ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/11/2004

מפגש עם מועצת התלמידים

פרוטוקול

 
ישיבה מיוחדת המתנהלת על ידי מועצת התלמידים הארצית



5
ועדה לזכויות הילד
29.11.2004
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"ה (29.11.2004), שעה 11:30
סדר היום
ישיבה מיוחדת המתנהלת על ידי מועצת התלמידים הארצית
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – יו"ר
מוזמנים
דיצה קציר – מפקחת ביחידת המועצות, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום – מנהלת יחידת המועצות, משרד החינוך
זיו חן – יו"ר מועצת התלמידים
דן ינוביץ – מזכ"ל המועצה הארצית
עדי ארי'ה – מועצת תלמידים ונוער ארצית
דודי אוחיון – מועצת תלמידים ונוער ארצית
דנה חוגרי – מועצת תלמידים ונוער ארצית
סולי חזן – מועצת תלמידים ונוער ארצית
אורי טאוב – מועצת הנוער
דפנה רוזנבלום – יו"ר נוער וקהילה ארצית
מיה אלמקייס – מועצת תלמידים ונוער ארצית, יו"ר מחוז צפון
רן טיבי – יו"ר הוועדה האתית משפטית, מחוז צפון
שי ביאליק – יו"ר מועצת תלמידים ונוער, רחובות, יו"ר ועדה משפטית מחוז מרכז
ויאאם בלעום – סגן יושב ראש מחוז מגזר, טייבה במשולש
יותם ליאור – מועצת תלמידים ונוער ארצית, מבקר מחוז ירושלים
נעמה ממן – מועצת תלמידים ונוער ארצית, יו"ר מועצת תלמידים ונוער אשקלון
לי צארום – מועצת תלמידים ונוער ארצית, יו"ר מועצת תלמידים ראש העין
רבקה לונדק – יו"ר מועצת תלמידים ונוער, חדרה
קארין אליה – נציגה במועצת נוער ארצית, סגנית במועצת הנוער ישובית
דנית שלום – מזכ"לית מחוז מרכז
רינה יצחקי – דוברת הוועד הישראלי למען יוניצף
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – המועצה לשלום הילד
איריס צור – נציגת הדורות הבאים
תמר – מ"מ יו"ר ירושלים
מעיין
איריס צור, נציבות הדורות הבאים
נתן דיבון
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


מועצת התלמידים והנוער הארצית
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לפתוח את הישיבה ולברך קודם כל את התלמידים שהגיעו לפה ממועצת התלמידים הארצית, אנחנו עושים את הישיבה המיוחדת הזאת איתכם, אף על פי שאנחנו רואים אתכם, כלל התלמידים, אבל כמייצגים את התלמידים בישראל, וכשותפים לכל העבודה של הוועדה שלנו.

במשך תקופה ארוכה היו נציגים של המועצה בכל ישיבות הוועדה שלנו, גם דיברו והוסיפו ואני חושב שגם השפיעו מאד על החלטות של הועדה, שכמובן יש להם השלכות על קביעת המדיניות במדינת ישראל, לא כל-כך כמו שהיינו רוצים אבל בכל זאת, בכמה תחומים חשובים היתה השפעה וכמובן שההשתתפות שלהם מאד חשובה. היתה איזו תקופה שלא כל כך השתתפו ועכשיו לאחרונה אנחנו חידשנו את הקשר, גם בישיבות האחרונות הגיעו חברי מועצת התלמידים. אני חושב שזה שמאד חשוב ומבורך וזה חלק חשוב מהעבודה שלנו, כוועדה. כי כל מטרת הוועדה שלנו זה לנסות ולהסתכל על השאלות המורכבות-מאד שעולות בישיבות לראות את זה מההיבט של הילד, התלמיד, וזכויות הילד. זה הנסיון שלנו. אבל כמובן אנחנו, חלק מאיתנו מאד זקנים, אז זה לקח כמה שנים מאז שהיינו ילדים, ולכן אנחנו לפעמים צריכים תזכורת איך באמת ילדים ותלמידים מסתכלים על הדברים ומי יכול לעשות את זה יותר טוב מכם. אז אנחנו מאד זקוקים לכם בעבודת הוועדה שלנו, ויש סיבה שהכנסת החליטה שהיא צריכה ועדה מיוחדת לזכויות הילד, רוצים גם לשדרג עכשיו את העבודה של הוועדה, כי כולם מכירים בחשיבות הוועדה ואנחנו בהחלט מברכים על כך.

בישיבה שהיתה לי עם זיו חן, דיברנו על כך שתהיה ישיבה מיוחדת שאתם יכולים לדבר חופשית, להגיד מה שאתם רוצים, לכן לא שמתי שום דבר אחר על סדר היום של הישיבה של היום. הישיבה שלכם, אתם מנהלים את הישיבה. אני פה והעוזרים, יש פה גם כמה נציגים אחרים שמשתתפים באופן קבוע בוועדה- יש לנו נציגים של משרד החינוך, יש פה את רינה יצחקי שהיא באופן קבוע משתתפת איתנו מארגון בינלאומי של האו"ם שנקרא "יוניצף", שמטפל בעיקר גם בכל הנושא של ילדים, וכמובן המועצה הלאומית לשלום הילד, שבאופן קבוע מלווה את עבודתנו. יש לנו את עורכת-דין אביבית ברקאי-אהרונוף שהיא איתנו היום. אלה הנוכחים וכל השאר הם של מועצת התלמידים.

מאד הייתי רוצה רק אם נעשה פה קודם סבב שנוכל לדעת במי מדובר. אם רק תגידו מאיזה בית ספר אתם ואם יש פרטים שאתם רוצים להוסיף בהתחלה. אגב, שמי מיכאל מלכיאור ואני יושב ראש הוועדה.

סבב נוכחים.
יותם ליאור
אני מבית הספר "ליד"ה" בירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קראתי השבוע מאמר על בית הספר שלך.
יותם ליאור
יש פה קצת הגזמות, הפכו אותנו מבית ספר שיש בו אלימות, למעוז המאפיה והפשע בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שזה חלק מהדברים שאנחנו אולי צריכים לדבר עליהם בהמשך, כי העיתונות פה משחקת תפקיד מאד בעייתי. למשל, כשיש מאמר כזה על "ליד"ה" בירושלים, ומספר מה קל להידרדרות, זה כאילו לא רק מחוז המאפיה והפשע אבל גם הטימטום, אז לימודים כבר אין, זאת אומרת, אני חושב שזה חלק מהעניין של התדמית, שזה אחד מהנושאים שרצית לדבר עליהם, וזה יכול להיות דווקא דוגמה טובה לעניין.
שי ביאליק
אני יו"ר ועדה משפטית אתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה עושה הוועדה המשפטית אתית?
שי ביאליק
יש לנו שתי ועדות. יש לנו מה שבתוך המועצות, לדאוג לתקנון, לאכוף את התקנות, לדאוג שהמועצות במחוז שלי יתפקדו, לקלוט את המועצות החדשות, לדאוג לבנייה שלהן, לעזור להן תוך כדי בנייה, וגם התקנון של המחוז. וחוץ מזה, עניין של זכויות התלמיד וזכויות הילד בכל מחוז, או בכל עירוני לפי היו"ר של מהו, אנחנו אחראים לעזור לתלמידים ולילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מקבלים פניות מתלמידים?
שי ביאליק
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הרבה?
שי ביאליק
לא כל כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי בגלל שתלמידים לא מספיק יודעים. יש לנו בכנסת גם נציבות הדורות הבאים. אני לא יודע אם אתם מכירים את הפונקציה הזאת, אבל זו נציבות שאמורה לשמור על האינטרסים גם של הדור הצעיר שהוא הדור הבא, וגם של הדורות שעוד לא נולדו- הילדים שלכם. נמצאת פה איריס צור.
זיו חן
אני מלהבים, לומד בבית ספר "אשל הנשיא", יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. קודם כל, בשיחה שלנו יצא לנו לדבר על המועצה הארצית. המועצה הארצית זה הגוף הנבחר והמייצג של כלל התלמידים והנוער בישראל. התפקיד שלנו מצד אחד לייצג את הנוער בפני מקבלי החלטות, אם זה בכנסת או בפני משרד החינוך, או בפני כל גוף ממלכתי בישראל, ולפעמים כשמגיעות משלחות מחו"ל אנחנו גם שם אומרים את דעת הנוער. ומהצד השני, כמובן, אנחנו פועלים לרווחת הנוער, אם זה על-ידי כל מיני פעילויות שאנחנו עושים כמו מניעת תאונות דרכים, או שאנחנו פועלים גם לצמצום תופעת הסמים, כל ועדת נוער וקהילה בעצם מתעסקת בדברים שהם לרווחת הנוער.

