כנסת פתוחה

ב' - תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ה (30 בנובמבר 2004), שעה: 11:00

תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (תיקון), תשס"ד-2004.

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי

רחל גוטליב – ס' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רונה קדמי – ע.ב. יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק עופר יצחק - קצין מטה מיגון ואבטחה, המשרד לבטחון פנים
ישראל סמולוביץ' - רמ"ד סיור, משטרת ישראל

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך
דבי סולו - ע' ליועצת משפטית, משרד הפנים

עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (תיקון), תשס"ד-2004

שלום לכולכם, אני פותח ברשותכם את הדיון בנושא: תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (תיקון), התשס"ד-2004.

כיוון שהיושב ראש לא יכול היה להשתתף בדיון, הוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני עושה זאת. במכתב שהופנה למר יורי שטרן מתאריך 8.11.2004, מבקש שר הפנים להביא לוועדת הפנים את תקנות הבטיחות במקומות הציבוריים. כל הנושא הזה של תקנות הבטיחות במקומות הציבוריים - מתוך התקנות אני מבין שמדובר בעיקר בכישורי הסדרנים באירועי התרבות השונים, או שמא דווקא במגרשי הכדורגל?

הכוונה היא דווקא לאירועי ספורט.

כדורגל וכדורסל היום.

אם כן, אני מבקש שאחד מנציגי המשרד לבטחון פנים להציג את התקנות בקצרה, לפני שנתחיל להקריא אותן.

ביקשנו להסדיר באופן מיוחד את נושא סדרני הספורט בגלל תופעות האלימות החמורות, שכולם מודעים להן דרך התקשורת ודרך הדיונים כאן בוועדה - דווקא באירועי ספורט. סדרנים הם כוח האבטחה המרכזי באירועים האלה, מעבר לכוחות המשטרה הנמצאים שם. לכן מצאנו לנכון להסדיר זאת באופן ספציפי.

אומר עופר יצחק מאגף המבצעים שהדברים נכונים בגדול גם לגבי אירועים המוניים אחרים. עם זאת, את זה אנחנו מבקשים להסדיר בנפרד.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אירועים המוניים אחרים"? האם הכוונה היא לכל מיני אסיפות ועצרות?

אירועים שמתקיימים תחת כיפת השמים.

אבל כיוון שבדיון בתוך משרדי הממשלה נמאצת הצעת חוק שבאה להסדיר את כל נושא האירועים ההמוניים - ובמסגרת זאת גם הסדרנים - לא רצינו להיכנס לזה כרגע; ולו רק כדי שלא להיכנס לשאלת ההגדרה מהו האירוע ההמוני. אירוע ספורט כבר הגדרנו כאן בוועדה בשנה החולפת, עם התיקונים שהוכנסו לחוק. לפיכך, זהו נושא שאפשר להסדיר אותו לאלתר, והוא גם קריטי כרגע.

שר הפנים כותב: טיוטת נוסח תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות).

זה שם התקנות. זה מתקן תקנות קיימות שעניינן סדרנים באסיפות באופן כללי. אנחנו לא נוגעים בכל ההסדר – אנחנו מבקשים לקבוע הסדרים מיוחדים, מעבר להסדרים הקיימים בתקנות הקיימות - לגבי אירועי ספורט.

כלומר, כרגע אנחנו מתייחסים אך ורק לאירועי ספורט.

נכון.

האם מישהו מכם רוצה להרחיב עוד בענין הזה? אנשי משרד הפנים או מד"א? אם כן, נתחיל להקריא את הסעיפים בתקנות.

תקנה 1 - החלפת תקנה 10

"במקום תקנה 10 לתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפת), התשמ"ט-1988 יבוא:

10(א) - סדרן בטיחות באירוע ספורט".

כיום, תקנה 10 מדברת על סדרן בטיחות במגרש ספורט. גם היום יש הוראה מיוחדת שנוגעת למגרשי ספורט. אנחנו מדברים על אירוע ספורט. המונח "אירוע ספורט" מוגדר בחוק - הגדרנו אותו בתיקון לחוק הבטיחות.

למה "אירוע" ולא "אירועי"?

לשון יחיד גם - - - לרבים.

אני מפנה להגדרה בחוק, לפיה: "אירוע ספורט - אסיפה לשם צפיה בפעילות ספורט וענף ספורט המפורט בתוספת המתקיים בזירת פעילות ספורט", כשכל המינוחים הספציפיים האלה מוגדרים בחוק הספורט. אם כן, זהו מושג מוגדר.

"(1) האחראי באירוע ספורט ימנה סדרנים גם לשם שמירה על הסדר הציבורי ובטחון הציבור באירוע;

(2) על אף האמור בתקנה 9, ימנה האחראי סדרנים במספר ובפריסה כמפורט להלן, אלא אם כן הורה לו קצין משטרה אחרת לפי פסקה (3)."

אולי להבהיר את סעיף קטן (1)--

כן, רציתי לברר כאן לגבי סמכותו של הסדרן.

הסמכויות של הסדרן מפורטות בהמשך – פירטנו את הכישורים שלו.

התפקיד של סדרן - - - נמצא בתקנות המקוריות.

האם אתה רוצה שאבהיר זאת?

אם את אומרת שאת מגיעה אחר כך לסמכויות, חשוב מאוד לדעת--

לא נגענו בסמכויות. בתקנות הקיימות, תפקיד סדרן הבטיחות - "סדרן בטיחות ישמור על בטיחות האסיפה, יציית בענייני תפקידיו להוראות האחראי, ולא יעזוב את משמרתו אלא לפי הוראותיו."

מיהו האחראי?

גם האחראי מוגדר בתקנות המקוריות – האחראי הוא אחראי לבטיחות לפי סעיף 4 לחוק. על פי סעיף 4 לחוק, חייב מארגן האירוע למנות אחראי לבטיחות. כלומר, זה מעין האמרגן של האירוע.

האם אותם סדרנים לא כפופים למשטרת ישראל במקרה הזה? למי כפופים אותם הסדרנים?

הם ממונים באישור משטרת ישראל – זה מה שמוצע בתקנות. מספר הסדרנים מוצע גם הוא בתקנות; הלא זה מה שאנחנו רוצים להציע - מספר הסדרנים בהתאם להיקף האירוע. אבל האנשים שמועסקים על ידי יוזם האירוע – האחראי, אותו אדם ממונה – כפופים לו. משטרת ישראל מנחה כמובן, אבל הוא לא כפוף ישירות - - -

האם אותם סדרנים יהיו מזוהים?

זוהי אחת הדרישות בתקנות האלה. אני מבקשת להעיר לפרוטוקול: קראנו להם בהמשך "סדרן" ולא "סדרן בטיחות" - והנסחית לא העירה לנו על כך. כדי למנוע ספק, אני מבקשת לתקן, ומבקשת את אישור הוועדה לכך: בכל מקום שבו כתבנו "סדרנים", יהיה כתוב "סדרני בטיחות", כי זהו המינוח בתקנות המקוריות.

אנחנו אומרים שלענין סדרני בטיחות, יחולו גם הוראות - - -

כולם סדרני בטיחות - זהו המינוח בתקנות המקוריות - ואני אקרא בהמשך עם המילה בטיחות.

אם כן, נחזור לתקנת משנה 1: (1) "האחראי באירוע ספורט ימנה סדרני בטיחות גם לשם שמירה על הסדר הציבורי ובטחון הציבור באירוע;

(2) על אף האמור בתקנה 9, ימנה האחראי סדרנים במספר ובפריסה כמפורט להלן, אלא אם כן הורה לו קצין משטרה אחרת לפי פסקה (3):

(א) במקום שבו מתקיים אירוע ספורט (להלן-מקום האירוע) - סדרן אחד לכל 200 מתקהלים;

(ב) בפתחי הכניסה למקום האירוע - שני סדרנים לכל פתח;

(ג) בפתחי יציאה ממקום האירוע - סדרן אחד לכל פתח;

(ד) במגרש החניה הסמוך למקום האירוע המשמש את הבאים לאירוע - ארבעה סדרנים לכל 100 כלי רכב צפויים;

(ה) בקופות - סדרן אחד לכל מסלול גישה לקופה;

(ו) ברחבת ויסות לקהל, אם ישנה - שני סדרנים בפתח הרחבה ושלושה סדרנים בתוך הרחבה."

מספר הסדרנים נקבע כמובן לפי המיקום ולפי היקף הקהל.

כתוב: "במקום שבו מתקיים אירוע ספורט (להלן-מקום האירוע) - סדרן אחד לכל 200 מתקהלים", כשהוא למעשה אמור להיות בתוך הקהל.

