הקדמת הדיון, אי אמון, האזנות סתר, נוכחות ח"כים

4
ועדת הכנסת
29.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ז בכסלו תשס"ה, 29.11.2004, שעה 10:00

א. בקשת חבר הכנסת איוב קרא להקדמת הדיון בהצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות
השלטון (תיקון - שירותים רפואיים לראש ממשלה לשעבר), התשס"ה-2004 (פ/1912), לפני
הקריאה הטרומית.
ב. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ג. הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר
הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה.
ד. הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי
ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
עמרי שרון
אהוד יתום – מ"מ

חה"כ אורי אריאל
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ איוב קרא
חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ חנה איל - עוזרת מבקר המשרד לביטחון הפנים
רעות גלטשטיין - מתמחה, המשרד לביטחון הפנים
דלית דרור - משרד המשפטים
אריאלה קלעי - משרד המשפטים
ניצב אורי בר-לב – ראש אגף מודיעין, משטרת ישראל
תת-ניצב מאיר בוקובזה – סגן ראש אגף מודיעין, משטרת ישראל
נצ"מ בני שגיב - ראש מחלקת איסוף, משטרת ישראל
רפ"ק אבירם כהן- קצין האזנות סתר, משטרת ישראל
רפ"ק אלעזר כהנא- יועץ משפטי, משטרת ישראל
פקד יואב תלם - קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
יצחק שד"ר - קצין הכנסת

אריה האן

דוד לב

ירדנה מלר-הורוביץ

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם




א. בקשת חבר הכנסת איוב קרא להקדמת הדיון בהצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון - שירותים רפואיים לראש ממשלה לשעבר), התשס"ה-2004 (פ/1912),
לפני הקריאה הטרומית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 179 של ועדת הכנסת. על סדר-היום שלנו הצעת חוק האזנות סתר, בקשת חבר הכנסת איוב קרא להקדמת דיון, הצעת חבר הכנסת פינס לתיקון סעיף 123, ונראה מה יש לנו בשונות.

הצעת חבר הכנסת איוב קרא. האם יש קוורום? נמצאים ארבעה חברי ועדה, אין לנו קוורום.

מה עמדת הממשלה?

אנחנו מתנגדים לפטור.

צר לי. ננסה או יותר מאוחר השבוע או בשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, לפי סדר-היום עד כמה שאני ראיתי, נושא האזנות סתר היה צריך להיות לפני.

אני קובע את סדר-היום, חבר הכנסת איוב קרא.

אבל זה מה שנקבע בסדר-היום.

מאה אחוז, אז אני קובע אותו כך ואני קובע אותו אחרת.




ב. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

הנושא הבא הוא קביעת סדרי דיון לשלוש הצעות אי-אמון של סיעות עבודה-מימ"ד, ש"ס ועם אחד: 1. דוח העוני שפורסם והפגיעה הקשה בציבור הגמלאים, של עבודה-מימ"ד, המועמד לראש הממשלה הוא חבר הכנסת שמעון פרס; 2. הנתונים הקשים בדוח העוני, החשש להרעבה בקרב ילדי ישראל והורדת 100 אלף איש משכבת הביניים אל מתחת לקו העוני, של ש"ס, המועמד להרכיב את הממשלה חבר הכנסת אלי ישי; 3. דוח העוני, מצוקת הקשישים והמשך גידול הפערים החברתיים, של עם אחד, המועמד הוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

ההצעה שלי - נוכח הלחץ הנוראי שבו אנחנו נתונים היום מכיוון שכל הצעות החוק הפרטיות מיום רביעי הועברו לתשובה והצבעה היום, והולך להיות לנו פה ליל שימורים - לעשות מה שנקרא סדר דין מקוצר: 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, וכל היתר 3 דקות.

הצעה אחרת - אין. מי בעד, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - 1 (חבר הכנסת א' אריאל)
נמנעים - אין
ההצעה למסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה: 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד,
5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות ליתר הסיעות, נתקבלה.

אנחנו קובעים אפוא שסדר הדיון הוא: 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות לכל יתר הסיעות.

האם אי אפשר לצמצם?

אפשר לצמצם, אנחנו עוד נגיע לזה. אם הייתם גם אתם למשל מגישים הצעת אי-אמון, עוד היינו מצמצמים. הרי זה לא שווה את הנייר שעליו אנחנו כותבים את זה כי ממילא עושים במליאה מה שרוצים.



ג. הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה

הנושא הבא הוא הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003. אני מודה לכל המתייצבים.

נציג השב"כ לא הגיע, הוא העביר את עמדתו באמצעות משרד המשפטים.

אנחנו ביקשנו את עמדת המשרדים - גם המשרד לביטחון פנים וגם עמדת השב"כ. החומר חולק לחברים. העמדה של המשרד לביטחון פנים נמצאת בפניכם, הומצאה במועד כפי המבוקש, ועל כך תודה רבה לגב' חנה קלר. ברוך השם, פעם איזשהו גורם ממשלתי גם עומד בלוחות הזמנים שוועדת הכנסת מבקשת ממנו.

החומר בפניכם. העמדה של השב"כ - נתבקשתי לא להפיץ אותה. אני אומר כך - הגישה הכללית של שירות הביטחון הכללי היא שהצעת החוק שבנדון היא הצעה ראויה שהיא מסדירה עניין חשוב וחיוני למרקם הדמוקרטי, שהיא מאזנת בין הצורך בפיקוח ובקרה מיוחדים על האזנות סתר לחבר כנסת מחד גיסא, והצורך להשיג ראיות מקום בו קיים חשש מבוסס לביצוע עבירות חמורות, מאידך גיסא.

באשר לדף השאלות שהמצאנו לגורמים המתאימים - בתשובה לשאלות שאליהן התבקשה התייחסות, אומר שירות הביטחון הכללי כי המענה לשאלות המשפטיות ראוי שיינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות הנציגה שלו, הגב' דלית דרור, שמשתתפת בדיוני הוועדה.

השירות בא בדברים עם היועץ המשפטי והביאו בפניו, או בפני הנציגה, את העמדה של השירות.

שאלות קונקרטיות, ככל שהן נוגעות לשב"כ - מבקש השב"כ לדון בהן בוועדת הכנסת לענייני השירות.

ועדת המשנה לשירותים חשאיים?

כנראה כן, לפי סעיף 6 לחוק שירות הביטחון הכללי. לא יודע איך נעשה את זה. אני לא מצליח להבין.

בוא נראה אם יש שאלות.

נראה אם יש שאלות ובוא נראה איך עושים את הקואורדינציה בין הוועדה החסויה ההיא להצעת החוק שאנחנו מבקשים לטפל בה.

חבר הכנסת אהוד יתום מייצג את תת הוועדה הזאת.

לסיכום, מציין השירות - למותר לציין כי השירות פועל בתחום הרגיש של האזנות סתר למטרות ביטחון המדינה על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמקבל דיווחים מהשירות באופן שוטף אחת לשלושה חודשים, כאמור בסעיף 4(ד) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979.

אני לא בטוח שהתשובה הזאת מייתרת את הצורך שלנו בשלב הזה להתעסק, אבל נגיע לגשר הזה ואז נעבור אותו.

בבקשה, גב' חנה קלר, אני מבקש את עמדת המשטרה ואת התשובות לשאלות כפי שעלו על הכתב, כדי שהחברים ישמעו.

את התשובות לשאלות אני מציעה שתציג המשטרה עצמה.

ניצב אורי בר-לב, בבקשה. אני מקווה שעדכנו אותך שבדיון הקודם היה פה סוג של דיון שאנחנו אל"ף - לא אהבנו אותו; בי"ת - לא היינו רגילים אליו. היה צורך בשימוש בניסיון של יושב-ראש הוועדה בחקירה נגדית כדי לקבל תשובות. אנחנו רוצים לוותר על השימוש במכשירים האלה.

אין בעיה. אני רוצה להגיד כמה דברים על נושא האזנות סתר בכלל, כפתיח, ולגעת גם בטכניקה, אבל מהטכניקה הזאת גם להגיע למהות.

בקשה להאזנת סתר מוגשת על-ידי קצין בדרגת סגן-ניצב, מאושרת על-ידי קצין בדרגת ניצב-משנה - בדרך כלל מפקד היחידה המרכזית או ראש אגף החקירות ברמת מחוז. זה מועבר לשופט, שופט כמובן מאשר.

- - -

העברית היא לא טובה.

העברית היא מצוינת.

חברים, נא לא להכשיל את ניצב בר-לב.

סליחה, אורי אריאל, אני במקרה זה חולק עליך. לא רק שהעברית היא מצוינת, רהוטה ומדויקת, גם המציאות מאשרת את דברי ניצב בר-לב. מאלף מאה שישים וכמה אושרו אלף מאה שישים וכמה, אז אני חושב שזה כמובן מאשר את זה.

אושרו יותר מאלה שנתבקשו, אני מבין.

3 פרומיל לא אושרו.

- - -

אבל אנחנו לא משיתים עליך את מה שאנחנו חושבים כחטאי מערכת שצריכה לבדוק אתכם. אתם באים כי אתם רוצים לקבל, ואתם מקבלים אז אתם מרוצים.

אנחנו מקבלים את אישורו של השופט להאזנת הסתר. כל האזנת סתר נרשמת. אני רואה באופן קבוע את כל האזנות הסתר במדינת ישראל - האזנות הסתר שנעשות על-ידי המשטרה לנושאים פליליים. אין שום האזנת סתר שאנחנו יודעים עליה - וזו כמובן עבירה - שנשארת ברמת היחידה, ואני מדבר כרגע על עצם קיומה של האזנת סתר.

מי שמרכז את זה הוא קצין האזנות הסתר במחלקת איסוף באגף המודיעין, ומי שרואה את זה מעבר לראש היחידה הזאת, זה אני, המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה באופן סדיר. אני נפגש עם היועץ המשפטי לממשלה אחת לחודש ולמעשה שם, יחד עם אנשיו ועם עורכת-הדין לבנת וקצין האזנות סתר של אגף המודיעין, עוברים על כל אחת מהאזנות הסתר - על אורכה, על המהות, על הסיבות ברמה פרטנית, וכמובן אם ישנן שאלות אנחנו רוצים את התשובות - בין אם במקום ובין אם ברמה מאוחרת יותר. זה קצת על הטכניקה של האזנות הסתר.

במקום לקרוא כאן סעיף-סעיף, ברשותך, אולי תרצה שנעשה את זה, אני רוצה לגעת גם לגבי הסעיפים. נשאל בישיבה הקודמת האם אנחנו עשינו שימוש, האם האזנו לכאלה שסעיף 9 בזמנו קבע שלהם אסור להאזין, והתיקון בא ואמר - מותר להאזין באישור כזה ואחר.