רצינו היום קצת, בדיון מוקדם שעשינו במזכירות המורחבת של המועצה, העלינו את כל הנושא של תדמית הנוער- איך הנוער מוצג, איך פונים אל הנוער, האם הנוער באמת כזה. אם אנחנו כל הזמן שומעים בתקשורת שהנוער הוא אלים, רדוד ושטחי, ושלא איכפת לו שום דבר מלבד לעשן סמים ולשתות אלכוהול. ומצד שני אנחנו יכולים לראות ששיעור המתנדבים בצבא ליחידות קרביות הולך וגדל ובני נוער מתנדבים ופועלים, ופה, איפה התפקיד שלנו כבני נוער לשנות משהו בנושא הזה. ואיפה התפקיד של המימסד, של הכנסת או של משרד החינוך לגשר על התדמית הנוראה שנוצרה לנו. ופה רציתי לפתוח את זה לאיזשהו דיון. לשמוע מה חושבים החבר'ה, מה חושבים כולם.
נעמה ממן
אני חושבת שדבר ראשון זה, בעצם, שזה קטע של תוצאה של כל העיתונות, מה שהיא מפרסמת, היא מוכרת לפרסום את הדברים הרעים ולא את הדברים הטובים. ואת זה אני לא יודעת אם נוכל לשנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
דרך אגב, יש גם את הבעיה של תדמית של חברי הכנסת. יש לפעמים תדמית שהיא מוצדקת ויש תדמית שהיא לא מוצדקת. זו שאלה אחרת. אבל מה שאת אומרת, שמפרסמים את הדברים השליליים.
נעמה ממן
אפשר אולי לעשות משהו, להוציא איזה שהוא עלון, או משהו שבאמת יהיה אטרקטיבי ובני נוער יסתכלו עליו, או אנשים בוגרים בכלל. וכאילו לפרסם בו דברים טובים שהנוער עושה. כל מיני התנדבויות שעושים, ובהרבה מאד ערים יש תנועות נוער שפועלות מאד יפה, וכל מיני דברים כאלה.
דנה חוגרי
יש בעיה גדולה של העיתונות שאם עושים את שמתואר, ומנסיון, יותר לא מפרסמים את כל מה שהרמנו, שעשינו לו רגליים, אף אחד לא פרסם את זה, ברגע שהיתה בעיה עם זה, העיתונות הוציאה ודיברה על זה בכמות פרטנית וירדה על המועצה כסאח. הם מחפשים את הדברים על הנוער ועל כולם. לדעתם, זה לא מעניין לשמוע שאלף בני נוער הרימו פרוייקט של התנדבות, אלא יותר מעניין שנער אחד החליט שהוא שונא וזרק שקית מים על ראשה של המורה. לא שזה לא דבר רע, אבל הם מעדיפים את נושא הרע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה פרוייקט הרמתם שם?
דנה חוגרי
בירת הנוער. בירת הנוער זה אירוע גדול לכל הנוער בירושלים, וזה כלל הופעות ותרבות לנוער.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, שמכל הפרויקט הגדול עם 1000 בני נוער ועל זה לא כתבו שום דבר, אבל על זה שתלמיד זרק שקית מים - על זה כתבו.
לי צארום
אני מראש העין. אני באמת חושבת שמעדיפים לפרסם דברים יותר רעים עלינו ודברים יותר שליליים מאשר טובים. ואני חושבת שכפתרון לזה בדיוק כמו שיש מדורים, מדור ספורט, בכל עיתון אפשר לעשות מדור נוער ולפרסם שם את הדברים שלנו שאנחנו נהיה חלק מהכתבים ולהעלות את הדברים הטובים שלנו, דרך מדור מסוים שלנו.
דנה חוגרי
זה גם פרסומות, זה לא רק העיתונות שמוציאה את הרע. כאשר אני רואה תכנית טלוויזיה עם ההורים שלי ומתחילות הפרסומות, אני מעדיפה לא להיות שם. ישנן פרסומות שהן פשוט זוועתיות, הן פשוט מציגות את הנוער בצורה זוועתית וזה נותן זווית שכל בני הנוער הם ככה, וכל בני הנוער חושבים רק על מין וחושבים רק על אלימות. והפרסומות הן גם חלק מהעיתונות, שזו הבעיה הגדולה. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה. אני לא מבינה איך נותנים פרסומות שממש ממש פוגעות בנו, כשאני רואה פרסומת של “TNT” זה ממש לא יפה, אני לא יודעת איך נותנים שזה ישודר בטלויזיה ושזה פורסם בעיתוני נוער.
נעמה ממן
את מציעה בעצם שנשב יחד עם הוועדות האלה אנחנו, אני מאמינה שיש מי שמגינים, שנשלח נציגים כאילו הפרסומות --- -
סולי חזן
אבל הבעיה היא שעד שמפרסמים את הפרסומת עושים לה כל כך הרבה פרסומות. כמו הפרסומת של פוקס, לדוגמה, שרצו לצנזר אותה, עשו לה כל כך הרבה פרסומות שכבר לא היו צריכים להראות אותה בטלוויזיה, כדי לצנזר אותה. היא כבר היתה כל כך מפורסמת, כל כך מדוברת, אם זה בטלויזיה, בתכניות, בחדשות, באינטרנט. מרוב שמנסים לצנזר אותה עשו לה יותר פרסומת בחינם. הם פשוט לא שילמו על הפרסומת.
דנה חוגרי
על הוועדה עצמה לשבת לפני שמשדרים את הפרסומת בכלל באופן כללי בטלויזיה ומחליטים אם אפשר לשדר אותה, אני לא מבינה למה יש פרסומות שמגיעות לטלוויזיה.
ויאאם בלעום
אני חושב שהבעיה היא כאילו הקורא או הצופה בטלוויזיה, הוא לא מתעניין בדברים כאילו מתנדבים לקרוא, הוא מתעניין לקרוא סיפורים של רצח, סיפורים של כאילו שיש בהם אקשן, הוא לא מתעניין לקרוא דברים שיש בהם התנדבות ודברים טובים. 90% מהקוראים.
יותם ליאור
אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית אני חולק על אנשים שאומרים שהעיתונות תמיד מכפישה את הנוער, כי אני זוכר שלפני שנתיים בערך, היתה כתבה ב-"ידיעות אחרונות" על הנוער, על אחוז המתנדבים בו, ובעיתון של הישוב שאני גר בו, באזור ירושלים, בגבעת זאב, בתקופה שמועצת הנוער פעלה ביתר שאת אנחנו דאגנו להביא הרבה כתבות בעיתונות של גבעת זאב, על אודות פעילות של "הצופים", ופעילות של "בני עקיבא", ופעילויות שונות ומשונות שבסך הכל הנוער עזר לישוב. מה שלי יותר חשוב להגיד, זה אולי הכל מתנקם בתדמית שמשודרת על ידי אמצעי התקשורת אולי היא תתמקד במה שבאמת קורה בנוער, כי אני בעיקרון מסתכל כמה שנים אחורה ולא זוכר הרבה מקרים שבני נוער גרמו לזעזוע מוח למורה או שרפו אוטו של מנהל, וכן יש פה מה להסתכל על זה. כי בסך הכל כן רואים עליה באחוז האלימות של בני נוער, ורואים עליה בשימוש בסמים, ואולי המקום שלנו - במקום להגיד איך אנחנו מרגישים עצמנו יותר טוב - זה לשנות את המצב הזה.
רינה יצחקי
אני שמחה שהגעתי אליכם, כי הנושא הזה הוא ממש אחד הדברים הקרובים לליבי, ואני רוצה להתחיל עם איזה מידע שאתם יכולים ממש לנצל אותו עכשיו, מהר, ולעניין. ב-12 לדצמבר, יש יום שידורים בינלאומי שמנוהל על-ידי "יוניצף" ורשתות השידור בכל העולם, כולל ישראל, הנושא שלו על ילדים ועם ילדים, תקחו את העניין בעיקר של עם ילדים, אני יודעת שפנו אלי כבר מערוץ 1 ומעוד, שהם רוצים לראיין ילדים ורוצים לשמוע מילדים מה קורה לילדים במקומות שונים. ואני משערת שמי כמוכם יכולים להרים את הכפפה ולעשות משהו, למרות שהזמן הוא כבר מינימלי, אבל אתם הרי עושים דברים, אתם לא צריכים להמציא עכשיו את הדברים שאתם עושים, צריכים רק לחשוב קצת איך לדבר, איך להציג אותם, באופן תקשורתי.

מפה אני רוצה להגיד שהתלונה על התדמית של הנוער, רק אתמול קראתי מאמר של ילד מאנגליה, אותו סיפור בדיוק, שהתדמית של הנוער בתקשורת היא על הקרשים, והדרך זה רק להכניס נציגים לכל מוסד ולכל ועדה שקיימת, דרך אגב ישנו באמנת הילד העניין הזה של זכות להשתתף בקבלת החלטות, אז כאילו באופן חוקי אפשר להגיע כולל לעיתונים ולהשתתף בוועדה, כמו שכאן אתם באתם והצגתם סדר יום שלכם. אם אתם תוכלו במעט, בחלק, להשפיע על סדר יום של כל מיני ועדות בעיריה, במועצה המקומית, במועצת השידור בכל מקום שאתם יכולים להגיע אליו, במקום רק מכתבים על כאבי לב ברומנים בתוכניות כמו אקזיט, תיכנסו לתוכניות ששוות באמת, וזה יוזמה שלכם. אל תצפו שהעיתונאים - עיתונאים לא מעניין אותם שכלב נשך בן אדם, הם מחכים שאדם ינשוך כלב, זה מעניין אותם. זרק ילד שקית מים על מורה, זה "אישיו" לעיתונאים, ילד ישב ועשה שיעורים, התנדב ועזר לעוד עשרה ילדים, זה דבר משנה, זה עובר לסדר היום. אז העניין שלכם, לקחת את זה ולמצוא את המקומות האלה, לשים שם נציג שיישב דרך קבע, לא רק בישיבה חגיגית, אני באה כאן להרבה ישיבות, הייתי שמחה לראות יותר צעירים, ואני חושבת שזה הדבר הכי חשוב.
אביבית ברקאי-אהרונוף
ראשית אני רוצה להפנות שאלה לגבי התלונות שהועלו כאן, ואני רוצה לשמוע את התשובה. האם ניסיתם במועצה כגוף, לפנות נניח לממונה על הגנת הצרכן בנוגע לפרסומות. לעורכי עיתונים בעקבות כתבה כזו או אחרת. אני מסכימה איתכם שבאמת בתקשורת, יש לאחרונה איזשהו גל של מקרים שמאד מנסים, חושבים שזה ככה בקוריוז או סיפור פיקנטי, ומשבצים את זה בעיתון כי זה כנראה יותר מעניין מדברים אחרים. מעבר לכך, יש גם הגזמה. גם מעבר לעובדות שמציגים בהחלט יש נטייה להגזים, אני רוצה לומר לכם שבמקרה של אותו ילד שזרק את שקית המים על המורה, סופר גם בעיתון שהאמבולנס שבא לקחת את המורה, נרגם באבנים. מבדיקה שד"ר קדמן עשה מול המשטרה, נתברר שלא זרקו שום אבנים על האמבולנס שהגיע לקחת את המורה. כלומר, באמת היתה כאן גם הגזמה של העיתון ואיזשהו רצון אולי לעשות את זה עוד יותר חמור ממה שזה היה, כי בוודאי שזה חמור ואנחנו מגנים כל מקרה של אלימות.

