ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/11/2004

הכוונה להקים משרפת אשפה באבליים הפולטת רעלים

פרוטוקול

 
משנה איכות הסביבה - הכוונה להקים באעבלין משרפת אשפה הפולטת רעלים

5
ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
29.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני ט"ז בכסלו התשס"ה (29 בנובמבר 2004) בשעה 11:30
סדר היום
הכוונה להקים באעבלין משרפת אשפה הפולטת רעלים.
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
אהוד יתום
מוזמנים
שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
דורית זיס – רכזת תעשייה מחוז צפון, המשרד לאיכות הסביבה
אילן ניסים – ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
לילי בלייסקי – מהנדסת במחוז הצפון, משרד הבריאות
גלינה שומייב – תכנון, מחוז הצפון, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד עמנואל וייזר – בא כוח המועצה המקומית קריית טבעון
עדל אלהיג'א – ראש עיריית טמרה
אחמד מוטלק חג'אזי – סגן ראש העיר טמרה
עבדל עזיז בוקאעי – חבר הנהלה וראש ועד הבריאות בעיריית טמרה
עאטף חאג' – ראש מועצת אעבלין
סטפן גרנט – יו"ר עמותת הסביבה
משה רוט – חבר הנהלת עמותת הסביבה
אורנית פרקטובניק – מזכירת עמותת הסביבה
זאב בר גיל – חברת ER
יוסי הינדי – חברת ER
עו"ד ישי שניידור – חברת ER
דוד פגץ – מדען ראשי, חברת ER
ד"ר שני קיסר – מועצת טבעון
יואב פסטינר – תושב יישובי משגב
יאיר כהן – מגמה ירוקה
גיל יעקב – מגמה ירוקה
אלי קריב – מנכ"ל וואליה בע"מ
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: שרון רפאלי



הכוונה להקים באבליים משרפת אשפה הפולטת רעלים
היו"ר לאה נס
בוקר טוב. בישיבה היום נדון בנושא שכבר עלה במספר ישיבות בעבר בנושא הקמה של משרפות בישראל וההשפעה שלהן על הסביבה.
דוד פגץ
אנחנו לא מדברים על משרפה.
היו"ר לאה נס
סליחה, אני יושבת ראש הוועדה, אני אומרת על מה אני מתכוונת לדון, ואם אדוני ירצה להשתתף בישיבה יגיד את דברו.

הנושא הזה עלה בישיבות הקודמות, כולל ההשפעה שלו על בריאות הציבור ופליטה של חומרים מסוכנים ומזהמים. אתר הפסולת באעבלין פועל כאתר להטמנת פסולת כבר כ- 10 שנים, ובשנת 2002 הוגשה תוכנית להקמה של מתקן הדגמת טיפול תרמי מתקדם. אנחנו רוצים לדון היום האם הקמת המתקן הזה פועל כמשרפה או כמתקן שלא יזהם את הסביבה. מהנתונים שהגיעו לוועדה ישנם ספקות האם המתקן ידידותי לסביבה. מדובר על מתקן שבסופו של דבר יזהם את הסביבה בחומרים המסוכנים שנפלטים ממנו, כולל דיאוקסינים. אנחנו נפתח את הדיון במצגת קצרה של הארגונים הסביבתיים, ואחר-כך נשמע את המשרד לאיכות הסביבה, את היזמים ואת בעלי המתקן.
אורנית פרקטובניק
זהו מתקן ניסיוני לפינוי פסולת עירונית באתר הפסולת באבליים. במתקן בוצעה שרפה ניסיונית של אשפה עירונית; זה מתקן שכמוהו לא קיים בעולם, לא עבד באף מקום אחר, והוא ניסיוני לחלוטין, והיזם מתכוון למכור את הטכנולוגיה שלו לקליינטים פוטנציאלים שיגיעו מהעולם כדי לראות כיצד המתקן הזה שורף פסולת, בעוד בעולם הוא מיועד לשרפת פסולת רפואית ורדיו-אקטיבית. זה מדברי היזם שנמצאים באתר האינטרנט שלו. כל הפעלה של המתקן מתבצעת 5 ימים רצופים בשבוע. חשוב להדגיש שכל הנתונים שאנחנו מציגים כאן מתבססים על נתונים שהיזם מסר בעדות לבית המשפט, והחומר הוגש למומחה מטעם העמותה, והכול מתבסס על אותם נתונים.
יואב פיסטינר
אני תושב אחד היישובים באזור משגב, מהנדס כימיה בהשכלתי ועוסק ב- 10 השנים האחרונות בנושאים של איכות סביבה. אנחנו מדברים על מתקן בגובה של כ- 5 קומות שכולל מספר תהליכים, ויש סמנטיקה האם זה כילוי פסולת עירונית או האם זו שרפה, ואני לא רוצה להיכנס לזה. רמות הזיהום שהמתקן הזה מייצר לפני הטיפול הן ברמות זיהום מאוד גבוהות מאוד. היזם לבד הגיע למסקנה שבפליטות מהארובה בתוצר הבערה שלו הוא צריך להעביר את הכול דרך חמישה מתקני טיפול בטור זה אחר זה כדי שבסוף ייצא אוויר באיכות טובה ועומדת בתקנים. משמע שגם היזם עצמו ער לעובדה שרמות הזיהום הן כאלה שהן מצריכות חמישה מתקנים ולא מתקן אחד, כאשר כל מתקן אמור לטפל בסוג אחר של מולקולה או של זיהום. המתקנים האלה מאוד גדולים, ובפועל אף מתקן כזה לא עובד בעולם, ולכן אנחנו מקבלים מתקן מפלצתי די גדול, והוא אמור לעשות את הלימוד שלו על חשבון האוכלוסייה שנמצאת באזור. אומרים שהמתקן הזה מבטיח רמות טיפול מסוימות כאשר הוא לוקח נתונים של כל מיני יצרנים. לא כך ניגשים לדבר הזה, לא נעשה שום תהליך של גמלון, כלומר אפיון הדבר הזה במעבדה, זה מיד התחיל מכלום, מתיאוריה למבנה של חמש קומות. אין תהליך ביניים של הפנמה ולימוד שאורכים הרבה מאוד שנים. מאחר שהמתקן עצמו מייצר רמות זיהום במקור עוד לפני הטיפול לא מקובל שכאלה מתקנים יהיו באזור מאוכלס, ואנחנו מדברים על אזור שהארובות שלו מתבלטות לבתים באזור בקו אווירי אחד בסדר גודל של מאות מטרים בודדים. ידוע לכולם שהוא פולט דיאוקסינים, ועכשיו יריבו על הריכוז, אבל גם היזם אומר שזה פולט דיאוקסינים.
היו"ר לאה נס
היזם אומר שזה לא פולט דיאוקסינים, אבל הבנתי שיש חוות דעת אחרת שאומרת שהוא פולט הרבה מאוד דיאוקסינים.
יואב פיסטינר
התשובה לא נכונה מהסיבה שהיזם אומר שזה יעמוד בתקן של רמות הדיאוקסינים, אבל כשיש לך פלסטיק ואתה חורך אותו נפלטים גם דיאוקסינים. עכשיו אפשר להתווכח על הריכוז, אבל לפני תהליכי הטיפול יש רמות מאוד גבוהות של דיאוקסינים, מדברים על סדרי גודל של פי מאות ויותר מהתקנים. לתושבי האזור אין התנגדות מהותית שיטפלו לנו בפסולת העירונית של בלאי, אבל השאלה היא האם הטכניקה הזאת מוכחת, נכונה, יעילה ובאמת ידידותית לסביבה. אין שום תקן עולמי שאומר מה המרחק בין אזור תעשייה לבין אזור מגורים, אלא יש המשרד לאיכות הסביבה ששומר עלינו.
עסאם מח'ול
מי שומר עלינו?
יואב פיסטינר
מי אמור לשמור עלינו זה סיפור אחד. אני מאוד מעריך את המשרד לאיכות הסביבה, אבל במקרה הזה תהליך קבלת ההחלטות של המשרד לאיכות הסביבה היה לקוי. אין שום חוק, תקן או תקנה שאומרת מה המרחק בין בית מגורים לבין תעשייה.
היו"ר לאה נס
אבל יש תקן של חומרים שאומר שאסור שהם יגיעו לסביבה כשהם בריכוז מסוים. ברור לי שאזור תעשייה כימית כבדה לא אמור להיות במקום אורבני, אבל כשקובעים תקן סביבתי של חומרים ברור - -
יואב פיסטינר
זה נכון, יחד עם זה אם בית הזיקוק אומר שהארובה שלו עומדת בתקן, האם אני יכול לקחת אותה ולשים אותה אצלי בחצר? התשובה היא לא, כי זה לא כתוב בשום מקום. זאת אומרת, ברור שאני לא אעמיד בחצר שלי ארובות של מפעלים כימיקלים שעומדים בתקנים.

רמת הזיהום שהמתקן הזה מזהם לפני הטיפול היא גבוהה לאין ערוך מרמות סבירות, ועל-כן היה צריך לבודד את המתקן הזה מאזורים מאוכלסים. כמו-כן כל תהליך בניית המתקן הזה דילג על שלבי הלימוד והאפיון שלו, ואנחנו עושים את הניסוי על חשבון האזרחים באזור.
אורנית פרקטובניק
היזם לא התבקש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה אף על פי שמדובר במתקן כימי שלא קיים בכלל ובעל פוטנציאל זיהומי גבוה מאוד שעלול לסכן את הסביבה, את התושבים ואת החי בסביבה.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה, לא התבקש תסקיר השפעה על הסביבה?
שולי נזר
ועדה מחוזית לא דרשה, אנחנו דרשנו סקר וקיבלנו את כל המידע שאנחנו צריכים.
היו"ר לאה נס
את דיברת על הוועדה לתכנון ובנייה, צריך להגיד את זה בצורה מסודרת.
אורנית פרקטובניק
הם הסתמכו על תסקיר שהוגש לאתר ההטמנה באבליים.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שההיתר מהוועדה לתכנון ובנייה נעשה בלי תסקיר סביבתי.
משה רוט
לא תסקיר השפעה על הסביבה, אלא סקר סביבתי שהיה רק אצלם בתיק, ואני אתייחס לזה אחר-כך.
אורנית פרקטובניק
היזם טוען שהמתקן אינו רווחי להפעלה במתכונתו הנוכחית בעוד יש למתקן פוטנציאל להגדלת התפוקה בעשרות מונים. היזם גם טוען שהוא מעוניין להרחיב את הפעילות במתקן.

מבחינת הסכנות הבריאותיות אנחנו מדברים על חלקיקים קטנים שייפלטו וגורמים לבעיות נשימה, למחלות לב, לסוכרת, על מתכות גדולות שגורמות למחלות סרטן, בעיות התפתחותיות ונזק מוחי. דיאוקסינים הם החומר הרעיל ביותר שקיים בעולם גורם למחלות סרטן, פגיעה במערכת העצבים ובמערכת ההתפתחותית, למומים בעוברים, לפגיעה בפוריות ובמערכת ההורמונלית. לא קיים בגופנו מנגנון שמסוגל לפרק את החומר הזה, כך שהוא נשאר בגוף ומועבר לתינוקות ולעוברים, והם פולטים אותו ברמות הרבה יותר גבוהות למשקל גופם. התוצאות הבריאותיות הן בלתי הפיכות. חוות הדעת על סמך נתוני היזם קובעת שייפלטו דיאוקסינים פי 30 עד פי 60 מהמותר, ובמקרים חריגים ייפלטו דיאוקסינים עד פי 360 מהמותר. במקרה של תקלה טכנית זה משול לפצצת דיאוקסינים. המתקן עצמו יאגור בתוכו בכמה מוקדים כמה קילוגרמים של דיאוקסינים שבמקרה של תקלה הם ישתחררו לאוויר, וזה משול בהחלט לפצצת דיאוקסינים ויגרום לזיהום הקרקע, המים בכל באזור. מקרים של תקלה הם בהחלט מאוד אפשריים כי אנחנו מדברים על גזים נפיצים ועל טמפרטורות גבוהות מאוד. הטכנולוגיה הזאת לא נוסתה מעולם לא במעבדה ולא במתקן ניסיוני אחר; התכנון נגזר ברובו מהערכות וחישובים תיאורטיים בלבד, ולא ממדידות. קיימת אפשרות סבירה לפיצוץ בשל הרכב הגזים בטמפרטורות קיצוניות. כשל אקולוגי ובטיחותי נובע מ"קיצורי דרך" של היזם ומתכנון שגוי שמטרתו מקסום ייצור האנרגיה על חשבון רמת החומרים שייפלטו לסביבה. יש כאן מפה של האזור שייפגע; אנחנו מדברים על מאות אלפי תושבים שגרים בקרבת מקום. למשל, שפרעם היא במרחק של 2-5 קילומטרים, מצפה אביב במרחק של 1.5 קילומטר, אעבלין נמצאת ממש במקום עצמו, והבתים הכי רחוקים לא מרוחקים אפילו קילומטר מהמתקן; אזור הקריות וחיפה נמצאים במרחק של 20 קילומטר, טבעון, טמרה, וכל היישובים הצמודים.

