאנשים פשוט – אני לא מתרגש לראות אנשים במצבים שונים, אנשים מזילים דמעות. כאשר שומעים רופאים במחלקות אונקולוגיות שמספרים איך ילדים שצריכים לעבור דיקורים ובדיקות אחת לשבוע, ולפני כן היו צריכים לעבור הרדמה מלאה, או טיפולים מאוד כואבים כמו החלפת תחבושות לאחר שנכוו או נשרפו, והיום באמצעות הטיפול עם גז הצחוק, שהוא לא ממכר, ההשפעה מאוד מהירה תוך חמש דקות, ותוך חמש דקות ההשפעה מתפוגגת, אפשר לצאת וללכת. ואיך החיים של אותם ילדים ואנשים נעשו יותר קלים, אז יבינו מאיפה אנחנו באים. זה מוצר מאוד חשוב, שאנחנו רוצים לקדם את השימוש שלו, אבל למטרות חשובות כתרופה.

אם זה ניתן באופן מבוקר, אז זה טוב מאוד. הבעיה היא שזה לא כך בחוץ.

זה לא בדיוק כמו שאתה מציג את זה. יש בעיה אחרת שאתם מייצרים, ובפועל, מי שהולך ועושה מזה עסקים, הוא בדרך בינתיים פוגע באנשים.

אני אגיע לזה, ואני אמליץ על הדרכים לפתרון.

גז הצחוק הוא תרופה מאוד חשובה, כמובן כאשר מיישמים אותה בצורה נכונה. לארץ זה מגיע בדרכים שונות. יש פה דוגמה שאפשר לקנות בלונים קטנים באינטרנט.

אנחנו יודעים את זה.

מה שמקסימה עושה, מי שפונה אלינו, אנחנו מבררים אם יש לו מספר רופא. נכון שראו בתכנית "עובדה" שמישהו ציטט מספר לא נכון. אבל כל זמן שזה לא מוגדר כתרופה, אין לנו דטא-בייס עם קשר למשרד הבריאות לבדוק אם הרופא הזה קיים או לא קיים. האמצעים האלה לא קיימים. כל מפיץ שיש לנו, אנחנו מחתימים אותו על הצהרה שהוא מוכר את זה רק לשימוש כתרופה שאת זה החוק לא דורש מאיתנו, אנחנו הולכים מעבר לחוק. אנחנו רוצים להגן על שמנו הטוב ועל המוצר.

לפני כחצי שנה בעקבות אתר באינטרנט, ראיתי שאנשים מוכרים בלונים גדולים יותר. שכרנו את שירותי מודיעין אזרחי. הם הלכו לקניון בכפר סבא. קיבלתי תיק שלם על הבן אדם שמוכר את זה, העברנו למשטרה, לא נעשה שום דבר. כי שוב, המשטרה בצדק מציינת שאין לה את הכלים. אנחנו מכספנו משתדלים בכל מקום לעצור את זה, והדרך לעשות את זה היא לרשום אותו כתרופה. אם הוא ייכנס לפקודת הסמים המסוכנים, כל הפעילויות המבורכות האלה לא יוכלו להתבצע, כי הרופא יצטרך למדוד כל כמות אם זה בחדר לידה כתחליף לאפידורל.

אתה טועה טעות גדולה לגבי פקודת הסמים. פקודת הסמים רובה, 90% ממנה מכילה חומרים שהם רפואות, והם מותרים לשימוש רפואי על פי מרשם רופא. כמו מורפיום, כמעט כל הסמים. מדובר על שימוש לא לגיטימי, על שימוש לא אסור. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. החומר הזה לשימושים רפואיים אין איתו בכלל בעייה, ואין איתו הגבלה. הבעייה היא הזליגה שלו לשימוש, ואיך אתה יכול לעצור – אתה ועד המשטרה בחוץ, את השימוש הזה למטרות הלא לגיטימיות והמסוכנות שלו. כי כשרופא מרדים, או נותן גז הצחוק, או כל חומר הרדמה אחר, הוא נותן את הכמויות לפי משקל, ולפי המצב. וכשמישהו בוחר בלון, אתה אפילו לא יודע אם הבלון הראשון והשלישי מכילים את אותה כמות ואת אותה איכות של חומר. על זה אנחנו זועקים.

