כנסת פתוחה

ב' - מדיניות הממשלה בנושא "שמיים סגורים"

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
פרוטוקול מס' 45
 
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ז בכסלו תשס"ה, 30 בנובמבר 2004, שעה 14:00

מדיניות הממשלה בנושא "שמיים סגורים"

חברי הוועדה: רן כהן
דניאל בנלולו

אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
שי וינר - משרד ראש הממשלה
מירב כהן - משרד ראש הממשלה
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התמ"ת
ששי קציר - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
אמיר גל - משרד הפנים
דניאל סלומון - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סבין חדד - משרד הפנים
יוסי שבת - משרד הפנים
עו"ד תומר מוסקוביץ- יועץ משפטי, משרד התמ"ת
תנ"צ עאטף דגש - ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ אליהו אהרוני - קצין אג"מ הגירה
אורנס נחמני - יועצת משפטית, מנהלת ההגירה
אמנון נגר - ניתוח מידע וכלכלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
איריס גינצבורג - משרד האוצר
שמואל אולפינר - נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
ניסן צ'ליק - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
רוני ידידיה - מחלקה קונסולרית, משרד החוץ
יקי פרידמן - ארגון הלשכות הפרטיות לתיווך בין ארצי
דשא אברהם - איגוד מגדלי הפרחים
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
חיים חדד - התאחדות חקלאי ישראל
יוסטה בל - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
יעקב כהן - מטה מאבק הנכים בישראל
עליזה סוויסה - מטה מאבק הנכים בישראל
פנינה פירסטון - מטה מאבק הנכים בישראל
אמנון נגר - ראש תחום עבודה, משרד החקלאות
דניאל אברהם - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
בועז צאירי - נציג ועד המסעדות האתניות
אסף אציב - עמותת מעון
עו"ד יעל כץ מסטבאום

בתשבע פנחסוב
 
 
רשמו: דרורה רשף
הילה לוי
 
מדיניות הממשלה בנושא "שמיים סגורים"

אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים שלנו ובמיוחד את מפקד משטרת ההגירה, שנמצא איתנו כאן. אני מברך אותך על ההחלטה המאד הומנית, אמיצה וישראלית בנושא הטיפול בחסינות בתי החולים מפני מעצרים. אני מציע שנקדיש את הזמן לתמונת מצב. מטרתה של הישיבה היא לדון בנושא "שמיים סגורים" ולפי מה שהבנתי מהגורמים השונים, משרד ראש הממשלה והמשרדים השונים יודעים מכם מה המצב. אני רוצה לדעת מה היא תמונת המצב במגזרים שלכם. לגבי הסיעוד, אפרים יבהיר את הנושא. אני מבקש מהאלוף במילואים שגב לומר מה המצב היום בנושא מכסת העובדים בענף הבניין, מה המצב, מה המציאות וכן הלאה.

החלטת הממשלה לשנת 2004 היא שמכסת העובדים הזרים היא 48,000 לפי הפירוט הבא: בניין – 20,000, חקלאות – 26,000, תעשיה – 2,000, ללא מכסה לסיעוד כי אין מכסה לסיעוד. היתרים שהונפקו על ידי יחידת הסמך לסוף נובמבר 2004 – בבניין – 19,711, חקלאות – 25,844, סיעודי – 28,380 לעומת 39,430 בשנים 2002-2003, תעשיה – 1,851 וסך הכל 75,786 כולל סיעודי. יישום על ידי הגורמים המקצועיים – בענף הבנייה עובדים בפועל כ-12,000, בחקלאות עובדים בפועל כ-23,000 ובתעשיה 951. אני גאה לומר שהפחתנו כ-10,000 עובדים סיעודיים אשר נמצאים או לא נמצאים בבתים סיעודיים ואנחנו עושים עכשיו את הניוד הפנימי על מנת שכל אדם סיעודי, שקיבל היתר, יוכל לקבל עובד.

ציינו את זה לשבח מספר פעמים בוועדה ואני חוזר ומשבח.

באשר להקצאות לשנת 2005 אנחנו ממתינים להחלטת ועדת השרים. יש הצעות, אבל אין החלטה.

איך אתה מסביר את ההנפקות בין המצאי למעשה?

יש החלטת ממשלה רב שנתית שהתקבלה בשנת 2001, שעדיין מדברת על תוואי יורד של היתרים גם לשנת 2005 וזה מאד רלוונטי לדיון.

אבל אני מבין שצריכה להיות המלצה לממשלה כמה להתיר להעסיק בפועל ממש.

בסיעודי אין בעיה וכל אדם שמקבל היתר, נכנס מייד לטיפול של הקצאת עובד. אפרים ציין שיש עובדים שנמצאים פה בארץ ולכן התהליך מתחיל בכך שמנסים לאתר עובד בתוך הארץ ואם זה לא מסתייע, אנחנו מאפשרים להביא עובדים מבחוץ. לגבי הכללים: כפי שצויין, הוצאנו 23,000 היתרים, יש עוד מספר מאות בקשות, שנמצאות בהליך של טיפול. ישנה קבוצה של עובדים שעזבה את מעסיקם וזה נמצא בטיפול כי לא מייד אנחנו מורידים אותם מהרשימות של אותו מעסיק. אנחנו מורידים אותם מהרשימה ברגע שאנחנו מצליחים להשים אותם.

בכמה מדובר בערך?

במהלך שלוש השנים האחרונות הושמו כ-4,000 עובדים. יש גם כאלה שמבקשים לעבור ואם יש הסכמה של מעסיק אחד לשחרר ושל מעסיק שני לקלוט, זה לא עובר דרך המערכת הזאת.

נדמה לי שעיקר הבעיה היא בענף הבניין ופחות בענפים אחרים.

גם בחקלאות יש השמה ויש מעברים של אנשים ממקום למקום.

צריך לזכור שבחקלאות יש ניוד חוקי וזה פותר את הבעיה העונתית.

בענף הבנייה יש פערים גדולים בין ההיתרים שמוטלים לבין ההרשאות שאנחנו נותנים. צויין שיש 12,000 היתרים בפועל, כלומר אשרות שנתנו ואנחנו סוברים שיש עוד כ-3,000 שמסתובבים בתוך אתרי בנייה, שהם לא מוסדרים, אבל גם אם אתה סופר אותם, עדיין חסרים 5,000 כדי לעמוד באותה מכסה.

יש תהליך הסדרה לגבי אותם 3,000?

אנחנו עושים תהליך השמה למי שאנחנו תופסים.

אם אני קבלן, הם עובדים אצלי שלושה-ארבעה ימים ושוב בורחים. מה עושים?

תופסים אותם שוב ועושים השמה.

אבל אז אני צריך לשלם עליהם שוב.

האם תוכל לומר לנו לגבי הראליות של המאבק בסדרי הגודל שבהם מדובר? אם אומרים שיש 3,000 שנמצאים בתהליך, אבל הקצב הוא 20 בחודש, זה לא נותן מענה ל-3,000. אם הקצב הוא 500 בחודש, זה ריאלי.

אנחנו מדברים על כ-4,000, שהם כאלה שניידנו אותם במהלך השנתיים האחרונות. אני יכול לאמוד את מספרם רק ברגע שאני תופס אותם. אם אני תופס אותו ואני יודע שהוא לא חוקי, יש אפשרות לנייד אותו או להרחיק אותו. לטעמי, בעניין הזה צריכה להיות מדיניות שאומרת כמה לנייד וכמה להרחיק ואז זה ייתן מענה. אם המדיניות תהיה לתפוס אותם, לנייד אותם ואחרי ארבעה ימים הם בורחים, כל הזמן נרדוף אחריהם וזה גם דבר שלא מרתיע אותם.