נכון - כלומר בתוך מגרש הספורט, לפי מספר המתקהלים באירוע יהיה מספר הסדרנים. הכמות היא אחד ל-200.

זה נראה לכם סביר?

יש פריסה מיוחדת שנערכת בפנים; כלומר, לא על כל 200 איש הוא שם אדם אחד. בכל אופן, הושאר כאן שיקול דעת – תראה בהמשך לגבי קצין המשטרה כאשר הוא בא בדברים עם המארגן. כאשר יש איזשהו חשש או משהו שעשוי להגדיל את הצורך בסדרנים, קצין המשטרה יורה לו להציב 5 או 6 סדרנים.

אני חושב שיש הבדל בין האירועים השונים. אם ניקח לדוגמה עצרת ממלכתית של יום השואה והגבורה או את יום הזיכרון לחללי צה"ל, ולעומת זאת מופע רוק של שחקן בינלאומי. שם יש חבר'ה צעירים, וזה שונה לגמרי.

יש לענין הזה התייחסות מיוחדת בתקנות – סעיף קטן (3). כשמדובר במספר שונה, בפריסה במספרים שונים ממה שנכתב כאן בסטנדרט – בהתאם להיקף המשימות, אופי האירוע, היקפו ואופי הקהל, גודל המקום, תנאים פיזיים מיוחדים המאפיינים את המקום. כלומר, אם הקריטריונים האלה מחייבים פריסה שונה או היקף סדרנים שונה--

כלומר, יש כאן גמישות למשטרה לתת הנחיות שונות. למעשה, זוהי הבעיה – ברגע שאותו קצין משטרה יכול לגלות גמישות, האם אנחנו לא מעמידים אותו קצין בפני לחצים או אי נעימויות כלפי המארגנים? מדוע לא לקבוע את הדברים בצורה ברורה?

זהו סף תחתון.

הסטנדרט רשום.

כלומר, על פחות מכך אין להתפשר?

זה לא כתוב כך.

אז אני מבקש שזה יהיה כתוב.

אם אתה אומר שמבחינה מקצועית זה מינימום, ומה שאפשר – לקבוע יותר, זה מה שנכתוב בפסקה 3.

אם כן, אני מבקש שייכתב שזהו המינימום, ושאין פשרות על פחות מכך.

"במספר גבוה יותר ובפריסה שונה." אנחנו נדגיש את זה – שיקול הדעת הוא להחמיר ולא להמעיט.

האם נלקחו בחשבון האירועים האחרונים במגרשי הספורט, בעקבותיהם באו התקנות האלה?

זה ניזום לפני כן. המשטרה מכירה את התופעה של ההחמרה באלימות בספורט תקופה ארוכה למדיי. לכן הגדלנו את זה כבר לפני שנה, אם לא יותר. אך כיוון שלא מדובר בתקנות שלנו, היתה פניה למשרד הפנים. לקח זמן עד שמשרד הפנים ניאות לפנייתנו--

זה בהחלט קשור לתקופה האחרונה - - -

למעשה, התקנות הללו ייכנסו לביצוע מייד עם הפרסום ברשומות?

אנחנו כתבנו 30 יום כי זה דורש היערכות.

גם המארגנים עצמם צריכים לדעת מהעניין הזה - - -

מלבד התיקון שאדוני ביקש בפסקה 3 – והכנסתי אותו – אני מבקשת לציין עניין של ניסוח בסעיף קטן (2), ברישה: "אלא אם כן הורה לו קצין משטרה שהוסמך לפי פסקה 3 אחרת". זאת כדי שיהיה ברור שזהו קצין המשטרה עליו מדובר. כלומר, לא כל קצין משטרה יוכל להורות אחרת, אלא יהיו קציני משטרה מיוחדים שיוסמכו לעניין זה על ידי המפכ"ל – קציני אג"מ מחוזיים או מרחביים.

כתוב כאן "קצין משטרה שהסמיך לענין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל". זה כתוב כבר בפסקה 3, והקריטריונים כתובים בפסקה 3.

אבקש לשאול לגבי פסקה (ד) – "במגרש החניה הסמוך למקום האירוע המשמש את הבאים לאירוע – ארבעה סדרנים לכל 100 כלי רכב צפויים" – האם לא הגזמנו קצת? האם לא מוטב להקצות יותר כוחות בתוך המגרש, ולא מחוצה לו?

זה משמש גם לסדר – פעמים רבות האירועים האלה נתקעים על תנועה; זהו הפקק הרציני. עם ישראל אוהב להגיע בדקה ה-90 למגרש. נסה לשער מה קורה כשיש ארבעה אנשים על 100 כלי רכב, וכולם נוהרים. אם לא תשליט סדר בענין, תתקע אותו. כולם זורקים את המכוניות שלהם ורצים למגרש. במקרה כזה אתה נתקע עם מצב שיכול להיות בעייתי ברמה הביטחונית וגם ברמת הסדר הציבורי – אם אתה רוצה להוציא את האנשים מהר מהאירוע, אתה עשוי להיתקע עם זה. יש הכרח בסדר מההתחלה. המספר לא מוגזם.

כמפקד, שלב א' שלי הוא שהכוחות פרוסים בחוץ. בשלב ה' אני משאיר בכל האזור שניים-שלושה, ומכניס אותם פנימה כדי לסייע בסדר הפנימי. אני מדרג אותם; אני יכול להשתמש בהם באופן דו תכליתי.

הדברים שאתה אומר כרגע לא מוזכרים.

לא כל דבר חייב להיות רשום במקום עצמו, כי אתה יכול להשתמש באנשים האלה בשטח. יש לך שוטרים שנכנסים לעשרות משימות. בפקודת המבצע אתה רושם.

תקנה 3

"קצין משטרה, שהסמיך לענין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל, רשאי להורות לאחראי למנות סדרנים במספר גבוה יותר ובפריסה שונה מהאמור בפסקה (2) בהתחשב באלה:

(א) היקף המשימות שעל הסדרנים לבצע;

(ב) אופי אירוע הספורט, היקף ואופי הקהל הצפוי להגיע אליו;

(ג) גודל מקום האירוע ותנאים פיזיים מיוחדים המאפיינים את המקום;"

תקנה 4

"בנוסף לאמור בתקנה 6, יצייד האחראי את הסדרנים באירוע ספורט גם בפרטי לבוש זוהרים לפי דרישות משטרת ישראל.

בנוגע לתקנה 4 – האם ההפניה לא צריכה להיות לתקנה 5?

אתה צודק – ההפניה לתקנה 6 הנה שגויה. צריך להיות כתוב: "בנוסף לאמור בתקנה 5". זאת משום שתקנה 5 הנוכחית קובעת: "בשעת מילוי תפקידו ילבש סדרן בטיחות בגדים מיוחדים, כובע מיוחד או סרט מיוחד על - - - שעליו כתובה באופן בולט המילה סדרן". הדרישה כאן היא בנוסף לפרטי לבוש זוהרים.

למעשה, הם לא מזוהים כאנשי משטרה אלא כאנשי אבטחה בלבד.

נכון.

לאנשים בשטח יש סרטים כתומים זוהרים – זה גם בולט בשטח, ומאפשר לך לראות היכן האנשים פרוסים במקום. בנוסף, אם אזרח רוצה לפנות למישהו, הוא מבחין בסדרן ולא צריך לחפש אותו בין אוהדים נוספים. זהו דבר חשוב.

שמתי לב לתופעה אחרת – אנשים חובשים כובע, שכתוב עליו "משטרה".

זוהי עבירה פלילית.

קיבלתי פניה מאיזשהו יועץ משפטי של אחת המועצות, והוא שאל אותי: מדוע אתם אוסרים על הפקחים שלנו ללבוש את הבגדים האלה; האם משטרת ישראל תפסה בעלות על הבגדים? אבל יש את מבחן הסבירות, ויש לנו דין ודברים בענין הזה – כתבתי איזשהו מכתב. אבל יש חוק בענין הזה.

אני מכיר אירוע אחר שבו מאבטחים של חברה קבלנית שאיבטחו מקום הופיעו בלבוש אזרחי, ותג הזיהוי שלהם היה כובע עם הכיתוב "משטרה".

"משטרה" או "ביטחון"?

לא – "משטרה". באנגלית – police.

על פי הנחיות, הם חייבים ללבוש כובע צהוב.

האם גם שוטרים יכולים להיות סדרנים?

לא – זה מסוג התפקידים שלא יתנו להם היתר לעבודה נוספת.

מעבר לבגדי הזיהוי של אותם סדרנים, אולי כדאי להוסיף תג זיהוי לסדרן, שמזהה אותו בשמו.