כמי שעוסק בתחום הזה, אתה יודע שכל אחד יכול להשיג את הדבר הזה, אין שום בעיה.

מכיוון שזה רשום כתרופה.

ביקשנו לקיים את הדיון לא בעניין של גז הצחוק. אני ביקשתי לקיים את הדיון בעניין שכל המוצרים שנמכרים בכל מיני מקומות, בעיקר בפיצוציות, כמוצרים שהם לגיטימיים והם חוקיים, אבל הם גורמים נזק בשימוש שלהם לבני הנוער, על זה הדיון פה.

אתה מציג עמדה, שאם זה יהיה מאושר במשרד הבריאות כתרופה, אז לא תהיה בעייה. אני חושב שמה שצריך לעשות באמת זה הסברה. הסברה לא עוזרת, יושבים פה בני נוער שבאו לראות כיצד ועדה פועלת, אפשר לשאול אותם הם יודעים שגז הצחוק הוא דבר מזיק. אני משוכנע שהם יודעים. הבעיה היא לא רק אכיפה ולא רק ההסברה. הבעיה כיצד המערכת יכולה להתמודד. המערכת הציבורית מול אותם אנשים שרוצים לגרוף לתוך הכיסים שלהם את הכסף. זאת הבעייה האמיתית. חגיגת היתה תופעה שכולם ידעו שהיא מסוכנת, כולל משרד הבריאות. אבל לקח זמן. יש תהליך. מה שאני אומר, צריך להציג עמדה אחרת. זאת אומרת, אני משוכנע שאתה תמשיך לייצר, כי ישנן תרופות שהן מסוכנות לשימוש כי הן ממכרות. אבל רופא יכול לתת אותן בגלל שיש לו את הסמכות.

אני רוצה לשאול, כיצד אצלך במפעל, אם אני מגיע אתה לא מוכר לי?

לא.

העובדה פשוט לא נכונה. אתה אומר פה היום על השולחן, איך זה עובד. ראינו ב"עובדה", ואנחנו רואים כיצד מוכרים במועדונים. מה אתה עושה? אמרת שלקחת על חשבון החברה סוכן או חברה שתבדוק. קראתי קודם, ואנחנו יודעים שהמכירה הזאת היא לא חוקית. יש אולי לאקונה בחוק. רשום פה וזה מול העיניים שלי, על גז הצחוק. בפקודה זו נקבע כי יש איסור על מכירת סמים ללא מרשם רופא. זה דבר שהוא עבירה. בפועל, כל מה שהחוק אומר הוא כמעט כלום, הוא לא נותן פתרון. ואתם כמי שלפחות היום יודעים, בפתיחת הדברים שלי אולי לא היית פה, אמרתי שגם יושב ראש הוועדה הקודם קיים דיון שלם רק על גז הצחוק בגלל התופעה שהפכה להיות מאוד נפוצה וגורמת נזק גדול מאוד. שמענו קודם את נציג העירייה, בתי מלון מתקשרים ואומרים, מארגני קבוצות שמביאים תיירים לארץ, הם לא יבואו לפה יותר. יש גם אחריות עליכם כיצרנים. הרי אמנם אתם רוצים לייצר את המוצר הזה ולהרוויח כסף וזה לגיטימי, וזה בסדר. אבל מצד שני, גם היום בגלל שהחוק אומר שזאת לא תרופה, אני לא יכול לעלות על הדעת, שאתם לא תתנו את הדעת בעניין זה. הרי כל ילד וכל מי שרוצה להשיג את זה, יכול להשיג את זה וזה בסדר אולי מבחינתכם. אבל זה לא בסדר מבחינת הנפש של הילד, והנזק הבריאותי. ולכן אנחנו מקיימים פה את הדיון, לא רק על גז הצחוק, אלא על בכלל, על כל השימוש בסמים קלים. בעיניי אין שימוש של סמים קלים. כל סם או ממכר או גורם נזק.