המתקן יזהם בצורה מאוד חמורה את האזור, ותהיה סכנה מידית אם הוא יופעל. הרשויות הוטעו בקשר למספרי היזם. מומלץ לא להסתכן, לא לסכן את האוכלוסייה הקרובה, לא לסכן את החי ואת הצומח. רק לאחרונה שמענו על שתי חוות בצרפת שנמצאה בהן רמה מאוד גבוהה של דיאוקסינים בחלב הפרות. אנחנו מדברים על סכנות בריאותיות שעלולות לעבור בשרשרת המזון, דרך המים שאנחנו שותים, וזה יסכן שליש עד חצי ממדינת ישראל. תודה.
היו"ר לאה נס
אם באמת ייפלטו ריכוזים כאלה גבוהים של דיאוקסינים אז כל מה שאמרת הוא רלוונטי. אני מבינה שיש חוות דעת של ד"ר גיל כץ שמתמחה בנושא זה. יש מישהו שרוצה להציג את חוות הדעת שלו.
אורנית פרקטובניק
הנתונים שהעליתי מסתמכים על חוות הדעת של ד"ר גיל כץ.
סטפן גרנט
אני יושב ראש עמותת הסביבה. במסגרת העתירה שלנו ביקשנו ממומחה להכין חוות דעת טכנולוגית-בטיחותית על המתקן. הדוח הזה נמצא אצל היזם ובבית-המשפט.
היו"ר לאה נס
וגם במשרד לאיכות הסביבה.
סטפן גרנט
כן, וגם במשרד הפנים. הגענו למסקנה שהמתקן בעייתי ביותר, הוא לא הוכח, ונמצא במרכז אוכלוסייה. אנחנו מדברים על אזור שסבל מזיהום מהרבה תעשיות ממפרץ חיפה, מאלקטרו-כימיות בעכו ובחיפה, וכל מה שיש באמצע. לכן האזור מזוהם. מסקנותיו של גיל כץ הן שיש ריכוז של הרבה דיאוקסינים, ואם ניקח את המספר של היזם שמופיע במסמך שלו זה עניין של קילוגרמים ליום. אם ניקח את המספרים המקובלים יותר בספרות זה רק גרמים ליום, וזה גם מספר עצום. כל המתקן לטיהור האוויר יאסוף את הדיאוקסינים בתוך המתקן. במתקנים כאלה של פִרוליזה וניצול הגזים בפרוליזה נוטים לתבערות. זה גז פציץ כי בסופו של דבר מבעירים אותו כדי להפיק אנרגיה, ואז יש בעיות במקומות שבהם עובדים שנים רבות על הנושא של גז, תמיד יש תקלות. על מתקנים שעבדו עשרות שנים יש תקלות. לדוגמה, לפני שנה היו שתי תקלות בבית הזיקוק שזיהם את כל האזור. המתקן בטבעו מסוכן וזה לא הוכח, ולא מתאים לבנות מתקן כזה באמצע אוכלוסייה.
היו"ר לאה נס
תודה, אלה דברים שנאמרו. אני מבקשת להוסיף, לא לחזור על דברים שנאמרו.
משה רוט
אני לא הייתי רוצה להתייחס כרגע למתקן עצמו מבחינת רמת הזיהום שלו, אלא להתנהגות התמוהה של המשרד לאיכות הסביבה, ההליכים שהביאו לזה.
היו"ר לאה נס
אני מציעה שנשמע קודם את המשרד לאיכות הסביבה, ואז נראה אם יש לך מה להעיר.
אחמד חיג'אזי
אפשר להוסיף משפט אחד? אני ממלא מקום ראש עיריית טמרה. נוסף למה שאמרו בנושא איכות הסביבה, לא חסרים לטמרה עוד מפגעים סביבתיים שקיימים מסביב. אין רק מפגעים סביבתיים, אלא גם תכנוניים. המשרפה הזאת היא מפגע תכנוני כי יש לה תחום השפעה של קילומטר אחד שפוגע בהתפתחות העיר. אנחנו רוצים לבנות שכונה חדשה בגלל צפיפות הדיור, וזה ימנע מאתנו לבנות את השכונה הזאת. יש לנו כאן תמונות של רדיוס הפגיעה של המשרפה.
היו"ר לאה נס
נמצא פה נציג משרד הבריאות?
לילי בלייסקי
כן.
היו"ר לאה נס
אני מקווה שבהמשך תתייחסי כי מלבד ההשפעות הבריאותיות שיש למזהמים הללו נאמר פה בצדק שיש בעיה כשאזור מזוהם ממספר גורמים, ואין ספק שהצירוף הזה יכול להיות גם קטלני. אני ארצה אחר-כך לשמוע את משרד הבריאות. נחזור למשרד לאיכות הסביבה אם אפשר להבין את ההחלטה לאפשר את ההקמה. אולי תסבירי לנו איפה הדברים עומדים.
דורית זיס
המתקן ממוקם בתוך אתר הפסולת אבליים. בשנת 2002 נידונה בוועדה מחוזית לתכנון ובנייה תוכנית להוספת תכליות באתר למיון, הפרדה ומחזור במתקן הדגמה לטיפול תרמי מתקדם. התוכנית התקבלה, ובתקנון התוכנית נקבע שמותר להקים מתקן כמו שמוצע בהיקף של 9 טון ליום עד 75 יום בשנה במשך שנתיים בלבד.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שאתם אישרתם את זה.
דורית זיס
לא. זאת תוכנית שהועברה בוועדה מחוזית.
היו"ר לאה נס
אבל יש לכם עמדה, אם יש נושא אתם לא מאשרים את זה.
דורית זיס
עם אישור התוכנית הזאת משרדנו ביקש מהיזם חוות דעת סביבתית לגבי המתקן הספציפי הזה. אני דיברתי על תוכנית לגבי אתר הפסולת כולו. אנחנו בדקנו את חוות הדעת הסביבתית מהיבטים של התייחסות לטכנולוגיה, התייחסות למתקני הטיפול – האם הם עונים לצרכים של מה שאמור להיפלט מהמתקן, התייחסות למועדי פיזור גזי פליטה שנעשה במסגרת חוות הדעת, ובדקנו עמידה בכמה תקנים: תקני חוק למניעת מפגעים איכות אוויר – 1992, שהם בעצם תקן בריאותי – מה יהיו הריכוזים של המזהמים בסביבה. נמצא שהמתקן לא יחרוג מהריכוזים האלה.
היו"ר לאה נס
אני לא מבינה מה את מדברת על 92'. הייתה החלטה של המשרד לאיכות הסביבה בראשות השרה לשעבר יהודית נאות, שלא יוקמו משרפות חדשות כי כולם יודעים למה המשרפות מביאות אותנו. כשיש מדיניות כזאת ויש נתונים וחוות דעת שלא נראה לי שהומצאו לגבי ריכוזים ודיאוקסינים שייפלטו מהמתקן הזה, מה ההתייחסות? אני רוצה לדעת איך המשרד בדק למשל את עניין הדיאוקסינים.
דורית זיס
אנחנו עובדים לפי הנחיות הדירקטיב האירופית החדשה ביותר למתקנים שעושים טיפול תרמי בפסולת. אני בדקתי את המתקן לפי ההנחיות האלה, כמויות שאמורות להיפלט. הביצועים שהוצגו בחוות הדעת הסביבתית קטנים לאין שיעור - -
היו"ר לאה נס
את יכולה להגיד את המספרים?
דורית זיס
קטן מ- 0.1 ננו גרם
משה רוט
אין שם תחשיב לשום דבר, אלה מספרים שמצצו מהאצבע.
שולי נזר
קודם כל אנחנו מדברים על מתקן בטכנולוגיית פלזמה. יש לי פה מסמך של האיחוד האירופי שמתאר את הטכנולוגיות הטובות ביותר לטיפול בפסולת, ומתקן פלזמה נכנס לקטגוריה הזאת. בפסולת חייבים לטפל, אין מה לעשות. גם ההטמנה לא בסדר, שרפה לא בסדר, אבל להשאיר בבית זה גם לא בסדר, צריך לטפל. המתקן שמוצע נכנס לקטגוריה של הטכנולוגיות הטובות ביותר לטיפול בפסולת, קרי טכנולוגיה ידידותית לסביבה.
היו"ר לאה נס
הבנתי שאין לו ניסיון בזה בעולם.
שולי נזר
יש ניסיון עם מספר מתקנים בעולם. מאחר שהטכנולוגיה היא מאוד יקרה עלות הטיפול בפסולת היא מאוד יקרה בטכנולוגיה הזאת, אנחנו לא רואים הרבה מתקנים כאלה בעולם, אלא מספרים בודדים.
היו"ר לאה נס
בדקתם באותם מקומות?
שולי נזר
בוודאי.

מתארים את זה כטכנולוגית העתיד.
עסאם מח'ול
איזה סוג פסולת?
שולי נזר
פסולת ביתית.

נושא היווצרות הדיאוקסינים הוא נושא מורכב מדי בשביל לחשב כמה יכול להיפלט ממתקן תיאורטי.
היו"ר לאה נס
אבל הוא מאוד חשוב כי זה הבסיס, ברגע שזה נפלט - -
שולי נזר
אי אפשר לחשב.
עסאם מח'ול
אז צריך לקבל את החישוב המקסימלי.
היו"ר לאה נס
אז החישוב שקיבלתם הוא לא נכון.
שולי נזר
יש טכנולוגיות טיפול ידועות שאפשר לצפות מה תהיה יעילות הטיפול שלהם; יש מתקנים דומים שעובדים בעולם, ומעבר לכול יש התחייבות של היצרן לעמוד בתקנים שאנחנו קבענו לו. התקנים האלה הם הטובים ביותר שקיימים. אם מתקן לא יעמוד בתקנים האלה הוא ייסגר.
עסאם מח'ול
- - במספר?
שולי נזר
בוודאי.
עסאם מח'ול
אז איך חישבתם את זה אם זה לא ניתן לחישוב?
שולי נזר
התקן הוא לא חישוב.
היו"ר לאה נס
היא מדברת על הצפי.
שולי נזר
כמו החישוב שהוא מביא אפשר להביא חישוב אחר שמראה שזה יגיע לעשירית מהתקן. כל החישובים הם טובים, התיאוריות הן מורכבות, ואין דרך לחשב כמה ייפלט. יש הערכות מושכלות, אנחנו מסתמכים על בדיקות שנעשו באירופה, המתקן הזה מוגדר כטכנולוגיה טובה לטיפול בפסולת, שמביא לביצועים סביבתיים טובים. אבל מעבר לכול אנחנו דורשים עמידה בתקן, ואם המתקן הזה לא יעמוד בתקן הוא ייסגר. זו לדעתי ההבטחה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לתת לתושבים. דיאוקסינים של יותר מ- 0.1 ננו-גרם לא ייפלטו משם, ואם כן באותו יום אנחנו מוציאים צו סגירה.
היו"ר לאה נס
כמו שאני יודעת איך אתם בודקים וכמה בודקים את הדיאוקסינים גם זה קצת בעייתי.
אהוד יתום
האם יש לך הערכה – בשיטות הטכנולוגיה הנהוגות היום שקשורות לטיפול באשפה בפסולת ביתית – שהמתקן הזה ייתן יתרון על כל הטמנה שקיימת עם כל ההשלכות של זיהום מי תהום וכן הלאה. מה המדד הזה אומר?
שולי נזר
אני קטונתי. האיחוד האירופי קבע שהטכנולוגיה הפלזמה היא הטובה ביותר לטיפול בפסולת. כשהאיחוד האירופי בוחן את זה הוא בוחן את האלטרנטיבות איפה כדאי להשקיע. אין הרבה מתקנים כאלה כי זה יקר.
דורית זיס
אני רוצה להתייחס לסכנת הפיצוץ. היזמים עשו סקר סיכונים תהליכי, בחנו את האופציות, מה עלול לקרות למתקן מבחינת תהליכים ויישמו את ההמלצות של הסקר שנעשה. מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שאין סכנה של פיצוץ.
היו"ר לאה נס
קודם כל בואו נרגיע את כולם, המשרד לאיכות הסביבה מאוד אופטימי.
עמנואל וייזר
אני הייתי רוצה להבין קודם כל על מה אנחנו מדברים. שורפים פסולת כדי לצמצם את הנפח המוצק וכך להפחית נפח הטמנה ולהקטין את הסיכון של פליטה לקרקע. פה היתרון הגדול של מתקן הפלזמה על משרפות כי התוצרים המוצקים שלו הם יותר יציבים ותופסים פחות נפח.
היו"ר לאה נס
המוצקים.
עמנואל וייזר
כן. אבל בכל מה שקשור לפליטה באוויר אין הבדל בינו לבין משרפה מודרנית שמשתמשות בחומר דלק להפקת אנרגיה. בזה אין הבדל. יש דוח שנכתב בארצות-הברית, חשבו להקים מתקן כזה. מתחילת 2003 יש שני מתקנים כאלה ושניהם ביפן שפולטת כ- 40% מסך-כול הדיאוקסינים שנפלטים בעולם, כך שזה לא בדיוק הפרמטר שלפיו אפשר ללכת.

מלבד זאת למתקן הפלזמה יש עוד סיכון שבגלל הטמפרטורות הגבוהות הוא פולט גם מתכת, הוא מאייד גם חלק מהמתכות ופולט גם מתכות לאוויר. את זה משרפה רגילה לא עושה. טוענים שבגלל הטמפרטורה הגבוהה לא נוצרים דיאוקסינים, אבל הטמפרטורה הגבוהה הזאת קיימת רק באזור הלפיד שבו נוצרת הפלזמה. ככל שמתרחקים הטמפרטורה יורדת, וודאי, במערכת הפליטה הטמפרטורה יורדת עוד יותר לכמה מאות מעלות, ושם יש בהחלט ניצול של דיאוקסינים. מערכת הנטרול והסינון שקיימת בסוף התהליך הזה היא שתקבע אם יהיה זיהום של הסביבה בדיאוקסינים. בוועדה הזאת התקיים דיון בנושא של משרפות, והמשרד הצהיר שהוא נגד והוא לא יאפשר את זה. אני חושב שהמדיניות הזאת צריכה להיות נקוטה גם לגבי המתקן המדובר. למתקן הזה קוראים מתקן הדגמה, אבל בשורה התחתונה הוא מתקן ניסיוני שיהיו בו הרבה התחלות והפסקות, ודווקא התחלה והפסקה של מערכת היא נקודת כשל, דווקא שם עלולות להיות תקלות. גברת שולי נזר אמרה שאם תתגלה תקלה יפסיקו באותו יום, אבל לצערי, לא יפסיקו באותו יום משום שאין אפשרות בארץ למדוד דיאוקסינים.
שולי נזר
---
עמנואל וייזר
אתם הודעתם בפברואר 2003 שזה נשלח לחו"ל למעבדות.
היו"ר לאה נס
לא רק בפברואר, הייתה ישיבה פה לפני שבוע, ואמר את זה יוסי ענבר.
שולי נזר
אי אפשר למדוד את זה באופן רציף, אבל יש מדידות דיאוקסינים.
היו"ר לאה נס
אבל לא בודקים פה, אתם שולחים לחו"ל, זו בעיה.
שולי נזר
את האנליזה שולחים לחו"ל, מה זה משנה?
משה רוט
מגיעה תשובה אחרי חצי שנה.
שולי נזר
לא מגיעה תשובה אחרי חצי שנה, אנחנו עושים בדיקות רוטיניות כאלה כל הזמן.
קריאה
שבועיים וחצי.
עמנואל וייזר
גם זה הרבה.
שולי נזר
זה לא טיעון. עושים בדיקות.
משה רוט
כמו בעין המפרץ.
שולי נזר
לא נכון. אנחנו עשינו ב- Echosol לפני שלושה שבועות וקיבלנו תוצאות לפני כמה ימים. זה לא נכון.
עמנואל וייזר
הדגימה נעשית כאן.
שולי נזר
מה זה משנה?
היו"ר לאה נס
השאלה היא כמה דגימות לוקחים, מתי, איך ובאיזה רצף.
עמנואל וייזר
בדיקה בצפון הארץ הראתה שיש חריגה. אין אף אחד שחולק על זה שרמת הדיאוקסינים בארץ היא למעלה ממה שמותר, ואני לא זוכר איזה נציג ממשלתי אמר את זה, אבל הוא אמר: "אם נמדוד, מה זה יעזור".
היו"ר לאה נס
דיברנו באופן כללי.
עמנואל וייזר
בדיון שעלה אף אחד לא בא לציין שהקימו את המתקן כשדיברו על משרפות, לא אמרו שיש מערכת טובה יותר שעומדים להתקין, פשוט הייתה שתיקה. התוכנית שתוכננה למתקן תוכננה רק בגלל המתקן. התוכנית מ- 1992 אושרה כי היה בה צורך בגלל תוספת המתקן לאתר הפסולת. למרות זאת בכל המסמכים שהוכנו לתוכנית הזאת תסקיר ההשפעה על הסביבה שנעשה לא התייחס בכלל למתקן; במסמכים של התוכנית הזאת היזם היה בעלה הנכס שמטפל בנושא ההטמנה. החברה היוזמת לא מופיעה במסמכי התוכנית הזאת. כאשר זה הוצג בוועדת המשנה של תמ"א 16 כל העסק הזה הושתק.
היו"ר לאה נס
אני הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש מהיזם תסקיר- -
שולי נזר
סקר.
עמנואל וייזר
מערכת התכנון והבנייה היא השקיפות, זה השלב שבו הרשויות אמורות להיות מעורבות בו. זה השלב שבו הציבור אמור להיות מעורב, ופה סגרו את הדברים בחוץ בלי שניתן יהיה לאמת את הדברים ולהתעמת אתם.
היו"ר לאה נס
כשזה עלה בוועדת התכנון והבנייה איזה תסקיר סביבתי היה?
עמנואל וייזר
בפני הוועדה המחוזית היה תסקיר השפעה על הסביבה שלא התייחס בכלל למתקן, והיה אישור של המשרד לאיכות הסביבה שהם קיבלו סקר שמספק אותם. אבל גוף התכנון והבנייה לא ראה את הסקר.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שהאישור הוא על כתפי המשרד לאיכות הסביבה.
שולי נזר
ההחלטה לדרוש תסקיר או לא היא של הוועדה המחוזית.
היו"ר לאה נס
אם הוועדה המחוזית פנתה אליכם והסתפקה בתסקיר של המתקן שאתם הגשתם להם- -
שולי נזר
אנחנו לא מגישים תסקיר. בדיון בוועדה המחוזית אנחנו ביקשנו מידע בצורת תסקיר או בצורת סקר. לנו לא חשובה הכותרת לצורך העניין, זו החלטה של ועדה מחוזית. אנחנו ביקשנו סקר עם כל הנתונים כדי שנוכל להגיד האם המתקן הזה פועל בסדר או לא.
עמנואל וייזר
ההחלטה היא לא של הוועדה, אלא של תמ"א 16 שדורשת הסביבה, והתסקיר שנעשה לא כולל את המתקן הזה אף על פי שבגללו הוקמה הוועדה.
גלעד אוסטרובסקי
הוא סקר, לא תסקיר.
אילן ניסים
אני ראש אגף פסולת מוצקה. מבחינת התהליך הסטטוטורי אפשר להגיד שהתהליך נעשה לפי הספר, והשאלה הראשונה בוועדת תמ"א 16 הייתה האם צריך להוסיף דף אתר והאם צריך לעבור את התהליכים של תסקיר ההשפעה על הסביבה. התשובה הייתה חד-משמעית לא, מכיוון שזה חלק מהתוכניות שמותרות על-פי תוכנית מפורטת באתר סילוק פסולת. ההנחיה שהתקבלה מוועדת תמ"א 16 לפי ייעוץ של משרד הפנים הייתה שהתוכנית צריכה לעבור לדיון בוועדה המחוזית ובסמכותה ייקבע האם לדרוש סקר סביבתי או תסקיר השפעה על הסביבה. התקבלה החלטה על-פי דרישה של נציגי המשרד בוועדה המחוזית של מחוז הצפון לבצע סקר סביבתי. אחרי שהתוכנית הושלמה והוגשה לדיון נוסף בוועדה המחוזית היא פורסמה להתנגדויות, ורק לאחר מכן היא קיבלה תוקף. צריך להבין שמבחינת רמת התוכנית משמעותה היא לפרק זמן ולמגבלות שמגבילות גם את הכמויות וגם את פרק הזמן של ההפעלה, והתוקף של התוכנית פג, ויש תקדימים בתוכניות אחרות כמו למשל באתר "דודאים" על תוקף התוכנית עם מגבלה של זמן. כך שאחרי שנתיים אי אפשר לעשות שם שום דבר. אם יבצעו שם פעילות זו עברה על חוק התכנון והבנייה, והסמכויות של הוועדה המחוזית והוועדה המקומית פתוחות לביצוע.
היו"ר לאה נס
הוועדה וגם אתה יודעים שאף אחד לא הקים את המתקן הזה לכמויות הקטנות של 9-10 טון כמו שציינת, אלא מדובר על כמויות יותר גדולות. השאלה היא האם התסקיר או הסקר אמור להשתנות בכמויות הרבה יותר גדולות. זה נתון מאוד חשוב כי אף אחד לא רוצה לגרום נזק ליזמים שהולכים שנתיים להקים כזה מפעל.
עסאם מח'ול
גם בשלב הזה לא רוצים לעשות נזק ליזמים.
היו"ר לאה נס
להגיד שבודקים רק עכשיו אם יש או לא 9 טון? סך הכול אמרו שקשה מאוד לחשב, אבל המשרד לאיכות הסביבה חייב, יש לו אנשי מקצוע, ואין דבר כזה שאי-אפשר לחשב את הדיאוקסינים ברמה מסוימת. אתם צריכים להיצמד לחישובים מסוימים. מבחינתי אתם הגוף שאמור לאשר או לא, וגם צריך לראות לטווח ארוך את הכמויות שבהן מדובר, ואם אכן החישובים שאתם צריכים לעמוד מאחוריהם יהיו החישובים הנכונים, וכמויות הצפי של הדיאוקסינים או של חומרים אחרים שמזהמים את הסביבה.
שולי נזר
הצפי שלנו הוא שהם יעמדו בתקנים.
היו"ר לאה נס
השאלה היא האם הם יעמדו בתקנים של 10 טון של 150 טון.
אילן ניסים
לפי מיטב הידע והתוכניות שהוצגו לנו, יש התאמה בין הקיבולת של המתקן לבין מה שאפשר להכניס אליו בפועל, והביטחון הגדול הוא שלתוכנית יש פרק זמן נתון, ואחריו תוקף התוכנית פג, ואם רוצים לעשות שם משהו צריך להכין תוכנית אחרת חדשה, ואם ממשיכים לבצע יש מספיק אמצעים לעשות את העבודה.
עמנואל וייזר
כאשר נטען כאן שהמתקן הזה הוא שיפור לעומת המערכות האחרות חשוב לומר שמדובר בניסוי, לא מתקן פעיל שהוכח ונבדק, אלא ניסוי שאותו עושים בתוך אוכלוסייה.
עסאם מח'ול
זה העיקר.
עזיז בוקאעי
אני חבר מועצת טמרה. רציתי להדגיש שהחומר הזה יציב ונשאר המון זמן בצומח, בחי ובבני-אדם, והוא נמצא בחלב האם.
היו"ר לאה נס
אנחנו קיימנו פה כמה ישיבות על הדיאוקסינים והם באמת חמורים, השאלה היא האם באמת הם נפלטים.
עזיז בוקאעי
איך אני יכול להאמין למתקן שרפה ניסיוני שאמור להביא אנשים מאירופה שיראו את ההדגמה הזאת. מי הניסיוני, אנחנו או המתקן? אנחנו ובנינו שפני הניסיון שלכם כדי שתראו שזה לא עבר לאנשים. זה אבסורד. אנחנו לא נחכה עד שתהיה קטסטרופה באזור, והחיים לא יהיו חיים או יהיו בלתי אפשריים עד שנשתכנע שאנחנו צדקנו. אנחנו נקדים תרופה למכה ונפסיק את השלמת המפעל. תיקחו את זה לאירופה, שם יותר קרוב, יותר נחמד, יותר יפה, יבואו מאירופה לאירופה לראות את זה וגמרנו.
היו"ר לאה נס
כפי שנאמר פה יש תקופה מוגבלת של שנתיים, מספר ימי הפעלה, והשאלה היא איך המעקב בתקופה הזאת.
שולי נזר
יש חיובים של ניטור רציף, יש דגימות שאנחנו עושים, יש בקרה על הפסולת הנכנסת.
היו"ר לאה נס
הדיאוקסינים הם תוצר הלוואי של שרפה שהיום הוא הכי "אִין", ועל זה אי אפשר לדלג. איך אתם מתכוננים לעקוב בתקופה הזאת אחרי הדיאוקסינים?
שולי נזר
בימים הראשונים של ההפעלה יש שרפת ניסיון, ושם אנחנו מעמידים את המתקן בתנאים החמורים ביותר, ובודקים את הביצועים שלו, את הפליטות שלו ואת שאר הפרמטרים התפעוליים שלו. בתקופה הזאת אנחנו עושים דגימות בתדירות הרבה יותר גבוהה.
היו"ר לאה נס
מה זה תדירות גבוהה? הנושא הזה מאוד מורכב לגבי הדיאוקסינים, והוא גם מאוד מסוכן, איך היית רוצה להרגיש בתור אזרח שגר שם כשאת יודעת שיש עכשיו תקופת ניסיון של שנתיים? איך התושבים שם אמורים להרגיש בטוחים גם בתקופת הניסיון? אתם צריכים לקחת דגימות בכל תהליך כזה של שרפה ולקבל את התוצאות כמה שיותר מהר. אני לא חושבת שיש דרך אחרת בכלל. כשאת אומרת "תדירות גבוהה", אני חייבת להגיד לך שאותי זה מטריד.
שולי נזר
אני מאוד מבינה את החששות של התושבים מסביב, ואני גם מאוד מזדהה אתם.
עסאם מח'ול
אז למה את מאשרת דבר כזה?
שולי נזר
אם לא הייתי בטוחה שזה בסדר לא הייתי מאשרת, ואם לא הייתי בטוחה שיש לי דרכים לוודא שזה בסדר ולפקח על זה גם לא הייתי מאשרת. אני רואה את עצמי כמגנה על האינטרסים של כל מי שיושב כאן. המלצת המשרד בכל תהליך כזה של הקמת מתקנים שמאיימים על תושבים הוא לקיים דו-שיח בין היזמים לבין התושבים כדי שתהיה שקיפות של מידע, והם יידעו לפני מה הם הולכים. אנחנו נתמוך ונסייע בהקמת פורום הידברות כזה, זו זכותם לדעת מה קורה.
היו"ר לאה נס
אתם צריכים לדרוש שקיפות מצדכם, אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה דגימות יילקחו, מתי ומתי אנשים יקבלו את התוצאות של זה.
שולי נזר
אנחנו נבנה לזה תוכנית של שרפה. יש תוכניות שרפה מקובלות, שרפת הניסיון תקבע מה התדירות שלה.
היו"ר לאה נס
מכיוון שזה ניסיוני ושרפת הניסיון נמצאת ליד תושבים, אני חושבת שהעניין הוא רציני.
עאטף חאג'
אני ראש מועצת כפר אעבלין. יש לידינו מזבלה, ואיכות הסביבה לא מפקחים בכלל. אני תמיד בוויכוח אתם שאנחנו מקבלים ריחות מהמזבלה הזאת שהיא במרחק של קילומטר מאתנו. יש לנו זבובים ויתושים. אני עצמי הולך לבדוק את ההטמנה ושולח דוחות לאיכות הסביבה שהם לא בודקים. את המזבלה לא בודקים, איך לא יבדקו חומר כזה פעם? בכפר אעבלין יש לי כמעט 150 אלף ראשי חזירים חיים, לא חסר לנו לקבל מטרדים ורוחות.
היו"ר לאה נס
אתה צודק, צריך לפתוח כל דבר.
עזיז בוקאעי
באעבלין אנחנו לא נושמים אוויר, לא רואים שמש. יש שתי מזבלות ו- 150 אלף חזירים ומשרפה. כחבר ועדה ליוויתי את התוכנית הזאת שהוגשה לוועדה המקומית בשפרעם בשם סמיר נאסר דאוד. הוא ביקש בזמנו לעשות מיון. הייתי בישיבה ועשיתי עצמי מטומטם ושאלתי מה זה הטמנה ומה זה מיון. התוכנית הזאת הוגשה למיון. קרטונים לבד, זכוכית לבד, פלסטיק לבד. ככה החליטה ועדה מחוזית על שם סמיר נאסר דאוד. מה פתאום יש לנו חברה מאירופה שבאה לעשות ניסיון באעבלין? באירופה יש מקומות פתוחים שאין בהם תושבים, שיעשו באירופה, ברומניה, ברוסיה, בסין. למה ביישוב שלי? אין לנו אוויר לנשום. יש כמעט 200 אלף תושבים באזור, והם עושים באמצע היישובים. למה? שיעשו באירופה, בים המלח, בדרום. למה באעבלין? מה קרה לכם? תאשרו לנו בית מלון, בריכת שחייה, נוף.
היו"ר לאה נס
תכין תסקיר סביבתי מתאים – יאשרו לך.
עזיז בוקאעי
למה באעבלין?
היו"ר לאה נס
אני מסכימה אתך.
עזיז בוקאעי
אני מתנגד לזה.
היו"ר לאה נס
אתה בטח הגשת התנגדויות.
קריאות
לא, הוא לא ידע.
עזיז בוקאעי
לא ידעתי.
היו"ר לאה נס
אף אחד מהתושבים לא הבין כשהייתה תוכנית ב- 2002? אף אחד לא הגיש התנגדות?
עזיז בוקאעי
לא כתוב "משרפה".
גלעד אוסטרובסקי
זה היה במסווה של שינוי תוכנית של אתר ההטמנה.
עזיז בוקאעי
הייתה גם משרפה גדולה בשפרעם מאושרת, הם אמרו שזה מסוכן וסגרו אותה.
שני קיסר
אני מייצגת את ראש מועצת טבעון, שלדאבוננו לא הצליח להגיע לדיון הזה. אני רוצה לחדד את הנקודה שנאמרה. מעבר להתחסדות של המשרד לאיכות הסביבה שהכול יהיה בסדר – ואני קוראת לזה התחסדות לשמה – אנחנו לא מאמינים שכל מה שהוצג למשרד לאיכות הסביבה הוא נכון. נעשה כאן מחקר מאוד יסודי ורציני. העניין השני הוא עניין ההליך שהאדון הציג ומר עמנואל וייזר גם הזכיר. לדעתנו, לא נעשה כאן הליך תקין, ומועצת טבעון מתכוונת להגיש עתירה על הנושא המנהלתי שתצטרף לעתירה שמוצגת בנושא המקצועי, ואני חושבת שגם משרד הפנים וגם המשרד לאיכות הסביבה עזרו מאוד אך ורק ליזמים. אני עקבתי אחר כל מהלך ההתנהלות מול תמ"א, ונעשה שם קיצור דרכים - עמנואל חוקר ולומד את זה, ואני חושבת שהוא מסכים לדעתי – בהשגת אישורים בזמן מאוד קצר ועל חשבון בריאות הציבור והסביבה. אני מאוד מקווה שלדיון הזה יהיו שיניים כי יש לנו צ'אנס נוסף בדיון המשפטי שייערך בבית המשפט העליון. תושבי הצפון יפסיקו לשתוק. בבקשה, קחו את המפעל המאוד "מתקדם" הזה ותשיגו אישור מהמשרד לאיכות הסביבה שהוא יוקם בכפר שמריהו ובהרצליה פיתוח. אם זה כל כך ידידותי לסביבה, אני בטוחה שאפשר להקים אותו שם. אני מחכה לרגע הזה שינסו להקים משרפה באזורים שחלק מחברי המשרדים שיושבים פה, גרים. בבקשה, רבותיי, יש כאן עילה אמיתית גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת ההליך המקוצר שנעשה כאן.
היו"ר לאה נס
תודה.
משה רוט
רציתי לנסות לעשות סדר על ההתנהגות התמוהה של המשרד לאיכות הסביבה. על השטח של המטמנה יש שלוש תוכניות: הראשונה שאושרה לפני 10-15 שנים והוגש תסקיר השפעה על הסביבה.

במאי 2002 אושרה תוכנית 12532 ג' בנושא שינוי הייעוד הזה שעליו אנחנו מדברים, והוא הוגדר כך שיוכל לשמש בנוסף להטמנת פסולת גם לטיפול מתקדם בפסולת, לרבות מיון, הפרדה, מחזור וכן מתקן להדגמת טיפול תרמי מתקדם. בכל 14 הדפים של התוכניות יש רק 4 שורות שמתארות משהו שקשור במתקן ההדגמה הזה, ובסוף כתוב שהמתקן יוזן בפסולת בכמות שלא עולה למעלה מ- 9 טון ביום. זה כל מה שכתוב ב- 14 הדפים האלה. במסמכים של התוכנית מוגדר סקר סביבתי – מסמך מחייב. זו אחת השורות שמוגדרות שם. בתיקים של הוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית אין שום זכר לסקר סביבתי שנוגע למשרפה. יש רק סקר סביבתי שמתייחס למתקן מיון האשפה ואליו בלבד. יש שם גם חוות דעת של המשרד לאיכות הסביבה על הסקר הזה, ובסופו של דבר הם משאירים את התוכנית כפי שהוגשה בשינויים קלים.
היו"ר לאה נס
המשרד נמצא פה, אתה יכול לבקש מהם את הסקר שאותו אתה מחפש.
משה רוט
בתיק הוועדה המחוזית נמצא אך ורק אישור של דורית זיס מהמשרד לאיכות הסביבה לגבי מתקן הטיפול בפסולת מוצקה בטכנולוגיית PGM בתנאי שהמתקן יעמוד בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה למתקנים ששורפים פסולת. זאת אומרת שגם את מתייחסת למתקן כמתקן לשרפת פסולת. האישור מתחיל במשפט: "בחנו את ההשפעות הסביבתיות של המתקן כפי שהוצגו לפנינו במסמך בדיקה סביבתית בפברואר 2001". כלומר למשרד לאיכות הסביבה היה חומר שמתייחס למשרפה. למרות זאת 8 חודשים ניסתה עמותת הסביבה לקבל מידע על מתקן השרפה שעומדים לבנות: על פי מה נתנו את האישור, מה יקרה שם; גם הוועדה המחוזית וגם המשרד לאיכות הסביבה דחו את כל הפניות לקבלת חומר בנידון. יש לציין שהמסמך הסביבתי שעליו דיברו, שקיבלו מהיזם לא נמצא בתיק, לא נתנו לציבור גישה לזה, והיה ברור לנו שהמשרד משתף פעולה עם היזם ומונע מידע מהציבור, ולכן פנינו לבית המשפט. לאחר קבלת המסמך בעקבות בקשת בית המשפט נתנו אותו לניתוח לד"ר גיל כץ, והוא מצביע על כך שבמקרה הטוב זה יהיה פי 30 עד פי 60 מהתקן, והוא כותב: "ריכוזי הדיאוקסינים בארובה על-פי נתוני היזם שנמסרו לנו גבוהים בצורה בלתי ריאלית כפי 30 אלף מהתקן, ונמצא שהחישובים שביצע היזם מוטים לרעתו". נשאלת השאלה, אם הנתון הזה חורג כל-כך, של ריכוז דיאוקסינים כל-כך גבוה, וזה היה בפני מרכזת התעשייה ואיכות הסביבה במשרד לאיכות הסביבה, איך היא מצהירה שהיא בחנה את ההשפעות הסביבתיות של המתקן, ואין לה התנגדות? יכול להיות שזו הייתה טעות דפוס, אבל אף אחד לא העיר על כך אפילו. בכל המסמך היזם משתמש במונח "להערכתנו", והוא אומר שהמתקן הוא מתקן למידה; חוץ מזה הוא משתמש במונח שרפה. "המפעל ישמש לאיסוף נתונים במשך תקופה כך וכך, נתונים אלה ישמשו בעתיד, להערכת ממציא השיטה כך וכך". "פרמטרים אלה ייבדקו ויודגמו במהלך ההדגמה. זאת אומרת שידוע שהמתקן הוא ניסיוני לחלוטין, ולכן צריך להתייחס לדוח של ד"ר גיל.
היו"ר לאה נס
זה שהמתקן ניסיוני לא היה פה ויכוח.
משה רוט
היזם עצמו כותב בנספח שלו: "ב- After burner הזה מתרחשת שרפת גזים פירוליטיים תוך הזרקת דלק דיזל במידת הצורך, תוצרי שרפת הגזים הפירוליטיים מועברים---". אחרי תהליך מסוים אחרי הפירוליזה המתקן הוא מתקן שרפה לחלוטין. בפגישה הראשונה של המשרד לאיכות הסביבה היו גם תושבי "מצפה אביב", שהם הכי קרובים לשם ומריחים את כל הדברים שראש העיר אעבלין אמר. יש לי כאן תמונות של מראה המים מהמזבלה. הכביש משובש, נהרס, ויש שם ביצה שלמה שם. אנחנו נוסעים שם בדרך, אתה ישן שם גם, אבל אנחנו לא מסוגלים להחזיק את הרכב פתוח בקיץ. בפגישה הראשונה עם תושבי מצפה אביב המשרד לאיכות הסביבה לא ידע להסביר שום דבר על המתקן, הם רק ניסו להרגיע בשיטה של "סמוך עליי", ובסוף הם סיכמו עם התושבים שהם יקראו ליזם שייפגש אתם ויסביר. אז לפי מה היא בחנה אם היא לא ידעה איך המתקן הזה אמור לעבוד?
דורית זיס
היית בפגישה?
משה רוט
הייתי בפגישה השנייה, ושם דיברו אנשים.
דורית זיס
בפגישה הראשונה לא היית.
משה רוט
אני יודע שלא הייתי.
דורית זיס
אז חבל שאתה לא יודע מה היה.
משה רוט
אבל הם עצמם פתחו את זה בזה שלא ידעת.

דרך אגב, בעדכון מס' 1 של התוכנית מינואר 2002 יש סעיף של מגבלות: "במשך הפעלת האתר לא ייבנו בניינים למגורים במרחק הקטן מאלף מטר מהגבול החיצוני של האתר". המגבלה הזאת בתוקף עד שנתיים אחרי סגירת האתר. זאת אומרת ש- 17 שנה או 22 שנה אסור יהיה לבנות בית מגורים במרחק כזה. זאת אומרת שהרשויות ידעו שאיזשהו נשק סביבתי ורעילות לסביבה יכולים להיות. מפתיע שבעדכון האחרון שאושר במאי 2002- -
ואסל טאהא
ידעו?
משה רוט
ידעו שיש נזק, עובדה שהגבילו את זה לאלף מטר.
שולי נזר
זה בגלל אתר הפסולת, לא בגלל המתקן.
משה רוט
במאי 2002 הסעיף הזה פשוט נמחק כי יש להניח שעשו מדידה וראו שיש בתים במרחק קרוב יותר מאלף מטר. אז צריכים לשלם פיצויים, מתחילים ללכת לבתי משפט, אז כדי לקצר את זה פשוט מחקו את הסעיף הזה.

אני לא מאשים את היזם שראה ברוסיה במתקן מעבדתי קטן באיזשהו כור אטומי את הרעיון לכילוי פסולת רדיו-אקטיבית והם חשבו להשליך את הרעיון הטכנולוגי לכילוי אשפה ביתית. כמו מיטב המגלומניה הישראלית הטיפוסית קפצו יצר למתקן בומבסטי.
היו"ר לאה נס
אני רוצה להבהיר. אני בכלל לא באה בתלונות ליזם, יזמות היא מבורכת. אני באה לרשות המבצעת, אלה המשרדים הממשלתיים, הם צריכים לשמור שמה שמתכננים מתאים ונכון.
משה רוט
אמרתי בפירוש שאני לא מאשים את היזם.

המשרד לאיכות הסביבה הוא שאמור לייצג אותנו ולנקוט זהירות מתאימה כדי לדאוג לבריאות התושבים, לדרוש הוכחת ייתכנות, חישובי פליטות. היזם עצמו מצטט בעיתון בכתבה שהייתה אתו שסימן השאלה הגדול שלו הוא איך כל המתקן הזה עובד יחד כי אין כזה דבר בעולם.
היו"ר לאה נס
אתה יכול לקצר? אני רואה שאתה יכול לתאר את כל הישיבות ואת כל הפרוטוקולים.
משה רוט
אושרו להדגמה 9-10 טון ליום. בונים מתקן שהוא הרבה יותר גדול ממנו, וכשהיזם אמר בשלב מסוים שהוא צריך את זה להדגמה ורצינו שהוא יסגור את זה אחר-כך, המשרד לאיכות הסביבה התנגד, ואמר שהוא רוצה שהוא ימשיך לעבוד. היזם מתהדר שהמתקן יכול לשרוף 30 אלף טון בשנה.
היו"ר לאה נס
מתקן שבנוי היום? הרי הם אמרו שמה שבנוי היום הוא רק ל- 10 טון.
משה רוט
בכתבה מדובר על המתקן באעבלין. בשאילתה שהוגשה לכנסת והמשרד לאיכות הסביבה הגיב על זה הם מוכנים להיות טובים אלינו ולהתנות הכול ברשיון העסק. כשנותנים את רשיון העסק הוא כבר מאוחר מדי. אנחנו יודעים על מפעלים גדולים באזור המפרץ שעובדים בלי רשיון עסק, וממשיכים לעבוד ולזהם. המשרד לאיכות הסביבה עצמו אמר שבדיקת דיאוקסינים ראשונה תהיה אחרי שנה, ואם הוא יהיה בסדר הוא יופעל פעם שנייה.
היו"ר לאה נס
אני שאלתי פה, ועוד לא קיבלתי תשובה. אני לא מאמינה שזה יהיה תוך שנה. אני מצפה לתשובה.
משה רוט
הם אמרו לנו שהם ייקחו דגימות בסוף השנה, ואם זה יהיה בסדר הם יאשרו את ההדגמות לעוד שנה.
שולי נזר
מי אמר לך את זה?
משה רוט
זאת אומרת ששנה שלמה יבוצע ניסיון הדגמה.
היו"ר לאה נס
מי אמר לך את הדבר הזה?
משה רוט
דורית זיס הייתה במצפה אביב, יש לי תכתובת.
דורית זיס
מה פתאום.
משה רוט
יש לי רישום של מה שהיא כותבת מילה במילה.
שולי נזר
בוא ננסה להיצמד לעובדות.
דורית זיס
אני אבהיר מה אמרתי.
היו"ר לאה נס
אם את רוצה להגיב לדבריו בהתחלה לגבי דברים שנאמרו בישיבות.
משה רוט
התסקיר שביקשו מהיזם שלא ראינו אף פעם, מדבר על אזור מסוים שנמצא בגובה של 400 מטר, והוא מדבר על כך שזה ייפלט למרחקים. בפועל המתקן נמצא בפתח ואדי של נחל אבליים בגובה 70 מטר. כל היישובים ינשמו את מה שהוא יפלוט, זה משהו שונה לחלוטין. זאת אומרת שכל מה שמתייחס לנושא הסביבתי נלקח מאיזשהו ירח ממקום אחר לגמרי.
דורית זיס
בישיבה הראשונה שהתקיימה עם אנשי מצפה אביב במחוז הסברתי על כל חלקי המתקן הזה, כולל מתקני הטיפול ומה כל אחד מהם אמור לעשות. ירדנו לפרטי פרטים לגבי ביצועי המתקן הזה. האדון לא היה בישיבה, ולכן דבריו לא מדויקים. לישיבה במצפה אביב הזמנו את היזם כדי שהדברים יהיו מפיו ויתוארו כפי שצריך, ויסביר בדיוק איך פועל המתקן.

בעניין בדיקות דיאוקסינים אמרנו שניתן רשיון עסק למשך שנה אחת בלבד, לא אוטומטית לשנתיים, בטח לא לצמיתות. בעקבות הבדיקות בתום השנה הראשונה – בהנחה שבבדיקות הקודמות הם עבדו בסדר – נבחן האם להמשיך עוד שנה או לא.
היו"ר לאה נס
מה לגבי התסקיר שנעשה על הטופוגרפיה והמיקום?
דורית זיס
המודל שעל-פיו בדקו את פיזור המזהמים מביא בחשבון את הטופוגרפיה של המקום. זה המודל שהמשרד לאיכות הסביבה ממליץ עליו כדי לבחון השפעות עתידיות של מתקנים, ועל-פי המודל לא נראו חריגות בסביבה ממתקנים בריאותיים.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שאתם בדקתם ש- 400 זה 400 ולא 70? זו השאלה, אלה דברים מאוד מהותיים.
דורית זיס
אנחנו בדקנו תוצאות של מודל שהביא בחשבון טופוגרפיה.
היו"ר לאה נס
וזה מספק אותך?
שולי נזר
זה מודל לצורכי רישוי, והוא מודל מאוד מחמיר, הוא לוקח את האירועים הגרועים ביותר. זה כלי אמריקני שאנחנו מאמצים לרשות מפעלים.
משה רוט
מה שנוח.
שולי נזר
מה זה מה שנוח, אין כלים אחרים.
היו"ר לאה נס
אני מבקשת לשמוע את היזמים. אנחנו לא יכולים להתלונן בפני גוף פרטי, אנחנו יכולים לבקר רק משרד ממשלתי ואת הרשות המבצעת האמונה.
זאב בר-גיל
אני המנכ"ל של החברה. החברה קמה לפני 4 שנים ומטרתה הייתה להכניס טכנולוגיה מתקדמת לטכנולוגיית השרפה. אני מבקש להדגיש שכאן לא מדובר במתקן שרפה, כי אם מתקן כילוי.
היו"ר לאה נס
אבל יש פה אנשי מקצוע שמאוד מבינים, והם הסבירו שברמות מסוימות זה הופך להיות שרפה.
זאב בר-גיל
גם אנחנו אנשי מקצוע, ואנחנו מגדירים את זה כמתקן כילוי. אם היינו צריכים להתעסק עם מתקן שרפה לא היינו נכנסים לפרויקט הזה. הכוונה הייתה להקים מתקן בטכנולוגיה מתקדמת בסדרי גודל של מתקני שרפה בעולם. התהליך של הוצאת האישורים לבנייה נעשה במשך שנתיים. הגשנו את הבקשה לוועדה המקומית שלא קיבלה והעבירה את זה לוועדה המחוזית, שבה השתתפנו קרוב ל- 4 או 5 פעמים, והצגנו את הטכנולוגיה בפני כל גורם שרצה, כולל בפני ראש מועצת אעבלין ששמע על הטכנולוגיה מפינו.
עאטף חאג'
לא נכון.
זאב בר-גיל
הוא אמנם התנגד, אני מצדיק את זה. הוא ידע שזה פלזמה. אנחנו פועלים על-פי הדירקטיבה המחמירה ביותר שיש בעולם. כל האנשים שיושבים פה - -
היו"ר לאה נס
אלה אנשים שהאינטרס היחיד שלהם הוא הבריאות שלהם ושל התושבים.
זאב בר-גיל
אני לא בטוח. כל הנתונים האלה על דיאוקסינים ואחרים, אין לי מושג איך הם חושבו בידי ד"ר גיל כץ. העבודה שהוגשה לנו כרגע היא עבודה של 150 עמודים עם נוסחות שאני יכול להביא לך כאלה אלף מאנציקלופדיות ועבודות שנרשמו בעולם. אנחנו הגדרנו לעצמנו את התהליכים האלה, ומובן שכחברה עסקית לא היינו נכנסים לפיתוח טכנולוגיה שהיא פחות מתקדמת מתהליכי שרפה. אנחנו בסופו של דבר מעוניינים להרוויח מהעסק הזה.
עסאם מח'ול
גם הפגיעה מתקדמת.
זאב בר-גיל
אנחנו הגשנו את כל הדרישות למשרד לאיכות הסביבה, עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא: הם מעבירים אלינו דרישות ובקשות, ואנחנו נותנים להם את כל הניירת הדרושה.
עסאם מח'ול
זה ברור.
זאב בר-גיל
לא נדרשנו על-פי חוק להטיל מערכת לבדיקה רציפה של המזהמים. המשרד לאיכות הסביבה אמר שאף על פי שאנחנו מתקן קטן עם כמויות פסולת מזעריות הוא רוצה שיהיה במתקן מערכת ניטור לבדיקה רציפה, ואנחנו הוצאנו על זה מאות אלפי דולרים ורכשנו מערכת ניטור שתהיה מחוברת על-פי בקשת המשרד לאיכות הסביבה למרכז ניטור ארצי ומשם כל אחד יכול לבדוק.
עסאם מח'ול
מה השיקול שלכם לבנות את זה במקום הזה?
זאב בר-גיל
כשהתחיל הפרויקט לפני 4 שנים בדקנו מספר אתרים, ביניהם גם את אתר אעבלין. לצערי, כל יתר האתרים היו תחת צו סגירה, ואתר אעבלין לא היה תחת צו סגירה. אז ביקשנו, לא היה לנו שום אינטרס אחר מלבד אינטרס מסחרי טהור.
עאטף חאג'
תשים במקום אחר, למה אתה שם באעבלין? אני לא מסכים. לא תעשה.
היו"ר לאה נס
שמענו, אדוני.
עאטף חאג'
אני מתנגד, אנחנו התושבים לא נושמים אוויר. שילך לאירופה.
היו"ר לאה נס
אני מבקשת לתת לו לדבר.
עאטף חאג'
אני לא מסכים לזה.
היו"ר לאה נס
הבנתי. זה לא המקום להגיש התנגדויות.
זאב בר-גיל
לכל הטיעונים של פליטות הגזים הרעילים אין שחר ואין להם אמת, אלא רק כדי להפחיד את הציבור ולגרום לו חרדה. אני רוצה שהמדען שלנו ייתן מספר נתונים טכניים כדי להבהיר את זה בצורה טובה יותר.
דוד פגץ
אמנם הנושא של הוועדה הוא משרפות, אבל אנחנו לא עוסקים בשרפה.
היו"ר לאה נס
אחרי כל מה שנאמר פה אני עדיין חוזרת על כך שאני רוצה להיות בטוחה שבתוצרי הלוואי של שרפה או של כילוי אין גורמים מזהמים, ואני חייבת להודות שעד עכשיו לא השתכנעתי. כך שלא נשתמש בסמנטיקה.
דוד פגץ
את נתת לכל המתנגדים לדבר אם יש להם בסיס או אין להם בסיס. את ציינת בעצמך שאת מעונינת רק בעובדות. רוב הדברים שנאמרו כאן הם לא עובדות, הם דמיונות, ואני לא רוצה לאפיין את הדמיונות האלה. הדוחות שמצטטים הוגשו כתצהיר לבית המשפט ויהיה דיון משפטי על שני היבטים: על תהליך חוקי של קבלת הרשיונות; והדבר השני הוא הטענות שלהם על זיהום אוויר ופגיעה בבריאות הציבור. נאמר בין היתר שאנחנו לא עברנו את השלבים המקובלים בטכנולוגיות. התהליך התחיל לפני 14 שנה במתקן של 80 קילו בשעה. לפני 4 שנים אנחנו נכנסנו לזה והקמנו מתקן שמטפל היום ב- 250 קילו בשעה. המתקן שלנו, שהוא השלב השלישי, והוא עדיין לא שלב של מסחור הוא 500 קילוגרם לשעה. לכן הטענה שלא הלכנו על-פי הנהלים המקובלים בטכנולוגיה משוללת כל יסוד.

אני יודע שדיאוקסינים רעילים לא פחות ממה שהם יודעים, ואני חרד לילדיי בדיוק כמוהם, אז לא הייתי נותן ידי למשהו שלא הייתי משוכנע שאפשר למנוע דיאוקסינים, דברים שמאפיינים תהליכי שרפה. במועצתו של האדון המתנגד שורפים שאריות חקלאיות בשדות, עושים פחם עץ, ואלה יצרנים של 90% הדיאוקסינים באטמוספירה שלנו. התהליכים שציינתי שאינם שרפה מאופיינים בין היתר בתנאי יסוד להיווצרותם של דיאוקסינים. פה דיברו על פלסטיק וטמפרטורה. דיאוקסינים נוצרים כשמתהווים 5 תנאים: כולם יודעים שזכוכית ופלסטיק מסוים או כלור בצורה מסוימת שזקוקים למולקולות אורגניות, שזקוקים לחמצן, שזקוקים לטווח טמפרטורות מסוים ושזקוקים לנחושת- -
היו"ר לאה נס
הכול יכול להיות בתנאים ובפסולת שאתה מציין.
דוד פגץ
כשבעלי מקצוע מציינים פירוליזה גזיפיקציה הם יודעים שמדובר בתהליכים מורעבי חמצן, אז אין צורך לפרט את זה. אני לא אלמד את הגברת הזאת מה נוסחת הסינתזה של דיאוקסינים. התהליכים האלה אינם מייצרים דיאוקסינים. אנחנו לא מייצרים תוצרי שרפה, אלא גז לא נפיץ אלא גז מהיר, יש הבדל גדול בין השניים. קיימים דיאוקסינים בתוצר שלנו שהוא איננו גז לשרפה, אלא גז דלק – אם תרצי – והוא מתחרה עם גז טבעי. יש שלב של שרפה שבה נחשף הגז הזה בטמפרטורות של עד 1,300 מעלות. כך שאם יש שם מרכיב אורגני נוסף כלשהו שיכול לתרום לבנייתם של דיאוקסינים הוא מושמד לחלוטין. רצוננו להבטיח שפליטות מהארובה של מערכת ניקוי הגזים תהיינה בסדרי גודל מתחת לדרישות התקנים הישראליים שאימצו את התננים האירופיים. באירופה וביפן צוין גבול המותר לדיאוקסינים הוא ה.1 ננו-גרם, שהוא חלקיק זעיר למטר קוב של גזים נפלטים מארובה. אנחנו מאמינים שזה יהיה 0.01 ננו-גרם או אפילו 0.001 ננו-גרם. לשם כך אנחנו אספנו נתונים של כל 14 שנות עבודה שנעשו בטכנולוגיה הזאת שטוענים שלא קיימת בעולם. ביפן קיימים 32 מתקנים, ולא שניים.
היו"ר לאה נס
באילו עוד ארצות זה קיים? אנחנו לא נבהלנו מהמונחים המדעיים, ואני ודאי שלא נבהלת. שמענו פה תהליכים שמציגים את אותן עובדות בצורה אחרת לחלוטין. אני לא הייתי מזלזלת לא בזה ולא במה שאתה אמרת. לכן לדעתי, המשרד לאיכות הסביבה הוא הגוף שצריך לבדוק את הנושאים. אבל כשאמרה בתחילת הדיון הגברת שולי נזר שהנושא הזה מאוד מורכב ומסובך, זה בהחלט הטריד אותי.
שולי נזר
לא אמרתי את זה. אמרתי שאפשר לחשב באלפי חישובים.
היו"ר לאה נס
חייבים לעמוד אחרי חישוב מסוים.
שולי נזר
אי אפשר לחשב פליטה של דיאוקסינים. יש נתונים אמפיריים שהם הרבה יותר טובים מחישובים.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לדעת מאין הניסיון שרכשתם מלבד יפן, באילו מדינות נוספות יש המתקן הזה שהוא לא מתקן ניסיוני?
דוד פגץ
אני לא רוצה לאפיין את עבודתו של ד"ר גיל כץ שעשה בהזמנתכם עבודה.
קריאה
---
היו"ר לאה נס
איפה יש עוד ניסיון בעולם במתקן כזה?
דוד פגץ
בצרפת, בגרמניה, בהולנד, בשבדיה, באנגליה.
היו"ר לאה נס
אותו מתקן שפועל והוא לא ניסיוני?
עמנואל וייזר
אלה מתקנים לפסולת מסוכנת, לא לפסולת עירונית.
היו"ר לאה נס
מדובר על פסולת עירונית כמו שאנחנו מדברים עליה פה? מתקן עם אותו תהליך?
דוד פגץ
את מגדירה פסולת עירונית, ואת חושבת שתיעלת את זה למשהו. צריכים להגדיר פסולת עירונית במונחים של Ultimate Composition. הרכב על בסיס של יסודות הפסולת. הפסולת העירונית זהה בנושא הזה להרבה פסולות מסוכנות.
היו"ר לאה נס
אני רוצה שתענה לי בבירור. אני שאלתי אם המתקנים שאתם מכירים בעולם טיפלו בפסולת עירונית או במרכיבים שישנם בפסולת עירונית?
דוד פגץ
כן, בפסולת עירונית.
היו"ר לאה נס
אתה חזרת עכשיו על מרכיבים שישנם בפסולת אחרת.
דוד פגץ
בפסולת העירונית יש בדיוק אותם המרכיבים.
היו"ר לאה נס
אני לא מדברת על מרכיבים, אלא על פסולת עירונית גרידא.
דוד פגץ
כל פסולת עירונית או אחרת חייבת לייצג איזשהו הרכב כימי. הפסולת העירונית מטופלת במתקני פלזמה, במתקני גזיפיקציה ובמתקני פירוליזה. הניסיון שלנו אישית בנוי על הפעלה של שאר המתקנים בשלבים המוקדמים בדרכנו למתקנים שלנו. בכל הט-ר-רם הזה בשנתיים האחרונות אף אחד לא פנה אלינו לקבל הסברים.
היו"ר לאה נס
עכשיו יש להם הזדמנות.
דוד פגץ
לא פה. עכשיו הם באים עם כל מיני טיעונים שיכלו להימנע אילו הייתה לנו האפשרות להסביר את זה.
היו"ר לאה נס
אדוני המדען הראשי, אני עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה ברורה. באילו ארצות יש ניסיון של פסולת עירונית כהגדרתה, לא כמרכיבי פסולת עירונית. מאילו מקומות זה נלקח?
קריאה
זה לא רלוונטי.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לקבל את התשובה גם אם זה לא רלוונטי.
דוד פגץ
זה נכון שזה לא רלוונטי.
היו"ר לאה נס
אני אחליט מה רלוונטי, לעניות דעתי בשביל לקבל את המסקנות המתאימות.
דוד פגץ
הטכנולוגיה הזאת מיושמת במקומות שונים בעולם.
היו"ר לאה נס
באילו מדינות?
דוד פגץ
מניתי את כולן: בצרפת, באנגליה, בגרמניה, בשבדיה ואפילו בארצות-הברית.

דובר פה על פליטת מזהמים ממתכות, ונרמז שאלה מתכות כבדות בגלל הטמפרטורות הגבוהות. אילו טרחו לדבר אתנו בהתחלה היו רואים שהטכנולוגיה שלנו שונה מטכנולוגיות אחרות כי גזי הפירוליזה וגזיפיקציה נפלטים בטמפרטורות נמוכות, וכל הדברים שבדרך כלל מאופיינים בגזי פליטה של תהליכים תרמיים אחרים נשארים אצלנו בתוך הריאקטור כדי להיכלא באותו חומר שצוין, החומר הזכוכיתי שמייצג את השאריות המוצקות של התהליך. דרך אגב, להבדיל מתהליכים תרמיים אחרים הוא יציב, הוא כמעט אינרטי ונפחו אחוזים בודדים מנפח האשפה שאחרת הייתה מוצאת את דרכה למטמנה. אני מבטיח לך שנזקי סביבה והשפעה על בריאות האוכלוסייה הן פי כמה מאשר אפילו משרפה, אף על פי שאנחנו לא עוסקים במשרפה.
עאדל אלהיג'א
אני ראש עיריית טמרה. יש כאן כנראה שתי עמדות: א. מישהו רוצה להגן על בריאות בני האדם; העמדה השנייה היא האינטרס הכספי בלבד. חלק מזה הוא המשרד לאיכות הסביבה שנפל במלכודת, ולא יכול לרדת מהעץ. אני מסתפק בדבריהם של החברים לפי בירור עם אנשי מקצוע על הסכנה שהמתקן גורם לו. מדינת ישראל קטנה, ולא יכולה לקלוט מפעל או מתקן כזה. אני מתנגד שזה יהיה לא רק באזור שלנו, אלא אפילו במקומות אחרים בארץ, משום שזו מדינה קטנה לא כמו אירופה שיש לה שטחים נרחבים, לא כמו דרום אפריקה. לכן אני מתנגד לזה. אני גאה על שיתוף הפעולה עם היישובים השכנים שלנו: מצפה אביב, מורשת ואחרים. אנחנו רוצים לשמור על החיים שלנו, ואני מציע להקים ועדת שימוע ציבורית שתחליט סופית כמו שהיה לפני כמה שנים כשרצו להקים משרפה בקריית שמונה. כאן זה פי כמה נזק מהמתקן אז. הם סירבו להתקין. לכן אני מבקש מוועדת המשנה לתמוך בבקשתם של ראשי הערים מצפה אביב ומורשת. הנזק לא רק על היישובים היהודיים, אלא יעבור גם לקריות ולחיפה שלא רחוקה מהמתקן הזה. איך רוצים להקים מתקן ניסיון לזה? יש פה עובדות.
היו"ר לאה נס
יש חילוקי דעות על העובדות.
גלעד אוסטרובסקי
אני מהמחלקה המדעית של "אדם, טבע ודין". יש פה כשל מובנה, לדעתי, והוא בא לידי ביטוי בוויכוח על מספרים. מעטים מאוד פה ומעטים מאוד בארץ יכולים להבין את התהליך של המתקן הזה. הכשל המובנה הוא בזה שמרכיב יסודי בטיפול בפסולת הוא מרכיב אי הוודאות. אי הוודאות זה לא רק מה שיוצא בארובה, אלא גם מה שנכנס. פסולת היא הטרוגנית, לאף אחד אין שליטה, לא ליזמים ולא לי מה כל אחד השליך בבית, ויש לי המון ניסיון, כי מצאנו הכול מכול באתרי פסולת: מחומרים רעילים, מסוכנים, אלקטרוניקה, כל מה שמצוין. בגלל ההנחה שיש אי ודאות קשה לדעת מה ייצא בסוף יום בארובה. לכן, לדעתי – ועל זה אני תמה, ועל זה הקובלנה שלי כלפי המשרד לאיכות הסביבה – המשרד מקדם את הטיפול המשולב. הטיפול המשולב מקדים לשרפה ולטיפול התרמי סדרת פעולות: הפחתה במקום, שימוש חוזר, מחזור, טיפול ביולוגי. שרפה מתקיימת לזרם אשפה ממוין ומופרד. לא על זה מדובר הדבר. זה כשל מובנה, ואני תמה על המשרד לאיכות הסביבה כי מדברים פה על מסה שנכנסת ללא מיון.

המסמך שהציגה שולי נזר הוא לא מסמך שאומר מה שהיא ציטטה פה באנגלית שהפלזמה היא הטכנולוגיה העדיפה. הכותרת: Best available techniques for waiste incineration לשרפת פסולת. כלומר יש סדרה של חלופות לפני שבכלל מגיעים לשדה הנרחב והלא ידוע הזה של שרפה, וזה מה שלא עושים במשרד, לצערי הרב. אגף פסולת במשרד לאיכות הסביבה הזמין מסמך לבחינת הטיפול התרמי שהוגש לפני כמה חודשים והוצג. שם נאמר בפירוש שהטכנולוגיות פלזמה, פירוליזה ואחרות מן המשפחה הזאת אינן מתאימות לארץ ומיועדות לפסולות מיוחדות. לעניין הדיאוקסינים, ודאי שאין ניטור רציף – והיא גם תמכה בזה – כלומר אם הייתה תקלה יודעים אותה בדיעבד. ולבסוף, גם ההליך שנדחק לגבי השקיפות הציבורית, אני חושב שזו תעודת עניות למשרד שלא הלך מראש לגישה מרחיבה וקבע תסקיר השפעה לסביבה למתקן כל-כך ראשוני. יש הבדל: תסקיר הוא מסמך סטטוטורי, הסקר הוא לא מסמך סטטוטורי, הוא לא מסמך מחייב. מי שפתח את התיק לא מצא את הסקר. תסקיר הוא מסמך מחייב עם פרקים, עם נורמה על אופן הגשתו. כל המכלול הזה מסית אותנו קצת מהוויכוח כמה דיאוקסינים יש, אלא שהכשל הוא הרבה יותר מובנה בזה שמקימים מתקן ללא מיצוי כל האפשרויות האחרות.
היו"ר לאה נס
תודה. אני חושבת שהדברים שאמר גלעד היו מאוד חשובים וחזקים. הוא נגע בדיוק בנקודות של חוסר הוודאות. אני מציעה למשרד לשקול שוב את הדברים שנאמרו פה לגבי התסקיר המחייב שכולם מחפשים אותו ועל הטכנולוגיה החדשה, כולל סוג הפסולת.
שולי נזר
אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר. המסמך שאני ציטטתי הוא מסמך שמאגד את הטכנולוגיות הטובות ביותר לשרפת פסולת שהאיחוד האירופי שנחשב מהקיצוניים דווקא ממליץ עליהם.
היו"ר לאה נס
אבל לאיזו פסולת? זה מה שהוא הסביר.
ואסל טאהא
אנחנו ביקרנו באתרים שם, אנחנו יודעים מה קורה שם.
שולי נזר
הפסולת העירונית נחשבת דווקא הפסולת הקלה יותר לטיפול; הפסולות הקשות יותר הן הפסולות של החומרים המסוכנים, הפסולות הרדיו-אקטיביות וכולי. הפסולת העירונית נחשבת פסולת קלה, פשוטה יותר.
היו"ר לאה נס
אבל אולי פסולת עירונית כמה שהיא פשוטה יותר היא יכולה להיות בסופה מאוד מורכבת.
שולי נזר
מביאים גם את זה בחשבון, ומתקני הטיפול אמורים למנוע את פליטת המתכות ושל חומרי הלוואי האחרים. אני מאוד מקווה שהיא תתפוס את מקומה בישראל ובעולם כטכנולוגיית העתיד לטיפול בפסולת. זו טכנולוגיה מבטיחה, טכנולוגיה ידידותית לסביבה עם פליטות המזהמים הכי נמוכות שיש, ואני חושבת שמתקן פיילוט כזה – כמובן מבוקר, מפוקח ומדוד – זה דבר מבורך ודבר טוב, ואני רק יכולה לאחל לנו מתקנים כאלה כאלטרנטיבה לטיפול בפסולת.
היו"ר לאה נס
תודה.
עמנואל וייזר
אני מבקש להקריא מאותו דוח שהזכרתי מארצות-הברית. הם רצו להקים מתקן ואמרו:
Based on our research, there are two MSW disposal facilities using plasma are technology currently operating in Japan. We have been unable to identify any other MSW- plasma facilities operating in the rest of the world. There is one other MSW plasma facility currently reported to be under construction in Rome, Italy. There are no operating facilities in the United States and we know of no municipalities that have issued or are in the process of issuing RFP for an MSW plasma facilities.

אין, ואפילו לא מתכננים את זה.
היו"ר לאה נס
תודה.
ישי שניידור
יש כאן אנשי מקצוע, ואני חושב שמי שאינו איש מקצועי היכולת להבין את נימי הנימים של התהליכים- -
היו"ר לאה נס
לא לזלזל. אנשים לקחו מדענים שנתנו להם חוות דעת. יש פה גם מדענים אחרים, אז לא לזלזל.
ישי שניידור
חס וחלילה, אני לא זלזלתי. אני מציע לכולנו לגלות ענווה בהתייחס לדברים מדעיים, אני אתייחס לדברים משפטיים בלבד.

הוגשה עתירה לבית המשפט המנהלי של חיפה נגד אישור המתקן. זו, כמובן, זכותם המלאה של האנשים המיוצגים על-ידי עורכי דין טובים, והעתירה תתברר בבית המשפט. בעתירה הועלו בדיוק אותן טענות שהועלו כאן, והן טענות לגיטימיות: תסקיר אשפה על סביבה, חוות דעת, בעיות בהליך הסטטוטורי וכדומה. בית המשפט ידון בפברואר ויכריע. אני מאוד מופתע – עם כל הכבוד – על דיון שמתקיים כאן על תיק תלוי ועומד, ולא ברור לי איזו החלטה נותנים כאן על תיק תלוי ועומד.
היו"ר לאה נס
הסמכות של ועדת כנסת היא לבקר את הרשות המבצעת, לא אתכם, ולקדם חוקים עם הממצא, ולהמלצות האלה יש בהחלט השפעה וכוח. עושים פה עבודות מקצועיות, ולכן הדברים נלקחים בחשבון. כך שיש פה הליך משפטי שיכול להיות במקביל, וזה לא מונע מהדיון שאמור להיות בעל השפעה על הציבור ועל המשרדים הממשלתיים. לכן את כל הבירורים אני עושה עם המשרדים הממשלתיים.
ישי שניידור
אני מקבל את זה, גברתי, אבל העתירה לא תוקפת את היזמים, אלא את הוועדה המקומית, את הוועדה המחוזית ואת המשרד לאיכות הסביבה. מעשיהם של אלה יבוקרו בבית המשפט, כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת.