הענין הוא שמספר הסדרנים גדול כל כך, והם מתחלפים. אני לא יודעת אם זה מעשי.

זוהי הוצאה. אנשי הספורט לא נמצאים כאן--

הם מרוויחים מספיק כסף בשביל ההוצאה הזאת.

הם כותבים לו – "סדרן". מדוע יש צורך בשם?

מפני שהיו אירועים בהם אותם סדרנים היו מעורבים בכל מני מריבות או ויכוחים. לך תזהה סדרן כזה מתוך 100 סדרנים. מדוע לא לרשום את שמו? מה פסול בכך? אם אני דורש את זה מהמשטרה, מדוע שלא אדרוש זאת מסדרן?

אנחנו דורשים את זה גם מכל מאבטח בעל סמכויות.

אני חושב שגם כאן צריכה לבוא הדרישה הזאת. היום מדובר בפעולה כל כך זולה ופשוטה, ואני לא רואה בכך בעיה.

אולי יצטרכו לקבל את עמדתם--

אני מציע שאנחנו נאשר את זה, ואם הם ירצו הם יוכלו לערער על כך.

ברגע שאנחנו מאשרים - - -

- - -

הדברים שאתה אומר עוד יותר חמורים. זה רק מחזק את העובדה שצריך לעשות את זה.

אם לצורך כך הם יצטרכו להתכנס ולתת תדריך – זה שווה את כל הענין.

אני חושב שזוהי דרישה שחברות השמירה יכולות לעמוד בה. זאת איננה דרישה יקרה בהשוואה לכסף הרב שהם עושים. אתה יודע כמה הם משלמים ואתה יודע כמה הם מקבלים.

20 ש"ח לשעה.

זה מה שהם משלמים. תראה כמה הם מקבלים.

במוסדות חינוך הם מקבלים פחות.

זוהי דרישת הוועדה. למען ההגינות, אנחנו נפנה לנציג חברות השמירה, ונביא לידיעתו את ההחלטה. ירצה – יוכל לערער עליה. ניתן לו זמן מוגבל בתוך 30 הימים עד כניסתו של החוק לתוקף.

אנחנו צריכים את זה לפני שאנחנו מאשרים.

ניתן לו 14 יום. אני מציע להוציא מכתב כבר היום, בו יירשם שזוהי אחת הדרישות.

אולי ליושב ראש ההתאחדות?

העליתי את שאלת העלות, כי חשבתי על המשטרה – כשהיא הוציאה תגים זה עלה סכום כסף גדול. אבל מדובר בתגים מקובעים, ובסך הכל אפשר לשים מדבקות.

אתם אנשי המקצוע. הצעתי אליכם: בואו נקבל את זה כתקנה, ונרוץ עם זה. ירצו – יגישו ערעור, ונדון בכך. הרי אתם יודעים שתמיד אפשר לתקן תקנות. אם כן, אין צורך להוציא להם מכתב. אנחנו מחייבים אותם לצייד את הסדרנים בתגי זיהוי.

בסדר גמור. אם כן, נוסף את זה לפסקה 4.

למה הם נקראים "סדרני בטיחות"?

כי כך זה נקרא בתקנות המקוריות.

כמובן שזה גם בטיחות וביטחון.

זה מה שהוספנו בתקנה המהותית--

זה מתקן תקנות קיימות משנת 1988. בתקנות הקיימות הם נקראים "סדרני בטיחות". אולי היום היינו מכנים זאת אחרת, אבל לא רצינו לגעת בכל התקנות.

אני מוסיפה בתקנה 4 – "ותג הנושא את שמו".

האם יש סדרן ואחראי על הסדרנים?

האחראי על האירוע.

במשטרה ישנן דרגות מסויימות; ישנם שוטרים וישנם מפקדים.

האחראי על האירוע יכול למנות מטעמו אחראי על הביטחון, אבל זה לא נוגע. זוהי הדרישה שלנו מאחראי האירוע – הוא יארגן לעצמו את הסדר הזה. אלו הם הסדרנים שאנחנו רוצים. אתה לא רוצה להתעסק עם סדרנים? תמנה לעצמך קצין ביטחון.

"(ב) לא ימנה האחראי אדם לתפקיד סדרן באירוע ספורט אלא אם נתקיימו בו כל אלה:

(1) הוא אזרח או תושב ישראל;

(2) הוא שולט בשפה העברית;

(3) הוא בגיר;"

מה זה "בגיר"?

מעל גיל 18.

בבקשה הראשונית שלנו רצינו מגיל 21 – מביאים לנו ילדים שבקושי יודעים לפעול מול ציבור, והם יתקשו לתפקד מול לחץ. רצינו גיל 21 לפחות.

יש התנגדות של משרד המשפטים בעניין הזה.

האם "בגיר" בהגדרה הוא גיל 18?

כן.

זה ללא ספק. אני יודעת שזו היתה הבקשה של המשטרה, אבל בדרך כלל כשאנחנו מבקשים תנאי סף כאלה, משרד המשפטים לא מסכים לקבוע גיל 21 מטעמים של אפליה מחמת גיל או דברים מהסוג הזה. הדרישה של משרד המשפטים היא לכתוב "בגיר". לכן לא חשבנו שצריך להתווכח על זה. אם הוא בגיר, הוא כשיר לשמש.

יבוא צעיר בן 18, אחרי תיכון ולפני צבא--

הוא יעבור הדרכה--

הוא פחות מנוסה בחיים – בהפעלות מול אנשים.

הם עוברים איזושהי הדרכה?

כן. תהיה הכשרה.

מה מפריע לנו לתת לאותו בחור, שסיים י"ב באוגוסט ואמור להתגייס בנובמבר או בדצמבר, לעבוד בעבודה שהוא עבר הכשרה עבורה. הרי הוא לא נושא נשק, נכון? אם הוא היה נושא נשק – אתה צודק. אבל ברגע שהוא לא נושא נשק, ורק צריך לעמוד ולשמור על הסדר--

זאת היתה המחשבה הראשונית, אבל כאן הם העלו נקודות חשובות.

לא הייתי נכנס לגיל 21, כי למעשה אתה מנטרל גם חייל בחופשה. אם ההגדרה של "בגיר" היא מגיל 18, אין עם זה בעיה.

בתנועות נוער הם אחראיים ומובילים טיולים של 30 חבר'ה - - - בני 17.

אני חושב שגיל 18 הוא גיל סביר, אבל בואו לא נרד לפחות מכך. מהי מיגבלת הגיל – עד איזה גיל? 80? 90?

לא קבענו מיגבלת גיל – ושוב מטעמים של אפליה מחמת גיל. ישנם אנשים מבוגרים, ואין בעיה שהם ישמשו סדרנים. אתה יודע לקבוע היום מהו הגיל המדוייק שבו אדם מפסיק להיות כשיר לשמש--

למה לא להשאיר את שיקול הדעת למנהל האירוע?

זה צריך להיות האחראי, שבודק ורואה שהאיש כשיר, שהוא עבר הדרכה ומסוגל למלא את המשימה.

ברגע שמשאירים את שיקול הדעת הזה לאחראי, הוא עושה לעצמו את החישוב שלו בית היתר – היכן כדאי לו והיכן הוא ירוויח יותר. בואו נהיה מציאותיים. עם כל הכבוד לדאגה של אותם אנשים, הם גם דואגים קצת לרווחים שלהם.

- - -

אבל יש סוגים שונים של אירועים.

אנחנו עוסקים כרגע אך ורק באירועי ספורט.

אבל אם באותו אירוע ספורט מצומצם צריך לשבת בש.ג. 4-5 שעות, יכול לעשות את זה גם אדם בן 55 או 60. אם צריך לרוץ ממקום למקום כל הזמן, ולהיות מוכנים לרדוף אחרי מישהו או לסגור איזשהו מקום שיש בו חשש להתפרצות – צריך אומנם אנשים בגיל צעיר יותר.

לא נכחת בתחילת הדיון, אבל אנחנו שמענו שלאחראי האירוע יש הזכות לווסת את הסדרנים ממגרשי החניה לתוך האולם, או להיפך. כך שאת אותו ש.ג. הוא יכול לווסת מאזור כלי הרכב לתוך האולם. השאלה היא אם האיש הזה כשיר לעמוד במשימה.

הוא יכול להיות אדם בן 60 וכשיר בהרבה מצעיר בן 18.

אני לא רוצה להיכנס לנושא, כי אני חושב שזאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. אנחנו מאשרים כאן למעשה פירצה – להכניס כל אחד.

אף פעם לא תוכל לכסות הכל באמצעות חוק. בסופו של דבר נשאר איזשהו מרווח של שיקול דעת – אין מה לעשות.