כשאתה מציג עמדה שאולי אם זאת יהיה תרופה, תהיה אכיפה. אני יכול לומר לך שישנן תרופות שאין עליהן אכיפות. קיימנו דיון לפני שבועיים בעניין התרופות שנמכרות. אני יכול לספר לך על תרופות שאפשר להשיג אותן רק בבית מרקחת, ואי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת גם כן.

לכן אני חושבת, שאולי באמת צריך לתת את הדעת, הוועדה צריכה לתת את הדעת בעניין הזה. כי לא יכול להיות מין מצב שכל פעם כאשר קורה נזק, אנחנו נקיים דיון ונבוא ונאמר מה נעשה.

נאמרו פה כמה דברים שאני דוחה ומוחה. אנחנו לא מוכרים לכל אחד. אנחנו לא נמכור ולא נייצר אם השימושים של המוצר הזה יהיו מזיקים. מה שראינו ב"עובדה", שהתקשר אדם, נתן מספר שיכול להתאים למספר של רופא, ועל סמך זה סיפקו לו.

אבל יכול להיות שהיו עוד הרבה מקרים כאלה שלא צילמו אותם, ולא הביאו לידיעת הציבור.

נכון, יכול להיות. אם זה היה מוגדר כתרופה, אתם לא יכולים לעצור את אותו בחור שמוכר מחוץ לדיסקוטקים, אין לו רשיון למכור תרופות.

אנחנו לא יכולים, משרד הבריאות יכול לאכוף את זה. אלה תקנות משרד הבריאות.

אז אפשר לעשות את זה, אז למה לא עושים את זה? למה לא הולכים לדיסקוטקים, אם אפשר לעצור אותם, אם יש להם איסור למכור תרופות?

ההגדרה היא אם הוא רשום בתור תרופה או לא.

אז הוא לא רשום כתרופה. אבל זו בדיוק הטענה שלי.

מה שאנחנו כן עשינו, אולי בלתי חוקי אבל עשינו. קיבלנו טלפון מיחידת הסמים של המכס בחיפה. אחת מהאוניות יצאה עם כל הצעירים, ואמרו לי שעומדים להעלות עכשיו הרבה בלונים של גז צחוק ישר מהחברה. שאלו מה לעשות. עשיתי משהו שהוא אולי בלתי חוקי, אמרתי, לעצור את זה באופן מיידי. מבחינתי אפילו היא לא רשומה כתרופה, היא תרופה, היא לשימוש תרופתי.

אתה אומר שזה לא רשום.

אולי זה לא פתרון, זה לא יפתור את הבעיה. אבל זה יכול קצת לעכב. זאת אומרת, אולי אתם צריכים לטפל בעניין הזה, להגיש בקשה, כדי שאולי זה יוכר כתרופה. כי בחלק ממדינות העולם זה מוכר כתרופה.

היה רעיון, אני לא יודע מה קרה עם זה.

אני לא אומר שזה פתרון, אבל אולי - - -

החברה צריכה לפנות למשרד הבריאות לרשום את החומר כתרופה.

נכון, החברה פנתה.

משרד הבריאות חייב להכיר בזה.

אל תעצור את הדיון הזה, זה משהו פרקטי. יש ועדה לרישום תרופות של משרד הבריאות. הדרך לאישור תרופה, זה בדרך כלל שהיצרן ביוזמתו פונה.

זה נעשה.

מתי זה נעשה, לפני כמה זמן?