העניין השני הוא העניין הסטטוטורי. אף אחד לא זייף תוכניות, אף אחד לא זייף היתרים, ואף אחד לא פעל מתחת לשולחן. ההליך הזה נדון בכל הוועדות.
היו"ר לאה נס
כמו שאתה אומר, אלה דברים שהייתי מפנה למבקר המדינה, באמת לא אליי, אבל פה שולחן הוא לשמוע את התלונות, ויש מי שיבדוק את זה.
ישי שניידור
אני מקבל.
היו"ר לאה נס
לפעמים מעבירים פה דברים למשטרה.
ישי שניידור
בסדר גמור, אז אולי נעביר גם למשטרה.

החברה עשתה הליך סטטוטורי כדין. לבוא אליה אחרי שהיא קיבלה את התוכנית, אחרי שנתיים, אחרי שהשקיעו 20 מיליון דולר לאחר מכן ולומר שהמקום לא טוב, זה לא לעניין. כל הטענות שהושמעו כאן לגיטימיות, ומי שמכיר את המשרד שלנו יודע- -
עסאם מח'ול
כן, מה שאתה אומר לא כל-כך מתאים למשרד שלכם.
היו"ר לאה נס
משרד ירוק, אתה אומר.
עסאם מח'ול
כן. מה שאתה אומר לא מתאים למשרד שלכם.
ישי שניידור
אנחנו אומרים שישנה במה להעלות טענות לגיטימיות, וזה נמצא בהליך הסטטוטורי. לגבי הטענות המשפטיות האחרות על פגם בהליך בית המשפט יחליט. כשמשרד לאיכות הסביבה רוצה להגן על משהו הוא מממן גם תשדירים ברדיו. אפשר להתייחס בכבוד למה שהמשרד לאיכות הסביבה השמיע- -
היו"ר לאה נס
לכן אנחנו עושים את הדיון, בשביל לשמוע ולבקר את המשרד לאיכות הסביבה. נציג של "מגמה ירוקה", בבקשה.
יאיר כהן
אני רוצה לפנות אל המשרד לאיכות הסביבה ולשאול כמה מפעלים שחרגו נסגרו בזמן האחרון? כשאתם אומרים שאם הם יחרגו הם ייסגרו, הלוואי שזה היה נכון, כי בסופו של דבר בשטח לא כל מה שחורג נסגר. בהתחלה אתם דורכים ברגל, ואחרי זה התושבים צריכים להתמודד עם זה, והסגירה לא תבוא כל-כך מהר, לצערנו. אם השטח היה מוכיח שמקומות שנפתחו נסגרו כי הם חרגו יכול להיות שהייתם נתקלים בהרבה פחות התנגדות. השאלה השנייה היא איך אותה פליטה מזערית – נניח שהיא אכן מזערית – של דיאוקסינים נכללת בכלל המזהמים שנפלטים באותו אזור ולא במשרפה הספציפית הזאת? כי אם יש להם 10 מתקנים שעומדים בתקנים, ובכל אחד מהם יימצאו דיאוקסינים בסופו של דבר יהיו פי 10 דיאוקסינים.
היו"ר לאה נס
אלה דברים שאמרנו בתחילת הדיון. משרד הפנים, בבקשה.
גלינה שומייב
הייתה תוכנית באבליים שאושרה במסגרת התוכנית המתאר הארצית לאתרי פסולת. תוכנית נפרדת שהוגשה לוועדה המחוזית היא תוכנית מפורטת לשימוש נוסף שהוגדרה בתוכנית המתאר תמ"א 16. אתם יכולים להסתכל בתוכנית המתאר הארצית בסעיפים 9 ו- 17. השימוש מותר לפי תוכנית המתאר הארצית. ועדה מחוזית פנתה למשרד לאיכות הסביבה בבקשה להכין הנחיות סביבתיות בהכנת הסקר הסביבתי. אנחנו התייחסנו לזה כתוכנית מפורטת לאתר פסולת והגשנו תסקיר אשפה לסביבה, ולשימוש נוסף אנחנו מבקשים בדיקות נוספות ולהשאיר את החומר במסגרת של סקר. אנחנו קיבלנו סביבתיות, הוכן סקר סביבתי שנבדק על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, וקיבלנו חוות דעת חיובית. ועדה מחוזית דנה, גם כל נציגי הציבור היו פה והמשרדים הרלוונטיים. התוכנית הופקדה, עברה תהליכים בוועדת היגוי של עורכי תמ"א 16, אושרה, תוקנה בהתאם לכל הדרישות של ועדת ההיגוי. היא פורסמה כחוק, ואף אחד לא יכול להגיד שהתוכנית לא פורסמה ושאף אחד לא ראה את זה. הייתה זכות מלאה לציבור הרחב להגיש התנגדות. אנחנו לא נגד, תאמין לי גם פה יש ראשי מועצות, והם מכירים מה זה ועדת משנה. לא היו התנגדויות, אנחנו שומעים וחוזרים, אבל לא הוגשה שום התנגדות.
היו"ר לאה נס
הפלא ופלא.
משה רוט
שום דבר לא קפץ לעיניים. מדובר על שקיפות.
גלינה שומייב
לא, סליחה.
היו"ר לאה נס
צריך לבדוק אצל מי היה הכשל פה.
ישי שניידור
טענו בבית המשפט שהייתה פגיעה בהליכי הפרסום.
גלינה שומייב
אנשים יכלו להגיש התנגדויות, לא הוגשו התנגדויות.
היו"ר לאה נס
האמת היא שזה מפליא. על כל דבר קטן עושים עניין, על דבר כזה שלא הייתה התנגדות זה באמת מפליא איך הדברים לא היו ברורים, יש פה אנשים מעורבים מאוד.
גלינה שומייב
נכון. לא הוגשו התנגדויות.
עסאם מח'ול
אולי הייתה קצת התחכמות בפרסום.
היו"ר לאה נס
משרד הבריאות, יש לך מה לומר? הרי מדובר כאן בבריאות הציבור, בצירוף מזהמים קיימים באזור הזה.
לילי בלייסקי
לא כתוב בחוק שעל משרד הבריאות לבצע סקר- -
היו"ר לאה נס
כתוב בחוק שהוא אמון על הבריאות, והוא צריך לפרט מה הוא צריך לעשות לטובת הבריאות, ואיפה להתערב.
לילי בלייסקי
לא דוחים סקר סביבתי בריאותי- -
היו"ר לאה נס
אולי תקדמו סקר באזור הזה.
לילי בלייסקי
שכחתי להציג את עצמי: אני מהנדסת, ואני אדווח לממונים עליי הרופאים.
היו"ר לאה נס
שייקחו את האזור הזה, ובטח את האזור הזה עם כל הסיכונים שישנם.

חברי הכנסת, בבקשה.
ואסל טאהא
אני לא רוצה להתייחס לטכנולוגיה המתקדמת מפני שהיא לא רלוונטית לאזור הזה במיוחד. אני ביקרתי באתרים באירופה וגם בארצות-הברית, וראיתי איך האתרים האלה פועלים. כאן לא יבנו כך. קודם כל הפסולת הביתית שם ממוינת, וכשמעבירים אותה למתקן הזה היא עוברת בדיקה.
היו"ר לאה נס
איכות הסביבה אמר שהוא לוקח בחשבון שזו לא פסולת ממוינת.
ואסל טאהא
אני ביקרתי באתרים באירופה וראיתי שממיינים אפילו בתוך הבתים הם שמים כמה מכולות: לזכוכית, לניילון, לפסולת הביתית. לכן לא כל-כך מדויק להשוות בין התנאים שיש כאן לעומת התנאים שיש באירופה וגם ביפן.

בקשר להליך הרישוי נדמה לי שקרה משהו לא ברור כאן. במקרה כזה השקיפות חשובה מאוד. כאן לא הייתה שקיפות כי ראשי רשויות לא יודעים. כשרוצים להקים מתקן כזה שהוא חשוב לבריאות האוכלוסייה כולה, במיוחד באזור הזה, קרבתו למפרץ והרמה הגבוהה של הזיהום מחייבות ועדת היגוי שתבדוק בצורה מסודרת גם עם האוכלוסייה וגם עם הרשויות, והכול יהיה שקוף. לא כך מגישים מסמך סביבתי. אני מצטרף גם למה שאמר חברי מ"אדם, טבע ודין" שמסמך סביבתי אינו מחייב, אפשר לציין בו עובדות, וזה לא מחייב.
קריאה
הוא כן מחייב.
ואסל טאהא
זה לא מחייב. צריך להיות שם תסקיר ברור של השפעה על הסביבה. בלי שתהיה ועדת היגוי בכל מתקן דומה זה יעורר בעיות באזור ויקומם את כל האוכלוסייה שנושמת בלאו הכי זיהומים שונים מהמפרץ וגם מהמפעלים. אני ידעתי שבאעבלין אמורה לקום תחנת מיון ולא משרפה, וכשראש המועצה אומר שהם לא ידעו אני מקבל את מה שאומר ראש המועצה.
היו"ר לאה נס
תודה. שמענו את זה, אני חייבת לסיים את הישיבה.
ואסל טאהא
הערה אחרונה, בטמרה ואעבלין יש מפעל נשר, ויש חלקיקים ורמת זיהום מאוד גבוהה, אז להוסיף עוד זיהום על זיהום? לא.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
עסאם מח'ול
אני לא אכנס לדיון על סכנות המתקן הזה גם בגלל קוצר הזמן. מדובר באזור מועד לפורענות סביבתית. הדבר המדאיג ביותר שעמד על השולחן היום הוא שאנחנו חשים מעין שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין היזמים. זה חוזר על עצמו בהרבה מקרים, והדבר הזה הוא המדאיג ביותר בכל הסיפור. בתנאים הקיימים כרגע ההמלצה של הוועדה צריכה להיות- -
היו"ר לאה נס
זו המלצה שלך, לא של הוועדה. המשפט על שיתוף הפעולה לא מקובל עליי.
עסאם מח'ול
אני מתרשם מהחומר ששמעתי והועבר אלינו. ההמלצה צריכה להיות להקפיא את כל ההליך עד שלא מקיימים את כל התסקירים ואת כל הצעדים המוכיחים. חובת ההוכחה היא לא על האזרחים, אלא על מי שיכולים להיות המזהמים.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לומר שוב למשרד לאיכות הסביבה ולמשרדים הממשלתיים האחרים שיש פה אי בהירות. לא יכול להיות שלכזה מתקן לא הגישו שום התנגדות, ולכן כנראה משהו לא היה ברור. אני רוצה להאמין שהמתקן הזה יהיה מתקן שלא יזהם – כמו שטוען המשרד לאיכות הסביבה – אף על פי שאני חייבת לומר שאני סקפטית בעניין. יש פה הרבה אי בהירות, אני לא מזלזלת בחוות הדעת הנגדיות שהשמיעו המדענים, ואני מציעה למשרד לשקול את זה שוב. אבל אין ספק שאתם גם יודעים שלא קורה דבר כזה; על כל עניין קטן מגישים התנגדויות. תמוה מאוד שלמתקן כילוי, שרפה לא הוגשה התנגדות של כל הרשויות, וצריך לברר את זה. אסור להקים מתקן שיסכן את הציבור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 13:25

קוד המקור של הנתונים