אם אני לא טועה, אני מניח שהממשלה רוצה שהדבר המירבי שיעבוד הוא הניוד הפנימי, כי זה חוסך יבוא של חדשים, שהוא דבר בעייתי. לכן השאלה היא מדוע היישום של ההשמה לא ייעשה באופן מאד מאד מסיבי?

קיימנו שני תהליכים בחברות הבנייה. בשנה שעברה עשינו השמה של חברות בנייה שבאו והצהירו על עובדים לא חוקיים שנמצאים אצלם. מדובר באדם שעבד אצל מעסיק מסוים, הגיע לעבוד בבנייה, רוצה לעבוד אצל אדם אחר ובינתיים הוא לא חוקי. השלב השני הוא עובדים שהגיעו לתעשיה ואנחנו מעבירים אותם לשוק הבנייה. ששי דיבר על 12,000 עובדים זרים שלהם הנפקנו מדבקות ועוד כ-2,000 עובדים שנמצאים בבירור. הם מסתובבים אצלנו ולגבי חלקם המעסיקים מגיעים ואומרים שהם לא רוצים אותם. צריך לזכור שבענף הבנייה יש גם מקצועות, אבל כל מי שנתפס והוא בר השמה, אנחנו עושים לו השמה. לפני כשנתיים, כשהתחילה המנהלת לפעול, הוצאנו עובדים לא חוקיים בתחום הבנייה, ברחנים, כ-15,000.

היום מסוגלים לייצר מהכלא 500-600 לשנה מכל הברחנים שנכנסים ונקלטים חזרה בענף. הפער הוא 5,000-6,000 איש.

עשינו בשנה האחרונה כ-1,000 איש לבניין. אנחנו משתדלים מאד לתת עובד זר לקבלן שעובד זר ברח ממנו אחרי יומיים-שלושה. המערכת לומדת, משתדלת לעזור ומה שיש לנו במלאי ובמצאי ואנחנו יכולים לתת השמה, אנחנו נותנים.

אבל אתה לא יכול לספק את כל ה-5,000-6,000.

כמה בלתי חוקיים אתם תופסים כל חודש?

מתחילת השנה אנחנו עומדים על כ-17,500.

מדוע אי אפשר למצות מספר יותר גדול? מתוך ה-18,000 אין 10% שמתאימים לעבוד בארץ? נוצר מצב של מצוקה הרבה יותר גדולה.

כ-1,000 הלכו לבנייה ו-700 הלכו חלקם לחקלאות וחלקם לסיעוד.

למרות כל המאמצים שאנחנו עושים, הפער בנושא הבניין יישאר פחות או יותר אותו פער ולכן, כאשר מתקבלת החלטה על שמיים סגורים, אנחנו לא יכולים לשפר את המצב. זה הפער, צריך לדעת שהוא קיים ואם רוצים לקבל החלטה אחרת, כנראה שהיא תפתור את הבעיה. כפי שהמצב הוא היום, הפער הזה יישמר.

בענף החקלאות הקצאת העובדים הזרים נעשית למשתמש הסופי על פי כלי מדידה מפורטים ומדויקים. למעשה יש נורמות הקצאה לכל ענף וענף מה היא תשומת העבודה הסבירה הנדרשת לכל ענף. משרד החקלאות הוא הגוף המקצועי שמייעץ בקטע הזה למנהל העובדים הזרים והעבודה נעשית בהתאם. הצורך הנורמטיבי הנגזר מענפי החקלאות כפול המפתחות מביא אותנו לצורך נורמטיבי של עובדים זרים בחקלאות, כ-43,000, וזה אחרי שהחקלאות מעסיקה באופן ישיר 20,000 עובדים שכירים ישראלים בנוסף לעצמאים. זאת אומרת ש-43,000 עובדים שכירים בנוסף לשכירים הישראלים שקיימים היום זה המינימום הנורמטיבי שהחקלאות זקוקה לו. לצערי הרב, כל הנסיונות להכניס עובדים ישראלים נוספים הם דיבורים שלא יוצא מהם שום דבר.

הממשלה לא עשתה שום דבר כדי להכניס עובדים לחקלאות, להיפך, היא חיבלה.

הצורך הנורמטיבי של החקלאות בעובדים הוא 43,000 עובדים, הממשלה העמידה אותנו על 26,000 עובדים ואין לנו ברירה אלא למלא את המחסור. התוצאה היא שבשלב ראשון אנחנו מקצים 65% מהזכאות הנורמטיבית ובהמשך, החל מהעובד השביעי, אנחנו מקצים 35%.

מה קורה עם עובדים פלשתינים?

בחקלאות הועסקו 10,000 עובדים פלשתינים, היום הקצו 3,000 שגם אותם מגבילים בכניסה כך שהם אינם היום. זו ההקצאה המדויקת, אבל מכיוון שפעם פותחים ופעם סוגרים, אי אפשר לסמוך על זה והמצוקה בחקלאות איומה. כפי שאמרתי, החלטת הממשלה הגבילה אותנו ל-26,000 עובדים, היו צריכים למלא את המחסור והתוצאה היא שלמעסיקים החקלאיים נתנו הקצאה בגובה של 65% עד העובד השביעי ומהעובד השביעי אנחנו מקצים 35%. הפעולה הזאת נעשית כבר בפעם השנייה, כולל כל הבדיקות והמנהלה לעובדים זרים הוציאה את ההיתרים, כ-26,000 היתרים. החקלאים נדרשו לבצע איזון תיקים – לבוא, לוודא ולאמת שההיתרים מתאימים לעובדים שנמצאים ברשותם – פעולה שנמשכה חודשיים-שלושה, אבל כל החקלאים בישראל עשו את הפעולה הזאת כך שהמערכת מתואמת ומאוזנת עד הסוף. למרות כל הקשיים ועם כל הקשיים אנחנו מגיעים למצב שבו אחרי שמעסיק ישראלי חקלאי עשה את כל הפעולות, מילא את הבקשות, הביא את כל האישורים, מחזיק ביד כתב היתר מהמנהלה לעובדים זרים, אנחנו עדיין שומעים שחסרים לחקלאות 3,000 עובדים זרים למעסיקים שמחזיקים היתר לפי החוק ביד ושילמו את דמי ההיתר.

מהבירור שלך, איפה העיכוב הזה?

ברשותך, באופן מקרי בא אליי היום חקלאי, מגדל גדול בענף הפרחים, יש לו 13 היתרים, הגיע זמנם של העובדים שלו לעזוב את הארץ והם אכן עזבו את הארץ. הוא נשאר עם שלושה עובדים כאשר יש לו 13 היתרים, הוא נמצא עם חממות לפני קטיף ולא מסוגל לקטוף.

לא יכולת למחזר את האישור שלהם?

אני אומר לך באחריות שבענף החקלאות, בניגוד לענפים אחרים, ההקצאה היא למשתמש הסופי. העובד צמוד למשתמש הסופי והברחנות היא בשוליים. אין בריחה מהענף. הסיפור שאומר – קיבלת היתר, העובדים שלך עזבו את הארץ, תקבל מתוך המאגר – זה סיפור יפה.

מאחר וזה אותו משתמש, מדוע אם יש לו היתר ביד והעובדים שלו סיימו את תקופת שהותם בארץ, אי אפשר היה לשחזר את ההיתרים על אותם עובדים כדי שיישארו?

ההיתרים נמצאים וכל הניירות בסדר, אבל בגלל מדיניות שמיים סגורים אין אנשים. אדם עשה את כל הפעולה, תכנן את עצמו בהתאם לפעולה, מחזיק היתרים כחוק מהרשות המוסמכת והוא נותר עם חממות בלי יכולת קטיף.