אני נוגע במהות לגבי ארבע השנים האחרונות, שימוש בסעיף הזה. שימוש בהאזנה לבעל מקצוע - במקרה הזה עורך-דין - היו שתי האזנות לאדם אחד בארבע השנים האחרונות, שבהן אנחנו כמובן קיבלנו את אישורו של היועץ המשפטי. ברגע שגילינו שאכן יש כאן יחסי עורך-דין לקוח, אנחנו עצרנו את ההאזנה, הגענו לפרקליט המדינה וקיבלנו את האישור להאזין לעורך-דין לקוח. מדובר בעבירה כמעט הכי חמורה שקיימת בספר החוקים, וזה המקרה היחידי - זה אדם אחד, שתי האזנות טלפון - בחלק הזה של שימוש בסעיף 6.

אני לא מדבר על הנושא של האזנת סתר שהיא למישהו שאולי הוא בתוארו עורך-דין, אבל הוא כמובן לא עוסק בעריכת דין - כמו רופא שלא עוסק ברפואה - אלא אני מדבר על כך שבארבע השנים האחרונות - אחרי סריקה יסודית של כלל האזנות הסתר - נעשתה האזנה לאדם אחד בשני קווים.

זה הסיפור שבו אנחנו באים ואומרים בכמה מקרים האזנתם למעשה לעורך-דין, כשאנחנו מנסים להשוות את מעמדו - או החוק מנסה - להשוות את מעמדו של חבר הכנסת לעורך-דין.

זה לגבי העניין הזה, ואני חושב שזה מוציא לחלק מהנושאים את העוקץ.



אני גם נוגע בפרוצדורה. בכל מקרה שבו במסגרת האזנת סתר עולה חשש ליחסי עורך-דין לקוח או רופא פציינט, אנחנו מפסיקים את ההאזנה, זה מגיע לראש היחידה שעוסקת בהאזנות סתר, ולמעשה אם מאיזושהי סיבה אנחנו רוצים להמשיך ולהאזין, התיקון אמור להיות בטיפול בנהלים.

איפה העניין הזה נעצר? העניין הזה נעצר בשלב התמלול?

הוא נעצר אצל מפקד היחידה להאזנות סתר שמפסיק את ההאזנה ופונה עם זה למעלה, על-פי הנוהל החדש שהיום למעשה קובעים אותו.

אני מנסה לדייק בעניין הזה. מפקד היחידה רואה תמלול, או שומע?

ברגע שעולה בהאזנה חשש כזה - לפני שאתה מתמלל, תמלול הוא צורך שאתה תוכל לעבור על החומר שוב ושוב - עולה חשש כזה, אתה מפסיק, אתה מביא זאת למפקד היחידה.

זה פיזית, אם אתה יושב בהאזנה, חי.

אבל זה כל הזמן - - -

אבל אם אתה לוקח קלטת - אתה כבר שומע האזנה של אתמול בעצם.

אתה שומע האזנה של אתמול ואולי גם של שלשום - זה ממש לא משנה.

ואז ברגע שאתה שומע וריאנט של שיחה בין עורך-דין ללקוח - מכבים את הטייפ, עולים למעלה.

יש לנו דוגמה, לצערי אני לא רוצה לגעת בדוגמאות הקונקרטיות.

אל תיגע.

יש לנו דוגמה - היחידה מזה ארבע שנים - שבה עלתה שיחה כזאת. העלו את זה למפקד היחידה כי לפני כן מערכת היחסים לא נראתה עורך-דין לקוח. ברגע שזה מה שהובן, עלה למעלה, קיבל את אישור פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, וחזר חזרה. מקרה אחד, אדם אחד, שתי האזנות, בארבע השנים האחרונות.

כמובן שבאותם מקרים אנחנו לא מאזינים למכשיר, אנחנו מאזינים לנשוא ההאזנה. ממש לא משנה איפה נמצא הטלפון שלו - האם הטלפון שלו הוא הטלפון שבמשרד או הטלפון הציבורי שמשם הוא נוהג להתקשר, מסיבה כזאת או אחרת, כאשר ההנחיות שלנו הן מאוד ברורות מאחר שנושא ההאזנה הוא האדם ולא הכלי, כשאנחנו מצמצמים למינימום הניתן את פרק הזמן שבו יכול להיות מקרה שאתה מאזין למישהו אחר.

לא הבנתי. אתה מאזין לקו שלי, אבל מדברים בו גם בתי ואשתי.

הוא מאזין לך, לא לקו שלך.

אני מאזין לך. המשמעות היא שאם אני יודע שבאותו זמן – ומה שכאן נאמר: עבודה על חי – ואתה לא נמצא בבית, אותן שיחות באותו פרק זמן הן שיחות לא רלוונטיות מבחינתנו.

הן לא רלוונטיות, אבל זה מוקלט, הטייפ עובד אוטומטית?

הטייפ טכנית עובד.

הטייפ עובד. באים בבוקר. הוא מקשיב, עכשיו הוא שומע שזה לא אני אלא מי מבני ביתי. מה הוא עושה?

זה לא מתומלל, הוא ממשיך הלאה לשיחה.

האם הוא מוחק? הוא משמיד?

אסור לגעת בטייפים. לפי פקודת הראיות, טייפ שנגעו בו הוא טייפ פסול.

לאן זה הולך?

נשאר על הדיסק. אף אחד לא רואה את זה.

אם פעם ירצו להשתמש בטייפ הזה בבית-משפט – לשיחה שלך – ויגידו: מחקו את השיחה של רעייתך או של בתך, הטייפ הזה פסול, הוא לא יכול להגיע לשולחן של השופט.

אבל איך משמידים חומר?

אז לא משמידים. בסוף המשפט ישמידו אותו עם הדברים האחרים.

ואם אין משפט?

אם אין משפט - ישמידו.

בחוק ובתקנות יש הוראות האם ומתי מותר למחוק חומר ומי נותן אישור למחיקת חומר האזנות סתר. זה לא משהו שהוא נתון להחלטה.

נניח נגמר הדיון בעניינך, הורשעת ונגזר דינך - כל חומר הראיות, בהנחה שעבר פרק הזמן- נגנז.

אני שואל שאלה אחרת. לא היה דיון. אתם חקרתם וחקרתם, הגעתם למסקנה שאין מקום להעמדה לדין – לא משנה מאיזו סיבה. מה קורה?

יש פרוצדורה: או פנימית שלהם בחלוף זמן – לגנוז או להשמיד – אבל לך יש גם כן יכולת לפנות לבית-המשפט.

אני לא אפנה כי אני לא מכיר את החוק. אני שואל אתכם – זה אולטימטיבי? לכם יש הוראות ברורות פק"ל מה עושים?

יש תקנות ויש נהלים.

יש נהלים. יש תקנות בחוק, רק באישור קצין משטרה – הוא יכול לאשר מתי למחוק ומה למחוק – או איזשהו תובע אם זה הגיע לרמה של תביעה, אבל בדרך כלל היות ואתה מתחיל בתיקים מהסוג הזה, זה לא משהו שאתה מתחיל אתו ומחרתיים אתה סוגר את התיק. אלה בדרך כלל דברים שנשארים יותר מיום-יומיים.

אבל הפתרון הוא לא ברזולוציה של חברי כנסת. זאת שאלה כללית לגבי כל החומרים שנתפסים בהאזנות סתר.

זאת שאלה כללית שעולה, אני אומר לאנשי המשטרה את התרשמותי. יש נהלים שהם תקועים באיזשהו מקום, זה לא ממש עובד.

חבר הכנסת אריאל, השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד חשובה, אבל היא לא ספציפית לחברי כנסת.

יושב-ראש הוועדה, אני מסכים, זה עולה מתוך הדיון.

יש לי שאלה קונקרטית לנושא. בתקופת היועץ המשפטי הקודם, פורמלית פעם ראשונה ראיתי שהאזינו לי בשנת 1998, ובשנת 2000 התמלילים של השיחות האלה - - -

עוד לפני שהוא היה חבר כנסת.

לא משנה, אני מדבר על היום כי רק בתור חבר כנסת נודע לי שהאזינו לי.

האם האזינו לך או שהאזינו למישהו אחר, ואתה היית חלק בשיחה?

האזינו לי, בצו של בית-משפט. הפרו את הצו כי בצו היה כתוב לא לתמלל, ותמללו. זה כתוב בדוח של היועץ המשפטי.

אורי, אם אתה יכול לענות על כך במסגרת הדיון – מה טוב.

זה קשור למהות החוק, זה ממש קשור לשאלה של השמדת החומר.

בשנת 2000 התמלילים של השיחות האלה הגיעו לאינטרנט, אז אני שואל את עצמי: האם השמידו את החומר או לא השמידו את החומר?

יכול להיות שאני אגיש הסתייגות לגבי החוק הזה כי מאוד חשוב לי להבין מה הפרוצדורה של ההשמדה. להערכתי, אין שום פיקוח על השמדה. אני עד היום לא יודע – אם בשנת 2000 זה הגיע לאינטרנט – האם מישהו מחזיק בחומר הזה ויכול להשתמש בו, לא נגדי אבל נגד אנשים אחרים אולי.

להבנתי – ויכול להיות שטעינו ונצטרך להתעדכן – אנחנו הגענו לכאן למעשה כדי להישאל לגבי האפשרות של חקיקה שבאה ואומרת: מעמדו של חבר הכנסת יהיה מקביל למעמדו של שופט או רופא בהיבט של החסיון וההתנהלות כלפיו ואיך אנחנו מתנהלים מול עורכי-דין, כדי לראות אם אפשר לעשות נפקא מינה מכך לעניין הזה.

אני לא מספיק בקי בנהלי ההשמדה, מה אומר הנוהל וכן הלאה, ורק השנה היו כמויות גדולות שלמעשה הושמדו. אם יש מקרה בודד שאתה מתאר – שאני לא מכיר את פרטיו – שבו מישהו הוציא תמליל כזה או אחר - -

זה לשיחות של ראש ממשלה, אנחנו מדברים על חוק של חברי כנסת. זה קשור לחוק הזה.

יכול להיות שמישהו לא פעל על-פי החוק.

אני מבקש לא לנתח את האירוע הזה. חבר הכנסת גורלובסקי שאל שאלה אגב הנושא של השמדת החומר, אני מבקש לא להיכנס עכשיו לדיון צדדי – פעל לפי החוק, לא פעל לפי החוק, היתה האזנה, לא היתה האזנה, זה לא מעניין אותי כרגע.