לפחות יותר מחצי שנה. אנחנו פנינו, לכן אני אומר, אנו מבקשים מספר רשיון למרות שזה לא מוכר כתרופה. אנחנו לא מוכרים למישהו שהוא לא רופא בידיעה. אנחנו מוכרים למפיצים, מחתימים אותם על תעודות. זה מה שעשינו בעקבות "עובדה", ולכן בירכתי אותם על היוזמה. לא מספיק שמישהו מתקשר ואומר את המספר בטלפון, אנחנו מבקשים שישלח לנו בפאקס, והעובד שלנו הולך ורואה שאכן זה מגיע למרפאה. אלה הדברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל יש מפיצים שקונים, חותמים על הצהרה, מה הם עושים עם זה, אנחנו לא יכולים להיות המשטרה.

עד התחקיר המבורך של "עובדה", נמכרו בלונים לכל המתחזים. לא הפעלתם מבחינתכם את הבדיקה.

אם זאת תרופה, ומישהו מתחזה, אפשר לעצור אותו.

אי אפשר לעצור אותו, זאת הנקודה.

אתה יכול לעצור אותו על התחזות, על קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות.

אני יכול לעצור אותו על דברים נלווים. אני יכול לעצור גם על שימוש בגז צחוק. אם אותו קטין נפל ונחבל, אני יכול לעצור את אותו אדם שמכר לו על פציעה בנסיבות מחמירות. אני יכול על כל הנלווה. אבל עד שאחד נופל, ועד שאחד מתלונן, זה לוקח זמן.

בכל אופן, הבעיה שלנו היא לא רק גז הצחוק, הבעיה שלנו היא בכלל. כל השימוש בסמים הקלים.

אני מבקש לא לקרוא להם סמים קלים.

בשימוש שנקרא בפני העם שימוש בסמים קלים. אמרתי שהם חומרים מסוכנים.

יש חומרים שלא מופיעים בפקודה, חומרים חוקיים.

הם לא חוקיים, הם לא בלתי חוקיים.

אני ממעלה אדומים. לפי דעתי תמיד יהיו פרצות בחוק, ואי אפשר לעקוף את כולן. יש 2,700 סוגים של סמים, קצת קשה לעקוף את כולם. החוק של להגביל אותו לתקופה מסויימת זה קצת קשה, כי אם רופא משתמש בו, הוא עוצר תקופה מסויימת ובכך הוא פוגע בחולים. לפי דעתי צריך שתהיה ועדה שתבקר, ולאט לאט תכניס עוד סמים, שלא יעשו ועדה כאשר תהיה המכה. לעשות את הוועדה קצת לפני כן, ולהכניס את הסמים - - -

אני רוצה לשאול את הילדים האלה משהו. גם בנוער הדתי נפלה השלהבת. אדם לא מרגיש טוב, כואב לו הראש, הולך לבית מרקחת קונה תרופה נגד כאב ראש. הוא יקנה תרופה שכתוב עליה בדיוק מהי ואיך ומה הכמויות וכו'. יותר חולה, הולך לרופא הוא רושם לו מירשם לאנטיביוטיקה, לחומרים שיש בהם אפברין. אז הוא לוקח וזה בסדר. האם מישהו היה לוקח תרופות כשהוא חולה סתם כך, שהיה בא מישהו ואומר לו, קח תרופה כזאת וכזאת שלא מבית חרושת לתרופות, ולא משום דבר. קח את הכדור הזה, זה יעשה לך נהדר. היו אנשים לוקחים? אני בטוח שלא. אף אחד לא יקח תרופה שהוא לא יודע שהיא מבית חרושת, מורשה, בכמויות וכו', כתרופה. כשהוא חולה, כשיש לו שפעת . נכון? איך בני נוער צעירים, עם אינטליגנציה סבירה, לוקחים כדורים, או כל חומר אחר, או גז שהם לא לא יודעים בדיוק מה זה, שהם לא יודעים כמה זה. שהם לא יודעים אם כדור אחד שהם לקחו ולא עשה להם, הוא בכלל בתור דבר כמו הכדור השני שאומרים שזה אותו הדבר. זה לא אותו הדבר. את כל הרפואות האלה, את כל התכשירים האלה, עושים במטבחים, בסירים, בחדרי אמבטיה. סידרת ייצור אחת אינה דומה לסידרת ייצור שנייה. איך אתם חושבים, האם זאת עובדה, שאיך עושים שבני נוער יבינו שחומרים כאלה לוקחים סתם. אני רוצה תשובה.