מה אתה עושה לאותה חברה, שמביאה אנשים פנסיונרים בגילאי 60-70? אינני מזלזל חלילה באנשים האלה, אך היא מביאה אותם כדי שהם יאבטח את האירוע הזה. מה היית עושה עם זה?

המבחן הוא מבחן הביצוע. אם הם עוברים תדרוך, האנשים נכנסים בשקט ויש שליטה ובקרה – זה יכול להיות גם בני אנשים בני 50 או 60.

יכול להתפתח ויכוח בין מנהל חברת אבטחה לביני – אתה כמנהל חברת אבטחה מביא לי אנשים בני 70 – הרי אין כאן הגבלה בגיל. אני אומר לך: למה אתה מביא לי אותו? הוא לא מתאים. אתה אומר לי: מה אתה רוצה ממני? זה חוקי. למה לא? תעסיק אותו. מה אני יכול להגיד לו?

אולי נוסיף: "כשיר פיזית לביצוע המשימה"?

מי יבדוק את זה?

אתה יודע מתי יהיה מבחן הביצוע – כשחלילה יקרה משהו. עד שלא קורה משהו, הכל בסדדר; אתה יכול להביא אדם בן 90 שישמור. אין בעיה – לא קרה כלום. כשיקרה – אז מתחילה הבעיה; האם הוא עמד במשימה או לא – וכאן מתחיל הוויכוח. השאלה היא למה אנחנו לא יכולים להיות היום חכמים יותר, ולמנוע את המצב הזה. הרי אותו אדם יטען במשטרה שהוא עומד בכל הכללים – לא מצויינת מיגבלה של גיל.

בחוקים אחרים כתבנו: הביא אישור - - - כשירות רפואית - - -. הוא הולך לרופא משפחה, ומביא לו פתק "כשיר". אם היינו חושבים על איזשהו מבחן אובייקטיבי, על פיו יכול קצין המשטרה לבוא ולומר שהוא לא מתאים, היינו מכניסים זאת. אבל אם אין לנו מבחן כזה, הדיאלוג שתיאר ישראל שיתקיים בינו לבין אחראי האירוע--

למה לא לכתוב: "כשיר לבצע את המשימות הצפויות"?

על פי מה "כשיר"? מי יבחן את זה. כאן אנחנו קובעים אמות מידה. הרי כל הרעיון כאן הוא לקבוע איזשהן אמות מידה אובייקטיביות.

מי יהיה האובייקטיבי?

זה מה שאני שואלת אותך. אתה אומר "כשיר" – מי יקבע? יגיד האחראי על האירוע שבעיניו מדובר באדם כשיר. לעומתו, קצין המשטרה יאמר - - -

גם "שולט בשפה העברית" זה לא אובייקטיבי.

- - -

מי יקבע את המשימות הצפויות? מי שמאשר את האירוע – המשטרה.

לא תמיד היא זו שמאשרת. בפסקה 5 כתוב: "הוא עבר הדרכה במילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו, שאישרה משטרת ישראל". אולי אפשר לומר שהוא עבר בהצלחה הכשרה כזאת למילוי המשימות, ובמסגרת ההדרכה הזאת רואים אם הוא מסוגל לבצע את המשימות, או לא.

כלומר, המבחן מבחינתך הוא ההכשרה.

אם הוא עובר אותה בהצלחה.

איזו הכשרה לענין כשירות פיזית?

"במילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו" – הם מראים מהן המשימות--

אנחנו נקבע – אנחנו יכולים לקבוע למשל מבחן ריצה--

צריך לדעת מהן המשימות שמוטלות עליו. אם אין משימה של ריצה, הוא לא צריך לרוץ. אבל אם יש משימות במסגרת הסדרנות שאתה תאשר--

יש הכשרה לסדרן--

אם הוא מסוגל לעבור את ההכשרה הזאת בהצלחה הוא כשיר למלא את התפקיד.

האם אם יש הגדרה להכשרת סדרן?

אנחנו בונים אותה עכשיו. יש כאן דברים מינימליים נוספים--

אם כך, זה יכול לענות על הדרישה. אם יש הגדרה להכשרת סדרן, והוא עומד בהגדרה של ההכשרה הזאת, זהו המבחן שלו.

אם אכן צריך כשירות פיזית, זה ייכנס לתוכה.

על פי התקנות, המשטרה חייבת לקבוע מהו מילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו, שאישרה משטרת ישראל. ההדרכה חייבת להיות מאושרת על ידי המשטרה. תוכן ההדרכה צריך להיות מאושר.

למאבטח מוסדות חינוך שעומד בכניסה לבית הספר, למשל, יש הכשרה מוגדרת. מי שעובר את זה – כשיר.

בסדרנות הזאת אנחנו מוסיפים עוד קצת. אנחנו לוקחים חבר'ה מהמדד הזה, ומוסיפים לו עוד כמה - - -

אם כן, "הוא עבר בהצלחה הדרכה". שיהיה איזשהו מדד של הצלחה. זה מה שרונה הציעה.

אני מבין שלהכשרה הזאת יש כללים – מה נחשב הכשרה – אותם קובעת המשטרה.

מחר יש לנו דיון בהתאחדות לגבי נושאים שונים שנוגעים לאלימות במגרשים. יוצג להם גם פורמט לגבי הסדרנות.

אם כן, אנחנו לא קובעים גיל. זאת למרות שלדעתי בכל זאת צריך לקבוע איזשהו גיל.

יהיו אנשים שיטענו שהם כשירים לחלוטין גם בגיל מבוגר, ושהם מסוגלים יותר מהצעירים.

אם נקבע גיל 70, כדוגמה, זה יהיה הסטנדרט. ייתכן שישראל רוצה שהסטנדרט יעמוד על גיל 30. לכן קשה מאוד לקבוע - - -

קיבלתי.

בסעיף הבא, משטרת ישראל ביקשה לתקן זאת ל-14 יום. אם כן:

"(4) משטרת ישראל לא הודיעה תוך 14 יום ממועד קבלת פרטי המועמד כי היא מתנגדת למינוי כסדרן מטעמים הנוגעים לשלום הציבור ובטחונו לרבות בשל עברו הפלילי, או שהמועמד הוא בעל רישיון לשמש כשומר לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, או בעל אישור לשמש כשומר לפי סעיף 19ב לחוק האמור".

בסיפה נעשה תיקון בגלל אי דיוק שנפל בנוסח המקורי. זה יכול להיות אחת משלוש אפשרויות: (א) הוא בעל רישיון לשמש כשומר. מי שיש לו רישיון של משרד המשפטים לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה פירושו שהוא עבר בחינה של עבר פלילי, ונמצא כשיר לשמש כשומר; (ב) לפי אותו חוק, ישנם סוגים מסוימים של מקומות לשמירה, הדורשים אישור של משרד המשפטים על מנת לשמש בהם כשומר. גם אישור כזה מבטיח שהוא עבר בחינה של העבר הפלילי שלו. אם אין לו אף אחד מהאישורים האמורים – כי הוא לא עוסק כשומר או אין לו את האישור – משטרת ישראל צריכה לבחון אותו, ולאשר תוך 14 יום שהוא כשיר מבחינת העבר הפלילי. אנחנו מגבילים כאן את המשטרה ב-14 יום.

האם 14 יום הם לא זמן רב מדיי מבחינתו של מארגן האירוע?

זה נכון – אני חוזרת ומפנה את זה לישראל.

רחל שאלה אותו לגבי הענין הזה. אמרתי שלכל הפחות בהתחלה – כשיגיעו אלינו כל מיני אנשים – יהיו אלפים. הבדיקה דורשת זמן, ואפשר חלילה לפספס אנשים. כתוצאה מכך, אפשר יהיה להכניס אנשים בלא שבדקנו אותם כי לא עמדנו בסף של 7 הימים.

- - -

זה זמן. צריך להיכנס לפירוט, צריך לקבל הרשאה.

זה לא אישור פר אירוע. יש חברת שמירה שתכשיר 300 סדרנים, תעביר את השמות למשטרה.

עם זה אין לנו בעיה--

- - -

כל בעלי חברות האבטחה רוצים להכין לעצמם בנק. באה אליי חברת כדורגל ורוצה קבוצה – אני לוקח את 50 האנשים שכבר הוכשרו. איך הם הוכשרו? צריך לקבל את האישור המקדים – להכניס אותו לרישיון, לראות שהוא מתאים, לבצע את אותו סינון ראשוני. הם ישלחו לי את כולם, ואני לא אספיק לבדוק אותם.

אתה מדבר על משהו חד פעמי – לאחר שהחוק ייצא אל הפועל.