מה שאותי מעניין כרגע זאת השאלה של חבר הכנסת אורי אריאל ששאל אותך ברזולוציה הכללית כדי לדעת מה יהיה על אותו חבר כנסת שנקלט במהלך שיחה עם פלוני או אלמוני, או שהואזן על-פי צו של בית-משפט, והחומרים לא נשתכללו לכלל החלטה להעמיד לדין במובן שהם לא נחשפים וצפים על פני השטח – בין על דרך של הצגת הראיות לסנגור שלו או לנאשם, ובין על דרך שהדיון בראיות האלה המואזנות מתקיים בבית-משפט – עד איפה חשוף חבר הכנסת שארכיון המשטרה יחזיק חומרים לעולמי-עד.

זאת שאלה מאוד לגיטימית, שאם אתם יודעים לענות עליה במסגרת ההסדר הכולל שיש אצלכם – אנחנו נשמח לשמוע. אם אתם לא יודעים – אין לי בעיה לתת לכם גם להביא את האינפורמציה הזאת. אני לא רוצה שהדיון יברח למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

סעיף 9ב רבתי לחוק עוסק בביעור ובמחיקה של החומר ומחייב לעשות כללים בנושא הזה, וקובע ברמת החוק הראשי שכאשר קצין משטרה מוסמך, או מי שהוסמך על-ידו, קובע שחומר האזנה- כולו או חלקו – אינו דרוש למניעת עבירות או לגילוי עבריינים, יורה בכתב על מחיקה או ביעור של חומר ההאזנה.

למרות זאת, החומר לא יימחק אלא לאחר תום ההליכים המשפטיים וקבלת אישור מראש בכתב של התובע, ואסור למחוק אלא כאשר אפשר למחוק את כלל ההקלטות על אותו הסליל, שזה ברור מטעמים של דיני הראיות – אי אפשר למחוק חלק מסליל כי אז הכל ייפסל. כאשר אפשר למחוק את כל הסליל, רק אז זה מותר.

הכללים קיימים? הותקנו הכללים?

כן, ועל הנהלים שבעקבותיהם אנחנו עובדים עכשיו בצוות בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לבנת משיח – הצוות שמונה בעקבות פרשת מזרחי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם. שם אנחנו עוברים על כל הנהלים, גם על הנהלים הללו.

מכל מקום, התקנות קובעות בהמשך לסעיף בחוק הראשי, שכאשר נתקבלה הוראה על מחיקת חומר הקלטה לפי סעיף 9ב לחוק, ימחק אותו כל מחזיק בו תוך 10 ימים מיום קבלת ההוראה; נתקבלה הוראה כאמור לגבי חומר הקלטה שעל חלק מדיסק אופטי, ימנע המחזיק באמצעות תוכנה את הגישה לחומר כל עוד לא ניתן למחוק את כל החומר על גבי הדיסק בדרך אחרת. זאת אומרת, עכשיו כשלא עובדים יותר עם הסלילים של הקלטות המיושנות אלא עם דיסק אופטי, אפשר בינתיים למנוע גישה. הדיסק כולל הרבה יותר מאשר קלטת.

העריכה של הדיסק האופטי – האם זה נדון כבר בבית-משפט? קיבלתם על זה קונצסיה שאין על סלילים? אני שואל, אני לא מעודכן ברמת הפסיקה של בית-המשפט – האם הכלל שהיה חל פעם על סלילים, שלא נוגעים בסליל ואם נוגעים בסליל, כל הסליל פסול – גם אם הקטע הרלוונטי, יש הוכחה מוחלטת שלא נגעו בו – עצם הנגיעה בסליל, בפתיח שלו, בסיום שלו, פוסלת את הסליל לכל אורכו, האם הדבר הזה חל גם על דיסק אופטי?

אנחנו יוצאים מהנחה שהוא חל.

לפי דעתי הוא לא צריך לחול.

אבל מכל מקום, בגלל שדיסק מכיל הרבה יותר ואי אפשר למחוק את הכל אלא כאשר כל אחד מהפרטים על הדיסק הזה – אפשר למחוק – אז בינתיים קובעות התקנות שתהיה מניעת גישה באמצעים ממוחשבים, באמצעות תוכנה.

גם מדיסק מגנטי אתה יכול טכנית למחוק חלקים.

זה מה שקובע החוק והתקנות בהקשר הזה.

לגבי הנושא הטכני – באשר לדיסק – המכשיר עצמו נבנה בצורה כזאת שיהיה קושי לבוא ולהתערב בדיסק עצמו. אנחנו הבאנו את זה בזמנו לאישור פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי ורק לאחר בחינת האמצעי עצמו – כולל המומחים של החברה שבאו והראו את החומר הטכני- זה נתקבל.

סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה להתקדם בעניין הזה. גב' דלית דרור, האם ברור לך שכאשר אנחנו מדברים על האזנה לאישיות פוליטית, סוג של ארכיון במשטרה שמכיל חומרים שאנשים פוליטיים התבטאו בהם – גם אם הם לא השתכללו לכתבי אישום בפרשה הקונקרטית שהמשטרה האזינה או תצפתה אותם – זה סוג של מצב שאנחנו לא יכולים לחיות אתו? לו יתואר שאתם באמת מאזינים לפלוני, שחשוד בכל מיני נסים ונפלאות – ועל הדרך הוא מדבר גם עם חבר כנסת שמספר לו איזו מניפולציה פוליטית הוא עושה פה וכמה השר פלוני או חבר כנסת אלמוני הוא רשע מרושע, או נואף, או תבחרי את מה שאת רוצה, אלה חומרים שמשטר דמוקרטי לא רוצה שיהיה למשטרה כנגד אנשים פוליטיים.

החומר שעולה אגב האזנות הוא חומר רגיש ביותר, לא רק מבחינת הרגישות הפוליטית, גם הרגישות של הגנת הפרטיות .

קו פרשת המים שאני מנסה להוביל, לצורך הארכיון של המשטרה, הוא כזה. כאשר היא מאזינה לעבריינים – גם אם החומר הקונקרטי לא מבשיל לכדי אישום או כדי חקירה גלויה או כדי הצפה מעל פני השטח – זה לגיטימי לחלוטין שזה יהיה במחלקה שלו: כל האיסופים, כל המעקבים, כל הבדוקאים, פלוני נפגש עם אלמוני לפני 150 שנה, יכול להיות שבעוד שנתיים זה יהיה רלוונטי.

זה אסור שבאותו ארכיון יהיו חומרים פוליטיים, נגד אנשים פוליטיים. אם בדוקאי פלוני ובדוקאי אלמוני נפגשו בעניין שאחר כך הסתבר שאין לו שום קשר לעבירה שהמשטרה חוקרת, זה חומר שהוא רלוונטי להיות בארכיון של אורי בר-לב כדי שבפעם הבאה פלוני לא יגיד שהוא לא מכיר את אלמוני ומעולם לא היה לו קשר.

אני בכלל לא בטוח שאני מסכים אתך במה שאמרת.

על הפוליטיקה אתה כן רוצה?

על הפוליטיקה אני ודאי מסכים אתך, אבל גם לגבי האזרח.

אז מה זה כל המודיעין? מה ההבדל בין מודיעין לחקירות? אז אתה לא מבין את ההבדל בין מודיעין לחקירות.

הוא לא קיבל צו האזנה בשביל לאסוף מודיעין. הוא קיבל צו האזנה בשביל עבירה קונקרטית.

בסדר, הוא קיבל צו האזנה לראות את הפעילות הפלילית של פלוני.

אם יש לו צו האזנה לאיסוף מודיעין כללי – בסדר. שילך לשופט, יגיד: אני אוסף מודיעין על האזרח.

אני לא רוצה לנהל אתך עכשיו דיון בשאלת הלגיטימיות של האזנות הסתר כאמצעי ללחימה בפשיעה, זה לא מעניין אותי כרגע. אני מסתכל על זה כנתון. אני כרגע מנסה לבדל את האפשרות לאסוף חומר על פוליטיקאים אגב האזנות סתר, ולשמור אותו.

בעניין הזה אני רוצה לדעת אם את יכולה להגיד לי שהכללים נותנים את הפתרון שראוי, כאשר עשיתי איזה upgrading לעניין הזה במובן זה שאמרתי - חומרים על עניינים פוליטיים על אנשים פוליטיים לא צריכים להיות בארכיון של אגף המודיעין של המשטרה.

ככל שמדובר בחברי כנסת, הרציונל של חוק החסינות – אף-על-פי שלשונו המפורשת של החוק מדברת על חסינות בפני חיפוש ולא על חסינות בפני האזנת סתר – הרציונל חל. ויש חשיבות לדברים כדי לא לאפשר התאנות של הרשות המבצעת למחוקקים, וזה חשוב ביותר.

ככל שאנחנו מדברים על חברי כנסת, אנחנו עכשיו יוצרים את הדין המיוחד.

הכל בכותרת של החסינות.

אם אתה מדבר על אנשים בעלי זיקה פוליטית שהם נחשדים בעבריינות, האם באמת הכנסת רוצה לקבוע שיהיה להם דין אחר לעניין שמירת החומר?

לא. אמרתי לך חברי כנסת. אני לא מדבר אתך על מקורבים, אני לא מדבר אתך על שום דבר אחר חוץ מחברי כנסת. לכן, לאנשים בעלי זיקה פוליטית גם אין חסינות. זה הקו המבדיל.

לא הבנת את השאלה שלי. בדיוק בגלל זה שאלתי אם אני יכול להיות בטוח שהחומר לא קיים עד היום בארכיון של המשטרה.

אבל זה נכון לא רק לגביך. זה נכון לגביך כשהיית אזרח פרטי. זה היינו הך.

אתה מעלה את האפשרות ליצור דין מיוחד לעניין שמירת החומר בהאזנות שלא התבקשו כנגד חבר הכנסת אלא אגב אורחא עלתה שיחה שבה מדבר חבר הכנסת.

בוודאי, איזו שאלה.

אתה מבקש ליצור דין מיוחד לעניין אופן שמירת החומר - -

או אי-שמירת החומר.

או אי-שמירת החומר. זה גם אופן שמירת החומר.

- - האם גם במחיר של שינוי דיני הראיות באופן שמצב כזה יאפשר הפרדה של הסליל או של הדיסק ומחיקה, ושזה לא ייחשב כחוסר קבילות לגבי כל הראיות האחרות של אותו דיסק?

נכון.

אני לא יודעת אם זה ניתן טכנית.

חבר הכנסת בר-און, אין להם תשובה. אני מציע לבקש תשובה.

חבר הכנסת אריאל, מה שאתה עכשיו אומר זה לא נכון. נכון שלכל אחד מאתנו יש את תחום העיסוק שלו.