כחקלאי יש לי משתלה של ורדים ליצוא ולארץ, כ-25 דונם, ויש לי משתלה של גיבסנית, כחצי מיליון שתילים ואני בעצמי מגדל 70 דונם חממות, הכל מכוסה בחממות גיבסנית, זן בלעדי בארץ. בחודש יולי עזבו התאילנדים ונשארתי עם אחד. באוגוסט הגשתי בקשה ובינתיים החברים גם במושב שלי וגם במושבים שכנים עזרו לי מכל מיני מקומות אחרים. נשארתי עכשיו עם שלושה עובדים מתוך 13 היתרים שיש לי. ניגשתי למשרד הפנים ולמרות שאני לא רוצה להכפיש אף אחד, שם מתייחסים אליך...אני אפילו לא יכול להגדיר איך. זאת קטסטרופה. אני מכיר כבר את כל הפקידות כולל את הפקידה של ששי קציר, שפניתי אליו במכתב אישי, אבל עד היום אין לי עובדים.

למה העובדים שלך עזבו ביולי את הארץ? הם סיימו את התקופה ורצו לחזור לתאילנד?

הם חייבים לחזור. הם סיימו 56 חודשים. מתוך ה-13 יש לי שניים ברחנים שאינם, כי המנהל רצה לדאוג לשניים שיהיה להם מקום חזרה. הייתי בבית חולים, התקשרו אליי מהמאגר ואמרו לי: תבוא לקחת עובדים מהמאגר. אמרתי לו: אני נמצא בבית חולים. אמר לי: החלמה מהירה. כעבור שבועיים דיברתי עם סופה ממשרד הפנים והיא אמרה לי: אדוני, אמרנו לך לבוא ולקחת עובדים מהמאגר ולא באת. הסברתי לה שאמרו לי לא לבוא מייד אלא רק בעוד חודש וחצי, אבל זה לא עזר.

אם אני לא טועה, יש לך אישור ביד לעוד 12 עובדים ולא נותנים לך לייבא אותם. האלוף במילואים שגב, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אתה הראשון במדינת ישראל שחשף באמת את הצרחות שלנו – שלא לדבר על הצרכים – מינואר 2004. אנחנו טוענים שחסרים לנו 5,000-6,000 עובדים זרים, חסרים 21,000 פלשתינים ועל כל המספרים האלה אנחנו מקבלים תשובה כזאת מהממשלה – ועדת בוכריס, ועדת הולנדר, ועדת דומיניסיני, ועדת איינדורן וכו', אבל עובדים אנחנו לא מקבלים. אומרים שיש ועדה, בודקים, יסתכלו, יבדקו ויראו, אבל אף אחד לא מבין שחסרים לנו כ-25,000 עובדים. השבוע פתחו לנו היתר ל-3,500 עובדים פלשתינים מאיו"ש ועוד 1,000 עבור מודיעין. איך אפשר לעבוד כך? עזה סגורה. אנחנו דורשים שתהיה קריאה שתפתח את השמיים. שמעת מכל משרדי הממשלה שאין עובדים והם לא יכולים להשלים לנו את המחסור שקיים. אנחנו מבקשים שיינתן פתרון מיידי לעניין. אנחנו רוצים החלטה שתתן יציבות בעובדים כי כך אי אפשר לנהל משק. איך אפשר לנהל כך פרנסה של 300,00 משפחות?

האם אתם יכולים להצביע על סדרי גודל של נזק לענף? האם לעניין הזה יש מחיר ואיך אתם מעריכים אותו?

אני ממש מפחד לדבר על זה כי זה מה שהחקלאים עושים כל הזמן. היתה לי הערכה של כ-200 מיליון שקל נזק, אבל לצערי הנזק ארוך הטווח הרבה יותר גדול. יש לנו החקלאים הטובים ביותר בארץ ומומחה לגידול עגבניות מהטובים ביותר בעולם, שהחזיק עשרות דונמים של בתי צמיחה, נמאס לו מהמשחקים האלה והוא עזב לדרום אפריקה. אירחתי אצלי במשרד את שר החקלאות ושר החוץ האתיופי, שניצלו את זה ובנוכחותי, ברוב חוצפתם, הם פנו לחקלאים ואמרו להם: תקבלו מאיתנו עובדים בלי הגבלה. צריך להבין שהחקלאים עוזבים את הארץ. אנחנו רואים כדבר המובן מאליו ירקות ופירות כל השנה במחיר סביר, אבל אם נמשיך במשחקים האלה נהיה לונדון.

ראיתי שהמחירים של המלפפונים הם רק לעשירים.

יש חבר'ה באוצר שכותבים תכניות שמנותקות מהמציאות.

לא מסרו לחברים את ההוראות בדבר מתיחת ביקורת על הממשלה בישיבות ועדות של הכנסת?

אני מוכן לשלם על הביקורת הזאת.

אני לא נותן יד לזה שמנכ"לים של משרדי ממשלה יגנו את הממשלה.

לקחנו חברה כלכלית חיצונית שתבדוק את הנזקים הכלכליים לענף, חברת BDO, ואני מוכן להעביר לכל מי שרוצה את החומר שהיא הכינה לנו. הנזקים, אדוני היושב ראש, עומדים על 70 מיליון שקל בחודש, 3,000 קבלני משנה וקבלנים שסגרו את עסקם, פיטרו את העובדים שלהם, לא קיבלו משכורות ולא שילמו כספים והתחייבויות רק כתוצאה מכך שחסרים לנו עובדים.

יכול להיות שזה גם בגלל העובדה שהממשלה קיצצה את כל המענקים והתמיכות לפריפריה.

לא, לא דיברתי על 1.5 מיליארד שקל אלא על 70 מיליון שקל נזק שנגרם רק מפערי העובדים.

יש מישהו מהסיעוד שרוצה להוסיף?

בסיעוד ישנה כבילה ויותר משהיא פוגעת בעובדים היא פוגעת באנשים עצמם, בנזקקים. אני לא יכולה להישאר ולו שעה אחת בלי עובד זר, מטפל. אם המטפלת שלי חלתה, לא היתה לי עוד אחת ויש לי אישור לשתיים, אני נשארת תקועה. אם עובדת יוצאת לחופש, אני זקוקה לעובדת במקומה ובענף הסיעוד אין מאגר של עובדים זרים כאשר הם יוצאים לחופשות, ליום השביעי בשבוע, למחלה וכן הלאה. הממשלה מכריחה את כולנו להיות עבריינים כי אם אני משאירה את העובדת שלי יום שביעי בשבוע, אני עבריינית. אם אני מעסיקה עובדת ביום החופשי שלה, אני עבריינית. אני לא יכולה לחכות שלושה חודשים עש שיאשרו לי עובדת חדשה ואז אני לוקחת עובדים בלתי חוקיים.

אם אני לא טועה, עוד לא היה מעצר של עובד בלתי חוקי בבית של סיעודי.

אם היא תצא מהבית, יעצרו אותה ולכן אני צמודה אליה וחייבת ללכת איתה לכל מקום. מקרה אחר הוא כאשר העובדת שלי עבדה אצל מעבידה אחת במשך שבע שנים עד שהמעבידה שלה נפטרה. העובדת הזאת גילתה נאמנות, מחויבות וחום והגיעה אליי. למה שלא ייתנו לי להפוך אותה לחוקית במקום שאני אביא עובדת מחו"ל? הבאתי עובדה מנפאל ועכשיו אני אסירה שלו ואני לא יכולה לשלח אותו. מה אני אעשה עד שאני אקבל עובד אחר ומניין לי הביטחון שהעובד הזה יהיה עובד טוב? אי אפשר להמשיך כך כי זה מה שמחסל אותנו, הכבילה הזאת לעובדים הזרים.

