נוהלי טיפול והשבת רכוש בשעת פינוי מאחזים

5
הוועדה לפניות הציבור
29/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ה (30 בנובמבר 2004), שעה 12:00

פניות ציבור לגבי נוהלי טיפול והשבת רכוש בשעת פינוי מאחזים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דוד אזולאי
גאלב מג'אדלה
גילה גמליאל

רב סרן תימור פסו - עוזר ליועץ המשפטי באיו"ש, משרד הביטחון
סא"ל גרישה יעקובוביץ - רע"ן תשתיות במתאם הפעולות בשטחים
עו"ד ליאורה צברי - משרד הביטחון
עדי מרחבי - ראש חטיבת תחבורה, משרד הביטחון
אביעד ויסולי - יו"ר המטה למען ארץ ישראל
יעקב אייכנשטיין - גבאי בית הכנסת חזון דוד.
אורית סטרוק

שלומית קואולמן

יפעת שי

איה לינצ'בסקי


פניות ציבור לגבי נוהלי טיפול והשבת רכוש בשעת פינוי מאחזים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא נהלי טיפול בהשבת רכוש בזמן פינוי מאחזים. אני רוצה לומר משהו יותר בסיסי, עצם העובדה שמדינה דמוקרטית פוגעת בזכויות הקניין של בן אדם ומפנה אותו מכל מקום שהוא רוצה לשבת שם, זה מעשה שצריך להיעשות, אם צריך להיעשות, לפי כל כללי המשפט הבינלאומי והישראלי, לשמור על רכושו כבודו וקניינו, ולפי החלטות הכנסת וועדותיה.

הוועדה שלנו דנה כבר פעם בנושא הזה, גם ועדת הפנים דנה בנושא הזה, היו החלטות בעניין וקבלנו פנייה מהציבור בקשר לפינוי מאחז חזון דוד בחברון, שכנראה לא עמדו בקריטריונים האלה. הקריטריונים הבסיסיים הם כמו אם מישהו היה מחליט לפנות מאום אל פחם, או לעשות טרנספר לכפר ערבי, אנחנו כאזרחים וחברי כנסת היינו דורשים שישמרו על כבודם של האנשים גם אם זה חוקי, או בצו של בית משפט.

הוועדה פנתה לשרי הביטחון ולשר לביטחון הפנים בבקשה למנות גורם מטעמו שיפקח על ביצוע נהלי פנוי שישמרו על זכויות האדם, רכושו כבודו ועל ביצוע הוראות החוק כולל מתן התראה בטרם פינוי. אנחנו נבדוק בישיבה הזו האם מונה גורם מטעם משרד הביטחון ומשרד לביטחון הפנים שיפקח על הדברים האלה.

הוועדה דרשה שהוראות הקפדה על זכויות האדם הקניין הרכוש והנפש יהיו כלולות בפקודות הביצוע של הפינוי, אנחנו נבדוק האם בפקודות הביצוע בחזון דוד אכן הייתה הקפדה על הפקודות האלה.

בסעיף שלוש ביקשה הוועדה לארוז ולשמור על רכושם של המפונים ולשלם ביטוח על כיסוי השברים הנגרמים במהלך הפינוי בזמן הובלת הרכוש. היו החלטות של ועדת הפנים של הכנסת, שהיא ועדה לא פחות חושבה מהוועדה לפניות הציבור, ושם הוחלט להימנע משימוש בכוחות צה"ל לפינוי המתיישבים ולפינוי הרכוש. הסמכות לכך ניתנה למשטרה בלבד, וזו החלטה של ועדת הפנים.

זה על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

בשבילי הסמכות העליונה במדינה זו הכנסת וועדותיה, היועץ המשפטי לממשלה הוא בסך הכל יועץ של הממשלה, אותי כאזרח מחייבת הכנסת וועדותיה. החלטת ועדת הפנים הייתה בעשירי לפברואר 2004, הייתה החלטה של ועדת חוקה חוק ומשפט שהתקיים ב- 29 בדצמבר 2003, שם יש המלצה כי רכוש יפונה לאחר שהתקבלו כל האישורים המשפטיים וזו בהתאם לנהלים שייקבעו.

ההחלטה שהתקבלה ב-10 בפברואר הייתה שרכוש יפונה לאחר שהתקבלו כל האישורים המשפטיים וזו בהתאם לנהלים שיקבעו. הנהלים שיתייחסו לפינוי הרכוש לרבות מטלטלין ומבנים ניידים, יכללו גם נוהל בדבר העתקתם אל מחוץ לאזור ההכרזה, תוך זמן סביר בנסיבות העניין. כמו כן, לשקול להעניק כמקובל אורכה של פסק דין סביר לאחר פסק דין סופי לפינוי המטלטלין, אם תוגש בקשה מתאימה מצד העותר.

השאלות שנתייחס אליהן הם, האם נקבעו הנהלים האלה לפי החלטות ועדת חוקה חוק ומשפט ומה תוכנן? האם קיים נוהל מוסדר או הוראות כלשהן בנוגע לפינוי רכוש ממאחזים? מהי חלוקת הסמכויות בין הצבא למשטרה בכל הנוגע לפינוי הרכוש במאחזים? אני לא מדבר על פינוי האנשים אלא על פינוי הרכוש.

האם החיילים עוברים הדרכה כלשהי לפני הפינוי? לאן מופנה הרכוש שפונה? ומי האחראי עליו במסגרת הצבא? האם ישנם תנאים להחזרת רכוש שנלקח במהלך פינוי המאחז? האם הרכוש מושב לבעליו כעבור כמה זמן ממועד לקיחת הרכוש. ספציפית לבית הכנסת חזון דוד, היכן נמצא הציוד שנלקח בזמן פינוי המאחז שכולל סידורים ספסלים וכיסאות ומדוע לא השיבו אותו לבית הכנסת למרות פניות חוזרות ונשנות מצידו?

אני אביעד ויסולי, יושב ראש המטה למען ארץ ישראל, שאחראי גם על מרכז הסיוע למאחזים. אנחנו אחראים על כל המהלך המשפטי בעניין הזה, אנחנו עוסקים בכל נושא הנהלים וביצוע המגע בין מתיישבים הצבא והמשטרה.

שמי גרישה יעקובוביץ', ראש ענף תשתיות בתיאום פעולות הממשלה בשטחים ואני מייצג חלק מהדברים שלהם נדרשנו לתת תשובה.

שמי תימור פסו, מלשכת היועץ המשפטי ביהודה ושומרון.

פינוי מאחזים זה אקט מאד טראומטי כמו שהיושב ראש דיבר עליו קודם, זה בעצם לגרש את בן האדם מביתו. האקט הזה מוסדר בצווים ובהנחיות ובנהלים לביצוע כאשר הכנסת נדרשה לכך מספר פעמים גם בוועדת הפנים וגם בוועדת חוקה.

אני אתאר את הנהלים בקצרה, כעיקרון ועדת שמגר, שמונתה לאחר הרצח של גולדשטיין במערת המכפלה, קבעה שאכיפת החוק על ישראלים ביהודה ושומרון תהיה באחריות המשטרה בלבד. בעקבות זה הייתה החלטת ממשלה בנושא, ובעקבות זה נוצר הנוהל שנקרא נוהל אכיפת החוק והסדר לגבי ישראלי מפירי חוק באיו"ש.

אז בא הנוהל הזה שעיקרו הוא דבר פשוט, משטרת ישראל תהייה אחראית לטיפול באכיפת החוק והסדר בתוך הישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ לישוב, הן במקרה שקיים מידע מוקדם, והן אם לא היה קיים מידע מוקדם. הווה אומר שהמשטרה היא זו שאוכפת את החוק על אזרחים ישראלים.

זה חשוב מאד משום שבשטח מה שקורה הוא שהנושא הזה לחלוטין מופר. המח"ט מחליט יום אחד שהוא מקבל הנחיות מהדרג הפוליטי, זה יורד עד למח"ט, הוא לוקח את החיילים ויאללה זורק אותם. כשמגיעים לכזה מקום אז אין שום דבר, אין להם צו, לא צו החרמה הם פשוט פועלים לחלוטין מחוץ לחוק. אין לצה"ל שום זכות להחרים רכוש מבלי להציג צו, מבלי לבקש מהן אדם להוציא את הרכוש אם הוא רוצה, מבלי לרשום את הציוד שהוחרם ומבלי לרשום את הציוד והמקסימום להוביל אותו למגרש שמשם יוכל בעל הציוד לקחת אותו.

האמת היא, שאם אנחנו מתייחסים לחזון דוד באופן ספציפי שיש שם שטח מתוחם, בעצם ניתן להוציא את הרכוש מחוץ לשטח המתוחם, שזה פחות או יותר לקחת אותו חמישה מטרים על הכביש וברגע שהרכוש הוא מחוץ לשטח המתוחם, זה רכוש פרטי, אין לזה שום קשר למבנה, אנחנו מדברים על ספרי תורה, על ציוד ועל שלטים פוליטיים שמחרימים לאנשים. אנחנו מדברים על סידורים על כיסאות וציוד שאין לו שום קשר לבנייה. על הציוד הזה היה צריך לשמור, היה צריך לתת לאנשים אפשרות להוציא ואתו ומה שאנחנו רואים זה חיילים שמפנים את הציוד, זורקים אותו על משאית, לוקחים אותו לאי שם ומסרים להחזיר אותו.

לפי הדברים של המשטרה, חלוקת התפקידים ין המשטרה לצה"ל, שהמשטר אמונה על פינוי האזרחים וצה"ל אחראי על פינוי הרכוש, זאת אומרת שהחייל לוקח את הרכוש זה לפי חלוקת התפקידים.