ליותם ליאור, בנוגע לנקודה, לבעיה שהעלאת, דווקא המחקרים מוכיחים ההפך, כך האלימות במגמת ירידה, ולא במגמת עליה. מעבר לכך, אנחנו חושבים גם שלא צריך להכליל. יש מגמה להכליל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
של הנוער אני לא חושב שזה נכון, אולי בתוך בית הספר.
הדרה רוזנבלום
היום ישנם 300 עובדי נוער, דבר שלא היה קודם, מהמשטרה, ולכן היום יש הרבה יותר פתיחות, פעם פחדנו נורא להכניס משטרה לבית ספר, מאד פחדת לדבר על זה, והיום, להיפך, יש דבר שנקרא בית ספר בטוח, עבודה עם המשטרה, שיתוף פעולה, ולכן גם במשטרה קיבלנו את הנתונים האלה. יש ירידה, אבל, יש היום הרבה יותר פתיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שצריך להבדיל בין אלימות בתוך כותלי בית הספר שישנם במקום המשטרה, ואנחנו דנו בזה בכמה וכמה ישיבות, ובין אלימות הכללית גם בחברה הכללית וגם אצל בני נוער, פתיחת תיקים, המצב בהתגברות מאד קשה באלימות ולא להיפך.
אביבית ברקאי-אהרונוף
בכל אופן, ישנה איזו נטיה להכליל, לומר שכל התלמידים הם אלימים, ואני לא סתם אומרת את הדברים הללו. קיבלנו מכתב ממורה שהציג את עצמו כמורה כ-30 שנה במערכת, וכך הוא כותב- "לכבוד ד"ר יצחק קדמן", והמכתב הופנה אליו ישירות כאשם העיקרי בכך שהמצב הוא כפי שהוא. "כבר בכך עשו לילדינו, שכבר מזמן אינם צברינו החמודים והעוקצניים, אלא פריצי חיות, גורי ברדלסים פראיים מהג'ונגל, אין לי ספק ששני פראי האדם השבויים ייקחו את הדף המודפס מכתבך ויהפכו אותו נייר שימושי מאד", וכו' וכו', והדברים הם רק חמורים ומחמירים יותר בהמשך המכתב הזה, כך שאני חושבת שזה אפילו לא יאה לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא הבנתי מה המכתב הזה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה מכתב שכתב מורה, תלונה של מורה שנמצא 30 שנה במערכת, כך הוא כותב במכתב, ובו הוא מאשים את ד"ר יצחק קדמן מאחר והוא יידע את הילדים את זכויותיהם, שבגלל זה, בעצם, בגלל שיש לילדים זכויות, אז כל האלימות פורצת. כמובן שאין שום קשר, וזו עוד נקודה אחרונה, שאני חושבת שהבעיה היא לא רק התקשורת. ישנם עוד מורים שאולי לא מעלים את הדברים על הכתב, ובוודאי לא ברמה כזאת, אבל הם חושבים, שמענו את זה גם לא אחת בוועדות הכנסת השונות, בנושאי חינוך, שחוק זכויות התלמיד הוא זה שבעצם בגללו הגיעה כל בעיית האלימות. מעבר לכך חוק זכויות התלמיד הוא חוק מאד מצומצם, שהזכויות בו הן מאד מינימליות, בוודאי זה לילדים, זכויות זה לא אומר שאין להם אחריות במקביל, וכמובן שגם למורים יש זכויות, וצריכים לבדוק שיש פגיעה בשתי זכויות שיהיה פה איזון בין הפגיעות השונות, כמו שבכלל יש במערכת המשפטית.
זיו חן
לפני שאני אגיב לדברים של אביבית, קודם כל, אנחנו דיברנו פה הרבה על נושא של פרסומות. אבל גם עיתוני הנוער שהרבה מאד מבני הנוער קוראים אותם, אם זה "מעריב לנוער", או "ראש אחד", הדברים האלה גם הם. השבוע פתחתי עיתון, הסתכלתי על איזושהי כתבה שהיתה, ובעמוד האמצעי הפרסומת שלהם לשכנע עוד בני נוער להצטרף למנויים, היא פרסומת זולה, היא מביכה, אני לא חושב שזה מה שהנוער, אולי זה בהחלט יכול לעניין, אבל ככה הנוער לא מקבל את זה. אנחנו לא מקבלים את זה שפונים אלינו בצורה כזאת. זה לא רק פרסומות, או איך שהתקשורת מציגה אותנו, אלא גם עיתוני הנוער שפונים ישירות אלינו, שאנחנו קהל היעד שלהם, איך הם מתייחסים אלינו כאל בני נוער.

בנוגע לדברים שאביבית אמרה, היא דיברה על זה שאם פנינו למועצה לצרכנות, או חברות מסוימות. אנחנו בשנה שעברה הובלנו איזשהו מהלך נגד חברת “TNT” שהם הוציאו קטלוג נורא גס, מבזה. פנינו אליהם במכתב שאנחנו לא מוכנים לראות את זה והנוער לא מקבל את זה ואנחנו מבקשים לשנות את הצעדים שלהם ואת הדרך שלהם לפרסם. במכתב שקיבלנו כתגובה מהם, כתוב, "המציגים בקטלוג הם לא בני נוער, והאופנה לא מיועדת לבני נוער", ולכן הם לא מוכנים לשנות את הדברים. וזאת תשובה שקיבלנו מאיזשהו מפרסם, והאופנה אכן מיועדת לבני הנוער מגילאי 12.
קריאה
הפרסומת זה אם קונים חולצה מקבלים תחתונים חינם, ואם קונים תחתונים מקבלים קונדום. זו הפרסומת.
אביבית ברקאי-אהרונוף
כאשר פרסומות מהסוג הזה מכוונות לקטינים - ואני בהחלט חושבת כמוכם, שהפרסומת הזאת כוונה לקטינים - זו עבירה פלילית. ואפשר בגינה לפנות לממונה על הגנת הצרכן ולהגיש תלונה, או במקביל להגיש תלונה במשטרה, שנעברה פה עבירה על החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה פה להגיד כמה דברים. כי אנחנו פה מדברים על כמה מישורים שונים, וכדאי להתמקד. אני רציתי לעשות את זה כשיחה חופשית, כדי לדעת מה מעסיק אתכם בשאלות הללו.

דיברנו מצד אחד על התדמית של הנוער, תדמית פיסנית, ובציבוריות הכללית שיש מן תחושה של התגברות האלימות והסמים, ויש מיעוט של כתיבה על הדברים האמיתיים שבאמת מתרחשים, ובמיוחד על דברים חיוביים.

זו בעיה מאד גדולה, זו בעיה של כלל העיתונות פה, אני חושב שיותר בעיה של העיתונות ומאשר בעיה של הנוער. אבל מה לעשות, העיתונות מאד משפיעה על אנשים, ועובדה שאנשים הם צרכני תקשורת. הייתי פעם בוויכוח עם אחד הבעלים של אחד העיתונים הגדולים בישראל, ושאלתי. השיחה היתה מאד נוקבת על הנושא, מה הם כותבים. ובעל עיתון זה אמר לי, שלפי הבדיקות שלהם זה משקף ככה את החברה. ולפי הבדיקות שלהם ישנם שלושה נושאים שמעניינים את הציבור- ספורט, אלימות ומין. זה מה שמעניין את הציבור לפי הבדיקה שלהם. גם פוליטיקה מעניינת, אבל רק אם זה קשור גם באלימות ומין. אני מניח שלא כל כך בספורט. אם אני מוציא את הספורט מהעניין, כי זה גם תלוי איך מכסים את הספורט, ומה בדיוק הנושאים בספורט שמעניינים, אמר לי אותו עורך עיתון לגבי הפעילות שלי, "אנחנו יכולים מדי פעם לפרסם על כל הפעילות שלך בכל מיני תחומים, אבל תדע לך שאנחנו מפסידים כסף כל פעם שאנחנו כותבים עליך".