הערה לדבריה של פנינה, לפני כמה זמן התקיים כאן דיון שהועלו בו שתי בעיות מאוד חשובות: ראשית, ביקשנו שלא ישלחו עובד חזרה אלא שיתנו לו להישאר כמה שנים שאפשר עם אותו קשיש או קשישה. שנית, הבעיה שיש לנו עם החופשים שהם לוקחים אחת לשבוע. אלה שתי הבעיות והקשות ביותר שקיימות היום בנושא הסיעוד. הבנתי שבמשטרת ההגירה לא מטפלים בנושא הזה.

אנחנו כמדיניות לא עוצרים אלא אם אותו מעסיק נפטר והעובד המשיך להיות במשפחה שאינה זכאית להחזקת אותו עובד סיעודי.

אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהצטרף אלינו לדיון.
 
נתקלנו בבעיה שבמקרה ועובדת של פנינה יורדת למכולת וצריכה לחזור אליה עם האוכל, אבל באותו יום היא היתה בלתי חוקית מכיוון שזה יום החופש השבועי שלה, צריך להחזיר אותה קודם למעסיקה שלה על מנת לוודא אם היא כן חוקית או לא.

ברשותך, אנחנו לא מדברים על לא חוקיים ועל מחוסרי ויזה. ביום הנכה הבינלאומי הצגנו בעיה אחרת לגמרי – בקרבנו נעצרים עובדים זרים שיש להם ויזות למשך שמונה שעות, כאשר המטופל שוכב במיטה חסר אונים.

אני מבטיח לך שהסוגיה הזאת תעלה ותדון ואני בטוח שמשטרת ההגירה תמצא לה פתרון. היא לא קשורה למדיניות השמיים הסגורים. האם נציג המסעדות האתניות רוצה לדבר?

אנחנו מעסיקים 18,000 ישראלים והעובדים הזרים הם המומחים. העסקנו יותר עובדים וכתוצאה משינוי המדיניות אני באופן אישי מעסיק עוד 15 עובדים ישראלים. אנחנו משלמים אגרה של מומחים זרים, אבל אין לנו מאגר שאנחנו לוקחים ממנו. מצד שני, יש עובדים שלפי החוק אנחנו צריכים להחזיר חזרה.

כמה עובדים חוקיים יש במסעדות האתניות?

כ-1,000 עובדים.

אנחנו לא יכולים להביא עובדים אחרים. מצד אחד אנחנו משלמים יותר למומחים ומצד שני מונעים מאיתנו את הכניסה של עובדים נוספים.

עד עכשיו שמענו את תמצית הדברים גם מפי משרדי הממשלה וגם מפי ראשי הארגונים השונים ובשעה שנותרה אני רוצה להציג בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה מה היא תמונת המצב שעלתה כאן, לשמוע את הסקירה ואת התשובות שלו ולאחר מכן, מי שירצה להעיר על הדברים הללו יוכל לעשות זאת. נשתדל להגיע בישיבה הזאת לאיזשהו סיכום כדי שיהיה מענה לעניין הזה. מר אילן כהן, התמונה שהתקבלה כאן מאוד חדה ואולי מתמצית בשלושה דברים. ראשית, יש פער בין האישורים שהונפקו בנובמבר השנה לבין מה שנמצא בפועל. בבניין הונפקו קרוב ל-20,000 אישורים על-פי מה שנקבע בהחלטות הממשלה, בפועל ישנם 12,000 ובתהליך ההשמה-הלבנה יש בין 500 ל-1,000 בשנה, כלומר יש חסר מינימלי של 7,000 על-פי הקצאות שהממשלה החליטה.

שנית, לגבי החקלאות, מדובר ב-26,000 אישורים שהונפקו, בפועל ישנם 23,000 עובדים כאשר ההכשרה בענף החקלאות אפסית והפער נשאר לעמוד על 3,000 ללא שינוי גדול. בתעשיה יש הנפקה של קרוב ל-2,000 אישורים על-פי מה שהממשלה החליטה, בפועל ממש ישנם 950 עובדים והפער עומד על כ-1,000 עובדים. גם כאן אין שינוי גדול בתהליכי ההשמה. בעצם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו הפערים הם כ-7,000 לבניין, כ-3,000 לחקלאות, כ-1,000 לתעשיה וזה המצב בין החלטות הממשלה – השמיים הסגורים – לבין המציאות בשטח.
 
תחקרתי את הענפים השונים ועל פי הכרזה שלהם, ההערכה של משרד החקלאות היא שהנזק שנוצר בגלל הפער הזה הוא כ-200 מיליון שקל לשנה למשק החקלאות ובנוסף לכך בריחה של חקלאים מהארץ למדינות שבהן קל להם יותר, דבר שמנכ"ל משרד החקלאות ציין כנזק ארוך טווח יותר גדול. הנזק בענף הבניין הוא כ-70 מיליון שקל בחודש, כ-800 מיליון שקל לשנה וכמובן שלעניין יש משמעויות גם על התשתיות. הסוגיה השלישית שאני רוצה להעלות בעניין זה היא שהמצב מאוד דיכוטומי. ישנה מציאות מסוימת של הענפים במשק, כגון: בניין, חקלאות ואחרים, יש מצאי של עובדים זרים, הממשלה לא מתירה – שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה בוועדת החוץ והביטחון באופן חד משמעי ביותר – כניסה של פלשתינים לעבודה בישראל, כך שגם המקור הזה אינו נותן מענה ובנוסף לכך הממשלה לא עושה מאמץ אמיתי לעבודה של ישראלים בענפים הללו.
 
אני יודע שלהתאחדות הקבלנים היה הסכם עם משרד האוצר על סיוע וסבסוד של 1,000 שקל לעובדי בניין ישראלים חדשים כדי שהם ייכנסו לענף הבנייה. זה אומנם הענף היחיד שחל בו שינוי משמעותי ובשנה האחרונה נכנסו לענף זה כ-10,000 עובדים, בעיקר ערבים ישראלים שמתפרנסים ממנו, אבל אם הממשלה היתה יותר מעורבת, היו נכנסים 20,000 עובדים שהיו מתפרנסים מהענף. העליתי אתמול הצעת חוק בוועדת הכספים לעידוד עובדים ישראלים בענף הבנייה ובענף החקלאות בעלות של 4.99 מיליון שקל – זה מה שמותר לי להעלות – ומשרד האוצר מנהל מלחמת עולם נגד 5 מיליון שקל שיינתנו כסיוע לישראלים שיעבדו בחקלאות.
 
השמיים סגורים, הפלשתינים סגורים וגם ישראלים לא מעודדים לעבוד בענפים הללו. כדי שלא תהיה שום שגיאה אצלך או אצל כל אחד מהנוכחים כאן, עמדת הוועדה היא שאנחנו לא רוצים יבוא של עובדים זרים חדשים, אבל לא יכול להיות מצב שבו אין פתרון.