לפי מה שאומר אותו אדם, ראש אגף מבצעים, הוא פשוט לא מעודכן בהוראת הנוהל משום שכתוב בעמוד 14 לנוהל, כוחות הצבא הנמצאים במקום לא ייכנסו לזירת האירוע ולא יעשו בו כל פעולה. כמו כן, ירחיקו משם כל גורם שהוא, בין אזרחי בין צבאי בין תחומי, עד להגעתה של המשטרה לזירה לצורך חקירה, כוחות המשטרה יאבטחו וישמרו את זירת האירוע.

אין לכוחות הצבא שום סמכות, וגם אם הייתה להם סמכות הם היו צריכים דבר ראשון לבקש מהאזרחים לפנות את הרכוש הפרטי. דבר שני, להציג בפני האזרחים צו כלשהו מה הם מבקשים לעשות במסגרת הפינוי והם לא מציגים. דבר שלישי, לרשום את ציוד. אם הם מסרבים בכל צורה שהיא ומסרבים אפילו להוציא אותו, ואנחנו מדברים על חזון דוד - - -

אני רוצה להביא לידיעתך מסמך נוסף, גם השר לביטחון פנים, ב- 2 בנובמבר לפני שנה כותב לנו, האחריות לשמירת הציוד והרכוש של התושבים המפונים במהלך פינוי, מוטלת על גורמי הצבא, ואלו פועלים להעברה מסודרת של הציוד ושמירתו. לעומת זאת, בהוראת היועץ המשפטי לממשלה שאתה מדבר עליו, כתוב, משטרת ישראל תהייה אחראית לטיפול ואכיפת החוק בהסדר בתוך הישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת מחוץ לישוב. איך אתה מסביר את הסתירה בין הוראות היועץ המשפטי לממשלה לבין הוראות המשטרה.

אני אסביר בדיוק. הודעת השר לביטחון פנים הייתה לפני שנה, לפני שהבאנו לפניו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה. במשך הרבה מאד שנים, בעצם עד פברואר 2004, חשבו שרק הצבא אוכף את החוק, זו הייתה ההשקפה שהצבא אחראי על הכל והמשטרה עוזרת לצבא.

בשלב מסוים, בסוף 2003 ותחילת 2004, מצאנו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה, קבלנו אותו מהיועץ הקודם והסתבר שהאחריות היא אך ורק על המשטרה. בגלל זה, ב- 2003, במצפה יצהר פינה הצבא את האזרחים, החל מ- 2004 רק המשטרה מפנה את האזרחים. היום מוסכם וידוע על כולם שאך ורק המשטרה אחראית על האזרחים והסיבה פשוטה מאד, האזרחים הם אזרחים ישראלים.

אבל הם כותבים שעל הציוד אחראית המשטרה.

הציוד הוא רכוש של האזרחים והוא במסגרת אכיפת החוק. בשום מקום בנוהל של אכיפת החוק אין החרגה של נושא הציוד. הציוד שיך אך ורק לאזרח והוא חלק מזכויות האזרח. מהבחינה הזו גם כך המשטרה הייתה צריכה לקחת את האחריות.

זאת אומרת שאתה מתווכח עם המשטרה שטוענת שהצבא אחראי על הרכוש, אתה אומר שצבא לא אחראי על שום דבר, הוא חייב להיות במעטפת שמחוץ לישוב, לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

בדיוק. לא רק זה, על פי אותו נוהל חייב המח"ט לעדכן את הקצינים שלו, הם חייבים לעדכן את החיילים שלהם בהוראות. מצאנו דווקא בחטיבת חברון, ואני אישית בדקתי את זה, שהמח"ט לא קיבל בחיים את הנוהל, הוא לא הכיר את הנוהל, על אחת כמה וכמה הוא לא עדכן את המג"דים שלו, ועל אחת כמה וכמה שזה לא ירד לשום דרג. כשאימתי את זה אתו הוא אמר שמעתי שאני צריך להיות במעטפת אבל אם אין לי כוח אדם אז אני עושה את זה. כך שמבחינה הזו יש לחלוטין התעלמות מכל מה שנאמר בנוהל. אפילו היה הצבא אחראי, הצבא היה צריך לטפל בנושא הזה ברגישות, תוך שמירה על זכויות האזרח.

קודם דברת על העניין המשפטי, שאתה טוען שלצבא אסור להיכנס לתוך התחום, הוא צריך להיות רק במעטפת.

גם הזכויות המשפטיות של האזרחים חייבים בנוהל הזה לרשות, כמו שהמשטרה, כשהיא מחרימה, היא חייבת לרשום כל דבר שהיא לוקחת, היא חייבת לשמור על שלמותו של הרכוש, היא רשאית להחרים דברים מסוימים, והאמת היא שעל פי אותם נהלים שמדברים עליהם, שזה נוהל שבו מפנים מאחזים היום, הם קוראים לזה צו בדבר פינוי מבנים בלתי מורשים, יש להם כחלק מהצו הוראות איך לטפל ברכוש.

אם תרצה לדבר אחר כך, נאפשר לך מאוחר יותר, חבר הכנסת מגא'דלה רוצה לומר משהו.

אני מתפלא , אדוני היושב ראש, על קיום הדיון בכלל. המאחז הוא בלתי חוקי, ועדה בכנסת ישראל דנה בנושא בלתי חוקי? תסלח לי, אבל מה קורה כאן? זה מאחז בלתי חוקי, ואנחנו לא צריכים לדון בדבר שהוא בלתי חוקי. אני מצטער שהבאת את כל האנשים מכל מגוון הקשת.

אני רואה בהם תושבי אום אל פאחם שמישהו החליט לפנותם.

זה לא אותו דבר.

אני רוצה שישמרו על זכויותיהם של תושבי אום אל פחם, אני בעד זכויות של מיעוטים והם חלק ממיעוט. שאלתך ברורה, הבהרתי את זה וחבל שבאת קצת מאוחר, הדיון הוא לא עצם פינוי המאחזים, זה לא לוועדה לפניות הציבור.

אבל אם הם לא היו מגיעים לשם לא היה להם רכוש ולא היה פינוי ולא היית תלונה.

להבדיל, גם אדם שיש לו בסטה בלתי חוקית בשוק, ויבואו וישברו לו את העצמות ואת הכלים ואת המשקל, גם אז הוועדה לפניות הציבור תדאג לזה שאם צריך לפנות אותו וזו זכות וחובה אבל צריך לעשות את זה באנושיות. לכן אנחנו הוועדה לפניות הציבור, אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא ועדת חוקה חוק ומשפט. אנחנו לא עוסקים בהחלטה אם לפנות או לא לפנות ישובים כאלה ואחרים, זה עניין פוליטי, אנחנו הוועדה לפניות הציבור דנים בזכויות האדם וזכות הקניין כאשר מפנים אותו.

אבל אנחנו בעד זכויות האדם וזכות הקניין כשהוא נעשה ברשות ולפי חוק. גם אם אני פולש לבית - - -

אז צריך לפנות אותך גם מדירת עמידר, אל צריך לעשות את זה באנושיות תוך שמירה על הציוד שלך.

אני חושב שהצבא והמשטרה לא עשו את זה באנושיות.

ועל זה היו כל הדיונים הקודמים שציטטתי פה, והיו החלטות של הוועדה שלנו ושל ועדת חוקה חוק ומשפט.

אז אני מברך על דבריך ובשבוע הבא אביא לך עשרות פניות של אזרחים שכבודו וחבריו עושים להם יותר מעוול, אפילו פשע במסיק הזיתים בשטחם, וגורמים להם גם פגיעה פיזית קשה.

מי? השלטון?

לא, המתנחלים.

אנחנו כוועדה לפניות הציבור דנים ביחסים בין האדם לשלטון.

גם הם ציבור. אם מתנחל נכנס למטע הזיתים, פוגע בפלח שמסיק זיתים מכה אותו ולא נותן לו לעשות את העבודה שלו, זה לא יותר גרוע? כאן אתה מנסה להגן על אדם שנמצא לא בזכות ולא בחוק ולא ברשות.

אף מתנחל עד היום לא הורשע בזה. מדובר במאהלים הבלתי חוקיים של הבדואים בנגב שמפנים אותם.

המדינה פלשה לאדמות של הבדואים, לא הם פלשו, הם שם לפני המדינה.

אז הם חוקיים.

בוודאי, המדינה מ- 1948 והיא זו שפלשה לקרקעות שלהם, מתעללת בהם מקפחת אותם והם אזרחיה משלמי מיסים אנשי חוק וסדר.

אז למה הישובים לא חוקיים?

חזון דוד הוא בלתי חוקי.

הוא בלתי מורשה.

זה משחק של מילים, התוצאה היא אותו דבר.

אנחנו סוטים מהעניין, אני מודיע רשמית שאם תבוא פניה מאזרח - - -

אני אביא לך תצלומים איך הצבא עומד חסר אונים מול ההתנהגות הפראית שלהם.

לא היה ולא נברא. אף אחד לא הורשע בזה.

זה בגלל שאף אחד לא המשיך את הטיפול בזה. אני לא מקבל את דעתך אבל אם החלטת לקיים דיון על זה אני אכבד את זה. לא הייתי דן בדבר לא חוקי במשכן הזה, זו דעתי.

אם אתה תבוא ותספר על פגיעה באזרח כלשהו, גם תושב השטחים, גם במסיק זיתים וגם אם הוא פתח בסטה במקום מסוים שהשלטונות לא הגנו עליו כמו שצריך או התייחסו אליו בפראות, אנחנו נדון על הנקודה של הפגיעה ברכוש ובאדם ולא על העניין החוקי והמשפטי של העניין, שלזה יש את ועדת חוק ומשפט ועדת חוץ וביטחון.

לעניין האנושי ההומניטרי אנחנו פה. נשמע את יעקב אייכנשטיין, גבאי בית הכנסת חזון דוד שהיה שם ופונה, ספר לנו מה היה שם ותתמקד אם אפשר לא בעניין פוליטי הלאומי אלא בעניין האנושי.