לנושא שכאן עלה, החומרים שעולים בהאזנות הסתר הם חומרים שנשמרים אצלנו ככלל. במידה שהם מהווים ראיה, הם מגיעים בסופו של הליך לבית-המשפט ומי שרואה את זה זה גם הנאשם, עורכי הדין שלו וכמובן זה יוצא החוצה.

החומרים שאין בהם עניין הם חומרים מושמדים. הטכנולוגיה החדשה שתיכנס בחודשים הקרובים, היא תהיה טכנולוגיה שבה יש פרשיה בפני עצמה, מסתיים הטיפול בה – היא לא תישמר יותר אלא תושמד.


ברגע שחומר מסוים מהווה ראיה, אנחנו הרי לא נוגעים היום בקלטת ולא מנסים להוסיף או להוריד ממנה, ושהיא תשמש ראיה.

מה שכאן עלה זה לכאורה ליצור מצב של פס שחור, כשאנחנו לא מדברים על האזנה לחבר כנסת . אנחנו מדברים על האזנה לאדם שחבר כנסת התקשר אליו, לדוגמה, או הוא התקשר לחבר כנסת, ויש שם שיחה שהיא שיחה אקראית.

פוליטית. מה אתה עושה אתה?

זה בכלל לא משנה. היא יכולה לגעת לתחום הפרטי שלו – בכלל לא משנה אם היא פוליטית או לא. וכאן לטעמי המחוקק צריך להחליט האם יש קו שחור שמרגע זה נשמר דיסק עד סופו, או לא, והאם זאת תמשיך להיות ראיה קבילה בבית-משפט.

זה מנגנון שאני מבקש שתרשמו לפניכם – גם גב' קלר וגם גב' דלית דרור – כדי להגיע למצב שבו על דעת כל המעורבים בחגיגה הזאת, ובעיקר בית-משפט, יהיה מצב שבו חומרים שנקלטו שנוגעים לחבר כנסת, ניתן יהיה להצניע אותם, לכסות אותם בקו שחור בתמליל כמו שזה נעשה בהקלטה, בלי שבית-המשפט יגיד לכם: נגעתם בזה, תזרקו את הראיה הזאת היא לא מעניינת אותי.

זאת מערכת שקשורה גם באיזושהי חקיקה בפקודת הראיות, אני מניח, או לפחות בתקנות.

אתה אמרת כאן משהו שהוא מעין הנחיה מטעם הוועדה, שאני לפחות לא מסכים לה. אני חושב שזה מרחיק לכת יותר מדי.

אנחנו עוסקים כאן בשאלה באיזה מצבים המשטרה יכולה ללכת לבית-משפט ולבקש צו להאזין לחבר כנסת, על זה צריכה לחול חסינות, אבל לבוא ולומר שבכל מקום - הלוא יש לנו מצב שניתן צו האזנה תקין, ואם מתקיימת עבירה וצריך להוכיח את העבירה הזאת – יבוא סמים, לצורך העניין – ויש איזה חבר כנסת שמתקשר אליו ומדבר אתו, וההאזנה הזאת דרושה לצורך הוכחת העבירה.

היא לא דרושה. אם היא דרושה – זה בסדר.

היא דרושה. אם היא לא דרושה – אז משמידים אותה בכל מקרה.

האזנה של הטקסט של חבר הכנסת?

כן. ואתה בא ואומר: בבית-המשפט, כשיתמללו את זה, הרי אם זה לא רלוונטי – זה לא רלוונטי, לא יתמללו ולא יגישו. אתה אומר: בשיחה הזאת בבית-המשפט, את הקטע של חבר הכנסת או את שמו של חבר הכנסת אני אשמיט. למה? מה האינטרס שאנחנו באים להגן עליו?

מרגע שאי אפשר להאזין לחבר כנסת, אי אפשר יהיה להשתמש בחומרים של חבר הכנסת.

אי אפשר להאזין באופן יזום לחבר כנסת.

אם חבר הכנסת עבר פה עבירה, אז תתבקש הסרת החסינות שלו ויוגש נגדו כתב אישום בעניין הזה.

אתה מרחיב את החסינות לעבריין שחבר הכנסת דיבר אתו.

גם לעניין שאותו שאלת, אני חושב שההקבלה ליחסי עורך-דין- לקוח או לרופא-מטופל, שמתבצעת היום – ולראיה, בדקנו ארבע שנים לאחור, ואמרתי: מצאנו מקרה אחד בודד בעבירה חמורה מאוד שאני מניח שכולנו לא היינו רוצים – לא היושב-ראש ולא אף אחד מחברי הכנסת כאן – מישהו שהוא עבריין במהות.

יש שני מקרים של אדם אחד, שבהם הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו – למרות יחסי עורך-דין-לקוח – שבמקרה הספציפי הזה אנחנו מבקשים למרות זאת להאזין.

מדובר על מקרה אחד. אני לא חושב שיחסי בוחר-נבחר נאמר בין חברי הכנסת שעומד באותו יחס – אני לא רואה כאן שינוי מהותי מול יחסי עורך-דין-לקוח.

המצב הוא שאתה קיבלת צו האזנה למישהו שחשוד נניח ביבוא חומרים מסוכנים.

נדבר על רצח.

רצח. הוא במקרה חבר מרכז המפלגה שלי. אני מתקשר אליו לדבר אתו ובשיחה הזאת אנחנו מדברים על פוליטיקה, אבל גם עולה שם נניח שם שחשוב לך להראות שהוא הכיר אותו, ולכן זאת ראיה שהיא רלוונטית לך לרצח, כי הוא טוען: אני לא מכיר את האדם.

עכשיו אתה צריך להגיש את זה כראיה. בא חבר הכנסת בר-און ואומר: לא, את הקטע שבו אנחנו מדברים על פוליטיקה צריך למחוק בעט שחור כדי שלא תוכל להגיש את זה כראיה, ואני אומר זה רחוק מדי. לא האזנתם לי, לא ניסיתם להאזין לי.

זה לא הדיון.

היית נעול על איזשהו עניין, אנסת קצת את הדיון לטיעון שלך. סיימת אותו, עכשיו זה מאוחר להתחיל להסביר את זה.

אני מבקש להתקדם, ניצב בר-לב, בתשובות שלכם.

לפי השאלות שלמעשה הועברו מכאן, אני אעבור ובכל מקום שנידרש להרחבה – אני ארחיב.

החסינות של חבר הכנסת – נגענו בה קודם – היא חסינות פרסונלית, היא לא לגבי המשרד. אני עושה נפקא מינה שוב לעורך-דין - בכלל בהאזנת סתר - אנחנו לא מאזינים לבית, אנחנו מאזינים לאדם.

אורי, באמת, אנחנו לא עלינו ארצה אתמול. יש גם האזנות שאתם מאזינים למרחב, לא לקו טלפון. כשהוא שואל אותך האם זה במשרד או במשכן, אז אנחנו יודעים על האמצעים שלכם, אתם יכולים להאזין כאן לזבובים בשירותים אם אתם רוצים.

אם כך, לא הבהרתי את עצמי. יש לנו גם האזנות נפח, לכן אנחנו מאזינים בשיטות שלנו. אנחנו מאזינים לאדם, אנחנו לא מאזינים לחדר או למה שקורה בחדר. אותנו מעניין האדם הספציפי שלו קיבלנו אישור להאזין. הכלי הוא החדר או הטלפון, או כל דבר אחר.

הנוסח של השאלות שאל אותך – אם אתה מחליט להאזין לרוני, האם אתה מתקין לו את זה פה בוועדה על הטלפון שלו, בחדר שלו, או אם אתה יודע נניח שהוא הולך לחדר הסיעה ושם הוא עושה התייעצויות, אם אתה זורק שם גם האזנת נפח. אם אתה עושה לי "טרייסינג" להיכן שאני הולך בהאזנה.

אנחנו נצטרך לקבל אישור – שמן הסתם ייבדק - אם נגיע חלילה למצב הזה.

אפשר להרחיב את זה כמובן - במשרד, ברכב, במשכן.

צריך להגיד שההנחה היא שאם יאזינו לטלפון שלך, אלה תהיינה שיחות חסויות - כמו שאתה מאזין לקו הטלפון של משרד עורכי הדין, ההנחה במשרד עורכי דין היא שהשיחות הן שיחות מקצועיות, אז מה שאומרת המשטרה: ההנחה היא לגבי חדרו של חבר הכנסת וגם לגבי ביתו, שהשיחות הן תחת החסינות.

כשאנחנו נרצה להכין נוסח לעניין הזה, האם מספיק לכתוב: אסור להאזין לחבר כנסת, או שיש מקום להבהיר כדי שאחר כך לא יהיו שאלות – במשרדו, בכנסת, במשרדו מחוץ לכנסת, בביתו, בכל מקום?

זאת הבהרה מצמצמת.

למה לשנות מהנוסח הקיים לגבי עורך-דין? אותו נוסח בדיוק.

כי לגבי עורך דין יש יותר הנחה שמשרדו זה המקום שמשמש אותו לפעילות המקצועית.

למה? וביתו? והפלאפון שלו?

כשבבית-המשפט מבקשים את הבקשה, אתה לא יכול לבקש סתם, אתה צריך לראות שיש איזו זיקה. קודם כל, צריך לזכור שאם אנחנו מבקשים את זה זה רק במקרה שנגיד בעל החסיון נחשד בעבירה – ולא לטעם זה הרי נתנו לו את החסיון ואף אחד לא רוצה כמובן לעשות שימוש בחסיון לכך.

כדי להגיש את הבקשה – כמו שאמר ניצב בר-לב – ניצב-משנה צריך לחתום על הבקשה. הוא לא יכול סתם לחתום לפני שהוא מברר שיש איזו זיקה. נגיד יש מידע שיש חבר כנסת, הוא לא מדבר את השיחות של מעורבות בעבירה מהמשרד שלו – מטעמים מובנים – אלא הוא הולך כל יום נניח בצהרים למזנון ומשם הוא נותן הוראות.

אתה צריך להביא איזושהי תשתית ראשונה של מידע כדי שבית-המשפט בכלל יענה לזה, אחרת הוא לא יתן. אם לא מתקיימת זיקה – הרי אנחנו צריכים לשקול גם את הפגיעה בפרטיות של אחרים שמשתמשים באותו קו, והאיזונים האלה הם מלאכה קודם כל ב- level של המשטרה, ואחר כך ב- level של בתי-המשפט.

השנה היו האזנות למזנון הכנסת?

לא.

עזוב, אתה רוצה שהדיון יגלוש לזה?

לגבי חיפוש, יש הרי הנחיה של היועץ שאם היא נעשית בביתו של חבר כנסת – שזה לא מקום נפרד, אלא בתוך הבית - גם אם הוא בכלל לא מעורב: אם ראש ממשלה, הבן שלו שגר אתו, יש לו משהו שרוצים לחפש – אי אפשר לעשות את זה.

אני רוצה לוודא, כאשר אנחנו נגיד שאסור להאזין לחבר כנסת – ויש איזשהו חשד לגבי הבן שלו – האם אפשר יהיה להאזין לקו הטלפון בבית.

אנחנו כתבנו שזה עניין שכל מקום שלפי מה שידוע, חבר הכנסת מדבר ממנו ומנהל ממנו שיחות בנושא תפקידו, אז הוא חל תחת החסיון. גם אם הבן שלו - וזה טלפון בבית - וחבר הכנסת כל ערב מגיע הביתה והוא מדבר מהטלפון, אני לא יכול להוציא צו להאזין לאותו קו, גם אם המואזן הוא הבן ולא חבר הכנסת אלא על-פי החסיון.

לכן, אמרה מה שאמרה פה היועצת המשפטית של המשרד - זה תלוי בזיקה שבין חבר הכנסת לבין הקו שממנו מאזינים.

אני חושב שהאנלוגיה שאתם עושים אחד לאחד בין חסיון לעורך-דין וחסיון לחבר הכנסת היא לא במקומה. הרקע לחסיון עורך-דין זה ההגנה על האינטרס של הלקוח; הרקע לחסיון חבר כנסת ומניעת האזנה לחבר כנסת הוא אחר לגמרי, הוא לא בהכרח קשור למילוי תפקידנו כחברי כנסת, אלא הרקע הוא רצון שהרשות המבצעת - לא יהיו לה כלים כנגד חבר הכנסת.

זה לא הרצון של הלקוח, אם הלקוח הוא הדמוקרטיה במדינת ישראל?

במובן מאוד רחב.

חבר הכנסת הוא בסך הכל אותו עורך-דין של הדמוקרטיה.

הנקודה הרלוונטית היא שההבחנה הזאת של קשור למילוי תפקידו כחבר כנסת או לא קשור למילוי תפקידו כחבר כנסת - היא לא רלוונטית. אצל עורך-דין היא רלוונטית. אם חבר כנסת, לצורך העניין, עושה מעשה לא מוסרי - לא קשור למילוי תפקידו - זה כלי נגדו, ואסור לצותת לכלי הזה ואסור להשתמש בכלי הזה, זה לא קשור בכלל למילוי תפקידו. לכן, הדברים שאתם אמרתם הם נכונים.

אם הוא תומך בארגון טרור?

זאת לא הנקודה. לא אמרתי שאין מצבים שלא צריך להאזין לחברי כנסת. אם חבר הכנסת הזה נוהג ללכת לבתים מפוקפקים - זאת לא סיבה להאזין לו, להיפך, זאת סיבה לא להאזין לו כי אז יכולים להשתמש בזה נגדו.

לכן, החסיון הוא על חבר הכנסת באשר הוא הולך, וזה שונה מעורך הדין, ואתם צודקים בעניין הזה.

נא להמשיך.

זה נכון לגבי כל תחולת החסינות - בין אם זה בטלפון הנייד או המחשב, וכן הלאה. כעיקרון, בכל מקום - גם אצל אדם שאינו נושא שום תפקיד - בסופו של דבר זה האדם. באותם מקומות אתה יכול להאזין לו, ואדוני היושב-ראש, נגעת קודם בהאזנת נפח לדוגמה - זה לא משנה, הנושא הוא האדם.

איזה בית-משפט יוכל לאשר האזנה? נכון להיום, זה נשיא בית-משפט מחוזי. מבחינתנו זה יכול להיות גם שופט עליון.

זה סוכם עם המציע, על דעת נשיא בית-המשפט העליון. הסיכום על דעת נשיא בית המשפט העליון, שזה יהיה כל שופט בית-משפט עליון שהנשיא מינה.

זאת אומרת, הנשיא או מי שהוסמך על-ידו.

האזנה רגילה.

דלית דרור תיאמה את זה, עלי זה מקובל.

מי רשאי לפנות? היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, ובמקרה שזה חבר כנסת אין שום מניעה שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

זה גם היום כך.

נדמה לי שהוא גם הגורם המאשר פתיחה בחקירה נגד חבר כנסת, נכון?

כן. בוא נאמר שאנחנו מבית שמאי - גם נושאי תפקידים שאינם חברי כנסת.

זה כבר עניינכם. במה שאתם רוצים להוריד את הרף או להעלות את הרף, זה עניינכם.

מה עם יידוע יושב-ראש הכנסת? לא שאלתי את זה בציניות, שאלתי את זה בצורה רצינית מבחינת זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת. אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת.

זה לא עניין של המשטרה לדעתי.

בעקבות הלקח המר שהיה פה לפני שנתיים-שלוש בעניין אחר, לא בטוח שיושב-ראש הכנסת ירצה לדעת מזה, אם את יודעת למה אני מתכוון.

אני יודעת למה אתה מתכוון, ובכל זאת אנחנו חושבים שאם יושב-ראש הכנסת מקבל סמכויות כל-כך מופלגות - כולל למשל להיות ממלא-מקום נשיא המדינה - אז אפשר לתת לו את הקרדיט הזה שאפשר לסמוך עליו.

מה נותן לך היידוע?

אני חושבת שברגע שיש פגיעה בחסינות חברי הכנסת - ומדובר כאן בפגיעה - ההחלטה לפתוח בהאזנה היא פגיעה בחסינות חברי הכנסת. אני חושבת שעוד גורם - שלצורך העניין הוא יושב-ראש הכנסת - צריך לדעת מכך כי זאת פגיעה שהיא פגיעה מאוד מאוד משמעותית.

מה דעתך על הרעיון שאנחנו נעשה את זה רק אם זה גם חדירה למשכן הכנסת ורחבתו, זאת אומרת אם ההקלטה או אם ההאזנה תהיה בתוך בניין הכנסת, אז אנחנו ניידע את היושב-ראש?

זה בוודאי.

מה שבוודאי לך, בשבילי זה עדיין סימן שאלה. צר לי שאני שם סימני שאלה.

שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, להתייחסות. יושב-ראש הכנסת מקבל חומר אחרי שהמשטרה עשתה את כל התהליך שהיא ציינה - באישור זה, באישור זה - ושופט, ואז אומרים: נעדכן את היושב-ראש. מה היושב-ראש יעשה? הוא יגיד: השופט הזה, והיועץ המשפטי - - -

על-פי חוק הכנסת, כל כניסה למשכן מחויבת.

הרי היום, כאשר פותחים בחקירה נגד חבר כנסת - ואת האישור לפתוח בחקירה נותן היועץ המשפטי לממשלה - אין חובה ליידע את יושב-ראש הכנסת.

יש נוהג.

כשמזמנים את חבר הכנסת לחקירה - כן.

או.קי, כשמזמנים, אבל יכולה להיות שלושה חודשים קודם חקירה סמויה כשאף אחד לא יודע על זה.

זה לא דומה, סליחה.

חקירה סמויה? איזו שאלה, איך לא דומה? לו יתואר שמחר יודעים שאני עושה כל מיני קונצים, ורוצים לחקור אותי בחקירה סמויה - לפני שמציפים אותה, לפני שאומרים לי: תבוא ותספר לנו מה אתה יודע - מה עשית פה, מה עשית שם, למה דיברת עם פלוני. למה צריך ליידע את יושב-ראש הכנסת בדבר הזה, עם כל הכבוד ליושב-ראש?

את מעמידה אותו בדילמה בלתי אפשרית.

את הולכת פה למקום שאני לא בטוח שאת רוצה להיות בו.

לא טוב לו ולא טוב לנו. אי אפשר לצאת מזה.

זה רק מגדיל את הסיכוי שזה ידלוף החוצה.

את מכניסה אותו למצב שחס וחלילה וחס, יקרה משהו והחקירה תשתבש כתוצאה מאיזושהי דליפה - הוא נמצא בעמדת חשוד לעניין הזה. והיו דברים מעולם, אני מדבר אתך על שלוש-ארבע שנים אחורה.

אני יודעת על מה היו דברים מעולם.

בשביל מה לחשוף אותו לדברים האלה? מרוב כבוד שאנחנו רוחשים לו ומרוב זה שאנחנו רוצים להעניק לו סמכויות ולעשות אותו מה שבאמת ראוי לו שהוא יהיה, אנחנו פשוט מכניסים אותו למי אפסיים שאני לא הייתי רוצה להתרוצץ שם אם הייתי ממלא את התפקיד הזה.

יותר טוב לא לדעת. כמו שאומרים: אין שכל - אין דאגות. בעניין הזה אין שכל - אין דאגות.

אבל מרוב שיותר טוב לא לדעת, אתה מעמיד כאן לדעתי כורח.

במשכן - אמרתי - אני מקבל, מכיוון שהוא בעל הבית, הוא מושל. הוא המושל של השטח האקס-טריטוריאלי הזה, שלמשטרה אין בו סמכויות על-פי חוק. זאת אומרת, כל הסמכויות שלה שנמצאות בכל רחבי המדינה נעצרות בתחומי רחבת המשכן. הם נכנסים הנה - שיגידו לו, יקבלו את רשותו לעניין הזה, חד-משמעית. אבל אם הם עושים עליו מעקב בגבול הצפון אם הוא עוסק בהברחת סמים - כן או לא - והם מאזינים לו שלושה חודשים קודם כדי לשמוע אם הוא קושר קשר או לא קושר קשר, למה לך לסבך את היושב-ראש בעניין הזה? את שמה עליו יציקה שהוא לא רוצה להיות תחתיה.

נכון שיושב-ראש הכנסת הוא אחראי על הבניין, אבל מה ההבדל מבחינת האחריות שאתה מגלגל לפתחו?

אין לו שום אחריות על חברי הכנסת.

לא, מבחינת יכולת המידע שלו - בין זה שאתה מעדכן אותו שעכשיו רוצים לעשות לי נניח האזנה במשכן, והוא יודע, לבין זה שרוצים לעשות לי האזנה בקרית שמונה.

כי זו פגיעה במשכן. למשכן יש את הערך המוסף - הערך הייחודי שלו - מעבר לחברי הכנסת. למשכן יש ערך מיוחד, דיברנו על כך בהרבה מקומות, הרבה חוקים לא חלים פה במשכן הזה.

בגלל זה יש משמר הכנסת ולא משטרת הכנסת.

נכון. היא הנותנת. אין לו אחריות לתפקוד שלי. הוא לא ועדת האתיקה שלי, הוא לא מסיר החסינות שלי, הוא לא בעל בית עלי כחבר כנסת. הוא בעל בית על משכן הכנסת ורחבתו.

ולכן, אם הם באים פנימה - דרכו. יכול להיות שהם יגידו לו: אנחנו באים פה להתקין מכשירי האזנה, רק אנחנו לא אומרים לך למי, ואתה תיתן לנו להיכנס ותן לנו להיכנס בלי שיעקבו אחרינו. יכול להיות שזה יהיה סידור מתאים.

איך זה עומד במתאם לחוק?

סעיף 6 לחוק משכן הכנסת: "פעולה שעובד ציבור אינו רשאי לבצעה - כל אדם או גוף הממלא תפקיד על-פי דין (בסעיף זה - עובד הציבור) אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהוא חייב" - אני מדבר על אורי בר-לב - "או רשאי לבצעה במילוי תפקידו, אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת, והעבודה שעובד הציבור פעל כאמור לפי הוראות הממונה עליו לא תשמש לו הגנה".

זאת אומרת, אם הוא בא הנה ב- 2:00 בלילה ונוחת בדאון - אף אחד לא רואה אותו - ושם פה את הבאג שמקליט, אסור לו לעשות את זה אלא אם הוא עובר דרך יושב-ראש הכנסת.

אני אומר לך שוב שאני רואה מצב שיבוא אורי בר-לב לרובי ריבלין ויגיד לו: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להאזין פה למישהו מהאנשים, אני לא רוצה שתדע למי - בשבילך, בשבילי- רק תגיד לשומרים שיפתחו לי את הדלת, שייתנו לי להתנהל פה כמה שעות בלי שאף אחד ידע מה אני עושה ואיפה אני עושה.

זה מצב שמבחינתי, אם שופט יאשר לו את זה - הוא יצטרך להגיד לשופט: אני צריך להודיע ליושב-ראש שזה מה שאני עושה ואני לא רוצה שהיושב-ראש ידע למי אני מאזין. אם אני הייתי שופט - הייתי מאשר לו בנסיבות מסוימות.

אני מתנצלת, יכול להיות שפספסתי את זה כי לא הייתי בתחילת הדיון. איך זה עומד במתאם עם חוק החסינות שמתייחס לסוגיית החיפוש?

אמרו את זה, חד-משמעית. החיפוש הולך אחרי חבר הכנסת לכל מקום - גם אם מבקשים לדוגמה לחפש משהו שלא קשור לחבר הכנסת. ניתנה דוגמה שאני לא רוצה לחזור עליה, אבל הפרדנו פה בעניין הזה. טלפון שמואזן בבית של חבר הכנסת חסין מפני האזנה אלא בטכניקה המקובלת - גם אם ידוע שבבית הזה גר מישהו אחר שכן מעניין אותם להאזין לשיחות שלו.

כמו בעניין החיפוש, כלומר עניין החיפוש חל על זה.

בדיוק, אותה גזירה שווה.

אבל עכשיו הגשנו הצעת חוק לתקן את חוק החיפוש.

זה לא בדיוק אותו דבר. חיפוש למעשה אי אפשר לעשות לחבר כנסת כי בשביל לעשות חיפוש צריך להסיר את החסינות.

סליחה, אבל זה בדיוק אותו דבר. מה שאמרה עכשיו ארבל חל גם לגבי הדבר הזה, ולדעתי - מהמעט שאני יושבת כאן בישיבה - אתם נותנים כאן סמכויות מרחיקות לכת.

בהמשך לדברים שאמרה ארבל, אני אומרת שמה שעכשיו אומרים כאן בנושא האזנות סתר, נותנים מרחב יותר גדול מאשר בנושא החיפוש. אין הבדל מבחינתי בעניין הזה, ואני חושבת שאנחנו מרחיקים לכת.

אם לא מצמצמים את נושא החיפוש, אי אפשר לעשות משהו כל-כך רחב בעניין האזנות סתר.

העניין התחיל באמת מהמקום שאת לא היית פה. ההרחבה נובעת ממקום אחר. כשבאים אלייך לחפש - זאת שאלה של זהבה גלאון מול הרשות שמבקשת לעשות חיפוש. אנחנו מדברים פה על כך שזהבה גלאון מיורטת בשיחת טלפון עם פלוני - שלמשטרה אין בעיה להאזין לו, מעבר לכך שהיא צריכה לקבל צו של בית-משפט.

מזה התחיל כל הדיון. המשטרה מאזינה לראובן בן שמעון, ובמקרה הוא גם מדבר עם זהבה גלאון – מה דין אותה שיחה.

אבל מה דין שיחה שרוצים להאזין לזהבה גלאון, ועכשיו רוצים להאזין לטלפון שלי בבית- האם זה לא כמו דין חיפוש אצלי בבית?

נכון, חד-משמעית כן.

אז זה לא עומד במתאם. אני לא סתם מתעקשת.

לא, הוא יכול לבקש את ההאזנה בלי הסרת החסינות.

אני מבקשת חוות דעת משפטית של ארבל לנקודה הזאת. אם לעניין החיפוש צריך לבקש הסרת חסינות, אז לא יכול להיות שניתן כאן – אמנם באתי באמצע הדיון אבל הראש שלי עובד.

בסדר, אין טענות, המחמאות אחר כך.

למה אחר כך? עכשיו.

תודה רבה לזהבה גלאון שהביאה את הדיון למקום שבו היה צריך להיות עד שהגיעה הנה.

אני מודה לך.

יש כבר חוות דעת שנכתבה על-ידי אנה שניידר – אותה עמדת יועצת משפטית של הכנסת ועמדת יועץ משפטי לממשלה. כל זה היה כבר בסיבובים קודמים לפני כמה שנים.

שנה.

אנחנו עכשיו מדברים על שינוי החוק.

ומה אומרת חוות הדעת? שדין האזנה כדין חיפוש? צריך להסיר חסינות קודם?

אנה שניידר טוענת שגם במצב המשפטי הקיים יש חסינות בפני האזנת סתר. למרות שאין סעיף מפורש בחוק החסינות, יש חסינות מפני האזנת סתר. בזמנו, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את זה, למרות שהוא אמר: אנחנו לא מאזינים וזה לא סביר להאזין ואלה מקרים נדירים שבנדירים, הוא השאיר פתח, לא אמר שזה לא ניתן. אלה שאלות פרשניות, יש על כך כמה חוות דעת מצד זה ומצד זה.



עכשיו אנחנו מנסים לעשות סדר באמצעות ההצעה של חבר הכנסת אריאל כדי שיהיה ברור מה הדין, ולכתוב עכשיו מה הדין, ואנחנו הולכים במתכונת של בעלי החסיונות, עם החמרה מסוימת.

דרך ההצעה של האזנות סתר אנחנו עושים סדר? או שעושים סדר בכל המכלול, עם כל ההשלכות – שזה כולל חיפוש וכו' – אז עכשיו אנחנו מטפלים בהאזנות סתר ובהזדמנות חגיגית זו אנחנו משנים?

לא אמרתי עוד שאנחנו משנים. אנחנו בינתיים מטפלים בעניין של האזנות הסתר ומקווים להתקדם בזה לקראת איזשהו פתרון. אם אחר כך זה יציק במקומות אחרים – נברר זאת.

למה לכהן דת יש חסינות?

וידוי.

מבחינתך כיושב-ראש ועדת כנסת, האם זה נראה לך הליך תקין כשעוסקים בחוק אחד- שהוא חשוב, אני לרגע לא מזלזלת - - -

ודאי. ברגע שתהיה לו השפעה על חוקים אחרים – היועצים המשפטיים צריכים להציב את זה. כל חוק שהוא נדון – נדונה ההשפעה שלו על חוקים אחרים. זה מובנה בתהליך החקיקה.

בכל חוק – לפני שהוא נכנס לתנור או לפני שהוא יוצא מהתנור – שואלים איפה ההשפעה על חוקים אחרים. הרי את יושבת פה כמה שנים לפני, את יודעת את זה.

ברגע שנגיע לאותו צומת שבו החוק שאנחנו נציע יפגע בחוק החסינות – על דעת היועצות המשפטיות וכמובן גם על דעתך הטובה, שהעלית את זה כאן – אנחנו נבחן את הבעיה, נבחן את הסוגיה.

אדוני היושב-ראש, לא אומרים לא עולה על הדעת, אבל לא עולה על הדעת שאם אני ארצה עכשיו להאזין לך- במקרה שבו אישר השופט שהעבירה עצמה חמורה – אני קודם אבוא ואבקש להסיר את החסינות.

אז תסביר לי איך זה יעלה על הדעת בחיפוש.

אין סתר. כשאני בא אליך לחפש אצלך בבית, יש הליך מוגדר, כשאני בא ואומר: אני מסיר את חסינותך ואני מחפש אצלך בבית.

ואני אחכה לך בבית עם הממצאים...

אם אתה תשמיד – אז לכאורה כאן אתה עובר על החוק, וכן הלאה.

איך אתה יודע אם יש או אין? מישהו אמר לך: לרוני בר-און יש סוכריות m&m בבית. הסוכריות האלה מאוד טעימות, רק לא בטעם של השוקולד. עכשיו אתה רוצה לקחת אותן, אז אתה מגיש בקשה להסרת החסינות, ובמקרה הכלב שלי אכל את הסוכריות, מה לעשות.

הרי זה אותו דבר. או שהחיפוש הוא ב"בום" ואתה מפתיע אותי ולוקח את הממצאים, או שלוקח שלושה חודשים אם כן סילקתי או לא סילקתי.

הדבר היחיד שאתה יכול – אם אתה יודע להגיד שיבדיל את ההאזנה מהחיפוש, אם אתה יודע לבצע את זה ברמה המבצעית – זה לתאם את כל הגורמים, זה אומר: עכשיו אני הולך אליו הביתה, נעמד שם ומתצפת כל מה שקורה, ובינתיים יסירו לו את החסינות וזה ייקח שלוש-ארבע שעות, והוא לא יצליח.

מה שלא דומה בהאזנת סתר.

מה שלא דומה בהאזנת סתר, נכון.

הבעיה היא בעיה, ההערה היא הערה, ראיתם את הצומת שבו אנחנו יכולים לעמוד ולהתבלבל אם הולכים ימינה או שמאלה. תכינו לנו תשובה איזו דרך ניקח לנו בצומת הזה.

אני אגיד מה עמדתנו. עמדתנו שבאמצעי חקירה סמויים לא ניתן לעשות, אתה מחבל בכלי עצמו. אין בו שום טעם.

מאה אחוז. חברת הכנסת גלאון, אנחנו נצטרך לקבל החלטה למה האזנת סתר איננה כחיפוש לצורך עניין קבלת הסרת החסינות. יכול שאת תחשבי כך, אני חושב שאנחנו לא נצטרך לבקש הסרת חסינות אם מי שיאשר את האזנת הסתר – כפי שהם מציעים – זה שופט של בית-המשפט העליון.

זו דעתי, אבל יכול להיות שיהיה על כך ויכוח.

אז אולי גם לחיפוש צריך לעשות פרוצדורה.

אולי גם לחיפוש צריך לעשות פרוצדורה מהסוג הזה. אולי.

נא להמשיך, ניצב בר-לב.

בסעיף האזנות סתר הגענו לסעיף 6. אישור של היועץ המשפטי לממשלה, הוא יהיה הגורם המאשר.

אנחנו מדברים על מה שחוק האזנות סתר למעשה מתיר באיזה סוג של עבירות. אנחנו מדברים על פשע חמור ואנחנו מדברים לא רק על עבירות של ביטחון המדינה כמובן.

סעיף 9א.

או על מה שחל לגבי חוק האזנות סתר.

נכון.

לא, כי ההצעה של חבר הכנסת אריאל - - -

שינינו.

הרחבנו את זה לכל העבירות.

באשר להיתר אני מבקש להרחיב מעבר למה שכתוב. אנחנו היום מבקשים האזנת סתר לשלושה חודשים. אנחנו מחויבים. אנחנו גם מבקרים את עצמנו וגם מבוקרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאם זה הופך להיות לא רלוונטי, לפני כן, אנחנו מחויבים לנתק, ויש לנו מקרים שבהם אתה מאזין ומתברר לך שאין לך יכולת – השלושה חודשים האלה מתמעטים. אחת לשלושה חודשים זו למעשה בקשה נוספת, בקשה חדשה.

כשאתם מחליטים לקצר את התקופה שקיבלתם, האם אתם מודיעים לבית-המשפט?

אנחנו לא מודיעים לבית-המשפט. מודיעים ליועץ המשפטי לממשלה.

לא נראה לי שיש מצב כזה. יש מצב שבו אתם מקצרים?

יש הרבה, יחסית.

כמה הם יכולים להאזין? הרי גם האמצעים שלהם מוגבלים.

רבע מההאזנות שהם מבקשים – הם לא מתחילים לבצע.

אני יודע, אני מכיר את הדוח. זו לא בעיה שלנו. סדרי העדיפויות השתנו, מה שמוכיח כמה השופטים – ידם קלה.

אני אומר – כל הסטטיסטיקה הזאת לא מדברת נגדם. הסטטיסטיקה הזאת מדברת רק נגד קלות ידם של השופטים. אם באמת ברבע מההאזנות האלה אחר כך הם חוזרים, עושים הערכת מצב – זה השופט שנותן להם.

אבל השופטים – יש להם יד קלה על "ההדק".

אמרנו. אל תתייחסו לזה, אתם שוטרים במדים. מה שמותר לנו – אסור לכם. אני אומר את זה בכל מקום, הם שמעו אותי בהרבה מקומות בעניין הזה.

בוועדה שבה אנחנו יושבים עכשיו להכין, בין השאר יש הצעה לתיקון תקנות בתי-המשפט שלפחות השופטים יתחייבו לקיים פרוטוקול ולכתוב את הנימוקים. היום, כשאתה רואה את הבקשה, אתה לא יכול ללמוד מה היה המניע.

על הטופס. הייתם אתם "לארג' ", נתתם שם שורה להכניס בכתב יד, שגם את זה הם לא מנצלים.

שינינו את הטפסים, והתקנות נמצאות על שולחנה של ועדת החוקה.

לסעיף 9 – לא רק חבר כנסת. אנחנו בכלל לא מאזינים למישהו שהוא "מעורב" אלא למישהו שהוא חשוד, כך שזה נכון ודאי אם מדברים על חבר כנסת רק למישהו שהוא חשוד ברמת סבירות גבוהה. זה נכון גם לגבי סעיף 10 – האזנה תחת הכותרת של "חיונית או למניעה או לחקירה של העבירה".

האם לחייב הקלטה של החומר? – החומר מוקלט, השאלה תמיד לגבי התמליל.

הכוונה בשאלה היתה האם לחייב תמלול, ולא הקלטה. השאלה היתה מוטעית, אתה הבנת.

אני רוצה להציע להגביל את משך תקופת החזקת התמלול.

דיברנו על זה לפני שנכנסת. נראה לי שזה היה הדבר הכי חשוב. זה בדיוק מה שמבחין את הארכיון של המודיעין מהחזקת חומר על עבריינים או עבריינים בפוטנציה, מהחזקת חומר על אנשים פוליטיים.

מאחר שכפי שאמרתי קודם – בארבע השנים האחרונות היה רק אדם אחד מואזן, כמובן שבמקרה הזה אתה מגיע לשופט. השופט הוא למעשה שבא בשתי אפשרויות. או שהוא אומר: אני אאזין ואז אחליט האם לתמלל את זה או לא, או שאתה תתמלל ותעביר את זה אלי.

יש לי שאלה נוספת, אני מתנצלת מראש אם דנתם על כך, כל העניין של שמירת תמלולי השיחה, כי מי מאשר את זה.

זה גם עלה. הם אמרו שבמהלך כל ההאזנות בארבע השנים האחרונות הם עלו על מקרה אחד שהם יירטו שיחה חסויה, זאת אומרת ביחסי עורך-דין-לקוח, או רופא-מטופל. הם עלו עם זה לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אישר להם את המשך הטיפול בחומר. אם לא – הם מפסיקים באותו רגע את ההאזנה לזה, וכמובן גם את התמלול של זה. אותו דין יחול גם על פוליטיקאים.

אז אם אמרנו שרק שופט בית-משפט עליון נותן היתר - - -

אנחנו מדברים על מקרה אחר. אנחנו מדברים על מקרה שמאזינים לפלוני שהוא המואזן, וחבר הכנסת הוא מדבר סביל, לא מדבר פעיל.

אני מדברת על הפוך. נניח שמחליטים להאזין לי, ושופט בית-משפט עליון – על-פי המסוכם – הוא זה שצריך להתיר את זה.

אני רוצה להציע. עכשיו מתמללים את השיחות ומחזיקים את זה. צריך לחזור לאותו שופט בית-המשפט העליון כדי שהוא יהיה זה שמאפשר את החזקת התמלולים נניח לפרק זמן .

ביקשנו כללים בעניין הזה – כמה זמן, לאיזה צורך ומתי משמידים. ביקשנו מהיועצות המשפטיות – גם של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי לביטחון הפנים – להראות לנו את הפתרונות. אנחנו רוצים לדעת שזה לא הולך לשום ארכיון, אלא אם מוכרחים את זה. לא לצרכים פוליטיים. לצרכים של עבריינות או מניעת עבירות.

אבל אם הבנתי נכון את השאלה, על-פי החוק היום, בסעיפים האלה חייבים לחזור לבית-משפט, והוא יחליט אם בכלל מותר לי לשמוע או לעשות שימוש, או לא. אחרי כן, כשהוא התיר לי כבר לקחת את התמלול ולעשות בו שימוש, אז עולה באמת השאלה כמה זמן להחזיק אותו. אבל אני בכלל לא אוכל לשמוע את זה אם בית-משפט לא שמע או ראה לפני כן את התמלול ואמר לי: אתה יכול.

מאה אחוז.

סעיף 13 – נושא ההשמדה עלה כאן, ונתנו למעשה תשובה.

חומר שהושג בהאזנת סתר אסורה – חוק החסינות הוא למעשה החוק שנוגע בו. יש מנגנון.

סעיף 14 – האזנת סתר אסורה. חוק האזנות הסתר למעשה אומר מה המשמעות של האזנת סתר אסורה שבה הושגה ראיה – האם היא קבילה או לא קבילה.

אני מניח שאלה אותם כללים. לא נעשה פה חוק נפרד. החוק הוא מספיק נוקשה בעניין הזה.

הוא היה נוקשה יותר בעבר, והוא תוקן. זאת השאלה – האם רוצים לקבוע כלל אחר. אין הוראה מוחלטת לגבי חומר שהושג.

מה את אומרת? איפה היום הפריצה בעניין הזה?

יש הוראה בסעיף 13. בעבר אי אפשר היה בכלל להשתמש בחומר שהושג.

והיום נתנו סמכות ליועץ המשפטי לממשלה. מה אתם אומרים על המנגנון? אנחנו נבקש מבית-המשפט העליון, זה שהתיר לנו את ההאזנה.

אנחנו רואים את זה בראייה כללית של דיני הראיות. לפני תיקון 95, המקום היחיד שהיה כלל פסלות מוחלט של פירות העץ המורעל היה בהאזנות סתר – גם בהגנת הפרטיות שזו ממש מאטריה דומה, למשל צילום אדם ברשות היחיד.

זה לא תורת הפרי המורעל. אם שמעת בהאזנת סתר שהגוויה נמצאת ברחוב זה וזה, והלכת והבאת את הגוויה – זה הפרי המורעל. פסק דין מירנדה.

גם בפגיעה בפרטיות, הכלל היה שאסור להשתמש, אבל בית-משפט יכול להתיר מטעמים מיוחדים, אז השווינו את הדין - האזנת סתר ופגיעה בפרטיות.

אז אני מבקש שכל זה יעלה לבית-המשפט העליון חזרה - השופט שהתיר את ההאזנה- אם בכלל אנחנו מוכנים לשקול את פריצת הגדר הזאת שרק שופט בית-המשפט העליון שהתיר את ההאזנה, או חליפו, יתיר את השימוש בפריצה הזאת.

אנחנו סבורים שחוק החסינות זה המקום הראוי שבו תהיה ההוראה הזאת, ולא בחוק האזנות הסתר.

הנושא של שרים – בין אם הוא שר שהוא חבר כנסת - - -

החסינות חלה, זה ברור.

חוק החסינות חל על שר שאיננו חבר כנסת כאילו הוא היה חבר כנסת. זה נאמר בחוק החסינות.

בין אם שר הוא חבר כנסת ובין אם לא – כמובן שמן הראוי שאכן מעמדם יהיה שווה. זה יותר לטובת העניין של החסינות, זה ברור מאליו.

שר שאיננו חבר כנסת – החסינות המהותית לא חלה עליו.

לא. היום נקבע בסעיף 15 לחוק החסינות שדין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר הממשלה שהוא חבר כנסת. זאת אומרת, כל החסינות של חברי כנסת חלה גם על שרים שאינם חברי כנסת.

אני לא בטוחה שהחסינות המהותית תחול. החסינות המהותית מתייחסת לתפקידו כחבר הכנסת. לגבי שר שאינו חבר כנסת – אין תפקידו כחבר כנסת.

הבנתי. זה לא עניינה של המשטרה להתעסק בעניין הזה. שאלנו את השאלה.

אתה שאלת – אני עניתי. הנושא האחרון – למרות שהוא מופיע כאן דרך הכותרת הטכנית שלו, תקשורת מחשבים – אבל בכלל ביכולת שלך ודיברנו על כך בנושא החיפוש וההאזנה.

הרי לחיפוש אני יכול להמתין ליד ביתך, לראות מה אתה עושה, אני יכול לעשות דברים נוספים, ובאותו רגע שהוסרה החסינות – לעקוב אחרי אותו חומר שהעלמת, שרפת, וכן הלאה. לא כך בהאזנות סתר.

ברור לחלוטין. הנושא הזה מוצה בחלק אחר של הדיון.

דלית דרור, בבקשה – מה יש לשירות לחדש, שלא חודש על-ידי המשטרה, ואם אין – לא מוכרחים. את אמורה, מטעם השב"כ, להציג את עמדתם - יש חילוקי דעות, אין חילוקי דעות, מבקשים לצמצם, מבקשים להרחיב.

אין חילוקי דעות. הם מסכימים להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל כפי שסוכם עם הממשלה לשנות אותה, זאת אומרת להשוות את דינו של חבר הכנסת לדינו של בעל חסיון מקצועי- לפי פקודת הראיות, בכפוף לכמה החמרות נוספות – וזה מקובל על השירות. הם רואים את זה בחיוב.

אני רוצה רק להעיר, שבעוד שהשירות איננו נזקק לבתי-המשפט בדרך כלל, אלא מקבלים אישור ראש הממשלה להאזנות ביטחוניות, לגבי בעלי החסיונות – ופה יהיה גם לגבי חברי הכנסת – הם יצטרכו ללכת לבית-המשפט לבקש.

שיבלו בנעימים.

אין לנו מחלוקת איתם. הם רק ביקשו שאם יהיו איזשהם דיונים, הם יהיו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אנחנו שמענו את התשובות. קודם כל, תודה רבה לכם. תודה רבה על העבודה שהכנתם- ניצב קלר וניצב בר-לב, וכל העוסקים במלאכה. זה באמת סוג של אינטראקציה שאנחנו שמחים עליה ומברכים עליה. קיבלתם שאלון מפורט, הבאתם תשובות מפורטות וגם הדיון היה ברמה שלכל תפנית שהיתה בו, היתה לכם תשובה מזומנת, ועל כך אני מודה.

כשצריך לבקר – מבקרים, אבל כשצריך לשבח – משבחים, ויש לי עונג לעשות את זה. תודה רבה לכם.

אני חושב שאנחנו יודעים על המוצר שאנחנו רוצים לקבל כמעט הכל. חסרים לנו הכללים, חסרה לנו השאלה ששאלתי בהקשר לדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אנחנו נקבע ישיבה נוספת. תביאו לנו כבר נוסח.

לאור ההערות, לאור ההחלטות ולאור ההכוונות שהתקבלו כאן, אנחנו נשב וננסח הצעת חוק.

לכמה זמן אתן זקוקות? מדובר על שלושתכן – ארבל, דלית וחנה.

שבועיים.

נא לקבוע ישיבה לעוד שלושה שבועות. קיבלתם 50% תוספת כדי שלא נקבל אחר כך דחיות. אני מקווה שאז נוכל לאשר את זה, להכין לקריאה ראשונה. אנחנו ממצים את הנושא, עושים את העבודה כאילו זה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

אני מאוד מודה לכל המתייצבים. באמת תודה רבה לכם. החלק הזה של הדיון תם, יש לנו המשך בסדר-היום. תודה רבה לכם.


ד. הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו

החלק הבא בסדר-היום – הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו.

בבקשה, חבר הכנסת פינס, נא להציג את הנושא.

אדוני היושב-ראש, הסתבר לי שחברי כנסת – אני במיוחד מתייחס לחברי ועדות כנסת ספציפיים, לא למי שהגיש הסתייגות והוא איננו חבר הוועדה, גם אותם אפשר לכלול בעניין, אבל צריך לחשוב על כך יותר – מגישים הסתייגויות אבל קורה שלא מגיעים לנמק אותן לפני ההצבעה.

נדמה לי שחבר כנסת שמכין הסתייגות והוא לא מגיע לנמק אותה – ממילא הסתייגותו צריכה להתבטל, כמו שקורה במליאה. במליאה, חבר כנסת שלא בא לנמק את הסתייגותו – לא מצביעים על הסתייגותו.

אני חושב שאותו נוהל צריך להיות גם בוועדה.

אני מוכרח להודות שההצעה מבחינתי היא שובת עין ולב, ואני הייתי שמח אם היא היתה מתקבלת. אני רוצה לשמוע צדדים אחרים.

בנוהג שבכנסת – להוציא חריגים כשיש מליאה – אין עיסוקים אחרים מחייבים. יכול חבר כנסת לעשות מה שהוא מבין, אבל אם אתה רוצה לקיים ועדה – אתה צריך אישור של היושב-ראש ובדרך כלל הוא לא יתן כאשר זה בהצבעות אלא אם אתה מקוזז, וכן הלאה.

לגבי הוועדות – אני מכיר טוב את מה שחבר הכנסת פינס מדבר עליו ואני גם בכיוון תומך בכך, אלא שאתה יודע מניסיונך הרב שלפעמים אתה בארבע ועדות בו-זמנית. אתה יושב פה, אורי אריאל מציע הצעת חוק, ועכשיו בוועדת החינוך יש את ההסתייגות שלו. מה אתה צריך לעשות בדיוק?

יש פה קושי ענייני, לא הקלות.

הנמקה כתובה תספק אותך, אופיר?

אני חושב שחבר הכנסת אריאל מעלה נקודה.

הוא מעלה נקודה קריטית.

אני מציע לאפשר לו להסמיך מישהו אחר. במקרה כזה אפשר לכתוב ליושב-ראש: אני נמצא בוועדת הכנסת.

מה אכפת לך הנמקה בכתב? כל הטקסט שרצית שהוא יגיד בוועדה, הוא יעביר זאת כתוב. יודע חבר הכנסת אריאל שיש לו צרה כי היום החוק שלו פה, ויש לו עניינים בוועדה אחרת- ישב בבית ויכתוב את מה שהוא היה אומר ממילא, ויכניסו זאת לפרוטוקול כחלק מן הפרוטוקול.

זה מראה רצינות, זה מראה מחויבות להסתייגות שלך, ולא כרטיס כניסה לדוכן הנואמים.

אופיר, זה מייתר בעצם במידה רבה את הסתייגות הדיבור.

לא, אתה לא חייב לנמק הסתייגות. רק במידה שאתה לא מגיע. זה לחילופין. זה לא שעכשיו כל הסתייגות תצטרך לנמק – זה טירוף.

אלא?

רק במקרה שאתה יודע שאתה לא יכול להגיע לישיבה, אתה כותב את הנימוקים שלך להסתייגות.

זה מה שקיים היום בעצם.

הסתייגות דיבור היא הסתייגות קיימת.

לא, הסתייגות בוועדה.

הסתייגות בוועדה – הנמקה תהיה או בכתב או בעל-פה.

זה בעצם קיים היום. הנה, קיבלתי עכשיו מחברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא– הם חשבו שחוק האזנות סתר הוא לקריאה שנייה ושלישית – הסתייגויות. אפשר לראות שאלה הסתייגויות דיבור, אבל אלה הסתייגויותיהם, הם עושים את זה הרבה, ואנחנו מעלים את זה בוועדה.

מה הם כתבו? האם הם נימקו את ההסתייגויות?

זה לדיבור.

אז ינמקו את זה, וליועצת המשפטית תהיה סמכות.

ברגע שמישהו כותב זה מראה שהוא מתייחס לכך ברצינות, זה הופך את העניין כבר למהותי מעבר למשהו שהוא לא מהותי. אם אדם כותב משהו, הוא משאיר משהו כתוב, זה מה שהוא אמר. יש בכך איזושהי אמירה אחרת.

אני מסכים שמישהו כתב את זה – ואני חושב שהוא אפילו יושב פה. הוא בסדר, הוא עושה את עבודתו. להגיד שחברי הכנסת יודעים בדיוק על מה הם הסתייגו פה – אני לא בטוח.

אני לא רוצה להכביר מבוכה. אם אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון, ואם אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון וצריך תיקון תקנון, ואם תיקון התקנון משאיר את המצב באותו מצב שבו הוא נמצא היום – שנאזם יכתוב לי מכתבים וממילא הוא "יקנה" זכות דיבור בהסתייגויות – אז אני לא רוצה להכביר מבוכה. אני לא רוצה להוסיף טלאי על חור שיישאר חור אחרי שהטלאי יבוא עליו.

בואו נחשוב על צורה יותר מסודרת. אם אנחנו באמת רוצים להילחם בתופעה הזאת - אני לא יודע אם אנחנו רוצים להילחם בתופעה – בתופעה של הסתייגויות דיבור, ולהפוך את ההסתייגויות רק להסתייגויות תוכן, אז מה שאתה מציע הוא נכון.

אני לא הצעתי להפסיק את הסתייגויות הדיבור.

זה מה שאתה עושה.

לא. יכול להיות שאנחנו כאן מסתבכים בגלל הסתייגויות תוכן והסתייגויות מהותיות, אבל אני מציע שכשאדם יש לו הסתייגות מהותית, והוא רציני, והוא לא בא לנמק אותה, אז אחת משתיים.

אז למה שלנאזם – שמייצג כל פעם שלושה חברי כנסת על "ו/או" – יקנה זכות דיבור, וחבר הכנסת שיש לו הסתייגות מהותית, אתה אומר לו: אתה היית תקוע בוועדה אחרת, אז לך הביתה.

יוצא – סליחה, שאני אומר את זה, אני לא משווה בין אורי אריאל לחברי הכנסת- יוצא חוטא נשכר, וצדיק מפסיד.

לא תצא מההבחנות האלה.

יש פה איזה פלונטר. מה שאתה עושה זה לדרוך בתחום של הסתייגויות דיבור.

לא, זה משהו אחר.

זה בדיוק אותו דבר. במבחן התוצאה זה מה שאתה מביא.

חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לנסות לעבד את זה באיזושהי ועדת משנה או לשבת עם היועצת המשפטית, או עם כמה מחבריך היותר ותיקים, ולראות מה לעשות?

הרעיון הוא רעיון, אבל יכול להיות שאתה עושה פה שירות דב למשהו שאנחנו לא רוצים לגעת בו.

נחשוב על זה בהזדמנות.

מאה אחוז. חבר הכנסת פינס מושך בשלב זה את הצעתו, יעבד אותה ויחזור אלינו ככל שירצה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.