אדוני היושב ראש, ידידי המנכ"ל, אנחנו סוחבים את הנושא הזה כבר כשנה-שנה ורבע, מאז שאני יושב-ראש השדולה לענף הבנייה. שמעתי גם את כל הצרות שיש בחקלאות ועשיתי שם סיור, ממנו למדתי שכל עובד זר בחקלאות מעסיק בין 4-5 ישראלים, כלומר אם אתה מעסיק עובד זר, יש פרנסה ל-4-5 עובדים ישראלים. הגיעו מים עד נפש ובענפים אלה לא יכולים להמשיך אפילו יום אחד ללא עובדים. מחר בבוקר נשמע עוד כמה חברים בחקלאות שבורחים החוצה וכל יום אני שומע על קבלנים שבונים בכל מיני מקומות בעולם ולא בארץ. השורה התחתונה היא שאנחנו חייבים לתת פתרון הן לענף הבנייה והן לענף החקלאות שאין לנו עובדים בשבילם.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת בנלולו, אדוני המנכ"ל, אני מציג לכם עכשיו את תמונת המצב האמיתית וכדאי שתהיו ערים למה שקורה. אף אחד לא מבין את האנומליה בכל נושא העובדים הזרים, אבל עקב כך שאין לנו עובדים – ולא מדובר על כך שחסרים 6,000-7,000, אנחנו עוצרים לפחות 25,000 עובדים אחרי שבאופן קבוע העסקנו כ-20,000 פלשתינים. אם אתם מגיעים היום לאתרי הבנייה אתם רואים את השממון באתרים, בשעה שבחברות ובהנהלות שלהן אין שינוי בהנהלות, אצל מנהלי העבודה והמהנדסים, שכולם עובדים פול גז ביונטרל. המאזנים של החברות הציבוריות מראים את ההפסדים העצומים שיש לכל החברות האלה ואחת אחרי השנייה הן פושטות את הרגל. יש פשיטות רגל אדירות ומי שסובל מפשיטות הרגל האלה הם בעיקר קוני הדירות. בשנה האחרונה אנחנו מדברים על למעלה מ-6,000 דירות שהונטשו על-ידי הקבלנים שפשטו את הרגל. תחשבו מה קורה עם אותם אנשים, שמשלמים משכנתה על הדירה החדשה, לא מקבלים אותה ונשארים לגור בשכירות בדירה הישנה שלהם. תראו לאיזה אסון זה מוביל. וכל זה למה? בגלל שחסרים לנו 7,000 עובדים וכן בגלל שלא נותנים לנו להחליף את העובדים הקיימים, שנמצאים אצלנו כבר ארבע-חמש שנים, שהפריון שלהם הוא כ-50% מפועל חדש שמגיע. אנחנו מחזיקים אותם בכוח ולא נותנים להם לנסוע הביתה כי אין לנו ברירה אחרת.

הם מעדיפים חדשים מבחינת הפריון שלהם.

אנחנו יודעים מה הבעיה עם עובדים חדשים. כל אחד משלם 10,000 דולר במדינתו ופה יש כאלה ש'עושים קופה' גם על חשבון הקבלנים וגם על חשבון הפועלים. אנחנו לא רוצים את העניין.

מה שקורה היום בשוק הוא שעל העובדים האלה מתנהלת מלחמת עולם וכל אחד סוחב אותם מהשני. היום אתה לא יכול לדבר עם עובד בשטח כי אם אתה אומר לו שתי מילים מיותרות, הוא הולך ולא רוצה לשמוע ממך. מחצבות שוממות היום, עשרות מפעלי בטון סגורים, לא צריך חומרים ואם תשאלו את נשר כמה מלט הם מוציאים, תבינו את כל הגלגל. על-ידי מניעת הפועלים האלה יש פגיעה עצומה בתמ"ג ויש פגיעה במיסוי.

אנחנו יודעים שענף הבניין הוא הענף המאיץ הכי גדול של צמיחת המשק. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

ראשית, אני מתנצל בפני יושב-ראש הוועדה ובפני הוועדה על האיחור. התמונה ברורה בסך הכל אבל יש מספר אחד שלא נקבתם בו והוא מספר העובדים הלא חוקיים שמסתובבים. למיטב זכרוני יש כ-30 אלף.

ההערכה היא שיש כ-60,000-70,000 עובדים לא חוקיים.

איפה הם מסתובבים ומה המקור שלהם? כמה מהם באו מענף הבנייה וכמה מענף החקלאות?

ההערכה האחרונה שאני יודע עליה היא שבארץ יש כ-70,000 עובדים בלתי חוקיים ולאחר יציאתם והוצאתם המשולבת של עובדים מדובר בכ-122,000-125,000 עובדים. כיום נתפסים מידי חודש כ-1,700 שוהים בלתי חוקיים, לאו דווקא עובדים, שעוברים דרך בתי המשמורת בדרכם החוצה, כאשר חלק מהם, החלק שעובר את ההשמה לעבודה, הוא כ-1,000 בשנה. מתוך כ-17,000 מגורשים, יש כ-1,000 בשנה שעוברים השמה למקומות עבודה אחרים.

חייבים להבין שמתוך כ-70,000 עובדים לא חוקיים, אלה אינם עובדים אלא מהגרי עבודה. אלה אנשים שלא הגיעו באשרות עבודה לארץ והם לא עובדים. הם מהגרים שנכנסו לארץ בכל מיני דרכים ולא באו באשרות.

חלק מהם עובדים זרים בלתי חוקיים.

מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני למד שישנם כ-30,000 עובדים לא חוקיים בענף הבנייה. מי האנשים האלה? איפה האנשים האלה? איפה הם עובדים?

עובד חוקי בא לארץ לחמש שנים, קרי: עובד לא חוקי בענף הבנייה, יכול להיות שהוא נמצא בארץ שש שנים וגם אם אני תופס אותו הוא לא בר השמה. אנחנו יודעים להגיד שאנחנו עושים לא רק עם מנהלת ההגירה כדי להוציא החוצה אנשים, אלא עושים כדי למחזר בחזרה את האנשים שאני יכול על-פי החוק. מעבר לחמש שנים, החוק אומר שהוא צריך לחזור לארצו והוא לא יכול לעבוד. נגענו בענף הבנייה ובענף החקלאות, עשינו השמות לאנשים שניתן לעשות להם ואנחנו כמשרד הפנים יודעים לומר שבתחום הבנייה יש כ-3,000 עובדים בבירור ואותו הדבר בתחום החקלאות. הכוונה היא שהם רשומים על המעסיק, ברחו מהמעסיק, נוידו, לא יודעים וכן הלאה. עשינו מבצע גדול בשנה שעברה בכל הענפים כולל הנפקת מדבקות, חתימה על העובדים הזרים וכך הקפנו את כלל המערכת. היום אנחנו לא יודעים לתת עובדים החוצה וחזרה אלא מתוך האכיפה אבל יש לנו מתי מעט.

כבר שנתיים אנחנו שומעים על מספרים גדולים של עובדים בלתי חוקיים שהגיעו לענף הבנייה, אבל אני לא יכול לחיות עם סטטיסטיקה. חסרים לנו 7,000-8,000 איש על הפיגומים. אנחנו לא רוצים עובדים זרים, תביאו פלשתינים, תביאו הכשרות של ישראלים, תביאו משהו. עם מה עובדים? עם הסטטיסטיקה של הלמ"ס?

בנושא הפלשתינים יש מדיניות ברורה של ראש הממשלה, שאינה ניתנת לערעור, שלא רק לא לייצב אלא להקטין לאורך זמן את כניסת העובדים הפלשתינים למדינת ישראל. לתפיסתו, עדיף שלא יישארו כלל תוך כמה שנים. כרגע זאת העמדה הרשמית ואם היא תשתנה, זה יקרה בעתיד. לכן אנחנו צריכים לחיות עם הנחת האפס הזאת, שאומרת שמה שיש היום יישאר במקרה הטוב ואפילו יירד לאורך השנים הקרובות. לגבי עידוד ישראלים בלי קשר לעובדים הזרים – אני חושב שזה דבר ראוי ונכון ואני מציע שנבדוק את זה ונחזור לוועדה עם תשובות. זה הדבר הנכון לעשות. מבחינת הרעיון והרצון לעשות את זה לא יכול להיות ויכוח והשאלה היא הביצוע. אני מתחייב לבדוק את זה ותוך פרק זמן שיחליט עליו יושב-ראש הוועדה, אני אחזור עם תשובות. לדעתי זה צריך להיות מבוצע. על העובדים הזרים יכול להיות ויכוח, אבל חייבים להחזיר עובדים ישראלים לענפים האלה. אני אבדוק עם אנשי האוצר מה נעשה, יכול להיות שנשפר חלק מהתכניות ולא תוך הרבה זמן. תוך ארבעה שבועות נחזור לוועדה עם תשובות מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות ואת זה אני לוקח על אחריותי.
 