לא, הוא לא מדבר על מקרה חד פעמי. הוא מדבר על מקרה שבו בעל חברה מתארגן לקראת עונת אירועי הספורט, ומבקש להכין לעצמו מאגר סדרנים. הוא מגיש למשטרה רשימה בת 300-400 איש, ומבקש ממנו להכין את זה. הוא צריך לתת לו תשובה תוך 14 יום. המאגר הזה קיים. מחר יש לו אירוע – הוא מוכן. לכך הוא מתכוון.

מה קורה עם אותו מאגר שאותו מנהל חברה הכין לעצמו? יש לו 300 איש שקיבלו את אישור המשטרה ועברו את כל הכשירות. לכמה זמן הם כשירים?

בהצעה החדשה שלנו מול ההתאחדות, ביקשנו שיבוצעו ריענונים. אנחנו רוצים שההתאחדות תרכז את הנושא הזה בהמשך מבחינתם – הם יבצעו מבחן כשירות אחת לשנה לפחות; אחת לשנה יתבצע ריענון לאנשים האלה.

זה במסגרת שעות ההדרכה.

אחת לשנה זה לא הרבה?

גם ריענון של בדיקת כשירות מבחינת עבר פלילי?

לא דיברנו על כך. דיברנו בעיקר על כשירות של ידע בהכשרת - - -

כלומר, אתה מדבר על אישור חד פעמי? ואם אדם מקבל אישור ל-3-4 שנים, ובאמצע מתפתחת בעיה מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחונו?

לא חשבנו על כך - לא העלינו את זה.

עובר לכל אירוע אתה מקבל את רשימת הסדרנים - - -

צריך לפתוח אגף לשם כך.

אנחנו עומדים לאשר את הסדרנים מראש. מנהל חברת אבטחה מגיע אלינו, מגיש את הרשימות. אנחנו בודקים אותן, מקיימים את הבדיקות ומכניס אותם להכשרות. הם יישאו תעודה מיוחדת, שתעיד על כך שהם עברו את ההכשרה של משטרת ישראל – כל אחת באזורה ובמקום שלה.

לכמה זמן?

זה יהיה לשנה. מדי שנה צריך לבצע ריענון.

זה רעיון מצוין. אם נותנים לו תעודה מאפשרים לו את האפשרות לעבור מחברה לחברה; הוא לא שפוט של החברה הזאת.

בנוסף, הוא יכול לעבוד באופן עצמי בלי קשר לחברה.

השאלה היא מה תוקפה של התעודה הזאת?

הצענו שהתוקף יהיה לשנה, ומדי שנה יבוצע ריענון לאותו אדם. לכל הפחות, הוא יהיה חייב לעבור מבחן הדרכה שנקבע בנושאים.

זה לא נראה יותר מדיי – פעם בשנה?

אם אנחנו קובעים פעם בשנתיים?

שנתיים זה סביר.

לאחרונה קבענו את זה בחוק הסדרת הביטחון.

לממונה ביטחון – שלוש שנים. לשומר – שנה.

שנה עם אופציה לשנת הארכה. זה באמת הרבה עבודה למשטרה.

אני הייתי הולך על שנתיים, אבל יש לי בעיה אחת: מה קורה במקרה של רישום פלילי, שייכנס בין לבין. לצורך כשירות וריענון, אחת לשנתיים זה בסדר. אבל מה קורה לגבי רישום פלילי? אולי מוטב לבצע את הבדיקה לצורך רישום פלילי אחת לשנה?

נחייב את החברה לעשות את זה.

האם אתם תהיו מסוגלים לעמוד במשימה הזאת? לא כדאי לקבוע דבר שהמשטרה לא תוכל לעמוד בו.

יכול להיות שזה יהיה קצת עמוס – בדיקת ר"פ מדי שנה.

תעשה את זה עם ההכשרה – אחת לשנתיים.

השאלה היא אם שנתיים אינן פרק זמן ארוך מדיי מבחינת רישום פלילי.

אני לא חושב – אני חושב שאנחנו מגזימים.

לגבי התעודה – לא הייתי ערה לכך שיש כאן תעודה. ייתכן שצריך לעגן אותה בתקנות. אותו תג שאדוני דיבר עליו קודם ישמש האישור של המשטרה.

זוהי התעודה המזהה לאותו מאבטח, שצריך לשים אותה עליו.

תג מזהה, שמאשר כי הוא עמד בכל התנאים.

"תג הנושא את שמו, ובו אישור משטרת ישראל למינויו כסדרן".

וזה בר תוקף לשנתיים.

"כאמור יהיה תקף - - -"

אם את רוצה לבטל את זה במקרה שבו הוא לא מתפקד כראוי במהלך אותן שנתיים?

כשכתבנו את התקנות – וישראל לא היה שותף אז – חשבנו על אישור סדרנים לאירוע. גם ההדרכה שדובר עליה לא היתה הדרכה כללית. הרי אין תורות גדולות--

אבל את לא יכולה לדרוש מחברה שתכשיר את האנשים שלה בכל אירוע.

לא מדובר כאן בחברת שמירה; מדובר כאן על אחראי בטיחות באירוע הספורט, שהוא מארגן האסיפה ומחזיק המקום. הוא האחראי לביצוע הדרכה, לניהול רשימה של סדרנים--

אבל אף פעם זה לא קורה. הוא עושה outsourcing.

זה מבנה התקנות. אחראי הבטיחות אחראי לענין הזה. הוא פונה לחברה חיצונית, הוא צריך לקבל רשימות ולהעביר אותן למשטרה לבדיקה. המשטרה לא מנהלת את זה מול חברה – היא מנהלת את זה מול אחראי הבטיחות. כך זה עובד.

ההדרכה שדובר עליה היא הדרכה שמחייבת מבחינת הסדרן את הכרת השטח הספציפי של המקום הזה, ואת סידורי העזרה הראשונה שיש במקום הזה עובר לאירוע הזה. זוהי ההדרכה – לא איזשהו בית ספר לסדרנות. לכן אני לא יודעת אם זה אישור קבוע.

לאחראי הבטיחות יש אחריות מכוח החוק ומכוח התקנות עד המישור הפלילי. הוא לא מטיל את זה על איזשהו גורם אחר. הוא חייב לדעת מה עושים הסדרנים, לנהל את הרשימה--

האחראי הוא מי שאמור לארגן את כל מערך האבטחה?

את מערך האבטחה ואת הדברים האחרים שנוגעים לאירוע.

אבל הוא עצמו לא יכול להרים את מערך האבטחה כי אין לו את הכלים הדרושים. בדרך כלל הוא יילך לחברת אבטחה, ויעשה את זה באמצעות החברה. אותה חברה לא מכשירה מאגר לכל אירוע. מה עושות חברות השמירה לסוגיהן?

אבל ההכשרה היא ספציפית. אותו סדרן יכול לעבוד בכל מיני מקומות--

יש הכשרה בסיסית, ויש הכשרה מקומית לקראת האירוע.

חייבת להיות הכשרה מקומית להכרת המקום עצמו – פתחי הכניסה והיציאה.

זה ברור – הוא לא יתחיל את האירוע בלי לקיים איזשהו סיור במקום או תדריך.

מעבר לכך – אתן לכם דוגמה של פיילוט שמתנהל כרגע בבאר שבע: באה הנהלת הקבוצה המקומית, ואומרת לתחנת המשטרה: אני רוצה שהאדון הזה מחברת שמירה מסויימת יטפל בי בנושא הסדרנות, ואני רוצה לבדוק את האנשים. החברה הזאת הביאה רשימת אנשים, ובצעה את הניפוי הראשוני שלה. המשטרה בצעה את הבדיקה, ומבקשת להביא אנשים מסויימים לריאיונות. במשטרה קיימו ריאיונות אישיים – המשטרה מכירה את האנשים. ערכו בדיקות, וערכו להם הדרכה במקום בנושאים שאותם המשטרה תיאמה וקבעה. כזכור, זהו פיילוט, אבל האנשים האלה עובדים היום במגרש הכדורגל ומחליפים באופן קבוע שוטרים. זה מה שקורה בבאר שבע – עם אישור ספציפי. הם עברו במגרש הפועל, למדו את פתחי החירום--

אתה מדבר על מצב נורמלי. מה קורה אם מחר יש לקבוצת הכדורגל של באר שבע משחק ליגה לאומית, ולשם כך הוא זקוק לכוחות גדולים יותר.

הוא מכין לעצמו מאגר גדול יותר מכפי שהוא זקוק לו בכל משחק. אם בכל משחק הוא זקוק ל-80 איש, הוא מכין 160 אנשים כאלה, שעוברים הכשרה והדרכה עם חתימה מיוחדת על תעודה מקומית – כרגע זה ברמה המקומית.