זו בעיה כללית שיש בחברה שלנו, אבל אני רוצה מאד להתמקד בנושא הזה של בני הנוער, התלמידים. אני לא מאמין שזה באמת כל מה שמעניין את הציבור. אני חושב שהיה מקום, אולי, לקיים מפגש, אולי עם עורכי העיתונים בישראל. אנחנו עשינו את זה בתחום אחר לגמרי, בתחום היחס למיעוטים ובמיוחד למיעוט הערבי במדינת ישראל. זה לא היה חד-פעמי, הקמנו מועדון, במקרה הזה מועדון של עיתונאים ערבים ויהודים במשותף, שבעקבות זה התחיל גם עיתון משותף, והתחילו לעבור ופתאום לראות שעל 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, כותבים רק בהקשר שלילי, ואילו על החיים ועל כל הדברים החיוביים שקורים- שום דבר, וזה חיים של 20% מהאוכלוסייה. הילדים בישראל הם עוד יותר, ילדים זה שליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל, ובמיוחד שאנחנו מדברים לא על ילדים קטנים. כי ברור שזה לא העניין אלא מדברים על תלמידים, על בני 10-11 ומעלה, עד גיל הצבא. אני חושב שאנחנו יכולים אולי לעשות מפגש עם עורכי העיתונים, יש לנו מועדון כזה, עם כמה עיתונאים בכירים ולחשוב ביחד, אולי היתה פה איזה הצעה של מדור לנוער, שאפשר לחשוב על זה. וזה סך הכל גם אינטרס של העורכים שמעוניינים שבני נוער ייקנו את העיתונים ויקראו את העיתונים. אתם הציבור הכי חשוב עבורם, ההשפעה שלכם על איזה עיתון ייקנו ועל איזה ערוץ טלוויזיה ייצפו, היא מאד גדולה. גם היום כשאתם לא קונים לבד את העיתונים, אולי כן, אבל בוודאי עוד מעט אתם תחליטו לבד איזה עיתון לקנות ולא רק תקחו את העיתון שקוראים בבית. ואני חושב שאולי פגישה כזו - אנחנו לא יכולים להכתיב - אבל אני חושב שפגישה כזו ביוזמת מה שנאמר פה, אולי יכולה לשנות ואולי יכולה להשפיע באיזשהו מקום על החשיבה של עורכי העיתונים. כי אני רואה פה דבר שהוא באמת מאד בעייתי. זה גם העיתונות הארצית וגם המקומית, המקומונים, ואולי אפילו יותר מהעיתונות הארצית. אם אתם חושבים שזה רעיון טוב, אז נוכל לקדם את זה. אנחנו אולי יכולים להיות המכשיר בזה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
כשמתפרסמת כתבה, ונניח שלוקחים משרד ממשלתי כלשהו, תמיד הרי מבקשים את תגובת המשרד. אפשר בדומה, במידה ומפרסמים איזו תקרית שהיתה בבית ספר כזה או אחר, לבקש באותה פגישה כנורמה את תגובת מועצת התלמידים. שגם לכם תהיה איזושהי יכולת להגיב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ברעיון בתוך המפגש. אבל זה רעיון מאד טוב. אם יש לכם עניין בזה אני מציע שאנחנו ביחד נארגן את הדבר הזה ונזמין אתכם חזרה לכאן. נראה באיזו מסגרת נעשה את זה. אני חושב שזה חשוב.
קריאה
בפגישה כזו אולי כדאי לשתף נציג של איגוד המפרסמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה כבר סיפור אחר. זה נושא אחר שהעלתם פה. עכשיו, הנושא של הפרסומות.
סולי חזן
אני חושבת שאולי לפני שאנחנו מטפלים בעיתונות צריך לחשוב על מה מבוגרים חושבים עלינו. כי כשכתוב להם בעיתונות זה פשוט מוסיף להם, יש להם מחשבה כזאת. גם המורים שלנו, יש להם מן דעה כזאת שהנוער הוא כזה. ואין דבר כזה נוער אחר. כי רוב הנוער הוא אלים, רוב הנוער מופרע, ונוער לא רוצה לשרוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את חושבת שרוב המורים חושבים ככה?
סולי חזן
אני מאמינה שכן. אני גם מאמינה שהמורים רובם, הם בכלל לא מקשיבים למה שיש לנו להגיד. הם תמיד באים בדעה ש-"אני החכם ואני הבוגר, ולי יש את התואר, ואתה סתם תלמיד, אתה פה כדי ללמוד וזהו. ואתה צריך לעשות את מה שאני אומר". וזה לא נכון. אנחנו עברנו את הימים האלה שהמורה הוא אלוהים, ושהמורה הוא משקיע, יש לנו את הדעה שלנו. אנחנו אנשים בוגרים, אנחנו אנשים שחושבים בשביל עצמנו. אנחנו לא צריכים שמורה יבוא ויכתיב לנו איך לחשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנחנו נגיע עוד מעט, זה טוב שהעלאת את זה, אבל זה הנושא השני שביקשתם להעלות לכן אני שם את הדברים שלך - אנחנו לא שוכחים - אבל שמנו את זה כרגע בהמתנה.
ויאאם בלעום
החלק הגדול מהמורים שרק באים ללמד, לא מתעניינים בדברים חברתיים, הם לא מוכנים גם לשמוע מה שיש לנו. כלומר, מלמד ההיסטוריה - בהיסטוריה, אתה יכול להגיד את הדעה שלך - הוא לא מרשה לך הוא רק - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נגיע עוד מעט לעניין של המורים. נעשה את זה לפי סדר. זה מאד חשוב לשמוע את זה כי אני דווקא הייתי חושב שזה תענוג למורה להיסטוריה לשמוע דעה בנושא מתלמידים. אני רוצה עדיין להתרכז בסיכום של הדברים שעד עכשיו דיברנו.

דיברנו על הבעיה של הפרסומות ואיך שהנוער מיוצג בתחום הזה. אביבית, את לא יכולה לקחת כהנחה שכל מועצת נוער בכל מקום יודעים מה זה הממונה על הגנת הצרכן, אני רוצה להגיד שאני בקושי יודע, ואני אמור לדעת אולי יותר בעניין הזה. להגיד לכם, יש בעיה יסודית בעניין.

הבעיה היסודית, שפה מתנגשים שני ערכים, הערך של חופש הדיבור שזה כולל גם חופש האפשרות לפרסם ולהגיד כל זבל שרוצים, ככה אנחנו חיים בחברה שלנו שמותר להגיד הכל לפרסם הכל, בעקרון איפה זה מתנגש במקום שיש אפשרות משפטית לטפל בזה. אבל אני חושב שלרוב זו אינה בעיה משפטית, מקום שזו בעיה משפטית אנחנו סומכים די על המועצה הלאומית לשלום הילד, ונספחיה שיטפלו בזה. אבל אני רואה את מה שאתם מדברים יותר זה העניין התדמיתי הכללי. זה לא עובר את הקו האדום המשפטי. ולכן אולי אפשר דרך צנזורה לעצור את זה. השאלה אם פה ניתן להשפיע. יש לכם כלים, לא תפקידי לעודד לדברים האלו, אבל אתם גם יכולים, יש לכם הרבה כח, אתם מיצגים את כלל התלמידים בישראל ואתם גם יכולים להגיד למפרסמים, עם כל הכבוד, אם זו הדרך שאתם מיצגים אותנו אנחנו לא רוצים עם המוצר שלכם שום קשר. ולעשות דברים אקטיביסטים בנושא הזה, שוב, אני לא יכול לקרוא לזה מפה, מהתפקיד שיש לי פה, אבל כן חושב שיש לכם הרבה יותר כח ממה שאתם חושבים. למה כל הפרסומות מכוונות כלפיכם? אתם כח קניה גדול. ככה הם מסתכלים עליכם, ולכן מוציאים כל כך מיליארדים של שקלים במדינה הזאת כדי שתקנו את ה-“TNT” ואת “FOX” ואת כל האחרים, את התחתונים האלו ולא את אלו, משקיעים בזה כי יש לכם כח מאד גדול.

וכמו שיש לכם כח מאד גדול, יש לכם גם כח להגיד את דעתכם. אם אתם חושבים שזה פוגע בכם, פוגע בערך האדם שלכם, אני חושב שזה יפה לשמוע מבני נוער שהדברים האלה פוגעים. כי אני גם חושב שהם פוגעים. אבל זה יותר חשוב שזה בא מכם. אני חושב שיש לכם כח מול המפעלים האלה אם אתם תפעלו בנחרצות תוציאו גם דברים לסל התלמידים, העיתונות תאהב את זה מאד. העיתונות בנקודה זאת כי זה פיקנטי. אם אתם תגידו אנחנו נטיל חרם צרכני.
דיצה קציר
אני אומרת אנחנו, מועצת התלמידים, כשהמועצה פנתה אל העיתונות נאמר שאין להם נגיעה לעניין של הפרסום שמגיע עם החוברות, יש נסיון להתרחק מהעניין הזה ולטיוח, שהעיתונים גם כן מעונינים למכור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל יחד עם זה, אני עדיין חושב שאם בא משהו כזה ממועצת תלמידים, ואתם אומרים וגם מול חברה מסוימת זה נותן גם איתות לגבי חברות אחרות, למה אתם מוכנים ולמה אתם לא מוכנים. אני חושב שזה דבר שיגיע לציבור דרך העיתונות ויש לכם גם את הכלים שלכם להביא לידיעת מועצות התלמידים בכל רחבי הארץ. כמה שתהיו יותר מאורגנים אני חושב שזה כן יתרום.
דנה חוגרי
מבחינה חוקתית , חופש הביטוי זה אומר עד שזה לא פוגע במישהו אחר. הפרסומות האלה פוגעות בבני הנוער ברמות מאד גבוהות. האבסורד היה על החוברות האלה. כשבפעם העשירית שהתלוננתי על החוברת שנתתי לאנשים לראות, אמרו לי שאת לא יכולה לראות ללא השגחת הורים. זה מגיע בעיתון של יום שישי, איך זה לא פוגע בציבור מסוים? הדברים האלה פוגעים בציבור ובאופן חוקתי ניתן לטפל בזה, מדוע? מבחינת פגיעה בציבור. לא צריך לוותר. זה מבחינת פגיעה בציבור ואומרים את הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היה נסיון של פניה לערכאות בתחומים האל,. מה הגבול של מה שנקרא פוגע באדם או בציבור. מה ההגדרה המשפטית של העניין הזה.
אביבית ברקאי- אהרונוף
אין הגדרה חד משמעית, זה נכון שהדברים שנאמרו כאן שחופש הביטוי הוא איזה שהיא זכות אבל לא מוחלטת ועד שהיא פוגעת בעצם בזכות אחרת. חופש הבטוי לפחות איך שמסתמן בפסיקה הולך וגדל, כלומר, הזכות הזאת הולכת ומתרחבת ואולי צריך לעשות איזה שהוא נסיון לעתור בגין פרסומת כזו או אחרת לבג"ץ. מפניות שאנחנו עשינו לממונה על הגנת הצרכן, כמי שאחראי על העניין הפרסומות, לצערנו קיבלנו תשובה דומה, בדומה לתשובה שזיו אמר שהוא קיבל, שזה לא פרסומת שמכוונת לקטינים. קצת קשה לחלוק על נקודה כזאת, אלא אם כן ......
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה קשה לך לחלוק, אם זה - - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
אם זו חברה שמתהדרת באיזה שהוא צו יצרני לקטינים, בוודאי שאני יכולה לומר, איך אתה יכול לומר שזה לא מכוון לקטינים כשכל החברה הזאת, נניח, מוכרת בגדי ילדים. היתה לנו פניה כזאת של איזה חברה שמוכרת בגדי ילדים שגם לה היתה פרסומת שכוונה לקטינים ולא היתה יאה כלל ועיקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה לגבי חקיקה כדי להגביל בתחום הזה?
אביבית ברקאי-אהרונוף
לגבי חקיקה, הרי כמו שאמרתי, תקנות הגנת הצרכן פרסומות המכוונות לקטינים יש. לצערי, לא נעשה בזה כמעט שימוש. בזמנו כשהיתה ישיבה בוועדה לזכויות הילד אחרי המקרה של כן ולא, דיברנו על זה שהבעיה העיקרית היא שלפי חוק הגנת הצרכן יש סמכות לשר להתקין תקנות בנושא של שיווק המכוון לקטינים, ותקנות כאלה עד היום טרם הותקנו. אני מקווה לפחות, שברגע שיהיו תקנות כאלה שגם שיווק המכוון לקטינים לפחות כל מה שנוגע לשיווק שזה מה שהיה אז, בכן ולא, זה גם יפתור בעיות נוספות של פניות שאנחנו מקבלים, טלפונים של משווקים שמתקשרים הביתה ומבקשים לדבר עם הילדים, ובעצם רוצים למכור להם דבר כזה או אחר, זו גם בעיה. עדיין לא הגברנו על הבעיה הזאת.
קריאה
איזה שר ממונה על הבעיה הזאת?
אביבית ברקאי-אהרונוף
שר התמ"ת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מציע שבנושא של התקנות אנחנו נסכם, ולא צריך שאילתה כי זה לוקח הרבה זמן, אנחנו נכתוב מהוועדה למשרד, בעקבות הפניה של מועצת התלמידים ונדרוש להתקין את התקנות, זה בזכות הוועדה לעשות.
דיצה קציר
דבר אחרון בהקשר הזה, מעבר לעניין של פגיעה ברגשות הנוער על ידי הפרסומות האלה, או בכלל פגיעה ברגשות הציבור בגלל הפרסומות האלה, או בכלל פגיעה ברגשות הציבור בגלל הפרסומות האלה, עוזרות ומעודדות שימוש בסמים, ובאלכוהול ואלימות. אותה חוברת מפורסמת כשאנחנו מדברים עליה היא היתה בנויה כסרט, הכריכה סיפרה את תחילת הסיפור והכריכה השניה את סוף הסיפור, כשבאמצע יש סרט אימים של בני נוער שהם בסך הכל תמימים כשהם רואים את הזה, והם מכוונים לעניין של קניה. המטרה הברורה של החוברת הזו היתה איזה שהיא מסיבת סמים ואונס, וזה מעבר לפגיעה ברגשות. גם החוברת של חברת “FOX”.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נשמע לי נגד החוק.
רינה יצחקי
בצד הטיפול המשפטי והחוקתי והתחיקתי, אני חושבת שצריך לראות אתכם אישית בקניונים, גם אם עשו את זה בשנה שעברה, צריך לעשות את זה שוב. באמריקה רצו להלחם רק בדבר אחד בצעצועים שמיצרים בעבודת ילדים. עמדו משמרות של אנשים, ילדים ולא ילדים, על יד חנויות ששם מוכרים צעצועי ילדים במשך חודשים. חילקו פליירים, והסבירו למי שנכנס לחנות אל תקנו את הצעצועים האלה והאלה, כי, הם נוצרים בעבודת ילדים. בצד הטיפול דרך החוק שהוא בוודאי דרוש, צריכים לראות אתכם. תכינו פליירים, תכינו במקומות שבאים הרבה בני נוער, תסבירו להם את הדברים האלה. לא לעיתונאים. לילדים, לבני הנוער.
תמר
מצד אחד להסביר לאנשים, את המסרים האלה, ומצד שני להגיד אל תקנו את המוצרים האלה כי הפרסום והשיווק אינם הולמים את תפיסת הגיל שלכם. עובדה שאנשים קונים את זה, עובדה שאנשים מתגרים ונהנים מהפרסומות האלה.
קריאה
גם מתלהבים מהמצרכים עצמם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני כן חושב, עובדה זה שעשו את זה יותר מתון, גם אם זה לא טוב, זה בגלל הלחץ שעשיתם, בגלל הרעש שעשיתם, זה רק אומר שיש לכם הרבה יותר כח ממה שאתם חושבים. ואנשים מתחשבים כן בדעתכם, גם אם לכאורה הם מזלזלים, וכמה שתפעילו את הכח בצורה כפי שאתם מחליטים לעשות, אני בכלל חושב שבזה אתם עושים שרות לכלל הציבור, לא רק לתלמידים לכלל החברה שלנו.