לגבי העניין האנושי, אני אישית מאד נפגעתי מהצורה שהתייחסו אלי אנשי הצבא באזור ולו כתושב מדינת ישראל נכה צה"ל, אחד שהמשיך לשרת בצבא למרות הכל, ובתור אחד שגר בקריית ארבע.

הייתי שם כשבאו לפנות, ישבתי ברכב מחוץ לבית הכנסת כי היה לי מאד קשה. ידעתי שבאים לפנות והיה לי קשה לראות שהורסים הכל. כשהם הגיעו אמרתי להם שאני יודע שהם באו לפנות אין בליבי קפידה עליכם על זה שאתם מבצעים את מה שאמרו לכם לעשות אבל אני פה, ואני רוצה יחד אתכם לראות שאורזים הכל בצורה מסודרת ומקפלים הכל כדי לכבד את המקום, והם פשוט תפסו אותי והעיפו אותי מהמקום בלי סנטימנטים ובלי שום דבר.

לאחר מכן, במהלך הימים הנוספים שהיו שם, המג"ד שפינה הכיר אותי אישית כי לילה קודם הוא בא אלי הביתה בעניין האוהלים עם ילדים שנמצאים סביב אמר שזה מתסיס את העסק וביקש ממני שאבקש מהילדים שיפנו את האוהלים משם. אמרתי לו שזה דבר מאד קשה שאני צריך לעשות, לבקש מהילדים לפנות את האוהלים, אבל על מנת שלא יהיה עימות בין החיילים לילדים אני אישית אדאג לכך שהאוהלים יזוזו משם. הם פשוט זזו 15 מטר מעבר לכביש והעסק הזה נגמר.

בזה הוא ידע לבוא אלי הביתה ולגמור עם הסיפור הזה. אחר כך ששאלתי מה עם הציוד כשהעמיסו על המשאית, הם הביאו שופל ואספו הכל. אמרתי שיש שם ציוד של ילדים יש כסאות שאמא של המנוח, דוד כהן, משפחה קשת יום שגרה בשכונת פת שבשארית כוחותיה התקשרו אלינו לפני ראש השנה ואמרו שקנו 12 כסאות אם אני יכול לבוא לקחת אותם כדי שיהיה לנו על מה לשבת בראש השנה. הם שמו על זה מדבקה עליה כתוב לעילוי נשמת הקדוש דוד כהן. אמרתי שאני רוצה להחזיר אותם למשפחה, אלה כסאות מהבית שלהם. פנינו בכתב - - -

למה הוקם בית כנסת על שם דוד כהן?

הוא נרצח במקום הזה ומזה התחיל בית הכנסת. בית הכנסת נמצא בדיוק בשערי קריית ארבע שם היה רצח של דוד כהן, יהודי יקר שפשוט יצא להוריד את הפועל שלו בשערי הקריה ועבר רכב, שירה בו והוא נרצח.

מי רצח אותו?

לא זיהיתי אותו, אבל אני מניח שאלה ערבים שגרים באזור.

הם לא היו מתנחלים, זאת אומרת שיש גם אנשים אחרים רעים שם שעושים דברים רעים.

אתה רוצה שאני אביא לפניך אלפי מקרים של אנשים רעים מהצד השני?

קודם הבאת רק לצד הזה, אז רציתי לאזן.

מה הביא אותם לשם? כבשנו את השטח בשנת 67 כדי שיהיה קלף מיקוח למשא ומתן לשלום, ככה אמרה הנהגת מדינת ישראל.

אתה מסכים לזה?

אולי תלמד היסטוריה? מדינות ערב רצו להשמיד את מדינת ישראל, לכן כבשנו.

ראש הממשלה בשנת 67 אמר את זה.

אלמלא רצח היהודים בחברון בתרפ"ט, היום חברון הייתה עיר יהודית, ישיבת חברון הגדולה שנמצאת בירושלים היום, ישיבת סלבודקא, יצאה מחברון, זו ישיבה שעלתה מאירופה לארץ ישראל לחברון, אבל לא על זה הדיון עכשיו.

כמה ערבים היו לפני 500 שנה בעכו?

והם נשארו שם, אף אחד לא זרק אותם.

אפשר לעשות קורס היסטוריה בסיסית לחברי הכנסת.

זו ההיסטוריה שאת מאמינה לה, לא אני, לי יש היסטוריה משלי וזו לא ההיסטוריה שלך. אם בכל מקום בהיסטוריה דרכנו שם, אז יהיה פה תוהו ובוהו.

הפריבילגיה לחרוג מהנושא עצמו נתונה לחבריה כנסת כי אני רוצה לספר לחבר הכנסת מג'אדלה שאבא של סבא שלי היה גר בחברון ואז לא היה קלף מיקוח ולא הייתה מדינה, אנחנו מהבדואים שבאו לפני המדינה.

אבל למטבע הזו יש שתי צדדים, יש גם אנשים אחרים שגרו לפני אלף שנה.

ולכן הם ממשיכים לגור שם למשל בגליל ואני מכבד אותם אוהב אותם וקונה שם דברים.

פנינו במכתבים אישיים, היינו בקשר טלפוני עם קצינה בשם כרמית, עם המח"ט חגי מרדכי שהיה אתי בקשר, משום תפקידי כמנהל הישיבה התיכונית יש לנו המון קשר עם החיילים באזור במסגרת סיוע שאנחנו מסייעים לצבא בכל מיני דברים שמבקשים מאתנו.

שאלתי אותם מה עם הציוד, יש שם למשל אופניים של הילד יונתן גוברי מקריית ארבע שפשוט ישן שם לילה ולקחו לו את האופניים שעמדו ליד, הוא ביקש מהם להחזיר לו את האופניים. הייתה שם פרוכת בביתה כנסת על שם סבי זכרונו לברכה שהיה עם השם שלו וזה היה לזכר האנשים שהיו על האוניה המפורסמת אלטלנה, סבי היה לוחם בבריגדה היהודית וקראו לו יעקב וייס ממושב בית חילקיה, המח"ט והמג"ד ראו את זה לפני בסיור - - -

מה עשו עם הפרוכת?

ביקשתי שיעשו לי טובה אישית, מגיע חג הסוכות ואמא שלי תרצה את זה לסוכה, תעשו לי טובה ותנסו...שום דבר. אני מדבר על דברים אישיים אבל יש גם דברים כלליים של ציוד כסאות ושולחנות, אז יום אחד קבלתי טלפון מהרב של החטיבה שאמר ששמו לו במשרד ארגזים עם ספרים, מה הוא אמור לעשות אתם, אמרתי לו שיחזיר אותם. לקח חודשיים למצוא רכב להחזיר אותם, אמרו שמגיע כל הציוד, חיכינו בששון ושמחה, מצאתי מחסן באזור הישיבה התיכונית, הגיעו כמה ארגזים בודדים, של ספרים, שאלתי מה עם השאר והוא אמר שאת זה זרקו. אולי מישהו לקח לעצמו את הציוד, אולי שמו אותם באיזה מקום.

אמרתי להם, מי שראה את המבנה זה היה אוהל שמורכב על קונסטרוקציה של שערי כדורגל שקבלנו, הכל היה ניתן לפירוק, ביקשתי שיעבדו בלי השופל רק שיקפלו וישימו בצד, למה להרוס את זה, אבל הם פשוט הביאו שופל והרסו את הכל.

לאחרונה, בשלהי חודש אוגוסט ראינו שאחרי כל המכתבים והפגישות, שפשוט משהו תקוע וחשבנו שאם נפנה דרך עורך דין ונודיע על תביעה אישית זה יעזור. כנראה שהם ניצלו את החולשה שיש לנו כבוד למח"ט חברון ולחיילי צה"ל שאנחנו לא מגישים תביעות אישיות, וניצלו את הפרצה שיש לנו כבוד לאנשים כי אנחנו יודעים שכל תפקידם הוא להילחם בטרור וזה משהו משני שבמקרה הטילו עליהם והם פשוט לא הגיבו למכתב.

מי לא הגיב?

שלטונות צה"ל.

משרד הביטחון הגיב? גם לא.

במקום שהיה בית הכנסת חפרו ועשו בור עמוק בגובה מטר. זה נמצא בדיוק על המדרגות שעולים לשכונת גבעת האבות, מתפללים שם כל יום, הגשמים האחרונים גרמו שם לבריכה בעומק של מטר. בסוף שבוע שעבר משו משם שני ילדים ששקעו בוץ כמעט עד צוואר, התקשרתי לחטיבה ומסרתי למח"ט, לבן של אליהו ליפמן קב"ט חברון והבן של יונה בס וביקשתי לפחות שישפכו שם אדמה שיעשו משהו, לקריית ארבע אסור כי זה לא שטח שלהם, בתור אנשי צבא, מישהו בא וחפר בור עמוק, התמלא שם מים.

אם חלילה היה ילד ערבי שעובר שם ונופל אני בטוח שמדינת ישראל היית הרועשת וגועשת. כשספרתי על שני הילדים שמשו משם לא עשו כלום. אז או שיש פה אזרחים סוג ב' שפעם בשנה שולחים לנו מכתב כדי שנהיה סוג א' ולשמור על מדינת ישראל, או שפשוט יש משהו...

למה חפרו?

רצו להרוס שלא יהיה זכר למקום.

אולי חשבו שיש מנהרה מקריית ארבע עד מערת המכפלה.

צריך לראות את המקום, לא ראיתי בור בתמונות.

צריך סיור עם רכב ממוגן.

זה מקרה סימבולי שרציתי להראות בו את חוסר הרגישות. אין את זה בתמונות.

מי אחראי מבחינה משפטית על דבר כזה.

מי שביצע.

מי שחפר בור הוא האחראי?

שבוע לפני הפינוי אמרתי לקצין אגם של חברון שיש מאחורה בור מים גדול עם סכנת התמוטטות, הם ראו את זה, ובתור אזרח אמרתי להם שאני יודע שהם הולכים לפנות, אבל תדרכו את החיילים של ירוצו ולא יפלו.

למה אתם צריכים לחכות לצבא שכמו שאתה מציג אותם, כמעט רשעים - - -

חס וחלילה אני מוחה על הביטוי הזה.

כך הצגת אותם.

לפני הפינוי, שהיה שם בור מים גדול הדרכתי אותם בתור אחד שאמורים להיאבק בו. אז הלכתי וכיסיתי את הבור.

היחס שקבלתם מהצבא הוא יחס לא אנושי אז למה אתה צריך לחכות לקבל יחס כזה, למה לא התפנית לפני שהם באו. אמרת שידעת שהם צריכים לבוא ולפנות אותך, אז היית מתפנה.

זה דבר אחר, הם מאמינים שאברהם אבינו קבור שם ומאמינים שיש להם זכות לחיות שם כמו שאבא של סבא שלי חשב בזמן הטורקים שיש לו זכות לחיות שם ולא היה אף ערבי אחד שערער על זה אז. הם חיו בשלום ושלווה לפני מלחמת העולם הראשונה.

גם עכשיו חיים שם בשלום ושלווה.

אז למה אתה שואל אותו למה לא התפנית?

כי הוא אומר שידע שיבואו לפנות אותנו והם נערכו לפינוי אז בשביל מה הוא היה צריך לחכות לצבא.

כי הוא מאמין שהוא צריך לחיות שם, גברת סטרוק מאמינה שהיא צריכה לחיות שם,

אבל זה לא חוקי, והם אמונים על החוק.

אני נמצאת פה בתור נציגת של ארגון זכויות אדם ביש"ע, אני רק אקדים ואסביר שהדיון כאן הוא אחרי שנוכחנו במשך שנים שהאגודה לזכויות האזרח כנראה לא סופרת את תושבי יש"ע בתור אזרחים. לא מתייחסת אליהם ולא נותנת להם שום הגנה אז הם נאלצים להקים ארגון סקטוריאלי כי לא היה מי שייתן הגנה.

אתם מגנים גם על אזרחים ערבים ביש"ע.

לא משום שהאגודה לזכויות האזרח מגנה עליהם מצוין. אני באה עכשיו מדיון בוועדת חוקה שדנים בה על חוק הגירוש שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה כלום לעומת מה שהולכים לעשות שם ל- 8,000 יהודים, רק בגלל שהם יהודים. ישב שם נציג של האגודה לזכויות האזרח שפרסמה עמודים שלמים של מחאות והלכה לבג"ץ על גירוש של שלושה מחבלים מג'נין לעזה אבל על גירוש של 8,000 אנשים צדיקים ישרי דרך שכל חטאם הוא שהם יהודים לא היה להם מה לומר.

אתם מגישים בג"ץ על העניין הזה?

אנחנו גם מגישים בג"צים גם אוספים חומר גם עוזרים לאנשים באופן פרטי כל אחד לפי צרכיו.

גם את לא היית בהקדמה, אני רוצה שתתייחסי להחלטות ועדת הפנים ועדת חוקה והוועדה שלנו לגבי חוק ומשפט על הזכויות של האנשים המפונים ורכושם.

הייתי בכל הדיונים הקודמים, את כל הדיונים האלה לגבי היחס לרכוש התחלנו מהזוועה שנעשתה בגבעה 26, כאשר פינו אלמנה ויתומים מהבית שלהם, והרסו את הבית על הרכוש, על החפצים, גדולים כקטנים, חפצים יקרי ערך וחפצים סנטימנטלים, ועד היום הם לא קבלו שום החזר על זה ואי אפשר לאתר בכלל את האחראי. זה משום שמי שביצע את זה היו חיילי צה"ל, שזה דבר ראשון שאנחנו צריכים לתת לו מענה.

אנחנו רואים בתמונות שהבאנו כאן חיילות מפנות כסאות, כמו שסיפר יעקב שהכיסאות האלה הם תרומת משפחת הנרצח, עכשיו לך תחפש את החיילות האלה, זה לא כמו שוטר שיש לו תג עם שם ומספר אישי, ואם עשה לך עוול יש את מח"ש, אפשר לכתוב ספר שלם ביקורת על מח"ש, אבל בכל אופן יש מישהו שמטפל בזה. ברגע שזה חייל, והוא לא מצויד ואתה לא יודע מי אחראי, תחפש את הרוח.

אבל לחייל יש מפקד ולמפקד יש מפקד עליון.

אני אומרת לך שבסיפור של גבעה 26 - - -

לא הוחזר הציוד עד היום?

לא רק שלא הוחזר גם לא הוחזר פיצוי על הציוד שהושחת, לא הוחזר דבר וחצי דבר.

למה לא הגשתם תביעה בבית המשפט?

עכשיו מכינים תביעה לבית המשפט.

שנתיים אחרי?

זה לוקח זמן, אתה זריז והכל מתנהל אצלך מהר, אצלם זה לא כך.

בשונה ממיעוטים אחרים שנעשה להם עוול והם מסוגלים לקום ולתבוע את מי שעושה להם את העוול, למתנחלים יש כנראה הרבה מאד כבוד לצה"ל, קשה להם מאד לתבוע בבית המשפט את אלוף הפיקוד. יש להם כבוד וקשה להם עם זה.

זה לא הדדי?

אחרי שלא נותרה ברירה כנראה שזה יהיה הצעד שנעשה.

לאנשי זכויות האזרח השמאלנים אין כבוד לאלוף הפיקוד? הם כן מזמינים לבית משפט על כל דבר.

לכן אני אומרת שלמתנחלים יש הרבה הערכה ערכית לצה"ל.

התביעה היא ספציפית, את רוצה להחזיר את הציוד ולקבל פיצוי זו לא פגיעה באלוף הפיקוד, הוא אולי יסכים אתך.

אתה אומר לי שיש פה אנומליה, אני מסכימה אתך שיש כאן אנומליה, אם יש אדם שנעשה לו עוול ויש לו עכבות נפשיות וערכיות מלתבוע את מי שעשה לו את עוול הזה, משום שאותו אדם הוא גם מי שבאותו זמן נלחם על טרור, זה מצב אבסורדי. אבל אני חושבת שהגענו לסף כזה שיוגשו תביעות נגד אלוף פיקוד ונגד מח"ט האזור, לא תהיה ברירה כי אנחנו מדברים על עוולות נוראיות.

במקרה הספציפי הזה נכחתי בשטח בזמן הפינוי ונכחתי גם לפני כן בוועדות הכנסת שדנו בכל הסוגיות האלה, היו דיונים ארוכים סביב כל מיני שאלות שקשורות לשאלה הבסיסית, וזו אולי תשובה לשאלתו של חבר הכנסת הנכבד, הרי הנחת היסוד הייתה שכוחות החוק, כשהם באים לאכוף חוק, גם הם חייבים לעשות את זה לפי החוק.

זו הייתה הנחת היסוד, לכן ניסו לתת מענה בצורה יסודית, הן בוועדת החוקה של הכנסת והן בוועדת הפנים של הכנסת והן בוועדה הנכבדה הזו במספר דיונים שהתקיימו והתברר בהם שאנשי כוחות החוק, מאחרון החיילים ועד אלה שנותנים להם את ההוראות כמו למשל עורך דין וייסגלס שהוא אדם מאד נכבד יועץ משפטי לממשלה, לא היה להם מושג מה הנהלים שמחייבים אותם בנושא הזה.

אבל קשה לדרוש מאנשי צבא, גם לגבי ערבים, טוענים תמיד שכל חייל צריך לקחת אתו עורך דין, קשה לה לעמוד בזה. את חושבת שכל חייל או כל קצין צריך לקחת אתו ספר נהלים שהיועץ משפטי לממשלה כתב בחדר ממוזג עם הפקידות שלו? זה נראה לי לא הגון כלפי החיילים והצבא.

לי נראה לא הגון כלפי החיילים הצבא והאזרחים לשלוח חיילים לעשות את זה ואני לא יחידה בעניין הזה. אני חושבת שאם מדובר באכיפת חוק, צריכים לעשות את זה אנשי חוק. בוודאי תסכים אתי שאנשי חוק זה אומר שוטרים, וודאי לא מוגזם לדרוש מהם להכיר את החוק לכל פרטיו.

השוטרים כן יודעים את הנהלים האלה?

יותר סביר מהחיילים.

למה לא חייל?

כי חייל הוא לא סטודנט למשפטים.

בדרך כלל כל חייל שיוצא לפעולה, כשאנחנו מגיעים למילואים יש שלושה ימים אימון ובאימון הזה יש המון תדריכים שמדברים בדיוק איך להתנהג עם אוכלוסיה אזרחית איך לכבד אותה מה מותר ומה אסור. נניח שכשיוצאים למבצע פינוי חזון דוד אני מניח שהיה צריך להיאמר שאת הציוד אסור להרוס וכו'.

על זה אני באה לספר, הייתי בשטח ולקחתי פנקס ועברתי מאחד לאחד בזמן שהתרחש הפינוי, עברתי מחייל לשוטר לקצין ולמפקד ושאלתי האם אתה מכיר את הנוהל, האם אתה מכיר מה מותר ומה אסור לך. לא היה אחד לא רק שהכיר את הנוהל שבכלל ידע שיש נוהל. עברתי עד דרגת מח"ט ומפקד תחנת חברון. תשאל אותי איפה הפנקס? באיזשהו שלב היה שוטר שהחליט שמה שאני עושה זו הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולקח את הפנקס והיום אין פנקס. רשמתי את הפרטים שלהם, שם מספר אישי, מכיר לא מכיר.

מדינת חוק, לא?

אם ניקח מקבילה איך מתנהגים כלפי גופי שמאל, לדוגמא יש גוף שמאל שנקרא "מחסום watch" נשים שהולכות למחסומים ובודקות איך החיילים מתנהגים שם אבל הן באמת מטרידות את החיילים תוך כדי בדיקה של הערבים שמגיעים למחסום, אף אחד לא מעז כמובן לקחת להן את הפנקסים, הן מעל החוק.

לא בגלל שהן מעל החוק, ולא בגלל שאנשי הצבא הם שמאלנים, אלא בגלל שהם יודעים שאם הם לא יפעלו לפי הנוהל, תוך שעה זה יהיה המוקד המרכזי בחצי היום או ביומן הערב של כל ישראל ובשתי רשתות הטלוויזיה ואבוי להם ואבוי לנפשם. יכול להיות שזו המסקנה שאנחנו היינו צריכים לקחת, שתהיה לכם אפשרות לדווח לכל עם ישראל על כל הפרה, ואז תראי איך שכולם יסתובבו עם הפנקסים שלך ויפעלו לפי זה.

אני מבינה שיושב ראש הוועדה מציע שנחליף את השדרנים והעורכים ברשתות הטלוויזיה.

אני מציע שתדאגי שהאנשים שלכם, שנכנסים למערכת התקשורת לא יתקרנפו ויעמדו על עקרונותיהם כמו שעומדים בכבוד אנשי השמאל ואני מעריך אותם על זה.

אני רוצה להוסיף שהייתי בקשר מספר פעמים בקשר עם מפקד החטיבה ועם הרב הצבאי של החטיבה, אני מצטערת ששניהם לא פה, ביקשתי להזמין אותם.

אנחנו הזמנו את משרד הביטחון, הם קובעים מי שבא, זה לא עניין שלנו מי יבוא.

אנחנו ביקשנו שיבואו, אבל בדרך כלל לא כל מה שמבקשים מקבלים.

בכל אופן ביקשתי מהם מספר פעמים והסברתי להם בכל פעם מבחינה חוקית, הראיתי להם את הנהלים ובאופן אישי באתי אליהם עם הנהלים כפי שהם כתובים ותמיד אמרו לי כן כן.

הולכים לפנות אותנו עוד מעט מאדמות שיך באדר...

רציתי רק לומר מה שנאמר לי בשיחות לגבי הציוד, אמרו לי כמה פעמים שהיו מאד רוצים להחזיר אבל יש עיכובים שהם לא יכולים להסביר לי, אסור להם להגיד לי אבל יש עיכובים, אסור להוציא את הציוד, יש עם זה בעיות. ראיתי איך זה מונח זרוק במכולה - - -

השאלה מה ההוראות?

בוועדת חוקה של הכנסת היה דיון ארוך בנוגע לצו לפינוי מבנים והוועדה קבלה החלטות מקיר לקיר, זאת אומרת כל חברי הכנסת בוועדה, מכל הסיעות הצביעו בעד ההחלטות האלה פה אחד, אפילו זהבה גלאון נכנסה במיוחד לחדר כשהייתה עסוקה בוועדה אחרת ואמרה שנכנסה רק כדי להגיד שהיא תומכת בהחלטות.

ההחלטות האלה היו החלטות שאמורות להגביל את אופן הביצוע של הצו. אחת ההחלטות אומרת שחייב להיות נוהל לפינוי רכוש וההחלטות האלה כולם הועברו למשרד הביטחון. על ההחלטות האלה היו כמה פגישות בין יושב ראש הוועדה, שאני מצטערת שהוא לא כאן כי הוא מנהל עכשיו דיון אחר באותו נושא רק ליותר אנשים. בשורה התחתונה, עד היום הזה, והבאתי את זה ליפעת מהמכון למחקר, עד היום הזה אין נוהל לפינוי רכוש, ואין שום דבר כתוב בעניין הזה וגם המעט הכתוב שיש, שכן הובא לוועדות, לא מבוצע.

יש תשובה למה לא מחזירים את הרכוש?

הגעת בזמן לתשובה, תודה רבה לגברת אורית סטרוק, זכות הדיבור למשרד הביטחון ונציגיו. בבקשה רב סרן תימור פסו היועץ המשפטי באזור יהודה ושומרון. היועץ המשפטי של משרד הביטחון?

ראש מדור פנים בלשכה של היועץ המשפטי של האזור.

אתם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה?

אני כפוף לצה"ל.

הם כפופים לפצ"ר, אנחנו נציגי משרד הביטחון ונשלים את הדברים.

שמענו הרבה טיעונים מסביב לנושא פינוי המאחזים לרבות הרכוש. קודם כל צריך לזכור ברקע שיש החלטה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי מורשים באזור יהודה ושומרון.

לא מצביעים בוועדה הזו, אין צורך לגייס חברים.

אנחנו מקבלים בדרך כלל את ההמלצות פה אחד, אם למישהו יש הערה אנחנו משנים, אבל זו לא חובה.

אני חברה בוועדה ויש נושאים שאני רוצה להגיב עליהם.

חברת הכנסת גמליאל ואני תמיד מסכימים.

אני חושב שבנושאים האלה כולנו מסכימים.

זו הסיבה לדאגה, ששניכם מסכימים.

בעקבות ההחלטה של יושב ראש הממשלה ושר הביטחון הוציא אלוף פיקוד המרכז צו חדש לפינוי מבנים בלתי מורשים שנועד לטפל באופן יעיל יותר בתופעת המאחזים הבלתי מורשים באזור. הצו הזה קובע מנגנון מאד מפורט באשר לאפשרות להסיג על כוונה לפנות מאחז כזה או אחר. לגבי מאחז שהוחלט לפנות אותו מוצאת הכרזה ספציפית, עם תיחום השטח, היא מאפשרת הסגות למי שמעוניין להסיג כנגד הפינוי. לצורך כך יש פרק זמן של שמונה ימים להגשת ההסגה.

הצו הזה, מבחינת המגבלות והאיסורים קובע קודם כל איסור כניסה ושהייה לאותו שטח מתוחם, בנוסף הוא מטיל חובה על מי שנמצא בשטח לפנות את הרכוש, כל זאת בתוך תקופת שמונת הימים שנועדה גם לתקופת ההסגה. במידה ומוגשת הסגה, יש לנו שלב מתן תשובה להסגה, התשובה ניתנת על ידי אלוף פיקוד המרכז, לאחר מכן, אחרי התשובה יש פרק זמן נוסף של שבעה ימים לצורך מיצוי הליכים, מצד אחד אם רוצים להגיש עתירה לבית המשפט העליון או אם בוחרים לפנות באופן עצמאי את המקום.

כלומר יש פרק זמן של שמונה ימים בהתחלה, גם לצורך הגשת הסגות וגם לבצע את מה שקבוע בצו, וגם שבעה ימים לאחר מכן אחרי מתן תשובה על ההסגה במידה והיא נדחית, יש אפשרות לפנות את הציוד פינוי עצמי.

יש חלוקה ברורה בין תפקידי המשטרה לבין החלוקה של הצבא.

אולי הייתי צריך לציין את זה בפתח הדברים, קיבלנו את רשימת הנושאים לדיון רק הבוקר.

תעשו בדק בית אצלכם כי החומר נשלח ביום רביעי שעבר.

אני מדבר באופן אישי מתי אני קיבלתי.

היא מדברת על משרד הביטחון.

אני אתייחס לכל נושא שיעלה.

אבל לעניין הזה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול באכיפת החוק וההסדר בתוככי הישוב וצה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ ליושב, האם ההוראה הזו מבוצעת?

אני אדבר גם על זה אבל קודם על מאחז חזון דוד. על המאחז הזה החליט אלוף פיקוד המרכז להוציא הכרזה מכוח אותו צו, ההכרזה שהוצאה בסוף חודש דצמבר בשנה שעברה, נתנה אפשרות להסיג על ההכרזה הזו.

לא הוא החליט, ראש הממשלה החליט.

אני מבקש לא להפריע לו.

ראש הממשלה ושר הביטחון החליטו על הוצאת הצו וגם לגבי כל מאחז באופן פרטני קיימת החלטה של ראש הממשלה ושר הביטחון וגם כאן היו כל ההליכים האלה.

בעצם בוש החליט.

הוא הנשיא שלנו.

את רוצה לקבל רק כסף ממנו? גם הוראות. בנאום הבכורה שלו הוא אמר שעכשיו תקום מדינה פלשתינית.

בכל מקרה, אלוף פיקוד המרכז החליט להוציא את ההכרזה הזו.

הם רק מבצעים הנחיות, אין צורך להתנפל עליו.

אתם בקשר כל השנה?

נפגשנו בערך חמישים פעם בתקופה הזו.

אז מה אתם צריכים אותנו?

כי אנחנו לא מסתדרים.

השאלה מצוינת, הנקודה היא שישבו שלוש ועדות של הכנסת, לפחות שתיים מהם ממש בסמכות, ועדת חוקה וועדת פנים.

גם אנחנו יושבים כאן בסמכות.

החליטו החלטות ומערכת הביטחון מצפצפת על ההחלטות האלה ואפילו כתבה במכתב שהם מערכת הביטחון והם מחליטים מה שהם רוצים ולא שמים על מה שאתם אומרים.

הם פשוט טענו שלוועדות הכנסת אין סמכות בנושא הזה.

יכול להיות, צה"ל יודע מה הוא אומר. אתם אמרתם "תנו לצה"ל..." אז נותנים לצה"ל.

כדי שנהיה פרקטים עם המצב הזה, מה המצב היום עם הרכוש של בית הכנסת? איפה הוא נמצא? איפה הוא עומד? למה לא מחזירים אותו?

באת בדיוק בזמן הנכון כי כל מה שאת שואלת הם כבר אמרו, הוא צריך להשיב את התשובות.

הייתה אפשרות להסיג על ההחלטה לתחם את השטח של חזון דוד, הוגשו מספר הסגות, גם הסגה של מר אייכנשטיין וההסגות האלה נדחו. הוגשה עתירה לבית המשפט העליון ביחס למאחז הזה, העתירה נדונה יחד עם עתירה נוספת כוללת יותר לגבי חוקיות הצו בדבר מבנים בתי מורשים.

בית המשפט החליט לדחות את העתירה זו, למעשה קבע את הוצאת הצו, ובנוסף גם הוצאת ההכרזה הספציפית לגבי חזון דוד. מאותו רגע שנדחתה העתירה נכנסו האיסורים והמגבלות שקבועים בצו שזה אומר איסור כניסה ושהייה והוצאת הרכוש. הצו גם קובע שבמידה ומי שנמצא בשטח לא פועל בהתאם להוראות הצו קיימת סמכות לכוחות צה"ל וכוחות הביטחון לממש את הוראות הצו, כלומר להוציא את האנשים מחוץ לשטח וגם להוציא את הרכוש מחוץ לשטח, זו תכלית הצו.

ואז מה לעשות עם הציוד?

לגבי הציוד נקבעו הוראות גם בחקיקה של אלוף פיקוד המרכז, שקובעות את החובה להוציא את הציוד הזה מחוץ לשטח המתוחם ולטפל בו.

מה זה לטפל בו? לשמור עליו? להחזיר אותו?

באופן ספציפי לגבי חזון דוד היה פינוי של בית כנסת - - -

מי קבע את זה שהממונה רשאי להתנות את שחרור הרכוש בתשלום הוצאות הפינוי ואחזקתו?

אלוף פיקוד המרכז.

ועדת חוקה לא הסכימה לזה, היא התנגדה לזה.

לגבי חילוט נכסים - - -

לא מודבר על חילוט נכסים.

ממי ניתנה לו הסמכות הזו בחוק? כתוב שהממונה רשאי להתנות את שחרור הרכוש בתשלום הוצאות הפינוי ואחזקתו, כלומר אם לאדם אין כסף לדרוש את כל הציוד חזרה מבחינת הצבא כתוב יותר מזה, שיכולים למכור את הרכוש. אני רוצה לדעת על בסיס איזה חוק זה מיושם הרי צה"ל לא אמון על החוקים שהם לא חוקים אזרחיים ולמיטב ידיעתי, ואני רוצה שמישהו ייתן את חוות דעתו בנושא, חילוט נכסים או לקיחת ציוד שהוא רכוש פרטי, יש סייגים מאד ברורים סביב העניין הזה.

רב סרן תימור הוא היועץ המשפטי באיו"ש כך שאני מניח שיש לו את התשובות.

קודם כל הדין שחל בישראל שונה מהדין שחל באזור.

יהודה ושומרון הם חלק ממדינת ישראל. מתייחסים לפי איך שנוח אם זה החוק הבריטי או הישראלי.

על פי כללי המשפט הבינלאומי, מדובר בשטח לא מוחזק שחלים עליו כללים מסוימים, הריבון בשטח זה אלוף פיקוד המרכז. הסמכות החקיקתית באזור היא סמכות שנתונה לאלוף פיקוד המרכז. במסגרת הסמכות הזו גם חוקים שחלים לפחות בחלק מאזור יהודה ושומרון הם חוקים שחלים גם במדינת ישראל, אבל הם חוקים שאותו אלוף פיקוד המרכז, שהוא הריבון בשטח החליט ליישם אותם באזור. כלומר, הסמכות החקיקתית היא סמכות של אלוף פיקוד המרכז וזהו.

כרקע, הדברים שאמרת עד עכשיו מספיקים. אני רוצה שתהיה יותר ספציפי לנושא ההומניטרי שאנחנו מדברים עליו. האם אתם כצבא מחזירים את הציוד לאנשים, ואם כן, מתי ואם לא אז למה?

לגבי חזון דוד היה פינוי של בית כנסת, אני ניזון גם מהתקשורת והיה פינוי של אנשים והיו מהומות וזה לא פינוי שמתבצע בתנאים סטריליים, למרות זאת, הפינוי, וכך גם מונחה הצבא, פינוי ובטח של בית כנסת נעשה בהקפדה יתרה וברגישות המתחייבת וכמובן בנסיבות הקיימות.

אני מחכה עדיין לתשובה, אם אתה רוצה לא לענות אז תגיד.

עם כל הכבוד, על דברים שנאמרו פה על ידי נציגי הפונים היו דברים גם אחרים וכדי שלוועדה יהיה מכלול התמונה, רצוי שתהיה התייחסות גם לדברים האלה. בכל מקרה, לגבי ספר התורה שנלקח מהמקום, ממידע שנמסר לי על ידי הרב הצבאי הוא הוחזר יומיים לאחר מכן. ספרי הקודש גם הם הוחזרו, חלקם, שהיו במחסן של הרב של החטיבה הוחזרו.

בדברים שלך נשמע שהוחזרו רק שני ארגזים ורוב הדברים לא הוחזרו.

אמרתי שהוחזרו כמה ארגזים.

לקח לזה חודשיים אבל הם הוחזרו.

זה הוחזר בערך לפני ראש השנה.

אני חייב לציין שמה שנמסר לי משיחה עם הרב נוצר קשר כמה פעמים עם מר אייכנשטיין כדי שיבוא לקחת את ספרי הקודש ואני לא יודע אם הייתה היענות מוחלטת מבחינת אייכנשטיין לקבל את הציוד, הוא התנה את זה בדברים אחרים, בכל אופן ספרי הקודש הוחזרו למר אייכנשטיין.

לגבי שאר הציוד, צריך לזכור במקרה הספציפי הזה שהמקור החוקי והסמכות החוקית באזור יהודה ושומרון זה אלוף פיקוד המרכז. גם כשאלוף פיקוד המרכז מחליט לפנות מקום שהוא לא מורשה ולא חוקי, הוא כמובן כפוף לאותם כללים - - -

אין לא חוקי.

קודם היה לא מורשה והיית מרוצה, עכשיו הוא אמר לא חוקי - - -

אין לא חוקי, ביטלו את העניין של לא חוקי, אין חוק מאחזים ואין לא חוקי אל תהפוך אנשים ללא לגיטימיים.

המקום הזה הוא מקום לא מורשה אפשר לקרוא לו גם לא חוקי, זה מקום שהוקם על חלקות בעלות פלשתינית הוא לא מורשה וגם לא חוקי וגם כל המבנים שהוקמו שם בעבר הוצאו נגדם צווי הריסה, אבל נעזוב את זה. גם צה"ל עצמו ומשרד הביטחון כמובן מחויב לטפל ברכוש באופן ההוגן ביותר.

תענה לי על הסתירה בהוראה שהצבא הוא רק במעטפת החיצונית.

הנוהל שאליו הפנו מר ויסולי וגברת סטרוק זה נוהל שתוקן על ידי היועץ המשפטי לממשלה בין היתר אחרי דברים שהיו בוועדת הפנים של הכנסת. הנוהל הזה קובע שני דברים מרכזיים, דבר אחד לגבי חלוקת האחריות ומעגלי העבודה בין המשטרה לצבא לגבי פינוי מאחזים.

מה הוא קובע?

הוא קובע שהאחריות הכוללת לפינוי מוטלת על הצבא, אנחנו נפריד את הדיון בין טיפול באזרחים לבין טיפול ברכוש. לגבי טיפול באזרחים האחריות הכוללת היא של הצבא כאשר במאחז שנמצאים בו אזרחים ישראלים או שלדעת המפקד הצבאי צפוי שייכנסו בו אזרחים ישראלים, משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול בפינוי המעגל הפנימי. למעשה אנחנו מדברים פה על שני מעגלים, המעגל הפנימי בחיכוך עם האזרחים ומעגל חיצוני יותר שקשור לאבטחה.

מתי שונה הנוהל הזה?

הנוהל הזה שונה - - -

בדצמבר 2003.

הם ראו שהם לא עומדים בנוהל שהם קבעו לעצמם אז הם שינו את הנוהל.

אתמול התחקירנית שלנו קבלה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה את הנתונים שאני מצטט לך פה בחרדת קודש מפני המסמך של היועץ המשפטי.

הנוהל קיים, יש פרק נוסף, והייתה עבודת מטה לצורך הוספת הנוהל הזה והוא יוחד לנושא של פינוי מאחזים.

וזה שונה מפינוי ישובים...

מה שחל היום בהקשר הזה זה אותו פרק ספציפי לפינוי מאחזים.

אבל הצבא אחראי על הרכוש, גם קודם גם עכשיו.

לגבי הרכוש, מה שקובע אותו פרק שפינוי הרכוש ייעשה באחריות צה"ל והוא יוכל להסתייע במידת הצורך בחברות אזרחיות מקצועיות לעניין אריזת הרכוש במאחז הובלתו ואחסונו. צוין שצה"ל רשאי להסתייע בפעולות אלה גם בגורמים נוספים בעלי ניסיון מקצועי כגון המנהל האזרחי וגורמים מוסמכים במשרד הביטחון. על הגורמים שיטפלו ברכוש נאמר שיעשו את הנדרש בהתאם ובכפוף לנסיבות שהוזכרו באתר המאחז, וידאגו שהרכוש יישמר ובעליו יוכלו לקבלו בחזרה לידיהם לכשיבקשו זאת בכפוף להוראות הדין של משרד הביטחון. שזה אותו דין של אלוף פיקוד המרכז, שזה מה שחל באזור יהודה ושומרון.

האם יש גורם מטעם משרד הביטחון שמפקח על ביצוע הנהלים של פינוי אזרחים ורכוש?

בנוגע לחזון דוד שלצורך זה התכנסנו צריך לזכור מה עומד ביסוד אותו מאחז, זה מאחז שפונה, כמות רבה של פעמים, תוך הפרה בוטה של הוראות אלוף הפיקוד, תוך כניסה לשטח שהוכרז כשטח שאי אפשר להיכנס אליו, תוך הקמה מחודשת של מבנים בשטח חזור ושנה. הקמה חוזרת ונשנית של המבנים.

מה לגבי הבור שהתמלא במים?

אני לא יודע להתייחס לגבי הבור.

יש אחריות לצבא לגבי הבור.

על סמך דברים שנאמרו כאן אני לא רוצה להתייחס לזה, חלק מהנתונים שהוצגו כאן הם לא מדויקים. גם בנושא של חוסר האפשרות לפנות באופן עצמאי את הציוד, גם בדבר הנושא של נוהל היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע לגבי הבור ואין לי אפשרות להתייחס לזה לא מבחינה משפטית ולא מבחינה עובדתית.

מה לגבי מתי יוחזר הציוד, זה אתה צריך לענות?

לגבי חזון דוד, צריך לזכור את הרקע שעומד ביסוד המאחז הזה, נעשית פה פעולה חוזרת ונשנית - - -

מה זה שיך להחזרת הציוד, נגיד שאלף פעמים הם רוצים להתנחל בארץ אבותיהם, יש לנו ויכוח אתם אבל הם רוצים, אז לא מגיעות להם זכויות אדם?

זה אותו ציוד שמשמש להקמה של המאחז.

מי נתן לכם את הזכות?

אני רוצה למקד את זה כדי להבין, מאיפה אתה לוקח את הסמכות הזו להחזיק ציוד כזה ולא אחר. איך אתה רואה לנכון את זה שאת ספרי הקודש אתם כן רואים לנכון להחזיר ואת האופניים של הילד לא. איזה כוח בחוק נותן לכם את האופציה לעשות את האבחנה ברכוש?

- - -

- - - לשכת היועץ המשפטי באיו"ש

יש מכתב מעורך דין שנשלח, אולי כמו שלא הגיע הזימון לוועדה יש לכם בעיה בקבלת החומר אצלכם במשרדים.

לא כל מכתב שמופנה לצבא מגיע אלינו, זה היה מופנה אלינו?

אני מחזקת את דבריך ואומרת שכנראה הבעיה היא לא פרסונאלית אלא בעיה מערכתית, כי אם מנהלת הוועדה מפנה זימון להגיע לדיון אז לאו דווקא זה מגיע לבן אדם שמגיע לכאן היום. כנראה שיש בעיתיות במשרד הביטחון שצריך להעיר את תשומת לב חברינו, השר וסגן השר בסוגיה הזו. אבל הוא כאן, ואני מאמינה לו שאין לו סיבה לבוא לוועדה ולהציג נתונים לא נכונים, אני מאמינה לו באמת ובתמים שלא הגיעה אליו הפנייה שלכם. זה איזשהו כשל מערכתי והוא לא צריך לפגוע בחברים שהציוד שלהם נמצא בידי כוחות הביטחון.

אני רואה שב- 26 באוגוסט כן הייתה פנייה שהופנתה למח"ט יהודה וזה לא הגיע אליכם. כדי שיצאו מהדיון הזה דברים פרודוקטיביים, אני מציעה שתעבירו את הפנייה אליכם, והמטרה היא שהציוד יעבור אליהם. אני לא רואה הצדקה שאופנים של ילד יישארו בידי שירות הביטחון.

מה תעשו אם וכאשר תקבלו את הפנייה? אם תקבלו אותה בצורה מסודרת.

אנחנו רק רוצים לדעת מי הכתובת, למי צריכים לשלוח מכתב?

למי אני צריך לפנות, כגבאי בית הכנסת, לבוא ולקחת את הציוד.

אני מציעה שבמסקנות הוועדה תהיה פנייה לשר הביטחון, עם העתקים למי שצריך על מנת שהנושא יסודר.

לשר הביטחון ולאלוף הפיקוד.

והוא יפנה למי שצריך.

אולי לאגף המנכ"לות והנכסים. ככנסת אנחנו רק מול השר.

גם להם יש את בעיות הבירוקרטיה שלהם.

לקראת הדיון בוועדה דיברתי עם קצינת החטיבה ודברתי עם הרב כדי לדעת מה העובדות שקיימות, אני יודע גם מהרב שהיה בחלק מהפינוי, וגם מכרמית, שנעשו הרבה שיחות טלפוניות בניהם לבין מר אייכנשטיין כדי שיבוא לקבל את הציוד, חלק מהציוד, אני לא יודע אם את כולו, אבל היו מגעים ואני לא יודע למה המגעים האלה לא הסתיימו.

אתם מוכנים להחזיר את כל הציוד?

אני לא יודע מה מוכנים להחזיר ומה לא מוכנים להחזיר.

מי צריך לענות לוועדה אם הוא מוכן או לא מוכן להחזיר?

שר הביטחון צריך לקבל מאתנו את הפנייה.

הזמנו את שר הביטחון אבל בגלל שאין לו זמן הוא שולח נציגים אז נציגים צריכים לענות בשמו.

ברגע שתבוא פניה מסודרת נוכל להתייחס לזה, בשיקול דעת של המפקד הצבאי של מפקד כוחות צה"ל באזור שזה אלוף פיקוד המרכז, לאור הנסיבות המיוחדות של הקמה חוזרת ונשנית של אותו מאחז יכולנו להחליט גם שלא להחזיר את הרכוש.

על סמך מה?

בהתאם לסמכות שלנו.

על סמך איזה חוק?

יש עוד אנשים ממשרד הביטחון שאני רוצה לשמוע אותם.

אני מטעם תיאום הפעולות בשטחים, אני מייצג גם את המנהל האזרחי ביהודה ושומרון. אני מתפתה להעיר הערה, אתם מעמידים אותנו פה לפעמים במצבים מאד מביכים כי אנחנו צריכים להישאר קצינים צבא ולהיות אתים לעיסוק שלנו, וזו רק הערה שאם אתם רוצים תרשמו אותה או לא, אבל תנסו להבא לא להעמיד קצינים במצבים לא כל כך נעימים שקשה לנו לעמוד בפניהם. נדרשנו לכאן לענות על סוגיות ספציפיות, זו רק הערה בנימה אישית כקצין בצבא הגנה לישראל.

אני רוצה שתבין את הסיטואציה הקונסטיטציונית שאתה יושב בה עכשיו, אתה עכשיו מבחינתנו שר הביטחון, הכנסת לא מדברת רק עם שר הביטחון, אין לנו שום בעיה עם קציני הצבא.

אני שמח שאתה מעלה אותי בדרגות אבל עדין אנחנו קצינים בצה"ל.

אבל כששר הביטחון שולח אותך אלינו במקומו, אתה חייב לענות לנו על כל מה שנשאל אותך. לכן אל תיפגע מזה שאת כקצין שומע את מה ששר הביטחון צריך לשמוע.

זו חובה על פי חוק וכיוון ששר הביטחון הוא בן אדם אחד יש לו שליחים מטעמו.

אבל אני אומר שוב שאנחנו עדין נמצאים במערכת צבאית ואנחנו צריכים להיות אתים למערכת הזו. לגופו של עניין, ראשית המנהל האזרחי הוא זה שמאתר את אותם חריגות של אותם מאחזים, מתעד אותם, מציג אותם כלפי מעלה, מעבירים את זה ליועץ המשפטי, יש מערכת שלימה שמטפלת בכל העניין הזה.

הנושא של הטיפול במאחזים הלא מורשים או הלא חוקיים, הסמנטיקה היא משפטית בלבד ולא רלוונטית לכאן, טופלה לאחרונה בצורה מאד אינטנסיבית וטובה כאשר היא נותנת מענה לחלק מהשאלות שמצוינות כאן.

בעבודה מאומצת ומרוכזת של משרד הביטחון ושלנו סוכם כי כל הטיפול בציוד של אותם מאחזים, שההליך המשפטי לגביהם צוין על ידי תימור, יטופל על ידי חברות אזרחיות מקצועיות שיודעות לטפל ולהתמודד עם אותו רכוש. הווה אומר חוזים שיפורטו כאן בהמשך עם חברות שמגיעות לאזור המאחז, אורזות אותו מסמנות אותו מסיעות אותו ושומרות עליו במגרשים ייעודיים כולל סוגיית הביטוח שעלתה כאן בתחילת הדיון.

חלק שני של העניין זה אותו איש קשר שיחבר בין משרד הביטחון לבין אותם חברות לבין אותם מתיישבים שהציוד שלהם נלקח, סוכם לאחרונה שימונה ממונה מטעם המנהל האזרחי, אנחנו מטפלים כרגע באיתור האדם המתאים שיהיה האינטגרטור, שהוא ידע היכן הציוד מאוחסן הוא יידע מי האדם שהציוד נלקח ממנו, ידע להפנות אותו למקום שבו הציוד נמצא בהתאם לכל אותן התקשרויות ואותה פעילות שאותן חברות ייבצעו.

החברות הפרטיות האלה כבר עבדו או שהם יתחילו לעבוד מהיום והלאה.

החברות האלה יעבדו.

יש לכם מגרשים שלמים מלאים מכולות?

לא אמרתי את זה. אותן חברות יעבדו וזה תהליך שיפורט בהמשך, אנחנו מטפלים במקביל באותו ממונה עם אותו צו שחברת הכנסת עיינה בו קודם, אותו ממונה ימונה מטעם המנהל האזרחי והוא יהיה אמון על אותם סעיפים שמצוינים באותו צו ויצור את כל אותה אינטגרציה שדובר עליה כאן.

כולל החזר ציוד?

כן.

בערך באיזה תאריך כל זה יבוצע?

אין תאריך אבל הנושא בטיפול אינטנסיבי.

זה יקרה לפני הפינויים הבאים?

אי אפשר לדעת את זה. בפינויים הבאים יפעלו בהתאם לנוהל שנקבע בכל מקרה.

יש כאן שלוש שאלות, אחת, האם משרד הביטחון יכול להחליט על נהלים כאלה שהוא לא אומר אבל הוא מרמז לכך שהמשמעות היא שלא יחזירו את הרכוש אלא תמורת תשלום? והאם הוא יכול להחליט על זה בניגוד למה שוועדת חוקה החליטה?

שאלה שנייה היא מתי יהיה הנוהל? פעם אחר פעם מבצעים פינויים ללא נוהל קיים, ופעם אחר פעם יושבי ראש הוועדות פונים אליהם ואומרים תגמרו לסדר את ענייני הנוהל לפני שאתם ניגשים כי כל פעם שאתם בלי נוהל אתם פוגעים ברכוש.

השאלה השלישית היא האם אותם נהלים שמתחייבים אליהם זה גם מה שמבוצע בשטח? לדוגמא, תימור פסו בעצמו אמר בדיון בוועדת פנים שהפינוי יוטל על יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי ואת זה הוא אמר בפברואר, כשהפינוי שאנחנו רואים בו חיילים וחיילות מפנים היה באפריל.

אני רוצה לשמוע את התשובות לשאלות של גברת סטרוק ולשאלות שאנחנו העלינו מפי עורכת דין ליאורה צברי, השאלה המרכזית היא האם החיילים עוברים הדרכה כלשהי לפני הפינוי ומה כוללת הדרכה זו.

אני אקדים ואגיד שאנחנו מייצגים את הזרוע האזרחית של משרד הביטחון. לפי הנהלים הקיימים והידועים לנו, האחריות לפינוי חלה על המנהל האזרחי ועל אלוף הפיקוד. לגבי השאלות שנשאלו קודם, אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח והוא מוסמך לחוקק צווים ולקבוע שם מה שהוא רוצה. אם יש הסגות כלפיו וחושבים שהוא עובר על חוקי יסוד אז יש אפשרות לעתור לבג"ץ אבל הוא הריבון והמחוקק בשטח.

חברת הכנסת גמליאל, אמרו שהכיבוש משחית ואת מתנגדת לזה?

אני מתנגדת לעצם המילה כיבוש. אני אומרת שלא נשמע לי הגיוני שמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, נותנת אפשרות לאדם אחד לקבל החלטות ולחוקק חוקים, זה לא הגיוני.

זה המצב החוקי וזה משום שהמשפט הישראלי לא הוחל ביהודה ושומרון.

זכות הקניין היא זכות בסיסית ואני אומרת שזה לא משנה באיזה משטחי מדינת ישראל וארץ ישראל לצורך החידודים הלשוניים, וזה לא משנה כרגע העמדות הפוליטיות, אני מדברת על הגישה הנאורה הליברלית הדמוקרטית. אני שומעת בפעם הראשונה כאן שמדינת ישראל מבחינה משפטית נותנת כלים לאדם אחד לחוקק חוקים.

גם חברת הכנסת זהבה גלאון התנגדה לזה.

כי המשפט הישראלי, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהם לא הוחל ביהודה ושומרון אבל לא על זה אני מדברת. אמרתי את זה כדי לעשות סדר כי שמעתי שהיו הרבה חילוקי דעות וזה המצב המשפטי הנכון.

את אותה התייחסות של המאחזים ביהודה ושומרון מייחסים גם לבניה של הערבים ביהודה ושומרון? אותם לא הורסים.

בית ערבי שאוכלס לא הורסים.

מבחינה משפטית הוא יכול להחליט שאת הבית הזה הוא לא רוצה להרוס ואת הבית הזה הוא כן רוצה להרוס.

לגבי כלל הבניה הערבית באזור, בהתאם לסמכויות שיש לצה"ל לפי הסכם הביניים ובהתאם לסמכויות באזורי A, B ו- C לגבי כלל הבניה הבטיחותית נחקקים הליכי פיקוח ואכיפה הן של הגזר היהודי והן של המגזר הערבי.

אבל לפי מה שהוא רוצה, ואני מבין את זה כי הוא לא רוצה לעורר מהומות.

נעשות פעולות אכיפה.

אני מייצגת את הזרוע האזרחית של משרד הביטחון האחריות על הפינוי חלה על המנהל האזרחי ועל שלטונות הצבא. משרד הביטחון התבקש להתערב בפן מאד מסוים, לערוך את ההסכם עם החברות שיפנו את הציוד מהמאחזים. אנחנו אכן ערכנו את ההסכם הזה, קיימנו תחרות בין שתי חברות שנתנו את המחיר הטוב ביותר, החברות האלה הן חברות מיומנות בפינוי אריזה ובאחסון, ועל פי תנאי החוזה הן צריכות לפנות על פי הוראות צה"ל והמנהל האזרחי את הציוד מהבתים, לחתום ציוד של כל משפחה או של כל אדם פרטי בקונטיינר נפרד, לסמן אותו, לאחסן אותו והציוד הזה משוחרר כשהמנהל האזרחי מאשר לחברה שהובילה ואחסנה אותו, יחד עם נציג של משרד הביטחון, לשחרר אותו, זה החלק של משרד הביטחון.

אז זה תלוי שוב ברצון המנהל. זה לא פשוט שהוא חייב להחזיר את הציוד.

אני רוצה להדגיש, וכך זה היה כשערכתי את החוזה, שהענישה הייתה מאד ליברלית ומאד לקראת המפונים. הרי צריך להבין שלא לצה"ל ולא למשרד הביטחון יש עניין להחזיק את ציודו הפרטי של מישהו שפונה ממאחז. אני לא מכירה את המקרה הספציפי של מעון דוד, זה מקרה ספציפי.

אנחנו מדברים על ציוד ברמה של אופנים של ילד, שקי שינה של אנשים וכסאות של משפחת דוד כהן השם יקום דמו, אלה לא דברים שיחזרו לאותו מקום, זה ציוד של בני אדם, זה רכוש של אנשים.

והמטרה היא להחזיר את הציוד הזה.

הבנתי ממך שזה ציוד שאתה לא רוצה להחזירו מחר בבוקר לאותו מקום.

אמרתי שני דברים, אחד שלא הוגשה בקשה מסודרת, והדבר השני שבסמכותו של הריבון בשטח, שזה אלוף פיקוד המרכז, מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון ביחס לרכוש הזה להפעיל שיקול דעת רחב מה הוא עושה אתו.

בנוגע למקרה הזה, אני לא יודע מה נעשה אם נעשה, ברגע תוגש בקשה אפשר יהיה לבדוק את זה. לא נאמר פה שהדברים נעשו כצעד ענישתי להפך, אם זה היה צעד ענישתי אז גם ספרי הקודש וספר התורה לא היו חוזרים לבעלים. מדובר בעניין פשוט של שיקול דעת ושיקול הדעת יופעל במידה ותהיה פנייה מסודרת.

יכול להיות שנעלם ציוד ולכן משהים את זה.

ככלל אני אומרת שיש ביטוח לציוד הזה על פי ההסכם שנחתם. המגמה היא להחזיר את כל הציוד האזרחי לבעליו ויש ביטוח על פי ההסכם אם הרכוש ניזוק. מעון דוד אולי הוא מקרה ספציפי ותימור אמר שיבררו אותו לפי נסיבותיו.

בתוקף תפקידי כראש מערכת הובלה, אני לא ראש חטיבת הובלה, אנחנו למעשה היחידה שמבצעת התקשרויות להובלות לפי דרישות צה"ל בלבד ולפי הנתונים של צה"ל וכל מה שהוא דורש בנושא הובלה בלבד. לי אין שיקול דעת מה לפנות ומה להחזיר, הכל בהתאם לדרישות צה"ל.

אני מבקש לומר לסיכום כמה מילים כדי שרוח הדברים של מערכת הביטחון תישמע אחרת. מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל התקדמנו צעד גדול, והפנמנו הרבה מאד לקחים ולאור זה וכראיה יש התקשרויות חוזיות, יש הסכמים יש נהלים יש פקודות שחודדו בצורה מאד איכותית זה ירד לשטח - - -

לפני הפינוי הבא?

לא אמרתי את זה, לא לזה נקראתי לכאן. אני כן רוצה לציין שמערכת הביטחון למדה והפיקה את הלקחים והיא מתקדמת קדימה ואף מוכיחה את זה שהנושא הזה חלוט וגמור ויתבצע בצורה הרבה יותר טובה בעתיד.

תודה רבה, נגיע להמלצות הוועדה, בדיוני הוועדה השתתפו חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת אזולאי וחברת הכנסת גילה גמליאל והרי ההמלצות:

הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון להוציא ולפרסם בהקדם את הנהלים המסדירים את נושא פינוי הרכוש מהמאחזים. הוועדה סבורה כי להוצאת הנהלים האמורים יש חשיבות רבה בהבטחת שמירת זכויות הקניין של המפונים.

הוועדה פונה למשרד הביטחון בבקשה להעמיד מטעמה גורם עיקרי שיהיה אמון ספציפית על נושא פינוי הרכוש מהמאחזים ושיהיה אחראי על טיפול בתלונות המגיעות בנוגע אליו של החזרת הציוד.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את העתק הצו בדבר מבנים בלתי מורשים וכן את הנוהל החדש שיצא בנושא פינוי מאחזים.

הוועדה פונה למשרד הביטחון בבקשה להחזיר באופן מיידי את הציוד שנלקח מחזון דוד.

הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה כי בזמן פינוי רכוש ממאחזים יתנהל רישום מסודר של כל הציוד שנלקח, דבר שיסייע לשמירת זכויות הקניין של המפונים.

הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה שלא לפנות עוד רכוש ממאחזים לפני שימונה המתאם על נושא הרכוש והוראות הפינוי, ולפני שמתחילה ההתקשרות עם החברות הפרטיות שאמורות להיות אמונות על הנושא.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50