האם מדובר בתעודה של המשטרה?

כן – של המשטרה, משולבת בזו של חברת האבטחה עצמה. בכל פעם שמגיעים לאירוע מזמינים אותם לתדריך, בודקים את התוקף של התעודות, ומפזרים אותם למשימות.

אותו סדרן עם התעודה הזאת יכול להיות בחברה אחרת?

הוא יכול אם הוא רוצה.

אני רוצה לוודא שהוא לא כבול לחברה אחת.

צריך לווסת את זה. אם אתה אומר: אישור משטרת ישראל לענין סעיף זה יינתן והוא יישא אותו איתו, אני לא יודעת אם אתה יכול לתת תעודה מן הסוג הזה לשנתיים. אתה יכול לתת תעודה לשנתיים במגרש בבאר שבע, אבל - - -

כל קבוצה תתארגן עם האיזור שלה. הם יתנו רשימות להתאחדות, ובהתאחדות ינחו אותם לאלו בתי ספר ולאלו מקומות להגיע, כאשר הנושאים שיועברו בבתי הספר יתואמו איתנו ברמה הארצית. כך, כולם עוברים את אותה הכשרה, אך כל אחד יעבוד באיזורו.

ואחר כך – הכשרה ספציפית לאותו מגרש שבו הוא יעבוד.

נכון. המבחן הסופי שלו יתקיים באיצטדיון המדובר.

אדוני, למרות שזה קוסם לכאורה לציין כאן את תוקף התעודה, אני מציעה להשאיר את זה פתוח. לא הייתי מקבעת את הזה כאן עכשיו, כי לדעתי זה יכול להיות מאוד בעייתי. אם אנחנו קובעים שאישור המשטרה יהיה לשנתיים, אני לא יודעת אם זה נכון. ייתכן שאישור המשטרה יינתן לאירוע מסוים בחיפה – עדיין אין התארגנות כזו – לא תתן לשנתיים.

אחננו עומדים להכניס את זה עכשיו לכולם.

השאלה היא אם אתה יכול כבר - - -

ובכל פעם שיש אירוע את אומרת לאותה קבוצה לארגן לעצמה את הסדרנים?

אם יגיעו כבר להסדר – וזה מכוסה כאן – לפיו יש קבוצה של סדרנים מוסמכים, ופרק הזמן הוא לשנתיים, המשטרה תיתן אישור לשנתיים. כתבנו – "כפי שאישר קצין המשטרה" או "הדרכה שאישרה משטרת ישראל". לא נקבע בתקנות את פרק הזמן שבו האישור יינתן. אם לאחר שזה ימוסד נחזור ונבוא לוועדה – ייתכן שנסיים גם את העבודה בנוגע לאירועים המוניים; זוהי עבודה שחייבים לסיים. הרי זהו פלח, אנחנו עושים את זה בגלל הדחיפות, אבל צריך לסיים את כל העבודה לגבי אירועים המוניים, ונסדיר את זה שם בצורה טובה יותר. לא נקבע כרגע תוקפו של האישור – אני פשוט חוששת שזה לא יהיה נכון לכל הארץ.

לדעתי, אותה תעודה נותנת לכך צורה אחרת לגמרי – גם החברות מתייחסות לכך אחרת וגם הציבור מתייחס לכך אחרת.

מה אתה עושה במקרה שאותו סדרן לא מתפקד כנדרש כעבור חצי שנה או שנה, ואתה רוצה לבטל את התעודה שלו? הוא ממשיך להסתובב עם התעודה הזאת.

יש לכך פיתרון: אם הוא לא מתאים, מנהל האירוע או איש חברת השמירה יכול להודיע למשטרה שהאיש הזה לא מתפקד.

אבל אמרנו שהוא לא קשור בדווקא לחברה ספציפית. הוא יכול ללכת לכל חברה אחרת, להציג את התעודה – וזהו. המשטרה לא צריכה לתת אישור נוסף, ולכן אין ביקורת ואין בקרה.

זה בעייתי.

אם המשטרה נותנת לו תוקף לשנתיים, יש לה גם סמכות לבטל את זה?

לא כתוב בשום מקום.

- - -

כאן אתה נכנס לבעיה נוספת. אותו סדרן יאמר: הוא טוען שאני לא בסדר כי לא רציתי שהוא ישלם לי את הכסף – משהו שולי. כך למעשה אתה מפקיע ממנו את התעודה, ויוצר הכרח לאיזשהו הליך של שימוע או בירור.

אם נשאיר את זה כך, כפי שהיא אומרת, וברמה המקומית יפקחו על כך יותר – כי אם אני ברמת השטח אני יודע למי נתתי את האישורים ואני מכיר את הנפשות הפועלות; בכל משחק מגיעים אותם אנשים קבועים. במקרה של תקלה, אני מבחין בכך ראשון. כך למשל, אם הוא לא בודק היטב בשערים, אני אומר למנהל חברת האבטחה – מהיום אני לא רוצה לראות אותו. יש כאן אפשרות כזאת.

ואז לא אישרת אותו - - - ואז אנחנו לא קובעים איזשהו מועד קבוע לפי התקנות. נדמה לי שמוטב כך – עד שנראה. אגב, זהו נושא שכמעט לא מוסדר היום, וזהו נושא מאוד קריטי – בוודאי באירועי ספורט ובאירועים המוניים בכלל. לכן אני מציעה להתחיל כך. אנחנו נבוא לפני הוועדה--

אחת הבעיות שמטרידות אותי בתחום הזה היא שאנחנו מפתחים כאן איזשהו שוק עבדים – ואני מתנצל על הביטוי. לאותו בעל חברת השמירה יש מאגר, והוא יעשה בו כבתוך שלו. הבחור הזה יצטרך להיות תמיד כפוף על שולחנו.

בפירוש אמרנו שהם לא חייבים לבוא מחברת שמירה – הם יכולים לבוא למארגן האירוע.

אם הוא הולך למארגן אחר, האם הוא צריך לעבור פעם נוספת את כל ההכשרה?

לא – הוא לא יוכשר שנית. יתבצע רישום לגבי כל מי שעבר הכשרה. הרשימה תהיה מרוכזת בהתאחדות.

לכמה זמן ההכשרה תקפה?

על כך אמרנו שרצינו לבצע ריענון אחת לשנה.

תהיה הכשרה חד פעמית, ולאחר מכן ריענון אחת לשנה.

- - -

ההכשרה במגרש שמתקיימת לגבי כל אירוע?

כן – בדיוק. בנוסף, הם תמיד מגיעים מוקדם יותר.

גם כשנותנים רישיון רכב לאדם – עכשיו רוצים להעלות את זה ל-10 שנים. אם הוא עובר עבירה – כשאת נותנת לו תוקף, את למעשה נותנת לו רישיון להיות מאבטח. זה אותו הדבר.

יש הבדל בין יכולת הפיקוח על רשיונות נהיגה – אפשר לשלול לו את הרישיון, יש הוראות בתקנות התעבורה שמדברות על ביטול והתליה – לבין סדרן. הייתי מציעה להשאיר את זה גמיש, וללמוד את הנושא.

- - - אולי צריך לפרט את זה יותר. לפי הרשום עכשיו, קשה להבין שיש גם רמת הכשרה בגדול של אחת לשנה, וגם רמת השטח. כאן כתוב שזו רמת השטח.

לא, הרי נותנים את הסמכות – "שאישרה משטרת ישראל". אם כן, משטרת תקבע הכשרה בשטח בכל אירוע, והכשרה כללית אחת לשנה בנושאים מסויימים. זה נותן למשטרה את היכולת לקבוע איזה סוג הכשרה ובאיזה מועד.

אני מציע שנרד מנושא התעודה – נשאיר את תג הזיהוי. נשאיר את התקנות כפי שהן. היות והענין הזה הוא ניסיון התחלתי – אנחנו לא יודעים איך אוכלים את זה – חסרים לנו בדיון אנשי חברות האבטחה שמתפעלות את הסדרנים, ואנשי אגודות הספורט, שגם הם היו צריכים לומר את דברם. אני מציע להשאיר את זה כפי שזה. בעוד שנה, כשהעסק הזה ירוץ, נצטרך לקיים דיון חוזר.

בסדר גמור.

כמה הערות לגבי פסקה 4: ראשית, מספר עניינים טכניים; אולי לסדר את זה קצת אחרת: מתקיים בו אחד מאלה – א, ב, גכ; כרגע הנוסח לא ברור די הצורך. מתקבל הרושם שמשטרת ישראל לא הודיעה על קבלת--

מבחינת עריכה לשונית?