בנושא של הצנזורה, יש עוד דבר שאפשר לעשות, להוסיף נציג של אגודת התלמידים לוועדה שמטפלת בצנזורה של הפרסומות, אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו יכולים לבדוק אם זה ניתן לביצוע, אם זה ניתן לעשות אני חושב שזה דבר שמה יותר מתאים לזה. אתם תבחרו מישהו מקרבכם שמבין בעניינים האלה ויכול להיות הנציג שלכם בוועדה. אולי יחד עם ועדת הכלכלה להעלות את השאלה, זה מאד ראוי שלפחות לגבי כל פרסום שמופנה לנוער, שזה כמעט כל הפרסומים בישראל.
יותם ליאור
רק עוד בעיה אחת בספקות שמועלים פה. הנוער לומד. חלק גדול מהנוער לומד עם שעות 8-17. בישוב שבו אני גר, ישנו נוער שלומד אפילו עד לשעות 7 או 8 בערב במגזר הדתי. ההנחות שיוצאות כאן שבני נוער יכולים להגיע לוועדות שמתכנסות בשעות כאלה, דוגמה, או ועדות אחרות שמתכנסות בשעות אחרות או לפנות לבעלי עסקים, זה מאד בעייתי מבחינה שגם אם יש אישור של משרד החינוך לא להגיע באותו יום לבית הספר, החומר שאותו נער מפסיד וצריך להגיע איתו לבגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הלוואי וזה היה כך שרוב בני הנוער היו לומדים עד לשעה 7, 8 בערב, לצערי היום הסברות הממוצע מטעם משרד החינוך מראה על תמונה לגמרי אחרת. נכון שזו בעיה, אנחנו יודעים את זה, תמיד מטפלים בעבודה זה גם כמובן חלק מהבעיה שלכם הזמן החופשי המצומצם שלכם שאתם עושים למען החברה. אני לא הייתי מוותר על זה, זה יכול להיות שצריכים להתחשב בשעות של פגישות ולהתחשב בתלמידים או שלא חייב להיות אותו תלמיד תמיד. אבל זה חשוב מאד, כמו בוועדה שלנו, בוועדה לזכויות הילד, זה גם תמיד בשעות של לימודים, אבל אתם שולחים נציגים, תלמידים שונים ומגיעים. אני אגב חושב שגם מזה לומדים לא פחות ממה שלומדים בבית הספר.

אני בין אלו, אולי זה גם כפירתי, שחושב שלא זו המטרה של חינוך. אני יודע שזה חשוב, אבל אני לא חושב שזו המטרה של החינוך ואני חושב שמי שבאמת מטפל, הוא אגב, מקבל כלים גם להתמודד עם בחינות, נותן אופק אחר, וראיה אחרת. לא ראיתי אף אחד ניזוק. גם בצעירותי כיושב ראש מועצת תלמידים, ופעיל בפעילות ארצית.
דנה חוגרי
אני יכולה לומר לך שהוועדות לא מקיימות דיונים שמתאימים לבן או בת, רוב הפעמים זה נופל על הירושלמים כי אנחנו הקרובים עם להיות לשעות מוקדמות. זה מונע מאנשים הגרים רחוק מלהגיע, אני כן נפגעתי פעם אחת כשבאתי לפה והפסדתי חומר חשוב במתמטיקה והשעות המוקדמות האלה זו סיבה גם לחבר שלא נמצא פה עכשיו כי אמר, "אני לא יכול להפסיד שעות".
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חס ושלום לא רוצה לזלזל בטיעון. הטיעון הוא אמיתי, זו הצעה, אם אתם רוצים, ואם זו הצעה שצריכים לדחות אותה, אז לא ניקח ממנה, אני רק יכול להציע לכם.

לבני נוער עוד לא נתנו חדר בכנסת לכן אנחנו תמיד אורחים בחדרים ועכשיו אנחנו אורחים של ועדת חוקה חוק ומשפט בחדרם, ומי שעורך את האתר של הוועדה הזאת, עורך-דין נתן דיבון, רוצה להזמין את בני הנוער.
נתן דיבון
שלום לכם, זה בדיוק הפורום המתאים להפצת ההודעה שיש לוועדת החוקה חוק ומשפט אתר אינטרנט זמין שאפשר להכנס אליו. הכתובת היא מאד פשוטה – WWW.KNESSET.GOV.IL/HUKA . האתר הזה עשיר ומלא בחומר שיכול לעניין אתכם. גם בחוקים שנידונים בוועדה לגבי נושאים שנוגעים לבני נוער, וגם נושאים כלליים. אבל הדבר המעניין ביותר שיש לנו בוועדה, וזהו אגב האתר היחיד שיש היום לוועדת כנסת אולי בעתיד יהיו אתרים לכל הוועדות, יש לנו באופן קבוע, בינתיים, מידי יום שני ושלישי ישיבות משודרות באתר, דהיינו, למי שיש פנאי בבוקר או אפילו במסגרת שרות לאזרחות בכיתת בית ספר, או במסגרת נוספות, אפשר להכנס ומי שלא נכנס יכול לראות אחר כך כי יש לנו ארכיון שאפשר להכנס באתר הוועדה. אפשר ישיר דרך אתר הכנסת אבל עדיף דרך האתר של הוועדה. ואנא תפיצו את הידיעה. ולידיעתכם, יש באתר חומר מכל הסוגים.
קריאה
אכן ישנם תלמידים שלומדים לבחינות באזרחות ויוכלו להיעזר באתר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
באתר הכנסת יש חומר שאתם כן יכולים להיעזר בו, תפתחו את האתר.
זיו חן
הנושא השני שהציעו להעלות זה כל הנושא של חוק זכויות התלמיד. חוק זכויות התלמיד נחקק ב-2001, ואנחנו כמועצת התלמידים והנוער הארצית הינו מאד מעורבים בעיבוד שלו, בכתיבה, ותמכנו שיעבור, ושיהיה חוק שמגן על התלמידים. בתקופה האחרונה, אנחנו שומעים את שהמורים רוצים שיכניסו סעיף שידבר על המורים, חוק זכויות המורה במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב הם רוצים לתוך חוק זכויות התלמיד להכניס איזה שהוא סעיף שמדבר עליהם. חוק זכויות התלמיד תקף ברגע שהוא לא פוגע בזכות של אף אחד אחר, כלומר, חוק זכויות התלמיד לא בא לפגוע במעמד המורה. אם מעמדו של המורה לא טוב, אני חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל זה לא בגלל חוק זכויות התלמיד, אלא בגלל שאין שהוא מדבר אל התלמיד. כי אם מורה, הוצג כאן מכתבו של מורה, אם מורה פונה כך אל ד"ר יצחק קדמן, הוא בוודאי פונה ככה, ואולי בלשון פחות יפה אל התלמידים שלו. וברגע שאין כבוד מצד המורה, לא יהיה כבוד מצד התלמיד, זה בטוח, ואז לצערנו התלמידים משתמשים יותר באלימות, לאוו דווקא פיזית אבל מילולית. ופה אנחנו מדברים על חוק זכויות התלמיד, אבל לכל זכות, כך אני רואה את זה ורובנו פה, חלה גם איזה חובה מצידנו. אנחנו לא באים ואומרים זאת זכותנו, ונקבל אותה. אנחנו גם יודעים שלכל זכות שמוענקת לנו מצטרפת איזה שהיא חובה, שכבני אדם מן הראוי שניישם אותה גם כן.