לגבי העובדים הזרים – יש החלטת ממשלה ואנחנו לא צריכים לדון בשאלה האם היו צריכים להיות עשרים, ארבעים או שמונים אלא לקיים את החלטת הממשלה הכי טוב שיש. לכן אני חושב שהדיון הוא בשאלה איך נכון ליישם את החלטת הממשלה הזאת במידה הכי גדולה. אין ספק שאם אפשר היה להגיע למצב של 19,000 עובדים חוקיים באישור, עובדים טובים, כאשר זה לא מנוצל לרעה בשום דרך אחרת, כולנו היינו חיים עם זה בשלום, אבל התזה שבגללה חסרים כ-7,000 איש בענף הבנייה היא תזה שאומרת שזה יכול להיות מנוצל לרעה. נכנסים אנשים, נעלמים לנו בתוך השוק ולאחר מכן אנחנו לא רואים אותם. יושב-ראש הוועדה, אני חושב שגם לוועדה אין רצון לחזור ל-260,000 עובדים. בסוף אנחנו רוצים עובדים ישראלים וערבים ישראלים הם ישראלים לכל דבר. הנתונים שידוע לי עליהם הם שהיתה חזרה של כ-14,000 עובדים ישראלים לענף הבנייה.

כ-10,000.

בלי סטטיסטיקות, על הפיגומים יש 7,000.

זה גם הישג. אני יודע שההיתרים ניתנים היום פר קבלן והמעקב נעשה פר קבלן. האם ניתן לראות פר קבלן את מידת הניצול של ההיתרים? האם ההיתרים נוצלו לרעה? האם יש לו היתרים והוא טוען שחסרים לו עובדים אבל הוא ניצל את המכסה שלו?

אני אתן לך דוגמה. אני קבלן 42 שנה במקצוע, אבא שלי היה קבלן, הבן שלי קבלן ואני מקווה שהוא לא יהיה יותר. בארגון הקבלנים ברחובות היו 125 חברים והיום יש 75. לפני הישיבה הזאת בדקתי כמה חברים עובדים בפועל ומצאתי שישנם קרוב ל-17. יש לי 31 ויזות, יש לי 13 מדבקות, כלומר זה מה שיש לי בפועל.

ו-18 הם כאלה שלא ניצלת את ההיתרים מעולם.

לא יכולתי לנצל, אבל שילמתי עבור האגרה.

לא שילמת אגרה.

שילמתי 500 שקל עבור כל אחד. המצב הוא שאני נמצא עם פרויקט ענק, יש לי התחייבויות ואני לא יכול לסיים אותו.

אילן, ברשותך, לפני שבאת דיבר חנניה, שהוא חקלאי מבארותיים. יש לו עובד אחד חוקי, עוד שניים לא חוקיים ויש לו עשרה אישורים אבל אין לו אותם, לא פלשתינים, לא זרים ולא אף אחד.

אדם כמוהו, שיש לו מכסות שהוא לא ניצל, הוא לא לקח היתרים והם נעלמו ברחבי הארץ, צריך לקבל עובדים. זאת דעתי. אני לא חושב שצריך לפתוח את השמיים באופן כולל ולומר שאנחנו מביאים עוד 7,000 עובדים לענף הבנייה. אני כן חושב שאם יש לו היתרים ובפועל הוא ניצל מעט, אי אפשר לטעון שהוא עשה משהו לא חוקי או לא תקין בהיתרים האלה וניתן לוודא שהוא עשה כל מאמץ למצוא בשוק המקומי ולא מצא, לאלה צריך לתת סלקטיבית את האפשרות להביא עובדים. ולכן, מכיוון שבענף הבנייה ההיתרים הם פרטניים פר קבלן – לא צריך להחליט שאנחנו פותחים את השמיים ל-10,000 עובדים – ניתן לעשות מדיניות סלקטיבית חכמה. אם היו לו 32 היתרים, הוא ייבא 32 עובדים, נעלמו לו 20 ברחבי הארץ וכרגע יש לו 12 והוא בא לצעוק, אני לא חושב שצריך לתת לו עובד אחד. שיחפש אותם בארץ. והיה והוא לא ניצל את ההיתרים האלה, המכסות האלה שלו והוא עשה מאמץ אמיתי ולא מצא טייחים או רצפים כפי שהוא צריך, לאלה צריך לאפשר להביא באופן סלקטיבי.

כדי ליישם את זה צריך לעשות כמה דברים: ראשית, צריך לדעת לעקוב סלקטיבית ולראות אצל אותם אנשים, שיש להם הצורך ולא הצליחו, לאפשר להם. בשביל זה צריך מנגנון שיאפשר את זה. הכוונה היא שצריך לחשוב על נושא השחלוף וללמוד את הטענות שלו. אם אדם הוחזק פה ארבע שנים, הוא שחוק והפריון שלו נמוך וניתן לוודא שהוא יוחלף אחד לאחד, צריך לאפשר את זה.

אני מעדיף שיאריכו את השהייה בעוד שנה לאלה שנמצאים פה כבר חמש שנים ולא להביא עובדים חדשים. יש תעשייה שלמה, מפיונרית, שחיה מכל נושא יבוא העובדים הזרים בשיטות הכי מזוהמות שקיימות. גובים מהם כסף בסין, מעבירים אותם הנה, מתייחסים אליהם כמו אל עבדים, לוקחים מהם את הדרכונים ועוד. זאת תעשייה אדירה.

זאת אחת הסיבות לכך שהממשלה רוצה להסדיר את זה.

קבעו בחוק חמש שנים, אבל זה לא קדוש. זה כמו ששר הפנים עשה מהלך נכון, לדעתי, כשאמר שלא חייבים להוציא אחרי חמש שנים אלא אחרי שבע וחצי שנים ובתנאים מסוימים גם יותר.

שיתנו להם אינטר-ויזה כדי שהם יוכלו לנסוע ולחזור, לראות את המשפחות והילדים.

את זה אנחנו מאפשרים.

אתם לא מאפשרים אינטר-ויזה.

דווקא ממה שנאמר פה על-ידי נשיא התאחדות הקבלנים ניתן להבין שהמוטיבציה העיקרית לפתוח את השמיים היא כדי להחליף עובדים. אנחנו תמיד טוענים שהעובד הזר נחות לעומת עובד ישראלי, דרישות השכר שלו נמוכות יותר.

איזה קשקוש.

כאשר המעסיק הישראלי בא להעסיק עובד זר הוא רואה את השכר הנמוך שהעובד הזר מבקש, את הצייתנות הגבוהה יותר שלו, את העובדה שמרכז חייו הוא בנושא העבודה, אין לו משפחה ואין לו עיסוקים אחרים. אחרי שהעובדים נשארים פה מספר שנים, הם מתחילים להתפתח, המעמד שלהם עולה, הנסיון שלהם גובר והם מתחילים לבוא בדרישות. המצב הזה פחות נוח ממה שהיה בהתחלה, כאשר אותו עובד מגיע, הוא איננו יודע מימינו ומשמאלו, הוא שילם 4,000 דולר כדי להגיע ורק מחפש להחזיר אותם. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני קובעי המדיניות. ככל שהוא נמצא פה יותר הוא מבקש שכר יותר גבוה, הוא מבקש חופשות, התפוקה שלו יורדת וכן הלאה.

לא לגמרי הבנתי לאן את מוליכה אותנו מבחינת הפתרון.