כן. בנוסף, כיוון שהזכרנו את סעיף 19(ב) לגבי אישור, להזכיר גם את סעיף 18(ב) לגבי הרישיון.

"משטרת ישראל לא הודיעה תוך 14 ימים ממועד קבלת פרטי המועמד" – צריך לפרט למי, ומכוח מה אנחנו מעבירים את פרטי המועמד למשטרה.

בתקנות המקוריות יש תקנה שאומרת: האחראי ינהל רישום של סדרני הבטיחות... ויציג את הרישום לביקורת... או לשוטר לפי דרישתם. כאן מדובר בסדרני הבטיחות שהוא הציב, ואנחנו מדברים עכשיו על מועמדים. אם כן, צריך לבצע איזשהו תיקון שידבר על מועמד, ולא רק על סדרן שהוא הציב.

בחוקים אחרים, כמו חוק הגנים הלאומיים, כשרוצים לתת סמכות לפקח, זהו המודל – כך זה כתוב: משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת - - -

אז אולי צריך - - - להודיע לאחראי - - -

בסדר – אפשר לומר "לאחראי". אבל לא נגיד: "חובה" להעביר וכו'; זהו תנאי.

מכך אתה לומד שצריך האחראי להעביר.

"(5) הוא עבר בהצלחה הדרכה במילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו, שאישרה משטרת ישראל, לענין סמכויותיו בעת מילוי תפקידו כסדרן, הכרת מקום אירוע הספורט, פתחי הכניסה והיציאה, סידורי עזרה ראשונה, כיבוי אש, סיכונים צפויים, אמצעי התקשורת שסופקו לו לצורך מילוי המשימה או המצויים במקום אירוע הספורט, לענין הנחיות לפעולה ולתקשורת בעת חירום, וכל נושא אחר הנדרש למילוי תפקידו, כפי שקבע קצין המשטרה שהוסמך כאמור בתקנת משנה 10(3).

(ג) האחראי יצייד את הסדרנים באמצעים תקשורת, ויקבע את נוהלי ההתקשרות בין הסדרנים ובין בעלי תפקיד נוספים באירוע הספורט".

תקנה 2 – תחילה

"תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

מהי הכוונה בפסקה ג? האם צריך לצייד אותם באיזשהו אמצעי קשר? האם זו חובה?

כן – מירסים, כדי שתהיה אפשרות שליטה.

לכולם, או רק לאזורים או לאחראיים.

למעשה, היושב ראש צודק בשאלתו. אם נמצאים ארבעה איש בחניה – האם לתת מכשיר לראש החוליה שלהם, או לכל אחד כאשר הם נמצאים 10 מטר זה מזה.

לפי שיקול דעתו - - -

אולי נכתוב: האחראי יצייג את הסדרנים, כולם או חלקם, בהתאם לקביעת קצין המשטרה"?

"בהתאם לקביעת קצין המשטרה המסומך".

"האחראי יצייד את הסדרנים, כולם או חלקם, בהתאם להנחיות קצין המשטרה שהוסמך כאמור בתקנת משנה 10(א)."

אני זקוק למספר כלים נוספים בהם אוכל לצייד את הסדרן. דיברת על כך בתחילת הדיון – על הסמכויות שלו. אני רוצה שתהיה לו סמכות לתפוס אדם – כי אני מחליף שוטרים, ובמקומם אני משבץ יותר סדרנים. אני רוצה שהוא יוכל להוציא אותו ולמסור אותו לשוטר שנמצא בנקודה מסויימת. אני זקוק לסמכות בכוח ולסמכות תפיסה – אם הוא רואה מישהו אם אבוקה ביד, תהיה לו סמכות לקחת לו את זה. אחרת, הוא יטען כלפיו: על סמך מה אתה לוקח את זה ממני?

את כל הנושאים ניסינו לעגן באותו תיקון לחוק, שמתעכב לצערי הרב בשל ויכוחים בין משרדי ממשלה. זה לא מתאים לתקנות. התיקון שהצענו הוא אכן תיקון לחוק הזה, בין השאר. כלומר, החוק הזה יבוטל ויוכנס לחוק רישוי עסקים. למרות שהבקשה נכונה, לא הייתי עושה את זה עכשיו, בלא שזה עבר את משרד המשפטים. נראה לי שזה לא מתאים לחקיקת משנה.

השאלה היא מה הועילו חכמים בתקנתם.

כתוב בתקנות: וכן להוציאו מן המקום אם לא ציית המפריע - - - וקיבל על כך הוראה מהאחראי.

האם תמיד יהיו אנשי משטרה במקום הזה, וניתן יהיה לקרוא להם כדי לבצע את המשימה?

בוודאי.

אם כן, יש לך פיתרון.

בחוק הביטחות במקומות ציבוריים עוגנה סמכות ספציפית לשוטר לעשות שימוש בכוח סביר לצורך הרחקת מתפרע או אדם שמפר את הסדר הציבורי. הסמכות הזאת ניתנה רק בתיקון האחרון שנעשה בשנת 2002 – לשוטר – כאשר הסמכות לא צריכה להיות כרוכה במעצר. למיטב זכרוני, עלה אז הענין הזה, ולא עוגנה סמכות שימוש בכוח לסדרן. מכל מקום, לסדרן שהוא אזרח לא הייתי מעגנת סמכות בתקנות – חקיקת משנה – בהשוואה לסמכות שניתנה בחוק ראשי לשוטר, שהוא אדם בעל סמכויות שלטוניות מכוח תפקידו. לכן זה צריך להיות בחקיקה ראשית. צריך לתת על כך את הדעת – גם משרד המשפטים.

האם ברור שהחברה המארגנת את האירוע אחראית על המימון, ושאם היא לא תעמוד בדרישה הזאת היא לא תקבל אישור לקיום האירוע?

יש לקצין משטרה סמכות, אם הוא חושש.

במסגרת הרישיון לאותו אירוע שאמור להתקיים, אם התקנות הללו לא מבוצעות האירוע הזה לא יוכל להתקיים – זה לא מופיע.

זה לא מופיע כאן.

זה חלק מרישוי העסק.

זהו אירוע שלפי טיבו הוא אירוע של - - - ציבורי, שמחייב רישוי, ולמשטרה יש סמכות להתנות תנאים. אני מניחה שזה יהיה אחד התנאים. אנחנו לא מעגנים את זה בתקנות. כתוב בחוק – גם בחוק הבטיחות וגם בחוק רישוי עסקים.

יש סעיף שקובע אחריות פלילית לאחראי הבטיחות במקום אם הוא לא עומד בתקנות שנקבעו לפי חוק זה – ואלו הן התקנות שנקבעו לפי חוק זה לענין סדרנים. הוא ומארגן האסיפה אשמים בעוון. כלומר, זוהי עבירה פלילית, ודינה יכול להגיע עד שנתיים מאסר.

זה מה שהיה באסון ערד. הרי שם היה הוויכוח מי נושא באחריות בנושא הבטיחות. סיפור הבטיחות היה הדבר המרכזי. בזמנו אמרו בוועדה – כולל החקיקה שבאה בהמשך, שטרם נחקקה – שהדבר המרכזי ברישוי העסק הוא בדיוק אותה בטיחותש בה אנחנו מתעסקים כאן.

זה לא נוגע רק לבטיחות. כאן אנחנו מתייחסים דווקא לסדר ציבורי ולשלום הציבור, ולאו דווקא - - -

הוא מי שאוכף את - - -

לא, אלו הם שני דברים שונים. בחוק רישוי עסקים יש שתי מטרות שונות: (1) להבטיח את שלום הציבור; (2) להבטיח את בטיחות הקהל והנמצאים בסביבת המקום.

מה זה "שלום הציבור"? מה זה "בטיחות הקהל"?

אם תרצה להיכנס לכך, "שלום הציבור" נוגע יותר להתנהגות קהל במקום, התנהגות שיכולה להיות על רקע עברייני, כמו הפרת סדר, הפרת שלום הציבור, התפרעויות. זה לא נוגע לבטיחות בהיבט הפיזי של המבנה והמתקן. לאחראי על הבטיחות יש כמה היבטים בתפקיד שלו – היבט הבטיחות שנוגע לשמירה על תקנות שנוגעות לבטיחות פיזית, וגם להיבט של שלום הציבור.

יש את בטיחות המתקנים ויש את אבטחת הקהל.

זה מה שעושה - - - בתקנות האלה.

אני מבקש לשאול את אנשי המשטרה: בתקנות כאן חייבתם מספר מסויים של סדרנים בהתאם למספר אנשים. האם למשטרה עצמה יש איזושהי מכסה?