תלמידים רבים לא מכירים את חוק זכויות התלמיד. לא יודעים על קיומו. ואם הם יודעים אינם מכירים את התוכן. ופה רצינו לקיים דיון על מה תפקידנו בכל הנושא הזה, ואיך אפשר ליישם אותו בצורה הכי טובה, שכמה שיותר תלמידים יחשפו אליו ויזכו שייושם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול לשאול, ישנה נציגות מאד פעילה של משרד החינוך, שמשתתפת בדרך כלל גם בישיבות שלנו, היא ממונה על נושא של זכויות התלמיד. האם יזמתם בכל בתי הספר דיונים, אני לא יודע אם זה קיים, אולי דרך חוזר מנכ"ל במשרד החינוך, היש דיון בבית ספר, והאם בתחילת כל שנה על חוק זכויות התלמיד, ובמסגרת הדיון הזה אפשר גם לחלק לכל תלמידים.
הדרה רוזנבלום
מה שיצא זה רק ליסודי. אנחנו עשינו דברים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה עשיתם כדי שבכל בתי הספר התלמידים ידעו מה הזכויות?
שי ביאליק
הכנו לוח של זכויות התלמידים ותלינו עליו, פלקט, חוק זכויות התלמיד עם זרימות ומספרים, תלינו את זה הלוח וכל התלמידים כבר יודעים את זה בעל-פה, זה גם מופיע בתוך היומן, יומן בית הספר, נוסע בתוך היומן חוק זכויות התלמיד מקוצר, וחוץ מזה אנחנו עובדים עכשיו על שיעור חינוך, אני אישית עם המרכזת של המועצה, בתחילת ינואר שכל הכיתות בכל התיכון והחטיבות של קרית החינוך, אמורות לעבור שיעור חינוך על חוק זכויות התלמיד ואני גם מעבירה את זה בתור עירונית לכל שאר בתי הספר התיכוניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו דוגמה מומלצת איך אפשר לעשות את זה בצורה ראויה, אבל אני מניח שאם יש לתלמידים נציג כמוך אני מבין גם למה. אבל את חושבת שזו התמונה בכלל בתי הספר ברחובות?
שי ביאליק
בהיותי יו"ר של העירוני, אני מפעילה את זה גם בשאר בתי הספר בקריה. הבעיה עם השיעור בשנה עברה, לא היה בכלל מה לראות את זה, גם אז היה היומן, אבל אנשים לא פתחו את היומן. השנה עברנו ובקשנו לפתוח את היומן. אני חושבת שחוק זכויות התלמיד זה עניין של המועצות הבית ספריות והמועצות העירוניות להפנות תשומת לב, כי זה אינדיבידואלי לכל תלמיד בפורום של המועצה הארצית להגיע לכל תלמיד, ולכן יש את המועצות הבית ספריות והעירוניות שיש להם פחות אנשים עליהם ויותר גישה.
הדרה רוזנבלום
אני רוצה להתייחס מבחינתנו, מבחינת משרד החינוך. הדברים האלה הם טובים, ועם רמה בכל הכבוד, מאד לגיל סופר צעיר. אנחנו מידי שנה מוציאים אלפיים פלקטים של חוק זכויות התלמיד ושולחים אותם לבתי הספר, לצערי יש הרבה מאד מנהלים כשיודעים שאני באה לביקור אז שמים את זה הרבה פעמים, אבל הם בהחלט לא רוצים את זה כי ידע זה כח, ואומרים חוק זכויות אבל לא כל כך רוצים לפרסם. אנחנו גם מצידים את הנציגים שלנו, אל רק הארצית, יש לנו ועידה פעם בשנה שיש אנשים, ו-700 בני נוער, ולפחות בכל תיק של משתתף יש פלקט, אבל הבעיה היא לא פלקט. הבעיה היא שיהיה חינוך, הבעיה היא דיבור והתדיינות בנושא. אני יודעת במינהל חברה ונוער מארגנים הרבה מאד השתלמויות בחדרי מורים, בנושא. אני מוכרחה לומר שבשנה האחרונה לא רוצים לשמוע על זה. יש מן פחד כזה, שכל אחד חושב שזה הזכויות. כשישבתי לפני שבועיים עם מפקחים בסמינר לוינסקי, ודיברתי על חוק זכויות התלמיד, זה היה בעקבות יום זכויות הילד, וכו', הם פשוט לא האמינו שזה כולו הזכויות. כי יש מן תחושת זכויות שהכל מותר, ובסופו של דבר כשאתה קורא את הזכויות הרי זה ממש הרוב זה בחוק זכויות האדם, או בחוק החינוך, או בחוק זכויות הילד. לא רוצה לעשות כאן דמורליזציה אבל, כולו יש איזה זכויות שהן באמת הישג אמיתי של החוק הזה. אבל כולם אומרים למה יש זכויות הילד ואין זכויות המורה, וכו', כשאין שום סתירה בין אחד לשני, כי מותר לילדים להתארגן זה לא אומר שלמורים אסור. אני מוכרחה לומר שיש לנו כאן בעיה של התקשורת, ופה אני כן אומרת זה לא רק התקשורת.

נפגשתי גם עם מנהלים, ישבתי עם ברנע שהוא באמת מידידי הנושא, הוא אמר, למה שהמורים יתנו יד לפרסום הדבר הזה כי בסופו של דבר לא מפרשים את זה כמו שצריך. אנחנו משתדלים לפחות פעם בשנה לעשות יום עיון בנושא. אבל שוב, בדרך כלל ליום העיון באים ומשכנעים את המשוכנעים. והאימה מהנושא הזה, אני לא יודעת מה קרה לה בזמן האחרון, ובמיוחד בעקבות כל מעשי האלימות ובאופן אוטומטי, וכשאני זוכרת כשהחוק הזה הוצג פעם ראשונה על ידי סילבן שלום הוא היה היוזם זה היה בידיעות בהרבה מאד עיתונים. דווקא ידיעות היום כל כך מחברים את האלימות לחוק.

שלא לדבר על מה שקורה שחברת הכנסת פינקלשטיין רוצה להוסיף את העניין של אישור למורה להכות תלמיד. היא מחברת את זה עם זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היא מכחישה. אמרנו את דעתנו על סדרי התיקון של חברת הכנסת פינקלשטיין, גם על זה אמרנו את דעתנו ולא נאפשר את זה, אני מקווה.
סולי חזן
הוזכר, שאולי יש לנו בתי ספר תיכוניים לקראת תחילת השנה, כדי לעקם את החוקים את האנוסים את התקנון וכו', אצלנו בבית הספר יש את השיחה הזאת, כי זה להוסיף בתקנות עוד משהו שאסור לתלמיד לעשות וכן מותר למורים, עוד משהו שמגבילים אותנו, עכשיו יצא לנו חוק חדש בבית הספר, ז'קטים אסור לנו ללבוש רק עם סמל בית הספר. תמותו מקור, לא מעניין אותנו, ז'קטים עם סמל. אין אפשרות ללכת עם משהו אחר בחורף. זה קצת לא הגיוני, כשבאנו וניסינו להגיד שקר לנו אנחנו רוצים להתלבש, המנהל אמר לנו את המשפט הזה: אני החלטתי וכך זה יהיה. זה מה שאמר לנו. יש לנו הזכות שמותר לנו להתלבש איך שאנחנו רוצים, אנחנו מבינים שאתם רוצים שאנחנו נלבש את הסמל, הסמל יהיה, אבל אתה תגיד לי באיזה צבעים הז'קט שלי. באיזה צורה.
קריאה
זה לא היה בגלל זה. זה הטון שאמר את זה. כי הוא לבש כמו אצן ואתה אומר דבר כזה?
סולי חזן
אתמול היתה לנו ישיבה עם המנהל לכל שכבת י"א, נציגים מכל כיתה, כדי לסגור סמסטר. נכנס, הסתכל עלינו במין מבט כזה, הוא מנהל החטיבה והמנהלת הכללית, של "אתם לא צריכים להיות פה בכלל, לא מגיע לכם, רק על זכות דיבור". והלך, לא הקשיב למה שיש לנו להגיד, הוא לא מעוניין לשמוע. הוא מחזיק את המועצה כי צריך להחזיק מועצה לפי החוזר, ולא יותר מזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם על נושא כזה תרגישי חופשית לכתוב לנו, לפנות אלינו, כוועדה לזכויות הילד, אנחנו נשמח להיות לכם לעזר, בדברים שהם חמורים כמובן, כמו הדברים שאת הסברת אותם, ולפנות לאותו מנהל או מנהלת, ולהגיד להם מה אנחנו חושבים על העניין. אני חושב שיש לזה בהחלט מקום, לפניה. אין ספר עצם הרעיון הזה שהסיפור הזה של זכויות מורים, צריך להכנס לחוק זכויות התלמיד, זה איוולת. אנחנו נתנגד לזה כוועדה מכל וכל, אני את זה יכול להבטיח לכם. לא יכול להגיד מה יהיה בכנסת, אבל בוועדה שלנו בתחום הזה, אנחנו לא מקבלים את זה. ברור שיש זכויות למורה וזה מעוגן היום גם בכל מיני דרכים, ויש את מלוא הזכויות. הזכות של מורה באה בתוקף היותו מחנך. ובהיותו מחנך, אם הוא עושה דבר אנטי חינוכי, בזה נופלות הזכויות שלו. כמו להבדיל זכויות של מחוקק, אם יש הגנה למחוקק, יש חסינות, אם הוא עושה דבר אנטי חוקי, אז מסירים את החסינות. כל הכבוד שמגיע למורה, מגיע בגלל שהוא מחנך וזה גורם גפ לכך שהוא בראש הפירמידה, וקובע את הדברים בתוך הכיתה, אבל זה בשל היותו מחנך, אם הוא מחנך בצורה אנטי חינוכית אז ישנה בעיה.
אביבית ברקאי-אהרונף
אני מסכימה עם הדברים שזיו אמר, והדרה הוסיפה, שבאמת יש תחושה של מורים, ואולי כדאי לחשוב על כיוון של איזה שהיא פגישה יזומה עם האנשים הנכונים במשרד החינוך, איך פותרים את הבעיה הזאת שמנהלים ומורים חוששים כל כך מחוק זכויות התלמיד וקושרים בד בבד את נושא הזכויות כגורם לאלימות או כמוביל לאלימות, כאשר אין שום קשר בין השניים. זכויות לחוד, אחריות לחוד, אלימות לחוד, ובוודאי חוק זכויות התלמיד לא הוא זה שגרם לתהליך הזה, כמו שנאמר חוק זכויות התלמיד הוא מינימלי.