המטרה של כל המדיניות העקבית של הממשלה בנושא העובדים הזרים נועדה להביא להחלפה של הזרים בישראלים ואנחנו רואים את זה מתחיל לקרות.

איפה זה מתחיל לקרות? איפה הוחלפו? במה הוחלפו? אומרים לך שחסרים 6,000 עובדים, איך את אומרת שהוחלפו? אל תגידי דבר שהוא לא נכון.

אפילו הקבלנים לא חולקים על כך שנכנסו יותר ישראלים חדשים לענף הבנייה.

אני מבקש שתגידי לנו מה להערכתך צריך להיות הפתרון. את לא יכולה להכחיש שחשפנו על השולחן מצוקה מאוד מאוד קשה, שהיא גם מצוקה של המשק ולא רק של האנשים שרוצים לגדל פרחים. מה הפתרון?

אני ארחיב לגבי הפתרון הקיים, שייכנס לתוקף בינואר 2005. בחודש אוגוסט עברה החלטת ממשלה תקדימית שלפחות 40% מתקציבי האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת, שזה שווה ערך לכ-40 מיליון שקלים, יושקעו בהכשרת ישראלים שנמצאים מחוץ לשוק העבודה כדי להחליף עובדים זרים.

זה בגדר תיאוריה עכשיו.

אם זה יורד מהכשרת עובדים ישראלים למקומות אחרים, מה הועילו חכמים בתקנתם? או שתאמרי לי שעד היום 40 המיליון האלה בוזבזו, והייתי ממונה על חלק מהתקציבים האלה ומה שאתם עושים זהו חיסכון בתוך המערכת. אם לוקחים מהכיס הזה ומעבירים לכיס השני ואומרים שאני יותר עשיר, את החוכמה הזאת אני מכיר. אם מעבירים את זה להכשרת עובדים שמחליפים עובדים זרים, המשמעות היא שלא יכשירו עובדים במקומות אחרים שעד היום הוכשרו לטובת המשק. מה ייצא מזה? המצוקה תהיה במקום אחר.

התשובה מאוד פשוטה – גם היום 90% מההכשרה המקצועית נעשית במימון המוכשרים, מה שנקרא קורסים עסקיים. עברנו את שנות החמישים בהן מה שהממשלה לא עושה לא קורה. רוב ההכשרה המקצועית של האנשים נעשית במימון הפרטי שלהם ורק בפיקוח שלנו. הכסף שאיריס מדברת עליו הוא כסף שאותו אנחנו גם מממנים. זיהינו את הציבור שצריך להחליף את העובדים הזרים כציבור המוחלש במדינת ישראל, כציבור שלא יכול לממן לעצמו את ההכשרה ולכן אנחנו ממקדים את הכסף הממשלתי באותן פעילויות.

מאיפה באים אותם 40 מיליון? אתה לא לוקח את זה מכסף פרטי.

שאר פעילות ההכשרה, שיש לה צרכים בשוק, נעשית גם היום ולמעלה מ-90% מההכשרה העסקית היא על חשבון האנשים. אנחנו לא אומרים שמעכשיו 40% מנפח ההכשרה המקצועית יורד.

לא שאלתי אותך האם אתה לוקח את הכסף הזה מאנשים פרטיים שמכשירים את עצמם. אתם לוקחים את ה-40 מיליון מההכשרה המקצועית, מתקציב הממשלה. איפה נמצא התקציב הזה? או במשרד העבודה או במשרד התמ"ת, שהם אותו משרד היום. אתה בא לאהוד אולמרט ואומר לו: אני לוקח ממך 40 מיליון ומחזיר לך 40 מיליון אבל אני צובע את זה להחלפת עובדים זרים, אבל הבעיה היא שהוא לא יכשיר עובדים למקומות אחרים. במה הועלת?

אדוני היושב ראש, אני אסביר שוב. התכנסנו לדון בשאלה מסוימת וגלש לבעיה הכללית של העובדים הזרים. יש בעיית מכסה ויש בעיית ניצול המכסה ואלה שתי שאלות שונות לחלוטין. אלה שתי השאלות הלגיטימיות ויש בעיה לא לגיטימית, שצצה ועלתה, והיא ניצול העובדים. הבעיה הראשונה היא בעיית המכסה. המכסה נקבעת בממשלה וכרגע יש החלטת ממשלה שמדברת על הפחתה של 10,000 עובדים. משרד התמ"ת הפיץ הצעת החלטה של הפחתה קטנה יותר בחריגה, בשינוי מהחלטת הממשלה. הצענו להגיע בסך הכל ל-45,000 למעט סיעוד. סיעוד אינו מוכסה.

לפי מה שידוע לי, יש היום 48,000. אתם מציעים לצמצם את זה ל-45,000?

במכסה. אם נקבל את זה כמוסכם, ממילא בעיית ה-5,000 תיפתר. אני לא אומר שהבעיה תיפתר...

יש לי הצעת ייעול – תבטלו עובדים זרים לענף הבנייה ונגמר הסיפור.

אני אסגור את הישיבה ואתם תצאו מכאן בלי שום דבר. אני החלטתי לצאת מפה עם פתרון, אלא אם אתם תשבשו לי את זה. אני מבקש מתומר שיאמר מה הוא מציע כפתרון.

ראשית אני אציג את הבעיה.

הגדרנו פה כבר את הבעיה. הבעיה היום היא שחסרים עובדים בכמה ענפים.

חסר למכסה.

עזוב אותי ממכסות.

התפקיד שלי אינו לפתור להם את הבעיה אלא למלא אחר החלטות הממשלה. אומר פה נשיא התאחדות הקבלנים שאי אפשר לדבר עם העובדים והעובד מפחד לקבל הוראות. מה זה אומר? שהוא התרגל ואנחנו אשמים בזה כי אנחנו גרמנו להם להתמכר לעובדים שאפשר לנצל אותם. הם מייצרים את הלחץ ומחייבים אותי לתת להם פתרון.

כל שבוע לאורך כל השנה אנחנו מדברים על ניצול העובדים ועל הרעות שעושים להם ועל מסכנותם. לא מזמן היתה כאן ישיבה על עובדים זרים שחולים באיידס או שהם נשאים. אנחנו מתעסקים בדיון הזה עם עניין אחד והוא החסר שקיים בענפים הללו גם בין המכסה לבין המציאות וגם במצוקה שישנה בענפים האלה. לא אמרנו שתייבא עובדים זרים אלא שנמצא פתרונות לעבודה.

חבל שהסתבכנו כי אף אחד מאיתנו לא חושב שצריך להרחיב את המכסות השונות. גם הוועדה לא אומרת שהיא רוצה מחר שמיים פתוחים באופן גורף. אף אחד לא רוצה בזה. המטרה של כולנו היא שיהיו עובדים ישראלים ובמינימום ההכרחי יהיו עובדים זרים. הרי גם הממשלה לא באה ואמרה אפס, אלא היא הגיעה למסקנה שאלה המספרים שצריך לחיות איתם. יכול להיות שבעוד שנתיים, כשישראלים יחזרו, יורידו את המספר ל-40,000 או ל-30,000 ותפקידנו ליישם את החלטות הממשלה הכי טוב. השאלה היא רק אחת – מה רמת הניצול במכסות? הפתרון, מבחינתי, כאיש מקצוע, הוא לוודא שיהיה ניצול של מאה אחוז המכסות ואפס ניצול לרעה וזה אומר שני דברים: ראשית, למצוא את הדרך סלקטיבית על מנת לוודא שאותו חקלאי, שיש לו מכסות מסוימות, הוא לא ניצל אותן והוא לא הביא עובדים שהתפזרו לכל רוח, לו צריך לתת כי הוא בסדר. לאחר שהביא מכסות במאה אחוז, נעלמו לו מרבית העובדים ואולי לא צריך לתת לו. צריך להתמקד איך מגיעים לניצול של מאה אחוז מכסות לטובת האנשים האלה ולאפס אחוז ניצול לרעה דרך אכיפה ודרך עבודה סלקטיבית ופרטנית עם האנשים.

ישנה תביעה בבית המשפט בקשר לנזקים שנגרמו לנו ועכשיו אנחנו מתעדים את הנזקים, שהם כ-200 מיליון שקל. שנית, אנחנו מבקשים שתימצא דרך בחקלאות לאפשר להעסיק את העובדים שלנו בלי מגבלת זמן ובלבד שהעובד חוזר למעביד הקודם שלו. הדבר הזה עבד בסיעוד ועובד בסיעוד שחוזר למעסיק המקורי שלו, אין לו מגבלת זמן. אצלנו העובדים מתמקצעים במשקים, אחרי חמש שנים הם חייבים לצאת, הם רוצים לחזור ולא יכולים. הבעיה היחידה שיש לנו בחקלאות היא בנושא המאגר. אצלנו המאגר וירטואלי. לפני שנה היה נכון לחכות שלושים יום ולקבל עובדים מהכלא, אבל עכשיו אנחנו מגישים בקשה עם היתרים ועם כל מה שצריך, אבל במקום לקבל עובד אומרים לנו: תחכו שלושים יום ואם לא נמצא לכם עובד תוך שלושים יום, תקבלו עובד מהכלא או שתביאו מבחוץ. בשלושים הימים האלה נגרמים לנו נזקים גדולים וזה החוסר של ה-3,000.

אני רוצה להסביר עם מה מתמודדים החקלאים – ראשית, חוסר עובדים. שנית, אני לא מדבר על המיסוי הכבד שנופל עליהם, כי זה החלק השולי, אבל אין עם מי לדבר. לחקלאי הבודד אין עם מי לדבר, לא עם מר קציר ולא עם אחרים. אין כתובת. החקלאי צריך להתמודד עם משטרת ההגירה ועם מי לא. מתי הוא יעבוד? העניין הוא לא שהחקלאים יברחו אלא שאתם הולכים לחסל אותם. אני מציע שתתנו לנו לעבוד או שלא צריך עובדים לחקלאות.

מנכ"ל משרד החקלאות הביא הנה את חנניה ושמע אותו, כך שיש עם מי לדבר.

תהליך ההשמה שאנחנו עושים הוא תהליך מאוד בעייתי, גם לנו וגם לאנשים שממתינים לקבל עובד. ככל שהזמן עובר, יהיו פחות אנשים להשמה וזה ברור לחלוטין. גם בגלל המצוקה, מושכים עובדים מכל מיני מקומות. על-פי ההחלטה, אדם שסיים את התקופה שלו, הוא עזב או שהוא הורחק, לא מביאים מישהו במקומו וזה יוצר את הלחץ. לכן, אם לא תהיה החלטה אחרת, אנחנו נשב פה עוד שנה והפער בין מה שייתן אפרים מבחינת ההיתרים לבין האשרה שאני אתן יהיה יותר גדול.

בישיבה הקודמת ביקשתי שיבואו הנה כמה שרים על מנת שישמעו את הדברים, אבל אני רוצה להודות לידידי המנכ"ל. אני מבקש לצאת היום עם בשורה לאותם חברים שיושבים כאן כדי שהם יידעו מה הם עושים מחר בבוקר. אם לא, מחר נלך ונטבע עמוק יותר בבעיה. לא קיבלתי שום תשובה מהחברים מהאוצר ומהתמ"ת כמו שאני לא מקבל אף פעם תשובות בנושאים האלה. כבר למעלה משנה וחצי אני שומע את אותם פתרונות ותכניות למיניהם, אבל אפשר לעשות הכל במקביל.

אדוני המנכ"ל, חברי חבר הכנסת בנלולו, רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן עם סיכום אחד ואם תסכים איתי, זאת תהיה החלטת הוועדה.

אני מסכים איתך מראש.

ראשית, אנחנו צריכים לדעת, אדוני המנכ"ל, עד סוף חודש דצמבר, על מכסה שהיא מכסה ריאלית לביצוע. לא יכול להיות שיהיה מצב שבו יש מכסה פיקטיבית וביצוע בפערים שונים לחלוטין. אתם רוצים להוריד את המכסה? תורידו אותה, אבל את המענה תצטרכו לתת במקומות אחרים. החלטת הממשלה צריכה להיות על מכסה, שהיא מכסה ריאלית, שמשק עובד יודע אל מול מה הוא עובד. אין דבר יותר גרוע למערכת הכלכלית, החברתית והעסקית מאשר חוסר ידיעה אמיתית על המצב. שנית, אנחנו מנהלים היום מדיניות פושעת כלפי העובדים בישראל. יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לעבוד ואין עידוד לעבודה. אגב, זה הוכח כי אנשים עובדים אפילו בשכר הנוכחי למרות שהקבלנים עשו מאמץ ובדרך זו הם הגדילו את מספר העובדים. אותו הדבר נכון גם לגבי החקלאות. אין שום סיבה בעולם שלא תהיה תכנית ממשלתית שתעודד ישראלים לעבוד.

היו לי פנטזיות גם לגבי ענף הסיעוד ובלי לפגוע בעובדים מהפיליפינים, לפתח גישה שתביא סטודנטים ישראלים ואחרים לעבוד 24 שעות או 48 שעות בתמורה ראויה. אני מניח שהיו מוצאים פתרון ומוצאים פרנסה, אבל הבעיה היא שאף אחד לא מפתח את זה. היום הם גם עובדים שחורים, הנזקקים לעבודת הסיעודיים נמצאים עבריינים ולאף אחד אין תכנית. זה ממש כשל, שאסור שיתקיים. אני מצטער שאני מעמיס עליך, אבל אף אחד לא פתר את הבעיה עד היום. חייבת להיות תכנית שלמה, מגובה בתקציב, שלא מושכים אותו מהשוליים של תקציב התמ"ת או משוליים של תקציב אחר. מדובר בתקציב חדש שייתן מענה להכשרה ולעידוד עובדים ישראלים בענפים הקריטיים הללו. אין סיבה שהבעיה הזאת לא תיפתר. המדינה הולכת להוציא עוד 2.5-3 מיליארד שקל לטובת ההתנתקות ובצדק, כך שכאשר רוצים, יש כסף. אם רוצים לפתור את בעיית הענפים הללו ואת בעיית העובדים הזרים כדי שלא יבואו עובדים זרים חדשים, יש למצוא את התכניות ואת התקציבים לכך.
 
אני חושב שמה שמאוד מאוד דחוף ואולי יכול לתת מענה חלקי הוא הארכת תקופת השהייה של אותם עובדים זרים לחצי שנה או לשנה, שמסיימים את תקופת עבודתם כי הם סיימו את חמש שנות השהות שלהם בארץ, ובלבד שלא ייווצר מצב אבסורדי כאשר מצד אחד אנחנו מוציאים אותם החוצה ומצד שני אנחנו נותנים לכל המפיה הישראלית לחגוג על יבוא עובדים זרים חדשים, שחלקם יברחו מהמעסיקים שלהם וחוזר חלילה לכל אותו מעגל מטורף שבו צריך לתפוס אותם. ראש הממשלה סתם את הגולל על העניין הפלשתיני ולדעתי זאת טעות. דיברנו בדיון הזה על שלושה נתיבים לפתרון ואני מאוד מבקש שעד סוף חודש דצמבר תאמר לנו באיזו דרך אתם מתכננים לבצע את זה כדי שיהיה מענה לבעיה. אני מאוד מודה לך על השתתפותך, אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 16:00