אנחנו רוצים ללכת ולצמצם את מספר השוטרים במגרשים. יש מפתח באופן כללי, אבל המגמה היא לצמצם. הטענה שעולה מפי גורמים שונים היא שכשיש יותר מדיי שוטרים העלות גבוהה.

מצד שני יש טענות שהאלימות גוברת.

כי אין שוטרים.

זה לכאן ולכאן. לפיכך, הטיפול אקטיבי למדיי בנושא הזה. אני לא בא לפטור את עצמנו או אף אחד אחר מהתחום הזה. אך לעניין השוטרים – יש מפתח. כעת הנוהג הוא שמתבצע תיאום עם הקבוצה עצמה: מתקיים דיון באמצע השבוע בין המשטרה לבין הקבוצה. מבררים מי הקבוצה שמגיעה לשחק השבוע; מבררים את ההיסטוריה, את הרקע, את המודיעין, את צפי הקהל – ובהתאם לכך מחליטים בהסכמה על מספר השוטרים והסדרנים שמציבים באירוע.

צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של המשטרה.

מי מממן את השוטרים האלה?

מהקופה שלהם, דרך ההתאחדות.

האם מכסת השוטרים נתונה לשיקול דעתה הבלעדי של המשטרה?

היום זה בשילוב – זה לא רק המשטרה. אבל בסופו של דבר המשטרה היא זו שמחליטה.

טרם הדיון ביקשתי להכניס איזשהו תיקון - - - מוכרת לנו התופעה לפיה בשל רצונה של חברה או של מקום מסויים לחסוך בעלויות, מועסק אותו אדם במספר תפקידים. כשמתרחש אירוע, הסדרן הוא גם חובש וגם סדרן, ולכן הוא לא יודע אם לעשות סדר או לטפל בנפגע. לכן ביקשתי לציין כאן שתפקיד הסדרן יהיה תפקידו היחיד של הסדרן בשעת אירוע.

אני חושב שההערה מיותרת, כי הנושא הזה לא עלה כלל. לכולנו היה ברור במהלך הדיון כולו שמדובר בסדרן ולא בחובש.

אדוני, תיארתי סיטואציה שבה החברה רוצה לחסוך בעלויות, והיא מעסיקה את אותו אדם כחובש, כיוון שהיא מחוייבת לכך, וגם כסדרן.

זה לא נושא הדיון.

לאור ההערה, ניסיתי לבדוק אם אפשר להכניס, וחשבתי שיש בכך כדי להטעות. לכן גם לא הצעתי. יכול להיות שהתופעה עליה הוא מדבר היא נכונה, אבל לדעתי פתרונה הוא בכך שכאשר אתם קובעים מספר חובשים, יש לציין שתפקידם חובשים בלבד.

להיפך – אם אתה מכניס את הנושא הזה אתה רק יוצר אי הבנה, ואז הוא באמת עלול לנצל זאת לרעה. אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.

תיארתי את מה שקורה היום - - -

עד היום אין הסדר. יש תקנה לפיה הוא חייב להיות בן 18 ומעלה, וזהו.

כרגע הוא מדבר איתך על סדרנים. אני חושב שלאותו איש משטרה, שמאשר מספר סדרנים לכל אירוע בהתאם למספר האנשים, ברור שמדובר בסדרן, ולא בחובש. להיפך – אני חושב שאסור להכניס דבר כזה בתקנות בשום אופן, אחרת זה מבלבל ויהיו מומחים שינצלו זאת לרעה.

שתי הערות נוספות: בתקנה 10 המקורית – הרי בא במקום תקנה 10 – היה נושא של סדרנים בתוך מעבר דו כיווני שבין הגושים.

זה בחלוקה שאנחנו עושים בתוך המגרשים.

כלומר, תקנה 10 צריכה להישאר כפי שהיא?

כן – זה לאירועי חירום. יש שם תמיד מפתח אצל השוטר או הסדרן – תלוי במינון במקום – כך שבעת חירום פותחים את השערים, ויש מעבר.

ברור לי למה זה קיים. השאלה אם אנחנו רוצים שהתקנה החדשה תבוא במקום זו הקיימת, או בנוסף לה.

בנוסף לה.

אם כן, נכתוב: לאחר תקנה 10א לתקנות הבטיחות, יבוא. התקנה החדשה תיקרא 11, ולא 10. אנחנו מודים לך על ההערה החשובה שלך. זאת היתה אי הבנה שלנו, ואנחנו מאוד מודים לך על כך.

איך אנחנו מבטחים דיון חוזר בעוד שנה בענין הזה?

הוראת שעה תבטיח דיון נוסף בעוד שנה.

אם כן, אני מציע שזאת תהיה הוראת שעה לשנה, ולקיים בעוד שנה דיון נוסף לאחר שהפקנו לקחים.

בסדר גמור.

שאלה נוספת: האם 30 יום יספיקו גם לכל ההדרכות?

לא – אז יתחיל התהליך. ברגע שזה ייקבע, יתחיל התהליך של האנשים.

השאלה היא מה קורה אם עוד 30 יום מתקיים משחק כדורגל, ואתה אומר לסדרן – היית צריך לעבור הדרכה, אבל לא עברת הדרכה כי היא טרם נתקיימה.

אפשר לעשות הוראות מעבר. אפשר שתחולתו של החוק הוא 30 יום, ולתת 30 יום נוספים להוראות מעבר.

מתי אתם נותנים - - -

- - - בפסקה 5, בנושא ההדרכה.

בסך הכל יש לך 60 יום.

ב-60 יום אתה מסיים את זה?

כשמדובר בכמות הסדרנים הגדולה הזאת שירצו להעביר, אני לא בטוח שזה יסתיים.

אם כן, אולי תגיד שלענין פסקה - - - ולענין פסקה 4 לענין הודעת המשטרה – כי לגבי השאר, אם יש אישורים של רישיון או אישור זה בסדר. אם כן, לענין פסקה 4 – לענין הודעת המשטרה – ולענין פסקה 5 – ייכנסו לתוקף בעוד 60 יום.

- - -

אפריל זה אומר קרוב לחמישה חודשים. בסדר.

אבל במקרה כזה הוראת השעה מתחילה--

אם כן, אני מציע שהוראת השעה תהיה ל-18 חודשים.

כדאי להבטיח שלקראת המכביה ה-17 זה כבר יהיה בתוקף. המכביה ה-17 באה עלינו לטובה בקיץ הקרוב.

אם אנחנו אומרים מאפריל--

התוספת מדברת רק על כדורגל וכדורסל, ואתה מדבר על אירועי ספורט בכלל.

לדעתי, יש כדורסל.

אם כן, הוראת שעה ל-18 חודש, הוראות מעבר--

חמישה חודשים לגבי פיסקאות 4 ו-5.

חמישה חודשים הם פרק זמן ארוך מאוד.

קח בחשבון שאתה מדבר על עשרות אלפי אנשים, שירצו להכניס את האנשים להכשרות. כרגע אין כלום – צריך להכין את התוכניות ולתקף אותן מבחינה רעיונית ולשונית.

כמה זמן צריך לשם כך?

מדובר בחצי שנה. למעשה, המשטרה יכולה להתארגן כבר עכשיו, מיום הפרסום ברשומות. הם יכולים להתארגן בתוך 30 הימים.

אבל אתה צריך לעשות הכשרות – לא רק בתוך המגרש עצמו. צריך להעביר להם נושא של מד"א בסיסי, להעביר להם סמכויות חוק, התנהגות של קהל בלחץ. יש הרבה נושאים שצריך להעביר.

אני מציעה שנקבע חמישה חודשים, אלא אם כן קבע השר בצו אחרת. הרי לכולנו יש אינטרס שזה ייכנס כמה שיותר מהר – גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת ההתאחדות. אם הם יוכלו להיערך לפני כן, נקבע מועד תחילה מוקדם יותר.

את מציעה להקנות את הסמכות לשר--

לקבוע מועד תחילה מוקדם יותר. לא מדובר בשר הפנים, אלא בשר לבטחון הפנים.

למה שהשר ימהר?

הוא הכי אינטרסנט.

יש לנו אינטרס שזה לא יעבוד כפי שזה עובד היום.

בסדר.

הבעיה היא שהולכים למשרד הפנים ולא מקבלים תשובה מיידית.

עם כל הכבוד - - -

עוד מעט יכהן שר פנים אחר, ותקבלי תשובה מהר יותר.

לא בהתייעצות, זה צריך להיות בהסכמה.

שיקבע שר הפנים – לא אכפת לי. "בהסכמת שר הפנים".

אנחנו מאשרים את קיום חובת ההתייעצות עם וועדת הפנים לתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (תיקון), התשס"ד-2004.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:22