בנוגע להצעה שתעלה מחר לכנסת העניין של כבוד עובד הוראה לחוק זכויות התלמיד, בעקבות גל האלימות לפחות לפי דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני יכולה לומר לכם שלפחות אנחנו, כמועצה לשלום הילד, שנהיה מחר בדיון, ואני מאד אשמח גם לראות את הנציגות שלכם מחר בדיון, כי לקראת הקריאה הראשונה לא היה נציג ממועצת התלמידים, אנחנו נבקש להכניס את הנושא של כבוד לתלמיד בחוק זכויות התלמיד, כי תתפלאו, עד היום בחוק זכויות התלמיד לא נאמר מפורשות, וחשבנו שזה אולי אין צורך בזה, אבל כנראה שיש צורך, שגם כבוד לתלמיד ינתן וזה יהיה כתוב מפורשות בחוק.
רן טיבי
לגבי מה שסולי אמרה, כל אחד ואחד מאיתנו זכה לקבל לפחות פעם אחת את המשפט בבית הספר, בית הספר הוא לא מוסד דמוקרטי. הסיבה שזה קורה, ואנחנו כתלמידים מבינים את זה, שבית ספר הוא לא מוסד דמוקרטי. וזה נכון. אבל מנהלים ומורים שהם יותר שמרנים מאיתנו מתעלמים מזה שבית ספר הוא מערכת חינוכית ערכית במדינה דמוקרטית. וכאשר מחנכים ילדים בבית ספר שהוא כביכול דיקטטורי, אז לא מכינים אותם לשום דבר שקשור לדמוקרטיה.

יותר מפעם אחת ניסיתי לעמוד על הזכויות שלי, שהם לאו דווקא מפורשות בחוק הזה בגלל שאין פה משהו שיכול לעזור לי. אבל נלחמתי פעם אחת, לדוגמה, על זה מגיע לי ללמוד 5 יחידות מתמטיקה ולא 4. ובגלל שאמרתי, יש לי את הזכות, השתמשתי במילה הזאת, פתאום באים אלי ואומרים לי, מה פתאום אתה התחצפת ומה פתאום יש לך זכויות ודברים כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סובבתי עוד מפתח למינוח התלמיד המילה זכות.
רן טיבי
לפעמים אני חושב פעמיים אם כדאי בכלל להגיד בכלל שיש לי זכות. כי אז אני צריך לעבור ועדה כזאת וועדה כזאת, ובסוף בכל זאת אני אצא זכאי, כי בסך הכל אמרתי שיש לי זכות. וזו הזכות שלי, אבל מצד שני התחצפתי. אז המורה מחליט שהוא נכנס בך, ואתה מפחד לעשות את זה כי אחר כך הוא יתנכל לך בציון, ואתה לא תוכל להסתכל עליו בעיניים, ואם תבקש ממנו משהו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
מורים שמתנכלים בציון?
רן טיבי
יש מורים, וזה קיים. יש פה בעיה שהגיע הזמן שבאמת יבינו שערכים בבתי הספר חשובים. והדיקטטורה הזאת שקיימת בבית ספר אמנם חשובה, כי אם תתן לתלמידים חופש, הם ינצלו אותו ואנחנו נהיה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הבדל , אגב המושגים האלה של דיקטטורה או דמוקרטיה, לחנך לערכים דמוקרטיים זה לא אומר שהתלמידים יקראו מים וילמדו בכיתה, אבל בהחלט אומר שהתלמידים יכולים לחוות דעה ולהשפיע על התהליכים בבית הספר, זה גם כל הרעיון של מועצת התלמידים, שיהיה להם נושא חשוב ואין שום סיבה לא להקשיב. בדרך כלל זה דברים מועילים, זה לא סכנה, כמו שזה מוצג לפעמים.
תמר
אני רוצה לומר משהו. נדמה לי ששמעתי את כל העימותים שהוצגו פה, מאיזה שהוא מקום אני חושבת שתלמידים ומורים רואים אחד את השני כאויב. אני לא אומרת שאין מורות ומורים שמגדלים תלמידים ושאינם מכבדים את התלמידים, שאולי אינם ראויים למקצוע. אבל כשיש קצת יותר תלמידים שמרביצים, שמתחצפים, שחושבים את עצמם כבעלי זכות ללמוד, כשבעצם כל הידע בעולם היום זה פריבילגיה להיות במערכת חינוכית ומסודרת. אדם יש לו תואר, כן. בכנות - - -
קריאה
וללמוד זו פריבילגיה? שאני אבין.
תמר
אני לא חושבת דחיפה, יש פה הרבה יותר שורשי, שמפה בא העימות הבסיסי הזה שתלמידים לא מכבדים מורים, מורים לא מכבדים תלמידים, כמו שמורה לגיאוגרפיה פעם אמר, אני נלחם בכם, איתכם למען הגוף שלכם. יש פה איזה שהוא שורש תרבותי, חברתי, אבל הכיתה מקשה על זאת. הופכת לעוד עימותים לעוד בעיות. כמו שאמר, זכות הפכה להיות מילת מפתח. חוק זכויות התלמיד הפך להיות איום, חוק זכויות המורים הפך להיות מצד שני. יש פה איזה שורש אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אני יכול להציע לך, אני מסכים איתך בגדול, כי השורש של הבעיה היא במקום אחר. השורש של הבעיה, אנחנו יודעים שיש בעיות במערכת החינוך היום, שיש כיתות ואי אפשר ללמד כיתה של 40 תלמידים ולתת תשומת לב לכל תלמיד. יש מורים לא היו צריכים מעולם להיות מורים, יש כל מיני בעיות מאד מהותיות אבל זה לא אומר שחוקים לא יכולים גם לעזור לתקן דרכי טיפול כשיש בעיות. זה לא פותר את הבעיות. אבל גם אדם חולה יש עניין ללכת לסימפטומים ולטפל בהם, הרי יש באמת בעיה לטפל במחלה. זה לא אומר שלא צריך גם לטפל בסימפטומים של המחלה. גם אם זה לא יפתור את עצם המחלה, מה הבעיות היסודיות של מערכת החינוך במדינת ישראל שזה כמובן גם דבר שמושפע. למשל, הנושא של אלימות, אתה לא יכול לחנך באווירה של אלימות.

אלימות לא מתחילה בבית הספר, אלימות מתחילה בעיות חברתיות עמוקות, מדיניות חברתית עמוקה, יש קשר בין הדברים. לא תמיד המחוקקים שלנו, והממשלה רואים את הקשר. יש קשר בין הדברים אם יש יותר ויותר מתח, ויותר ויותר עוני, או כל מיני סיבות אחרות. זה יכול להיות מהרבה מאד כיוונים. אין כיוון גם של חברה, מבחינה ערכית, כל מיני מדורים ומסרים שאנחנו מקבלים דרך התקשורת. כל מיני נושאים. זה לא נושא אחד. וזה משפיע, הכל משפיע ומתנקז בתוך הכיתה, והמורה לא תמיד יודע, אין לו את הכלים לטפל בעניין הזה. אבל זה לא אומר למשל, שבגלל שיש בעיות יותר עמוקות, שצריך לאפשר למורה להרביץ לילד. למשל, כי אז אני נותן מסר הכי אנטי חינוכי, ואני גם מלמד את זה לילד איך לטפל בבעיות שלו, ואלף דברים אחרים, זאת אומרת את זה אני יכול לעגן, וזה מה שחוקים יכולים לעשות. לא יכולים לפתור את מכלול הבעיות.
מעיין
אני מסכימה, שיש פתרון אחר. לדוגמה, אני לומדת באולפנה, בכיתתי 26 תלמידות, יש כיתות שהרבה יותר. אתאר את המצב בין מורה לתלמידים, חוק זכויות התלמיד זה דבר שלא מוזכר אצלנו, ולא בגלל שהרב לא מאשר להכניס אותו, הוא מאד מאשר, אלא בגלל שאף פעם לא היתה לנו הזדמנות להשתמש בו. כבוד למורים זה אף פעם לא דבר שצריך לעבוד, אלא לבוא לציבור מאליו, למורה אני לא קוראת אסתי, שרה, היא לא חברה שלי, למורה אני קוראת המורה. כשהמורה נכנסת לכיתה או המורה נכנס לכיתה אני עומדת, כי הם לא חברים שלי מהתיכון, הם מורים שלי. הכבוד למורים הוא כל כך מאורגן וכל בסיסי, שאני באה לשבת איתה ואני מתפוצצת מצחוק בהפסקה יחד איתה, בלי שזה יעבור את הגבולות. כי הגבולות הם מאד ברורים. ומהצד השני, כשאני מכבדת אותם כל כך, היחסים כל כך טמונים בכבוד, שאין דבר כזה יחס מזלזל לתלמידים.