אם יורשה לי להציע למנכ"ל חברת מקסימה לגבי גז הצחוק. אם הוא יוכל לקבל את הרשימה מארגון הרופאים, רופאי השיניים, שכל הרופאים שמוכרים ויש להם תעודת רופא, תהיה אצלו הרשימה, והוא יוכל למכור את זה כמה שנקרא ביניים. עד שאו שזה ייכנס תחת הכותרת של תרופה מוכרת, או שנמצא לזה איזשהו פתרון אחר בעתיד. כרגע יש למנוע את זה אולי בשלב הזה, ולמזער את הנזק בצורה הזאת. שהוא ימכור את זה לכל אחד שיש לו, והוא יופיע אצלו ברשימה. בלי זה הוא לא יוכל למכור את זה. לא שהפועל שלו יתלווה למרפאת השיניים ויראה שהוא נכנס ושם את זה בתוך המשרד של רופא השיניים.

אני מבקש את העזרה של הוועדה לסיפור הזה. הייתי רוצה פנייה מהוועדה לאגף הרוקחות, לשר הבריאות, על הנושא של מה שהיה הצעה של רישום גאזים רפואיים. כל הנושא של רישום ופיקוח היה צריך להיות באגף הרוקחות. אני לא באגף, אני רואה בדיוק איפה זה נתקע. אבל אנחנו רואים את התוצאות. כן מבורך שיהיה רישום, פיקוח של משרד הבריאות, וזה יתן לכולנו כלים.

אני מחנך של הישיבה התיכונית ממעלה אדומים. הייתי רוצה לדבר מהפן החינוכי אם אפשר. הרבה מהמאמץ שמושקע זה באכיפה. היא מאוד חשובה, וצריך לעשות את זה בכל הכוח, אין קל, אין קשה, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

הזכירו פה, אבל לא עושים את זה מספיק, וזה נושא החינוך. עובדה בכל הארץ, שסמים נכנסים כשיש משבר ארצי, שם נכנסים הסמים. להתמכר זה לא רק לסמים, הזכירו אלכוהול. אני מזכיר עוד דברים, למשל אתרים פורנוגרפיים, זה גם סוג של התמכרות. עובדה שזה הולך וצובר תאוצה. אדם שנכנס לאתרים האלה, או אלכוהול, או סמים, כל הדברים האלה הופך להיות תופעה כאשר יש משבר חינוך. הפתרון אף פעם לא יהיה להסביר לו שזה מסוכן, זה לא מעניין אותו. כיוון שלבן אדם יש ריקנות, הוא מחפש משהו מעניין, אין לו, לא נותנים לו בחינוך שום דבר, רק ציונים, רק תחרות, רק הישגיות ורק כסף. הוא מגיע לזה, אני חושב שהפתרון היחיד בכל צורה ובכל מצב שהוא זה רק נושא החינוך.

מה שאני אומר עכשיו, זה לא מידיעה מבוססת, אבל לפחות מפירסום שהיה בכלי התקשורת הכללית. ידוע למשל שבעיקר ביישובי יהודה ושומרון, יש אוכלוסייה רצינית מבחינה דתית, אוכלוסייה מהתנועה הלאומית, ויש שם מערכת חינוך שהתגאו בה והיא לתפארת. אני בא מהאזור שם, וחשבו שאולי סמים אין בכלל באוכלוסייה הזאת. הסתבר רק על פי מה שפורסם בכלי התקשורת, וגם על פי דיווחים שקראתי והגיעו אלי לוועדה, שגם היום ביהודה ושומרון, יש סמים לא פחות מאשר בתל אביב. אז כשאתה בא ואתה אומר – כן, לא פחות מאשר בתל אביב, הדברים האלה בדוקים. ביישובים כמו אפרת, יישובים עם צביון דתי ממש, היישובים מתמודדים עם זה על השולחן, לא מתחת לשולחן. התופעה הפכה להיות נפוצה שם. אני יודע שבקדומים - - -

באריאל, באפרת, בחברון, קריית ארבע.

אני לא מדבר על אריאל. אריאל היא עיר מעורבת יותר. אני מדבר על יישובים הקטנים ששם החינוך הוא הדגל של ההתיישבות. אתה בא ומציג עמדה, מה שם גם טעו?

אין ספק שגם בחינוך הדתי, לא באתי להציג בכלל את החינוך הדתי. אני באתי להציג את החינוך. בחינוך הדתי יש המון בעיות, אני לא מכסה את הדבר. אבל עובדה שאם אתה לוקח את הנוער שלוקח סמים, ואתה מציג אותו מול הנוער שאינו לוקח סמים, לא קשור לדתי חילוני. עדיין אם אתה לוקח את הבחורים שלא לוקחים סמים, אלה בדרך כלל הבחורים שיש להם ערכים אחרים, שמעניינים אותם תחומים אחרים. אלה בדרך כלל חבר'ה שיילכו לקרבי בצבא.

אני מפקחת על בתי הספר העל יסודיים. במסגרת נוספת בהתנדבות, אני רפרנטית של המחוז שלי לנושא תכניות המניעה. אני מייצגת את גליה שחם שלא יכלה להגיע היום. עבדתי שנים רבות עם רות לקט שפרשה, וגליה החליפה אותה.

כדי להסביר את כל מה שאנחנו עושים, צריך הרבה יותר מישיבה אחת, וכולנו רוצים לסיים את הישיבה. בשעה אחת עשרה מתחילה פגישה של אחראים מובילים בית ספריים לתכניות המניעה, תפקיד חדש שהתחיל ב-1 בספטמבר בכל בתי הספר העל יסודיים במדינת ישראל. אני מקווה שהאחראי בישיבה שלכם יגיע למרכז הפיסגה למה"ד בשעה אחת עשרה שאנחנו מקיימים.

אני רוצה לומר שני דברים. אחד לך המחנך. המוטו של כל העבודה שלנו עכשיו היא שכל מורה ומחנך לא רק היועץ, לא רק מחנך הכיתה, גם המורה לפיסיקה ולביולוגיה ולחינוך גופני, הוא מחנך למניעה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, כמו שאמרת איתן, מגן הילדים ועד כיתה י"ב, יש תוכניות מניעה. הן מתקיימות, כשהמוטו הוא, לתת הרבה מידע. שנית, לעבוד כל כישורי חיים, לא רק נגד סמים, גם נגד נרגילות. רבותי, נרגילה היא מכה קשה, וכשנכנסתי לפה שאלתי אם יהיה דיון, ואמרו לי שהיה דיון גם על הנרגילות. בכל האוכלוסיות הנרגילות היא מכה קשה, ההורים חושבים שזה כלום, ולפעמים הורים משתמשים בנרגילות יחד עם הילדים בכל מיני מקומות, זה כאב לב נוראי לראות. אנחנו מדברים על כישורי חיים, גם לא לקחת סוכריות מזרים, כשאתה ילד קטן, לא רק סמים. אנחנו מנסים להתחיל מגן הילדים. מחר יושבת נציגת הארגון נעמה, אצלנו עם כל המפקחים, כדי להכניס את התכניות האלה בצורה יותר עמוקה גם לגני הילדים.

אני רק רוצה לומר שאנחנו מאמינים שמידע יחד עם אכיפה, ואנחנו בשותפות אדירה עם נוער חשיפה בירושלים, ויש הרבה יותר פתיחות גם במערכת הממלכתית, וגם במערכת הממלכתית-דתית לעבוד עם המשטרה. זה לקח הרבה זמן עד שמנהלים מרימים טלפון למפקד נוער חשיפה ואומרים לו, שמוליק בוא, יש לנו בעיה בבית הספר. אנחנו משתדלים להגביר את שיתוף הפעולה עם האכיפה.

הדבר החדש שאני חושבת שנותן לנו טיפה אופטימיות, והוא באמת עובד לכיוון שאתה המחנך הזכרת, זאת תכנית חדשה שאנחנו קוראים לה משמעות. כשאנחנו אומרים שאם נעבוד על בניית הדימוי העצמי של הנער, עם החיפוש של משמעות של חייו, בשביל מה אנחנו חיים, למה אנחנו רוצים להגיע בחיים. עם חיזוק האמונה של מה אנחנו עושים פה על כדור הארץ, ואני אקצר כדי לא להרחיב. אם אנחנו נחפש דרכים למילוי שעות הפנאי של הנוער, ובמקביל נחזק את הסמכות, הן של ההורים והן של המבוגרים, ונדבר על גבולות של מותר ואסור, בתכנית רחבה ושלמה של משמעות, יש סיכויים שנצליח.

הדבר האחרון, אנחנו מכשירים בסמינרי עמיתים נערים להיות מנהיגי דעה לחבריהם, שהם יהיו אלה שידברו על מניעת הסמים. אנחנו עושים את זה בסמינרי עמיתים. זאת הפעולה שלמדנו שהיא מהמוצלחות שלנו בתכנית המניעה, כשהנוער עובד על זה יחד עם המורים בכיתות. אני מקווה שנצליח.

אני מברך על זה. אבל יש לי שתי הצעות. חלק מהתכנית שאת מציגה כבר עשר שנים לפחות נעשית. ולא נעשה שום מחקר הערכה מלווה לגבי היעילות והאפקטיביות. מה שהשטח מראה שישנם - - -

גברת המבורגר מהרשות עושה. יוסי הראל עושה. בנבנישתי עושה. נעשים דברים.

מבחן התוצאה מראה שמה, שיש פחות נוער שמשתמש? יותר נוער שמשתמש במגוון יותר רחב של מוצרים. משהו קלוקל פה.

אני מצטערת שאין לי פה את השקפים כדי לצטט במדויק את המחקר. הוא מראה שיש עלייה עצומה בשימוש של הסטודנטים באוניברסיטה. המחקר מראה שאין ירידה, אבל בשנים שהנוער חשוף לתכניות מניעה יש עצירה. אם זה אומר משהו, אני מאמינה שאנחנו חייבים להמשיך בתכניות חינוכיות בשיתוף עם האכיפה, ובשיתוף עם המשרדים הנוספים שיעזרו לנו. אני לא מאמינה שדבר אחד יכול לפתור את הבעיה, ואני מגדלת ילדים במדינה הזאת.

תודה רבה.

אני רוצה לומר, אני כיושב ראש הוועדה, אמשיך להיאבק ולהילחם כנגד החומרים המסוכנים שנקראים בפני העם סמים קלים. אנחנו יודעים שאין סמים קלים. כל סם הוא מסוכן, גם לבריאות, גם לגוף וגם לחברה בסופו של דבר. אני קורא כאן לנציג משרד הבריאות, שלא יחכה כדי לקבל כפי שאנחנו כבר ראינו עכשיו מול חברה שמייצרת חומרים מסוכנים. כאשר הדבר הזה ברור וידוע, שלא יחכו וישקטו על שמריהם ויגידו, כשהם יפנו אלינו אנחנו נאשר או נדון. צריך להתייחס לכל מה שמונח על המדף. כאשר הוא מסוכן צריך להתייחס אליו וליזום כי אחרת נגיע לתוצאות קשות יותר. אני משוכנע שאני לא אשקוט, והוועדה וחבריי שלא נמצאים פה, אבל אני משוכנע שהם תומכים בעניין, לא נשקוט עד שניתן את הפתרונות הנכונים כדי למגר את התופעה הקשה הזאת שפוגעת בבני הנוער, ופוגעת בחברה במדינת ישראל. תודה רבה לכולם.


(ננעלה בשעה 10:30)