מתיחסים אלינו כאן כאנשים חושבים, אנשים עם רצונות, מעודדים את האנרגיות שלנו, אנחנו רוצות ליזום משהו אנחנו נעשה אותו, וזה בפרוש מערכת של כבוד הדדי. בדרך זו נוצר גן עדן. קודם כל יש את העניין של כבוד הורה ומורה שהוא מעוגן בהלכה, אבל זה עניין אחד. אני חושבת דבר נוסף, יש לנו שני אופנים להביא את זה , כי צריכים שניים לטנגו, אנחנו אשמים והמורים אשמים. אמינה שהיום במערכת החינוך, אני רואה את המיון הקפדני של מורים שמגיעים לבית הספר שלנו, בגלל מגיעים אלינו אנשים עם מטען ערכי כל כך גבוה, שמראש הם יזכו בכבוד, אנשים שחינוך זה בדם שלהם, את לא יכולה שלא לכבד אותם. אבל, במערכת החינוך שאני מסתכלת מסביב, לאו דווקא בגן עדן הפרטי שלי, אני רואה הרבה אנשים, אני לא יודעת להגדיר אותם אנשים, הם לא ראויים, ואני לא מדברת על להיות מורים, בטח שלא לחינוך הדור, הם אנשים שראויים לפעמים לבוז, לפעמים לגנאי, אנשים בלי טיפת מטען ערכי, בלי טיפת כבוד לעצמם, ובטח לא לאנשים אחרים, איך הם הגיעו להיות מורים, אני לא יודעת. אז אנחנו צריכים לבדוק את מערכת ההסמכה של המורים, ולבדוק את מערכת החינוך של המורים, ומאידך אני אומרת, יש בעיה היום לדור הזה. אבל הנוער לא מחנך את עצמו, בואו לא נשכח את זה, הנוער גדל ומתחיל להתחנך מהגן. אז אולי זה המקום להכניס תכנים, אולי המקום הוא להוריד מעט את המשפט והציונים ולעבוד יותר על המידות. לעבוד יותר על הערכים, וזה מה שמערכת החינוך צריכה היום לעבור, אם זה יהיה מצב כזה אז גן העדן הפרטי שלי הוא ימצא בכל בית ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנו את מה שאמרת, אז ברור חוק לא צריכים מתי שלא צריכים אותו. חוק מוציאים מתי שיש בעיה, מתי שיש התנגשות, מתי שמפירים, אם יכולים ליצור אווירה חינוכית ולא צריכים, אז מה טוב.
יותם ליאור
דבר ראשון, רציתי להגיד לרן שצר לי שאמרת שבית ספר לא יכול להיות מסגרת דמוקרטית, יש בתי ספר של המסגרות דמוקרטיות, גם בירושלים יש את בית הספר הדמוקרטי, גם עם המשלחת לפולין שיצאה בשנה שעברה לפולין ולוורשה, ביקרנו בבית הספר הדמוקרטי, אמנם ישנה רשת שלמה, אבל לצערי פחות מדי. אבל זה חברות מאד מרשימות ואני יכול להגיד שזה גם סוג של חוויה למי שנמצא בתוך המערכת.

דבר שני, אולי יכאב קצת לאנשים לשמוע את זה, אבל אני בהחלט יכול להבין את המורים שמרגישים שחוק זכויות התלמיד מאיים עליהם. אמי מורה, מודה ומתוודה, והיא אומרת לי שהיום היא נמצאת בדילמה מאד קשה, מצד אחד אם היא רואה זוג תלמידים מתקוטטים בהפסקה, אם היא תיגש להפריד ביניהם, יש סיכוי סביר שתקבל תביעה משפטית מההורים, ומאידך, כשהיא לא מפרידה יש סיכוי סביר שהיא תקבל תביעה משפטית מהמורים. וישנו סיפור, על מורה בבית הספר שלה שבזמן הפסקה תפסה את אחד הילדים חזק, וההורים הגישו נגדה תביעה שרק לאחר שבעה חודשים התביעה מצאה אותה זכאית. אבל זה היה אחרי הוצאות של עורך דין, אחרי הוצאות אחרות. ישנם ביטוחים היום שחברות ביטוח מציעות למורים, ביטוחים כנגד תביעה משפטית. יש היום בעיה באגף של המורים שהם לא בדיוק יודעים מה לעשות, הם לא יודעים איך להסב את התפקיד שלהם כמחנך, כמורה.

ואם ארשה לעצמי קצת לחרוג מהמסגרת בקשר לשאילתה שאולי תעלה מחר, אני מסתכל על מסגרות דתיות, הלימודים בחדר, שם למורה יש את החינוך העצמאי שיש לו זכות להכות את הילד, ואני לא רואה שזה דבר נכון, בחלק מהם יש.
קריאה
אין שום זכות להכות את הילד.
מיה אלמקייס
לי יש הרגשה שיש פה איזה שהיא נקודת הנחה שלכל בית ספר יש מועצת תלמידים, אך זה לא ככה, ישנם בתי ספר שבהם בכלל לא קיימת מועצת תלמידים, וזה כבר בעיה שצריך לטפל בה. כי אם אני לא טועה זה מעוגן בחוזר מנכ"ל, גם בחוק זכויות התלמיד שצריכה להיות מועצת תלמידים. אני רק רוצה לומר שבמידה ויש מועצת תלמידים במעט מאד בתי ספר היא מקבלת את המקום שצריכה לקבל, ובהרבה מאד מקומות המנהל, כמו בית הספר של סולי, לפי מה שהבנתי, המנהל רוצה שתהיה מועצת תלמידים כדי שתהיה מועצת תלמידים ולא פעילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא מקפידים על זה?
דיצה רוזנבלום
אבל לי אכפת. כי אני עכשיו בתהליך מאד רציני לילדה שהיתה בוועדה ושאלו אותה בסוף מאיזה בית ספר היא, והם הולכים להעיף את המורה על טיל. אז מאד מבקשת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא נראה לי שאיכפת לה, אבל בבקשה בלי שמות.
מיה אלמקייס
חשוב לדעתי שבכל בית ספר תהיה מועצת תלמידים, כי מועצת תלמידים יכולה ביחד עם בית הספר ליצור איזה שהם נורמות חברתיות, או נורמות שיהיו קבועות ומוסכמות בין המורים לתלמידים, וזה משהו שיביא לכבוד. אולי בבית הספר או במדרשיות הדתיות זה יותר ברור מאליו, אבל אם את מסתכלת על מערכת החינוך היום, זה לא כל כך ברור מאליו. דבר כזה שבעצם יש שיתוף פעולה בין מורים לתלמידים זה מה שיביא לפתרון הבעיות ולמניעת אי נעימויות.

דבר נוסף, אני לא חושבת שתלמידים מקבלים מספיק כבוד, ובגלל זה גם הם לא מחזירים כבוד. אחד הדברים הכי חשובים, ושוב אני חוזרת לנקודה שהמורים לא כולם מוכשרים להיות מורים ורובם מקנים ידע ולא ערכים, ומורה אם הוא כל קודם יהווה דוגמה אישית התלמיד יחזיר לו כבוד. אני אקבל כבוד מהמורה שלי אני ארצה להחזיר לו כבוד, וככה זה בבית הספר שלי.

דבר אחרון, יש משהו בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה. אם יש מועצת תלמידים, ויש נורמות חברתיות אז יש משהו שכולם מסכימים עליו, והוא מצד אחד מוסכם על כולם אף אחד לא עובר את הגבולות, וזה לא דיקטטורה, זה משהו שכולם מסכימים, זה הסכמה כללית.
ויאאם בלעום
בעיה אחרת, ישנם תלמידים, מהחזקים שהממוצע שלהם מ-95 ומעלה בכיתה לבד כאילו, ושהממוצע שלהם בין 85 עד 95 בכיתה לבד, ויש כיתות שהן בכלל לא טובות, בהן לא לומדים 5 יחידות בגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה פותח פה סוגיה שהיא מאד חשובה, ומאד לא קלה, אבל אני לא חושב שנספיק, כי אנחנו כבר עוברים את הזמן שהוקצב לנו.
ויאאם בלעום
אני חושב שהתלמידים האלו לפעמים הם מרגישים בגזענות. הפליה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין ספק, אני רק רוצה לסכם. קיבלנו מספר החלטות בחלק הראשון והעיקרי של הישיבה. פה דנו בנושא שאני חושב שלא נוכל לעגן בהחלטות, אני חושב שכן ראוי להמשיך את השיחה הזאת גם דרך משרד החינוך, אולי גם עם ארגוני המורים, צריך לחשוב על אילו מסגרות, כי יש פה דברים מאד כואבים שאתם מעלים. וראוי לדבר על זה, אני לא חושב שהבעיה זה החוק, להיפך, אני חושב שצריך לחזק את החוק, להרחיב את החוק. זה טוב לדעת מה כללי המשחק. אבל זה ברור לגמרי שזה לא בא במקום אווירה חינוכית. אווירה חינוכית זה אווירה של כבוד הדדי, בין מורה ותלמיד, שגם מקבל את ההיררכיה שמורה עומד בראש ההיררכיה כמחנך, וכמחנך נותן כבוד לתלמידים, כי זה טוב, כי ככה הוא מחנך יותר טוב. וכך התלמידים לומדים יותר טוב. והבעיות המהותיות של כל מערכת החינוך בישראל אנחנו מכירים, ואתם יודעים בוודאי שיש דיונים במשרד החינוך ובכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח מאד נוקב מה צריכים להיות הפנים של החינוך בישראל. החינוך זה כל העתיד שלנו, גם כבני אדם, אתם כבני אדם. אני מוכרח להגיד, באתי מאד מעודד מהדין הזה.

שמעתי טיעונים מאד כבדי משקל ואני גאה שעם כל הבעיות במערכות יש לנו מועצת תלמידים ארצית שמייצגת בצורה כזאת, שיש לכם כושר ביטוי, והכל פתוח, זה לא אומר שיש לכם דעה אחת, גם אם יש לכם דעות שונות, וזה לגיטימי, בנושאים שונים אפשר להגיע לסיכומים.

אני מאד מודה לכם, אני רואה את זה כפגישה מתוך סדרה של פגישות ותמשיכו לבוא לכל הישיבות שלנו ולהשפיע על ההחלטות שלנו ותודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים