ג' - הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"ז בכסלו, התשס"ה (30 בנובמבר, 2004), שעה: 13:00

1. הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003.
2. הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002.
3. הצעת חוק מאבטחים אזרחיים – חבר הכנסת איתן כבל.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אהוד יתום

אורי אריאל

רחל גוטליב – ס' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רונה קדמי – ע' בכירה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
זאב ולדינגר – רמ"ח אבטחה, המשרד לבטחון פנים

עו"ד לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים
ד' – יועמ"ש שב"כ, משרד ראש הממשלה
ג' – יועמ"ש יחידת האבטחה, שב"כ, משרד ראש הממשלה
ש' – סגן היועץ המשפטי, המוסד
יוסי הלברייך – רח"ט מלמ"ב, משרד הביטחון
עמית שפייזמן – רפרנט בט"פ, אגף תקציבים, משרד האוצר
רואי דיק – יועץ משפטי, המועצה לבטחון לאומי
יצחק שד"ר – קצין הכנסת
אסף גרונדמן – ממונה בטחון ארצי, משרד התקשורת
יהודה שטיין – לשכה משפטית, משרד התחבורה
עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, רשות הדואר

אפרים דביר – מנב"ט תנובה, יו"ר פורום קב"טים
אלכס נחומסון – מנב"ט יוניליוור – חבר הנהלת פורום הקב"טים
עמיחי הלוי – קב"ט יערים, חבר מזכירות ארגון הקב"טים
שאול צ'יטיאט – נשיא כבוד, הפורום לבטחון ואבטחה
משה גת – מנב"ט מכון ויצמן ונציג מנב"טים מוסדות ההשכלה הגבוהה, חבר הכנלת הפורום
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


1. הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003
2. הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2004
3. הצעת חוק מאבטחים אזרחיים – חבר הכנסת איתן כבל

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא: חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2004.

אני שמח על כך שחבר הכנסת אהוד יתום, אשר ייסד בכנסת שדולה למען מאבטחים ואף יזם את החוק להקמת רשות אבטחה, נוכח כאן איתנו.

למעשה, אם יש כבר נוסחים מדוייקים לאותם סעיפים שתיקנו בקריאה הקודמת, אולי נתחיל בהם.

התיקון הראשון של הוועדה היה בסעיף 4(ד)(2). בסעיף זה, נתבקשתי להוסיף לשם הבהרת הביאור – "להנחת דעתו של הקצין המוסמך". זו היתה התוספת הראשונה שבקשה הוועדה.

לגבי סעיף 5, אחרי סעיף קטן (ב), קיבלה הוועדה החלטה לגבי אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב) לענין ההכשרה.

סעיף (ב1)

"אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב), לרבות:

(1) אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעלי השליטה בו ונותני ההכשרה, מטעמים הנוגעים לשלום הציבור או בטחון המדינה, לרבות לענין עברם הפלילי;

(2) כשירות נותן ההכשרה;

(3) אופן מתן ההכשרה ותכני ההכשרה והיקפיה."

אדוני היושב ראש, זהו תיקון מס' 2 שהתקבל בוועדה.

הערה שהתקבלה לסעיף 11 – ענין ניסוחי: סעיף (ג) החדש איחד את סעיף (ג) ו-(ד) שהיו בנוסח הקודם. אקרא אותו: "הוועדה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לצדדים להשמיע את טענותיהם לפניה, לקבל את הערר במלואו או בחלקו, לדחותו או לאשרו, לאשר את ההחלטה בעיון החוזר, לשנותה או להחזיר את הענין עם הוראות לגוף שנתן את ההנחיה המקצועית;"

זהו התיקון שהצעתי. תיקון נוסף – בסעיף 14, לענין תעודת המינוי של ממונה ביטחון ומאבטח. אני מציעה שנקרא את הסעיף:

סעיף 14 – תעודת מינוי

"(א) ממונה בטחון או מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא אם כן בידו תעודה חתומה על ידי קצין מוסמך המאשר את מינויו (בסעיף זה – תעודת מינוי). לענין הגופים המנויים בתוספת השניה תחתם תעודת המינוי של ממונה הביטחון גם בידי נציג השב"כ; תוקפה של תעודת מינוי של ממונה בטחון יהיה לשלוש שנים מיום הנתנה, ותוקפה של תעודת המינוי של מאבטח יהיה לשנה אחת מיום הנתנה, וזאת כל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד ממונה ביטחון או מאבטח באותו גוף ציבורי; ממונה הביטחון רשאי להאריך את תוקפה של תעודת המינוי של המאבטח באישורו של הקצין המוסמך".

הוספתי סימן שאלה בסוף, כיוון שלא היה ברור לפי הרישומים שלי האם קבענו "כפי שייקבע", רק אישרנו את זה כך, באיזשהם תנאים או רק החלטנו לקבוע את הנורמה.

אישרנו את זה כך.

עו"ד לבנת משיח, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 13, המודפס בכחול. זוהי הערתו של חבר הכנסת אריאל. זהו נושא שדיברנו עליו – גם בדיון הקודם; האם יש מקום בחוק העונשין לקבוע סעיף מיוחד לתקיפת ממונה ביטחון. הנושא הוסבר – חבל שחבר הכנסת אריאל לא נמצא.

הוא יגיע עוד רגע.

אם כך, אדוני היושב ראש, אולי כדאי לחזור לנושא כשחבר הכנסת אריאל יגיע.

מה היתה הבעיה?

הציע חבר הכנסת אריאל שבחוק העונשין יש סעיף מיוחד לגבי תקיפת ממונה ביטחון. נאמר שיש היום סעיף לגבי תקיפת עובד ציבור. זה לא מאוד סיפק את חבר הכנסת אריאל.

אבל זהו סעיף רחב יותר מזה של עובד ציבור--

כשדיברנו לגבי מאבטחים, שאינם עובדי ציבור ולא ייכנסו לקטגוריה הזאת – הם עובדי מוסד פרטי, ולכן אנחנו צריכים--

רציתי פשוט להקריא לכם את מה שכתוב בסעיף 381(ב) לחוק העונשין, שהוא רחב יותר: "התוקף עובד ציבור, ומי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין, ומי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, והתקיפה קשורה למילוי חובתו זו או תפקידו של הנתקף, דינו מאסר חמש שנים". לדעתי, זה נותן את המענה המלא לכל הדבר הזה.

בכל מקרה, למה שלא נציין כאן שהסעיף הנוגע לתקיפת עובד ציבור חל על המאבטח?

אנחנו פשוט לא נוהגים לכתוב דברים מיותרים.

זהו סעיף כללי – זו נורמה כללית. הסעיף חל על כל עובד ציבור.

לא רק עובד ציבור – זה משהו יותר רחב.

האם לא יכולים להיווצר מצבים בשולי הרשימה הזאת?

מדובר כאן רק בתקיפת ממונה ביטחון - - -

כל ממונה ביטחון לפי החוק הזה נכנס - - - לפי החוק.

זה כולל גם מאבטחים?

כולם פשוט בפנים.

השאלה היא אם אנחנו אומרים שהמאבטח ממלא תפקיד על פי דין?

יש לו סמכות על פי דין.

אבל לא כתוב כאן סמכות; "ממלא חובה או תפקיד".

והוא לא נותן שירות לציבור מטעם הגוף? אני לא יודעת מה יותר רחב מזה.

הוא לא נותן שירות לציבור. הוא שומר על הגוף.

בואו נחשוב רגע: האם יכול להיווצר מצב שבו יטענו בדיון המשפטי שמדובר באדם שבסך הכל מועסק על ידי גורם פרטי, שאומנם כפוף וכן הלאה, או שזה היה בשטח פרטי. יש כאן מצבים גבוליים, שאולי כדאי לנו להתייחס אליהם.

אם יש ספק בכך, באמת אין מניעה להוסיף: האמור בסעיף 381(ב) לחוק העונשין יחול גם על ממוני ביטחון – על אנשים - - -

אולי צריך לציין גם מאבטח, ולא רק ממונה ביטחון.

בסדר – על כל מי שממלא כאן תפקיד.

אבל השאלה היא אם מלכתחילה - - -

זה לא יכול להיות - - -

אני לא רואה שזה מיותר. תסתכלו על התוספות – מיהם האנשים שעבורם הסעיף הזה מיועד.

אבל הם ממלאים תפקיד על פי דין.

ואז כדאי שהתיקון יהיה בחוק העונשין?

לא.

להגיד שזה נכנס לזה.

אנחנו נכניס לכאן סעיף ספציפי, אשר קובע כי מי שתוקף אחד מבעלי התפקידים האלה במילוי תפקידו, דינו כדין התוקף לפי סעיף 381(ב).

למעשה, כאן הפסקנו בישיבה הקודמת.

יש לנו את פרק ד – שיפוט ומשמעת. זה חלק מהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל.

שהוא החליט לרדת ממנה.

הוא החליט לרדת, אבל בואי נקבל החלטה באופן פורמלי.

מהי הסיבה לכך שהוא החליט לרדת מכך?

אני מציעה שנמשיך לדון בסעיף 17 – עד סוף החוק. לאחר מכן יש שני עניינים: (א) עניין התוספת החדשה והסמכויות שהעלה חבר הכנסת אריאל--

אם כן, נעבור לסעיף 17 – ביצוע ותקנות.

את רוצה לקרוא את הנוסח המסומן בכחול, או את הנוסח האדום החדש?

אתם רוצים להתחיל בשירות?

אדוני היושב ראש, לפני הוועדה מונח – לשם היצירתיות – גם נוסח אדום, המודפס באותיות כתב. זוהי תוספת ממשלתית, אבל חדשה. לשירות הביטחון הכללי יש בקשה לכלול נושא שמן הראוי שיובהר בנושא שקשור ל- - -

זה מופיע במספר מקומות, אבל זה בהתאמות. החלק העיקרי מצוי בהגדרה, לאחר מכן יש תוספות שמתבקשות לאורך החוק כתוצאה מההגדרה, ולאחר מכן תוספת רביעית.

אולי כדאי שהם יציגו את החוק.

הרעיון כאן הוא למעשה להוסיף לחוק הזה במסגרת התיקון הזה תוספת רביעית, שתכלול גופים לגביהם נקבע כי הם מחזיקים מערכות ממוחשבות חיוניות. זה בקטע של אבטחת מידע, ואנחנו רואים בכך הרחבה של אבטחת מידע במובן היותר מצומצם, שהיה קיים בחוק בלאו הכי, שדיבר על אבטחת מידע מסווג. תחום זה הוא תחום שאנחנו מופקדים עליו בלאו הכי במסגרת החוק הזה.

הקצין המוסמך מטעמנו נותן הנחיות מקצועיות לגופים המפורטים בתוספת הראשונה והשניה לגבי אבטחת מידע, במובן של אבטחת מידע מסווג. אנחנו רוצים להרחיב כעת את ההגדרה של אבטחת מידע, כך שזה לא יכלול רק מידע מסווג, אלא גם מידע שנמצא במערכות ממוחשבות חיוניות של גופים מסויימים. אנחנו חושבים שיש להגן עליהם--

גופים הכלולים ברשימות האלה רק בהיבט אחד של אבטחת מידע. כלומר, הם לא עומדים בקריטריונים האחרים של--

נכון – בהקשר הספציפי הזה, כי הם מחזיקים מערכות כאלה שפגיעה בהן עלולה להיות פגיעה אסטרטגית.

אבל אז כל הכפיפות היא אליכם, ולא למשטרת ישראל?

הכפיפות היא אלינו--

בנושא של אבטחת מידע, הכפיפות על פי החוק גם היום היא של השירות.

אבל ממונה הביטחון בגופים המופיעים בשלושת הרשימות הראשונות כפוף בכל זאת למשטרה.

יש חלוקת סמכויות. לפיכך, בתוספות מופיעים הגופים, וכתוב: בתחומים ובמקומות כפי שתקבע ההממשלה. כלומר, הממשלה קובעת את החלוקה. לכן יש גופים שמופיעים פעמיים – בתוספת הראשונה והשניה – לצורך חלוקת הסמכויות כפי שקבעה הממשלה.

אנחנו מבקשים להוסיף תוספת רביעית בהקשר הזה שאדוני ציין כעת, תוך ציון שכל המערך הזה מבוסס על החלטת ממשלה שחילקה זאת. לכן אנחנו גם מבקשים לציין שזה בתוך החלטת הממשלה כפי שקבעה הממשלה – במקומות ובתחומים כפי שקבעה הממשלה. למעשה, הרחבת ההגדרה תאפשר לממש את האחריות של השב"כ גם כלפי הגופים המנויים, גם אם הם מופרטים או ייהפכו בהגדרה, על פי המבנה של החוק ותכליתו, לגוף ציבורי כהגדרתו בחוק, בהקשר הזה.

רק לענין הדבר הספציפי הזה.

למשרד לבטחון פנים יש בעיות עם זה?

אין לנו בעיות, רק רציתי להסב את תשומת לבה של לבנת משיח לעובדה שזה הוסף במהלך תיקון החקיקה, ולפיכך סיכמנו שבתוספת הרביעית יתווספו רק גופים שנמצאים כבר היום בחוק. אחרת, כביכול זה לא הובא לידיעתם – זהו דבר חדש.

לא, אני חושב שזה פשוט סותר.

זה לא סותר – זוהי הרחבה של מה שקיים – ספציפיקציה ויצירת תשתית לאפשרות הרחבת הרשימה לגופים נוספים בעתיד, באמצעות צווים.

הבנתי מעו"ד גבע שאתם התכוונתם דווקא לכלול גורמים נוספים, שאינם נמצאים בשלושת הרשימות הראשונות.

אולי ניתן הסבר קצת יותר רחב בענין: לפני שנתיים התקבלה החלטת ממשלה ב(84). היא קבעה את אחריות השירות לענין אבטחת מערכות מחשב חיוניות של מדינת ישראל. היא קבעה שם פרוצדורות, לרבות ועדת היגוי בראשות ראש המל"ל, שקובעת את הגופים על פי המלצה שמביא השב"כ לוועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי הזו, הגוף אצלנו – למעשה בהרחבה; לקחו את היחידה לאבטחת מידע מסווג אצלנו, והרחיבו אותה גם לאבטחת מערכות חיוניות. זה התחיל לעבוד בספטמבר בשנה שעברה, ותוך כדי העבודה ועדת ההיגוי כבר התכנסה פעמיים – פעם אחת היא אישרה 13 גופים, ובכינוס האחרון היא אישרה גוף נוסף. אלו הם 14 הגופים המופיעים כאן בתוספות.

מוועדת היגוי לוועדת היגוי בוחנים מחדש את הענין הזה, כי הדבר הזה עדיין בחיתוליו. זוהי הרחבה מאוד משמעותית – אומנם זוהי אבטחת מידע, אבל זוהי אבטחת מידע מסוג שונה מהמידע המסווג. אם תסתכלו על הרשימה – אלו בעיקר מערכות - - - שלא נפרט כאן את צורת הפגיעה הניתנת לביצוע דרך מחשב באותן מערכות, עד כדי קריסה אסטרטגית. אבל כל אחת מהן נבחנת לגופו של ענין.

אגב, כל 14 הגופים כבר פועלים בנושא הזה, לרבות אלו שלא נמצאים בתוספות לחוק, שהיו קודם. שני גופים שהתווספו, ולא היו קודם בחוק – מגן דוד אדום ונתיבי גז טבעי – ובשניהם יש כבר פעילות.

כלומר, אני גם לא צופה התנגדות – אין התנגדות של הגופים, כי הם משתפים פעולה.

נאמר שאנחנו מאשרים כעת את הרשימה שאתם מבקשים, שכולל את הגופים שכבר מוזכרים בתוספות האחרות.

אין לי בעיה עם זה.

אני התרשמתי שאתם מדברים גם על הגורמים הנוספים. אם יש גופים כאלה באופק, האם לא כדאי לנו בהזדמנות זו--

יש שניים.

אז בואו נוסיף אותם.

אנחנו בעד; אנחנו מבקשים כן להוסיף.

עבודה רגילה בממשלה, פירושו שאחרי שיש הצעה, נשלח תזכיר, ולאחר מכן ניתנת הזדמנות לגופים הנוגעים בדבר להגיב. הרי יש לכך השלכות תקציביות ומשאבים. מן הראוי שבכל זאת תהיה לאותם גופים לומר את שלהם, גם אם - - -

אולי אתם יכולים לנצל את הזמן - - -

אבל זה לא סותר. להוסיף את הגופים האלה זה דבר פשוט. כלומר, אפשר לעשות את זה בצו.

אולי נגיע היום לסופו של החוק. על כל פנים, שבועיים-שלושה אנחנו יכולים לתת לבדיקה הזאת, כי פשוט חבל. אחר כך זה נכנס שוב לכל מני המתנות ותורים. אנחנו מקבלים פניה פורמלית, אנחנו קובעים ישיבה – חבל. זה הרי תיקון החוק.

אני מבקש להעיר בעניין התוספות שהוזכרו. התוספת, שלדברייך היא דבר לא מהותי--

להיפך – היא אמרה שכן.

שאפשר להוסיף את זה במשך הזמן. לגבי חלק מהתוספות זה נמשך 7-8 שנים, ועדיין לא זז.

לכן אני אומר--

לכן אני בעד הענין הזה. הערה נוספת: החוק הזה תופס את השור בקרניו בענין פיגועים אסטרטגיים. אני אתן שתי דוגמאות שלא נמצאות כאן.

למה אנחנו צריכים לדבר על כך עכשיו?

כי העלו את נושא התוספות.

מר צ'יטיאט, זהו נושא אחר.

כשנגיע לתוספות נחזור לכך. זו פשוט היתה הערה כדי להסביר את התוספת שמופיעה בכתב כל כך יפה ומיוחד.

כיוון שחבר הכנסת אורי אריאל הגיע, אנחנו יכולים לחזור כעת לפרק ד' – שיפוט ומשמעת.

אני אחרתי כדי שתסיימו את זה. חיכיתם לי?

העירה לי היועצת המשפטית שבעקבות ההצעה הזאת שלכם יש כאן משפטים וסעיפים שלא היו לנו בדיון הקודם. לפיכך, נעבור עליהם כעת.

בהגדרות, בסעיף 1, אנחנו מוסיפים להגדרה של "פעולות אבטחה" – "ולענין הגופים המנוים בתוספת הרביעית, פעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות". זאת כדי להרחיב את ההגדרה, כך שתכלול גם את הסוג הזה של מערכות הטעונות הגנה.

כמו כן, נוספת הגדרה לגבי "פעולות אבטחה של מערכות ממחושבות חיוניות": "הפעולות הדרושות לשם שמירה על מערכות ממוחשבות חיוניות והמידע האגור בהם, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה;"

הגדרה נוספת – "מערכות ממוחשבות חיוניות" – "מערכות ממוחשבות שנקבעו כחיוניות על ידי הגוף המוסמך לכך על ידי הממשלה" – וזוהי אותה החלטת ממשלה שהזכרנו קודם.

ואם יש בהם חלק לא ממוחשב, או בנוסף---

ממוחשב לא חיוני?

מה קורה אם יש חומר שכולו חיוני וממוחשב, ולידו יש תיעוד לא ממוחשב של אותו מידע.

אם זהו מידע מסווג, זה חלק של אבטחת מידע מסווג. אם זה מידע לא מסווג--

אתם אמרתם שאתם מדברים על אבטחת מידע לאו דווקא מסווג, אבל חיוני וממוחשב.

השאלה של היושב ראש היתה אחרת: אם יש מערכת ממוחשבת, ולידה יש מסמכים של אותו חומר, שאיננו מסווג. איך ההתייחסות?

אנחנו מדברים על האופציה הקיימת בטרור מחשבים להפיל מערכות. אנחנו מדברים על מערכות. הניירות שיישרפו או לא יישרפו – זה לא כל כך מעניין. גם החשיפה שלהם – אם הם ייהפכו תוך כדי כך למסמכים מסווגים, הם במילא מטופלים על ידי החוק הזה כמידע מסווג. כלומר, ייתכן מאוד – ואנחנו גם רואים את זה, כי הרי העסק הזה כבר פועל כשנה בכל 14 הגופים; חלק מהמסמכים פתאום מקבלים את הכותרת "סודי ביותר", וזאת משום שחשיפתם עלולה לחשוף את האופן שבו תוקפים את המערכות האלה. אבל אז הם מטופלים כמידע מסווג. הניירות הם מידע מסווג.

האם לא כדאי לכם להגדיר כאן ליתר ביטחון מידע כמידע, וזאת מבלי להתחייב במאת האחוזים שאתם אחראים רק על מידע ממוחשב?

אנחנו במילא אחראים לפי זה למידע ממוחשב חיוני, וממילא אחראים למידע מסווג. לשב"כ יש - - - ראשי – בין ממוחשב ובין אם לאו. הוא מוגדר כאן.

אי אפשר לסטות מהחלטת הממשלה, שמשתמשת באותן הגדרות, שלמעשה היא נותנת אותן - - - זה שאוב - - -

האם יכולה להיווצר כאן פריצה מסוימת רק משום כך שבסך הכל האחריות תהיה צמודה כל כך לכל מה שממוחשב?

לדעתי אין בעיה, זה גם מכוסה, וזה גם חלק מסמכויות העזר שיש במילא.

אני לא בוגר בתי ספר לריגול, ולכן אני לא יודע. זה סתם מעניין.

לדעתנו זה מכוסה.

שמי עמיחי מארגון הקב"טים. אני מבקש להצביע על כך שיש צורך לתקן את התחביר העברי – נאמר כאן: "מערכות ממוחשבות שנקבעה כחיונית".

זו פשוט טעות הגהה.

זה צריך להיות מתוקן ל"מערכות ממוחשבות שנקבעו כחיוניות".

רציתי להפוך את הכל ליחיד.

"מערכת ממוחשבת שנקבעה כחיונית".

הכל צריך לעבור ליחיד.

בהגדרת "קצין מוסמך": (א) "לענין הגופים שבתוספת הראשונה והרביעית".

אולי כדאי שתסבירו מדוע מצאתם לנכון שתהיה תוספת רביעית, ולא תהיה הפניה לתוספת השניה לגופים מסויימים, כשכבר מלכתחילה התוספת השניה כוללת את הרביעית.

יש מספר רב של גופים בתוספת השניה שהמערכות שלהם כבר נבחנו, והן אינן מערכות חיוניות. לכן אנחנו זקוקים לתוספת נפרדת, שעוסקת רק במערכות חיוניות. זאת כדי שלא ניכנס למין אחריות וסמכות על גופים שאין בהם מערכות חיוניות.

האם השיטה הזאת – פיקוח של השירות על מערכות מידע גם בגופים הפרטיים – קיימת גם בארצות הברית, למשל? האם יש משהו דומה למה שאנחנו מחוקקים כעת?

לדעתי, ארצות הברית קצת מפגרת אחרינו בפרקטיקה. אנחנו קצת יותר מרוכזים וממוקדים.

ובהסדרה חוקית?

אנחנו לא מכירים לכך אח ורע, כי כל העסק הזה הוא חדש בעולם בכלל.

לדעתי זה ייכנס - - -

אחת הבעיות שלנו היא שאין לנו ממי ללמוד.

זה גם יתרון.

אם יש ב"מגן דוד אדום" מסמכים "סודי ביותר", אין התייחסות אליהם כלל. לכן אני לא בטוח שזה הכי נכון.

מגן דוד אדום לא מעניין אותי בהיבט הזה. המסמכים באמת לא מעניינים שם.

- - -

השאלה היא האם זה באמת רק אותו לוח בקרה שאותו אתם מפחדים - - -

זה לא ענין של לוח בקרה; מערכת פועלת, ודרך המערכת הזו אפשר לגרום לשיבושים שיגרמו לאסון המוני. במילא, יש לנו סמכויות עזר, ומטבע הדברים סמכויות עזר פירושו שכל מה שקשור למערכת הספציפית המסוימת – לא המערכות המינהליות ולא שום דבר אחר – הן חלק מאותו ענין.

אין לנו אלא לסמוך עליכם.

אני לא בטוחה שאתה צודק.

אני משוכנע.

לא ניקח את לוח הבקרה, אלא שרטוט של לוח הבקרה--

גברתי היועצת המשפטית, השאלה היא די מקצועית. למרות שאנחנו מנסים גם לתקוף אותה בשכל הפשוט והלא מיומן.

ספר התפעול ננעל יחד עם המערכת.

או שכן או שלא.

אני פונה לכל משתתפי הדיון: עד הישיבה הבאה, תחשבו--

אנחנו גם נשאל אצלנו, אצל הגורמים - - -

יש להם את מי לשאול, ודברים עלו גם בדיונים אחרים. לא בהכרח.

את השאלה שאדוני העלה אנחנו נעביר לדרג המקצועי, ונשמע מה דעתו.

בסופו של דבר תחזרו לתוספת השניה.

מוטב לנו להשאיר פתח להכללת דברים נוספים על פני צמצומם של הדברים עד כדי כך חיוב שינוי חקיקה בהמשך.

זה ממש לא שינוי חקיקה – להיפך; הם יכולים לחזור לתוספת השניה, לא תהיה תוספת נפרדת, ואז מלכתחילה ברגע שהגופים האלה שם, הם גם קונים להם סמכות לאבטחת מידע. לכן כדאי לחשוב על התוספת הרביעית – האם היא באמת צריכה להיות נפרדת.

אותו קצין מוסמך, שאחראי על מידע מסווג הוא אותו קצין מוסמך--

לא. כיוון שלנושא מגן דוד אדום, לנושא נתיבי הגז או לגופים נוספים – אם הם לא יהיו לכם בתוספת השניה, הקצין המוסמך לא יוכל לתת כל הנחיות מקצועיות לנושא אבטחת מידע.

הוספת כל הגופים לתוספת השניה תחייב את המשטרה גם לגבי גופים שאולי מלכתחילה היא לא חושבת שהיא צריכה להנחות אותם לגבי הנחיות באבטחה פיזית, למשל: מגן דוד אדום.

אם כך, אפשר לחלק את התוספת השניה. חבל לדבר עכשיו – צריך לתת לכך מחשבה נוספת, וצריך לשמוע את עמדות הדרגים המקצועיים.

זה נורא פשוט.

תלוי מה יגידו הגורמים המקצועיים לגבי אבטחת מידע.

אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה מאוד: אם רוצים להרחיב את זה, ולמישהו יש חששות מהענין הזה, אפשר בהגדרה – "לרבות אבטחת מידע מסווג הקשור למערכות אלה".

למערכות הממוחשבות? אבל זה במילא נכנס.

אני שואל את נציגי המשרד לבטחון פנים: האם ישבתם עם השב"כ לפני שקיבלתם את התיקונים?

ישבנו את השב"כ ועם היועצת המשפטית, וההתלבטות אם להכניס את התוספת הראשונה, השניה והרביעית לובנה מכל הכיוונים.

אם כן, מדוע זה חוזר כעת לדיון?

לאור הערתו של אדוני.

כי הגענו למסקנה שזוהי הדרך הנכונה.

התלבטנו, קיבלנו את העמדה, אך זה עדיין לא אומר שאנחנו לא ממשיכים להתלבט.

בנוסף, כדאי להסביר לפרוטוקול את כוונת המחוקק – מדוע מצא המחוקק לנכון להוסיף בתוספת הרביעית תעתיק של הגופים המופיעים ברובם בתוספת השניה. צריך להסביר גם את ההיגיון של החקיקה.

אם על ספר תפעול של מערכת מסויימת, שנמצא בגוף חיוני, חלות הגנות מיוחדות, החלק המיוחד של ההגנות המיוחדות הוא החלק המסווג. כי אותו ספר תפעול נמצא בגוף סמוך – אותה מערכת בדיוק, רק בלי ההגנות האלה. החלק של ההגנות הוא המסווג, לא ספר התפעול.

רכשת ספר הדרכה על מערכת של מייקרוסופט. ספר ההדרכה הזה הוא סטנדרטי לגמרי. על המערכות של מייקרוסופט מלבישים חלק, שהוא החלק המסווג שגורם להגנה המיוחדת. החלק הזה הוא זה שנשמר - הוא חלק מההגנה. לכן אני אומר שהכלל מכיל גם את הדבר הזה. אני לא צריך לשם כך סעיף מיוחד, לפיו החלק שהוספתי הוא זה. זה חלק מאותו ענין – זוהי ההגנה, והיא מסווגת.

- - - לצמצום, וההערה שלו היא הרחבה.

השאלה נקודתית מאוד. כדאי לקבל חוות דעת מהגורם המקצועי שלכם – האם יחד עם המערכות הממחושבות החיוניות יכול להיות חלק שקשור לאבטחת מידע. תבואו ותגידו – תנו תשובה.

כל המידע הרשום בכתב של הגנה על מערכות ממוחשבות הוא חלק מהמערכות הממוחשבות. הוא גם נמצא בתוך המערכות – הם יכולים להוציא תדפיס ממנו בכל עת שבה ירצו. אם כם, לא צריך לשם כך חלק של אבטחת מידע.

אבל זה בדיוק הפוך מהדברים שמסביר לנו ג'.

זאת בדיוק הנקודה.

כי אם זה כפי שאתה אומר, צריך לת להם גם את הסמכות של אבטחת המידע, ולא רק את הסמכות של המערכות הממוחשבות.

אבל זה חלק מהאבטחה.

לא – תסתכל איך זה בנוי היום; זה נפרד - - -

אם זה נורא מציק--

זה לא ענין של מציק. זה לא מציק.

אם לאדם מהחוץ – אין בעיה להרחיב בהגדרה שזה לרבות אבטחת מידע מסווג, וזה הכל.

לא מסווג – אבטחת המידע - - -

אבטחת המידע הקשור למערכות החיוניות.

אבל כשאתה אומר בהגדרה "פעולות הדורושת לשם שמירה על מערכות ממוחשבות", אתה - - -

הנקודה שאדוני היושב ראש העלה היא נקודה שראויה להיבדק. זאת משום שהמטרה המאוד ממוקדת של ההגדרה כאן לפחות, כפי שהיא נכנסה, היא בהקשר של תקיפת מחשבים – במובן של האקרים, חדירה למחשב, מחיקת מידע, שאיבת מידע ושינוי פרטים. זוהי המטרה: להגן מפני תקיפת מחשבים. לכן ייתכן שלא נתנו את הדעת לענין. הרי כל דבר שמופיע במחשב אפשר לשלוף גם במדפסת. כל מסך שאתה רואה אתה יכול לשלוף במדפסת. ברגע שבו שלפת את זה – כאשר שמת את זה בצד המחשב, צריך לבדוק מה דינו של החומר הזה אם הוא לא מסווג. כי אם אתה מחליט שהוא מסווג, הוא כבר מכוסה – כיוון שהוא נכנס תחת הקטגוריה של חומר מסווג. אבל אם הוא שייך למערכת חיונית, אבל הוא לא מסווג במובן הבטחוני של המילה, אלא במובן של מערכת חיונית, זהו דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

- - -

יכול להיות שהתשובה תהיה שבאופן אוטומטי כל דבר שנלקח ממערכת חיונית יוגדר כמסווג, ואז זה מכוסה. אני חושב שזהו הפיתרון שאני אציע בכל אופן.

הוא מכוסה כל עוד זה גוף בתוספת השניה. אם זה לא גוף בתוספת השניה זה לא מכוסה.

אני מבקש שתבדקו את זה על מנת למנוע את דליפת המידע. נמשיך בסעיף 10(א)(4).

סעיף 10 – סמכות קצין מוסמך לתת הנחיות ועיון חוזר

"(א)(4) לענין הגופים המנויים בתוספת הרביעית – רשאי הקצין המוסמך להורות על מינוי אחראי להגנה על מערכות ממוחשבות חיוניות והתנאים למינויו."

אנחנו מבקשים שהחוק יאפשר למנות בעל תפקיד שיהיה ייחודי ויטפל בנושא של מערכות חיוניות, כי זה באמת מצריך ידע מיוחד והכשרה מיוחדת.

הוא איננו מנב"ט.

והוא איננו ממונה ביטחון?

הוא לא חייב להיות.

הוא יכול להיות?

- - -

היום כל הממונים על מערכות חיוניות בכל 14 הגופים הם אנשי מקצוע – הם ראש מערכת. הם לא אנשי ביטחון – הם אנשי מקצוע.

אבל הם עובדים אצל ממונה הביטחון.

- - - הם עובדים אצל מנכ"ל - - -

האם הוא כפוף לממונה ביטחון?

הוא לא כפוף.

כלומר, זוהי פונקציה נפרדת.

הוא לא קשור לאגף טכנולוגיות המיחשוב בארגון.

אולי הוא כן קשור.

הוא לא יכול להיות קשור.

למה לא?

סליחה, רבותיי. כשאתם מדברים באופן הזה אי אפשר לשמוע.

הפרוצדורה מול הגופים היא כזו: הגוף מציע את המועמד שלו – הוא יכול להיות כל מי שיש לו את היכולות המקצועיות לצורך התפקוד בענין הזה. לאחר מכן, כל גוף מתכנן את מערכת היחסים בין המנב"ט לבין אותו אדם בהתאם למבנה הארגוני שלו – בדרך כלל כולם במילא תחת המנכ"ל, כי הוא זה שמנהל את העסק; גם האחריות על הביטחון מוטלת עליו, ולא על המנב"ט.

אנחנו אישרנו את האופציה.

- - -

זה יהיה גם קב"ט וגם איש מחשבים. איזו משכורת הוא מקבל – של איש מחשבים או של קב"ט?

למיטב ידיעתי, כרגע אין אף אחד.

אני מבקש לשאול שאלה בהקשר הזה: אני לא יודע אם יש מצב של גוף שאיננו מונחה על ידכם אלא על ידי המשטרה, ובגוף הזה יש מערכת תשתיתית כזו – כמו זו שאתם מדברים עליה.

זה לא "כמו"; הגופים הם מי שהוגדרו ככאלה.

אין כזה.

זהו המצב הנתון. מה קורה כאשר יש משרד ממשלתי שהמשטרה מנחה אותו – מיהו אותו קצין מוסמך לצורך הענין? המשטרה שמנחה את הגוף?

אני מציע לעשות סדר: יש היום 14 גופים. יש פרוצדורה שקבועה גם כאן – מי שהוסמך על ידי הממשלה היא אותה ועדת היגוי בראשות ראש המל"ל, שקובעת את הגופים. אם יבוא מחר משרד ממשלתי, ויגיד שיש אצלו - - - הוא יצטרך לבוא אל היחידה, ולהציג את הענינים. היחידה תיכנס לעומק הקורה, תבצע סקר סיכונים, תבחן את הסיפור ולאחר מכן תבוא ותמליץ לאותה ועדה. אגב, הוועדה האמורה היא ועדה מנכ"לים – ראש המל"ל ומנכ"לי המשרדים הרלוונטים, כולל המשרד לבטחון פנים. אם אותה ועדה תקבע שהמשרד הזה אכן דורש זאת, הוא ייכנס לתוספת הרביעית.

זה כתוב במפורש בחוק.

לכן יש באמת מקום לתוספת הזאת, כי זהו היבט אחר לגמרי של האבטחה.

יש לי שאלה בנוגע לנושא הזה: האם באותן מערכות זאת איננה חובה שיהיה אדם כזה? כלומר, כאן הכנסתם לסמכות שלכם לתת הנחיות. אם כן, זה משאיר את זה בשיקול דעת, כביכול. כפי שקבענו שבגופים ציבוריים צריך ממונה ביטחון, האם בדברים האלה לא היה צריך לקבוע.

החלטת הממשלה מאפשרת למעשה לקבוע את המנב"ט כאחראי גם על כך, ואז מתבצע מינוי מנב"ט. לחלופין, שני תפקידים נפרדים לחלוטין - - -

הדברים שאתה אומר תומכים בדבריה של לבנת משיח. אתם תמיד ממנים את האיש המוסמך בגוף המונחה על ידכם – בקטע הזה של מערכות מידע. זה יכול להיות אותו ממונה ביטחון, וזה יכול להיות מישהו אחר. בכל מקרה, גם כשממונה ביטחון ממלא את הפונקציה הזאת, הוא צריך לקבל סמכות ואישור מכם. לכן אתם ממנים – לא רשאים, אלא ממנים.

לגבי ממונה ביטחון קיימת חובה למנות.

כאן כתוב "רשאי הקצין המוסמך להורות על מינוי" – לא "רשאי", אלא "ימנה הקצין המוסמך את האחראי". למה לא?

כי זה בגוף אחר.

הוא הקצין המוסמך.

אני רשאי למנות – כן.

אני רשאי למנות ממונה ביטחון אחד - - -

וייתכן שאין צורך, אלא תתנו לו הנחיות מקצועיות. הוא יכול לומר שאין צורך למנות איש מיוחד - - -

אבל המנב"ט הוא עדיין האיש שאתם מיניתם לצורך הענין – כדי למלא את הפונקציה. אתם בכל מקרה צריכים להחליט מי יהיה אחראי על אבטחת מידע, ולהנחות אותו. זה יכול להיות ממונה הביטחון, או אדם אחר. אני מבקש לא לנסח את זה בלשון קצת יותר--

זאת לא הנחיה, אלא כביכול חובה - - -

אבל יכול להיות שלא צריך.

יכול להיות שההנחיה שלו תהיה לנתק את המערכות מהאינטרנט, ואז אין צורך במינוי מיוחד.

אבל הוא אומר שלא צריך – שיכול להיות שתהיינה - - -

השירות בכל מקרה אומר: במשרד הזה, מי שיעבוד מולי בקטע הזה ומי שיהיה אחראי הוא ממונה הביטחון, למשל. אבל הוא צריך לסכם את זה ולהטיל עליו את האחריות הזאת. הוא בכל מקרה מטיל על מישהו אחריות, וזה יכול להיות אדם נוסף או אותו ממונה ביטחון. כלומר, חובה על השב"כ למנות בכל מערכת המונחית על ידו את האדם האחראי.

אבל ה"רשאי" נותן מרווח תמרון טוב יותר. אם זה יהיה - - -

"רשאי" לפעמים חייב – הם משאירים את זה לשיקול דעתו המקצועי.

אבל זה כביכול לא חיוני.

נכון. להבדיל מהכתוב "גוף ציבורי ימנה ממונה ביטחון", כאן כתוב "רשאי הקצין המוסמך למנות"

הלשון לגבי ממונה ביטחון הרבה יותר החלטית.

כלומר, יש חובה שתהיה הפונקציה הזאת. יכול להיות שהפונקציה הזאת מתמלאת על ידי - - -

אפשר לציין שזה יוטל על ממונה הביטחון או על אדם נוסף.

צריך לחדד את הנושא הזה.

נצטרך לנסח את זה באופן כזה: החובה היא שיהיה אחראי כזה, וזה יכול להתבצע בשתי האפשרויות.

נכון – הקצין המוסמך יטיל אל ממונה הביטחון או על--

אבל חובה שיהיה מישהו שיגיד איזה אחראי.

כמו שגם - - - חייב להיות ממונה ביטחון.

פספסנו תיקון של תוספת רביעית בסעיף 7(3) – ועדת ערר.

סעיף 7 – ועדת ערר

"(3) נציג של שירות הבטחון הכללי, שיקבע על ידי ראש שירות הבטחון הכללי – לענין החלטות הנוגעות לגופים המפורטים בתוספת הראשונה, השניה או הרביעית;"

נעבור לסעיף 13(ב1).

זה לא רלוונטי כיוון שזה לא קשור לשירות. זו היתה תוספת שהתקבלה לענין כשירות. אנחנו הגענו לסעיף 17 – סעיף הביצוע והתקנות – שם הפסקנו. אדוני, היושב ראש, האם אתה רוצה לחזור להצעתו של חבר הכנסת אריאל?

כן – אני רוצה לחזור להצעתו של חבר הכנסת אריאל. אנחנו מאשרים את כל התוספות האלה, נכון?

כן – אחר כך תהיה הצבעה על הכל.

נעבור לפרק ד – שיפוט ומשמעת. חבר הכנסת אריאל, אמרו שאתה רוצה להוריד כאן פרקים.

שיפוט ומשמעת היה חלק בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת אריאל, לענין ממונה ביטחון.

אתם מציעים להוריד את זה?

כן – כי אתה פשוט שאבת את זה מהסדר אחר של רישוי, וכאן אנחנו עוסקים בנושא אחר. להבנתי, אתה העתקת את זה מחוק החוקרים הפרטיים. ההסדר שיש לגבי חוקרים פרטיים הוא הסדר של רישוי, ואילו כאן אנחנו עוסקים בחוק אחר, שמחייב גופים ציבוריים להעסיק ממוני ביטחון ומאבטחים שהם בעלי כישורים מן הסוג הזה.

בחלק מהגופים שבהם הם עובדים יש באופן טבעי דין משמעתי – כי ברוב הגופים הציבוריים האלה יש דין משמעתי.

ומה אם אלו שלא?

אבל יש כאן הרבה מאוד גופים פרטיים שנחשבים ציבוריים רק לצורך החוק הזה.

- - -

כאשר מנב"ט או מאבטח לא מתנהג באופן ראוי, יש מנגנון בחוק לביטולו של האישור. אם כן, אין צורך בקביעת מנגנון מסובך. הקצין המוסמך נדרש במקרה כזה לפנות לוועדת ערר – זה כבר כתוב בתיקון שהכנסנו. כלומר, יש גם מנגנון בקרה – המשטרה או השב"כ – וגם מנגנון של ביטול האישור. כל מנגנון המשמעת הזה הופך מיותר. יש הסדר מתאים לסוג הפיקוח הממשלתי שניתן למינוי מנב"טים ומאבטחים, ויש הסדר מלא גם לביטול האישור, שנותן מענה לאותו צורך שאתה כנראה ראית בקביעת מנגנון של משמעת. לכן הוא מיותר בהקשר הזה. הוא היה אולי נחוץ בנוגע לחוקרים פרטיים ושירותי שמירה, אך כאן הוא מיותר. לכן אנחנו מציעים למחוק אותו.

מה דעתך, אדוני היושב ראש?

יכול להיות. מה קבענו למעשה? את הסמכות של המשטרה במינוי בוועדת ערר.

בוועדת ערר היא צריכה גם לבטל את האישור. היא פונה, ואומרת שהוא לא ממלא אחר הוראות או שהוא בעל עבר פלילי, וכדומה. לא השארנו את סמכות ביטול המינוי בידי קצין המשטרה, אלא הטלנו זאת על ועדת הערר. לפיכך, נראה לי שזה נותן מענה לאפשרות של חריגה, ואין צורך בבנית מנגנונים אחרים.

מה דעתך, גברתי היועצת המשפטית?

לאורך הצעת החוק הזאת עובדו דברים לענין הרישוי – לא רק לגבי חוקרים פרטיים; היה כאן הסדר שלם לענין הרישוי. אם כן, מצד אחד זה עומד בפני עצמו. השאלה היא האם נושא שלילת הרישיון מספק.

השאלה היא אם אי אפשר להעמיד אותו לאיזשהו דין משמעתי למרות שהוא לא עובד מדינה, אבל באופן דומה – כפי שעשינו בנושא תקיפת ממונה ביטחון. אמרנו שמי שתוקף ממונה ביטחון או מאבטח "דינו כ-". אם כן, השאלה היא אם אי אפשר לתת איזושהי סנקציה נוספת מלבד הנושא שלילת הרישיון.

צריך להקים מנגנון של בית דין למשמעת - - -

זה מה שחבר הכנסת אריאל ניסה לעשות.

גם כך הכל ענין של תקציבים. הקמת מנגנון של בית דין למשמעת--

לא – אם הוא עובד משרד ראש הממשלה, למשל.

הם לא עובדים.

הוא המנב"ט של משרד ראש הממשלה. לקבוע סעיף בחקיקה, לפיו "דינו יהיה כ-", ואז הוא יעמוד לדין בבית הדין למשמעת.

המנגנון הוא הוועדה. אין מנגנון טוב יותר.

ועדת הערר? שם לעבות ולהוסיף?

כן.

אבל ועדת הערר יכולה רק לשמוע; היא לא יכולה לנקוט באף סנקציה נוספת.

אם הוא עבר עבירה פלילית - - - בית דין. לשם מה אנחנו זקוקים למנגנון משמעתי? כי למנגנון משמעתי יש מקום אם אנחנו מדברים על גופים שעובדים ביחד. כאן אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, שבאים פעם מחברת שמירה זו ופעם מחברת שמירה אחרת. מי יהיה הגורם השופט? זה לא איזשהו מקצוע. כאשר - - - את חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, הקימו מנגנון רישוי, ולכן יש שם ועדת משמעת. כאן אנחנו מדברים על מאבטחים שעובדים בכל פעם במקום אחר. מי ישפוט?

הדבר היחיד שמטריד אותי הוא אם אנחנו מדברים על ממוני ביטחון שהפרו את חובתם בצורה משמעותית, ואנחנו לא רוצים שהם יעבדו אחר כך במקום אחר כממוני ביטחון לאחר פיטוריהם מאותו מקום. אולי לענין הזה יש כאן איזשהו הסדר.

יש לך במילא את מנגנון המעקב.

לא במישור הפלילי – לא לאפשר להם להיות מועסקים כממוני ביטחון בגופים כאלה--

אז תני את הסמכות לוועדה שבמילא מורידה אותם, שלא תאשר אותם מחדש.

אז יכול להיות שצריך להרחיב את הסמכות.

לשם כך יש היום מנגנון למינוי. במנגנון למינוי יושב קצין מוסמך של השירות ושל המשטרה. אם הם בודקים את הרקע – וחובתם היא לבדוק את הרקע של כל מועמד – והתגלה כי הוא בעבר מעד בתפקידו, הם לא יעבירו את המינוי שלו כמועמד כשיר.

אנחנו מנסים להסדיר – אולי לראשונה - את המקצוע ואת ההכשרה. לפיכך, השיטה צריכה להיות כזאת שאם היתה עבירה אתית חמורה, למשל, או מעשה שמנוגד לטיב העבודה הזאת – האדם הזה יהיה פסול גם כאשר הוא יוצא לעבודה דומה בשוק הפרטי, ולא רק בגופים ציבוריים. ועדת מינוי פועלת למעשה בתוך המגזר הציבורי.

היום אין מנגנון כל כך רחב, שקולט את כל הקב"טים במשק. אין דבר כזה. זה לא תהליך רישויי. הפיכתו לתהליך רישויי היא סיפור בפני עצמו.

אם רוצים לתת סמכות לוועדת ערר לפי סעיף 7 – אנחנו צריכים לחזור לסעיף 4(ג), ולראות את הכשירות. אם אנחנו רוצים להוסיף סמכות לוועדת ערר, אנחנו צריכים להיכנס לפסקה 7, כי שם אנחנו נותנים לקצין המוסמך את הסמכות לאשר. כאן אנחנו צריכים לתת איזשהו תיקון. "אין מניעה, לדעת הקצין המוסמך, לאשר את כשירותו של המועמד מטעמים של שלום הציבור או בטחון המדינה, לרבות לענין עברו הפלילי" – וכאן להוסיף סמכות מסויימת לשיקול דעתו של הקצין המוסמך. זוהי הדרך היחידה אם אנחנו רוצים להגיע לוועדת הערר.

האם אני יכול לבקש מכם לבדוק מחדש את כל אותם התפקידים המוזכרים כאן – את אותם היבטים: אתיקה מקצועית, תקנות האתיקה וכולי – ולבחון אם אנחנו באמת יכולים לבצע את אותם הדברים במסגרת ועדת ערר או במערכות נוספות, המוזכרות--

צריך לזכור בנוסף מיהי אותה ועדת ערר – אלו הם שני אנשים מקצועיים, ותלוי בענין מיהו הגוף המונחה. אני חושבת שצריך להרחיב להם את שיקול הדעת, אבל לא יותר מדיי לענין האתיקה. כלומר, לתת סמכות אבל סמכות ביניים; כפי שאמרנו "מטעמים של שלום הציבור", אבל לא להיכנס לנושאי אתיקה. לתת לקצין המוסמך – או השירות או המשטרה – שיקול דעת של נושא אתיקה, זה לדעתי נושא של מין שאינו במינו. לכן אני חושבת שצריך להוסיף איזושהי סמכות, אבל סמכות שגם תהיה סמכות ביצוע - - - משהו במסגרת משהו לא מצומצם, אבל גם לא מפורט יותר מדיי, כפי שכתוב בתוספת.

אולי מה שהציעו רונה או מירי קודם: בוטל או הותלה אישורו של קצין מוסמך בעבר, לא יאושר לפרק זמן מסוים אלא מנימוקים שיירשמו.

- - -

יש לזכור שהמנב"ט או המאבטח אינם אוטונומיים בסביבה. המנב"ט מועסק על ידי הגוף, וכללי האתיקה בכלל של אותו גוף – אם זה משרד ראש הממשלה--

יש גם גופים אחרים, כמו חברת גז, בזק.

אני לא יודע אלו כללי אתיקה יש במשרד ראש הממשלה.

אבל יש גם את האתיקה שלהם. במקום שבו זה נוגע לליבת התפקיד – האיש לא מתפקד, האיש שקרן או דברים מן הסוג הזה – זה שלום הציבור ובטחונו. אלו בדיוק הנימוקים לכך שקצין מוסמך בא ודורש מהגוף להדיח אדם.

אני מבקש להעיר שתי הערות: ראשית, החוק הזה בא להגן על המוסדות המפורטים כאן. שנית, אין לנו כל שליטה על מה שאותו בחור שמעד יעשה בעתיד מחוץ לגופים.

גם אסור שתהיה.

אני לא בטוח שאסור שתהיה. בראייתי, אנחנו נכנסים כאן להסדרת כל התחום והמקצוע הזה. אנחנו מתחילים אומנם בגופים הציבוריים, אבל הכוונה היא שזה יהיה מוסדר במשק כולו. לכן, אם יש אלמנטים שאנחנו יוצרים כאן בחוק, והם יכולים להשליך על השוק הפרטי, כדאי לנו לחזק אותם. זוהי דעתי – אני לא יודע עד כמה זה אפשרי.

היה והוא נשפט – יש לו עבר פלילי – הדבר הזה יצוף, כי בכל מקום ידרשו ממו תעודת יושר. לכן המוסד הפרטי יכול להתגונן מלקבל אותו על ידי תעודת היושר. זו תעודת הביטוח לכך שאותו איש שמעד ימצא את עצמו חסום גם בהמשך.

צריך לתת כאן איזושהי סמכות, לפיה שאפשר יהיה לא למנות לגוף ציבורי אחר ממונה ביטחון אם הוא נפסל.

אני רוצה שזה ייכנס במסגרת שיקול הדעת, ולא באופן אוטומטי.

שיקול הדעת לפי סעיף 4?

כן.

אפשר לעשות בדיקה נוספת בנושא.

אנחנו נחשוב על איזשהו רעיון.

למעשה, אנחנו מורידים כעת את כל הטקסט הכחול של פרק ד', ומגיעים לסעיף 17.

בהצעת החוק המקורית לא היו לנו שינויים לסעיף 17 – רק לאור בקשת השב"כ. יש כאן גם טקסט בכחול, ונראה לי--

אני מציעה שאת נושא אגרות הרישוי נשאיר כרגע בצד, כשנגיע לתוספת האמורה להיות רביעית – המקורית, לפני שגנבו אותה.

אני מציע שמי שעובר על כל החוק הזה בגירסתו הנוכחית – עם שלושה צבעים ועם שלושה מספרים לכל סעיף – כבר כשיר לעבוד כממונה ביטחון וכאראי על אבטחת מידע.

סעיף 17 – ביצוע ותקנות.

"לענין תקנות לאבטחת מידע ולאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות הוא ראש הממשלה באישור ועדת הפנים ואיכותה סביבה של הכנסת". משום שאלו הם עניינים הקשורים למסגרת סמכותו של ראש הממשלה, אליו אנחנו כפופים.

כלומר, השר ממונה על ביצוע החוק, אבל במקרה זה השר הוא ראש הממשלה.

יש לי הערה לגבי גופי מערכת הביטחון--

אבל הם לא קשורים לענין הזה.

כתוב כאן: לענין תקנות לאבטחת מידע" – האחריות כאן היא של שר הביטחון. אם כן, לכל הפחות לכתוב כאן "ראש הממשלה בהסכמת שר הביטחון".

הבעיה היא התוספת הראשונה, למעשה.

בתוספת הראשונה מופיע "משרד הביטחון" ו"מפעלי מערכת הביטחון.

אתם מבקשים מבקשים אבטחת מידע בתוספת הראשונה.

על פי החוק, אנחנו אחראיים - - - עד שלא - - - סעיף 21, זה המצב.

למה אתם לא אחראיים עליהם?

למעשה, בפועל מלמ"ב הוא מי שנותן את ההנחיות המקצועיות לאבטחת המערכות--

אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על מלמ"ב. זהו גוף שלא נדון כאן.

אנחנו נדון במלמ"ב בסעיף 21. אני מציעה שנמתין לסעיף 21.

סעיף 21 מאפשר ליצור מצב לפיו גם מלמ"ב יהיה גוף שיוכל למנות קצין מוסמך, בהגבלות כפי שייקבע על ידי ראש הממשלה. זה מה שאומר סעיף 21. אבל נכון לעכשיו, למרות שזה רק באופן תיאורטי ולא מעשי, שירות ביטחון כללי, כאחראי על התוספת הראשונה בחוק הזה, הוא זה שממנה קצין מוסמך גם לענין משרד הביטחון - - -

האם הגעתם להבנה עם משרד הביטחון בענין?

כן.

לגבי סעיף 21 הגענו להבנה. אבל סעיפים 17 ו-18 מדברים כאן על התקנת תקנות. בסעיף 21 כתוב שבכל מקום שכתוב שב"כ יהיה כתוב מלמ"ב. כאן לא מוזכר שב"כ, ולכן ראש הממשלה כביכול יקבע תקנות לענין אבטחת מידע לגופי מערכת הביטחון, וזה לא תקין.

- - -

אם סעיף 21 יופעל – וזהו דבר שנגיע אליו כשנדון בו--

בואו נמתין עד שנגיע לסעיף 21.

מה אתה מציע, יוסי?

לגבי גופים מס' 1 ו-2 בתוספת הראשונה, זה יהיה "הסכמת שר הביטחון" במקום "השר לבטחון פנים".

אין בעיה.

נכון – הוא צודק.

"ראש הממשלה ושר לבטחון פנים בהתייעצות עם שר הביטחון".

אולי לפי קביעת שר הביטחון בהתייעצות עם ראש הממשלה, לא?

רחל, האם בסעיף 18(ב) צריך להיות "ראש הממשלה בהתייעצות עם השר לבטחון פנים"? זה בכלל לא עם השר לבטחון פנים, זה צריך להיות עם שר הביטחון – ובכך סוגרים את הענין.

אבל זה כל התוספות.

זה בעצם כל התוספות.

למה? הראשונה והרביעית.

אולי תלכו לשרים שלכם ותסכמו את המספר?

אולי כי זה חוק של השר.

זה לא רק משום שזה חוק של השר.

אני מציעה שנשאיר את הנקודה הזאת פתוחה. כיוון שקיבלנו כבר שיעורי בית, נבחן את הענין. תקנות בחיים לא יהיו – כי עד שתתייעצו איתו ועד שתתייעצו איתו--

אני מבקש להעיר: בסעיף 21 כתוב: "ראש הממשלה בהסכמת שר הביטחון". לכן אני חושב שזה צריך להיות גם כאן.

זה לא שייך.

הוא צודק – כיוון שזה באותה רוח ובאותו ראש.

אנחנו לא מתנגדים לסעיף 21.

אתם מסכימים לניסוח הזה?

לענין אותם גופים בתוספת הראשונה--

הסיכום הוא: "לענין הגופים המנויים בסעיפים 2 ו-3 לתוספת הראשונה, בהסכמת שר הביטחון."

זה בסדר? נמשיך הלאה.

כעת מדובר באותו עיקרון לגבי סעיף 18(ב): "ראש הממשלה, בהתייעצות עם השר לבטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספות הראשונה והרביעית מטעמים של בטחון המדינה, שלום הציבור ובטחונו."

מה שאמרנו קודם יהיה בסעיף 17. לגבי התוספות – רק לענין התוספת הראשונה של גופים 2 ו-3. בתוספת הרביעית זה נשאר.

- - -

רק 2 ו-3, רק לענין התוספת הראשונה. במקום שבו יש לנו את התוספת הראשונה שנכנסים שם גופים 2, ו-3 - זה יהיה בהסכמת שר הביטחון. זהו הסיכום העיקרי.

בסעיף 18(ג) יש להוסיף את המילה "והרביעית".

אבל לא קראנו את תיקון המאסטר: בסעיף 18(א), אנחנו מציעים לענין התקנת תקנות: "השר, בהתייעצות עם השר הממונה על הגוף הציבורי". לגוף הציבורי יש כמובן מעמד בענין. לגבי סעיף (ב) לא כתוב "בהתייעצות עם הגוף הציבורי". אני לא יודעת אם לא ראוי שזה יוסף.

כל גופים הציבוריים, כפי שאנחנו מרחיבים את המושג, כפופים כולם לאיזשהו משרד?

הם לא ממשלתיים, אבל ככל שיש.

מדוע? אבל יש בתוספת השניה משרדים שלא מוזכרים בתוספת - - -. אם כן, אם מופיע שם המשרד לאיכות הסביבה, כשאתם מתקינים תקנות מה שאתם מוסיפים צריך להיות "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה".

זה בסדר. אבל אם יש גוף שאין לו - - -

- - - אז אין לו. או שזה גוף שבאופן עקרוני יש לו גג של שר התחבורה או שר התשתיות. זה כן יצטרך להיות.

אולי לאור ההערה, להוסיף: "בהתייעצות עם השר הממונה על הגוף הציבורי, אם יש שר ממונה כאמור".

לגבי סעיף קטן (ג) – וזה גם חלק מענין המחלוקת בין השב"כ למלמ"ב – "ראש הממשלה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים רשאי לקבוע, לגבי גופים ציבוריים המנויים בתוספת הראשונה, השניה והרביעית, תחומים מסוימים של פעולות אבטחה שעליהם לא יחולו הוראות חוק זה". למשל, נושא אבטחת אישים וכולי. יש כוונה שהחוק לא יחול על כך. ההסדר יהיה - - -

אבל לגבי מערכת הביטחון יש שוב את אותה בעיה.

יש כאן איזושהי כפילות וסתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

לאור התוספת והכפילות שקיימת, אנחנו נצטרך לראות את זה.

אולי ההתסייגות הזו של מלמ"ב תחול לגבי כל הסעיף.

נכון.

יכול להיות שנעשה לו איזשהו סעיף מטריה.

תעשו סעיף שכולל את זה, אחרת זה סתם בלגן.

גם כך זה יוצא די מפוצל, לדעתי.

זה רלוונטי – כל אחד במקומו. יש כמה תחומים.

בסעיף הקודם דובר על כך שזה צריך להיות גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, ונזכרתי בתקופתו של ברק, שהיה גם וגם. רצינו להפריע קצת, ואני חושב שאתה הצעת הצעת חוק שמחייבת את אחד מהשניים – או שר הביטחון או ראש הממשלה - להיות בארץ בעת ביקורו של השני.

לא מתאים לי להציע כאלה הצעות - - -

אז כאן אני חושב שכדאי להוסיף: "ובתנאי שחתימותיהם אינן זהות", או משהו אחר.

אנחנו מציעים להוסיף בסופו של סעיף 21: סעיף 21 – שינוי הגדרת קצין מוסמך

"על אף האמור בסעיף 1 רשאי ראש הממשלה, בהסכמת שר הביטחון, להורות כי קצין מוסמך לענין הגופים המנויים בסעיפים 2 ו-3 לתוספת הראשונה יהיה מי שמונה על ידי הממונה על הבטחון במערכת הבטחון (להלן – נציג מלמ"ב); הורה ראש הממשלה כאמור – בכל מקום שבו נאמר בחוק זה שירות הבטחון הכללי ייקרא "נציג מלמ"ב" לענין הגופים האמורים הוראת ראש הממשלה לפי סעיף זה יכול שתינתן לגבי חלק מסמכויות הקצין המוסמך."

הנקודה או הפסיק צריכים לבוא אחרי "לענין הגופים האמורים"

זהו התיקון שהתבקש. אני מקווה שנציג המוסד הוזמן, ונמצא כאן.

כן – הוא נמצא.

שמי שחר הכספי, אני סגן היועץ המשפטי של המוסד.

סעיף 21א – תחולת החוק על המוסד

"(א) חוק זה יחול על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים שבמשרד ראש הממשלה (להלן – המוסד), בשינויים אלה:

(1) ראשה מוסד או מי שהוא הסמיך לכך, ימנה ממונה ביטחון שיהיה אחראי על ארגון וביצוע פעולות אבטח פיזית ועל פעולות אבטחת מידע במוסד, וכן על הפיקוח על פעולות אלה;"

לאור התוספת הרביעית ותוספת הגדרה של פעולות אבטחה של מערכות ממוחשבות חיוניות, נצטרך להכליל גם את זה בסעיף קטן (1), והצעתי ליועצת המשפטית ניסוח בענין הזה.

"(2) ראש המוסד או מי שהוא מינה לכך ישמש "קצין מוסמך";

(3) לענין סעיף 4(ג)(3) יוכר גם קורס פיקודי של המוסד;

(4) לענין סעיף 4(ד) – יחולו הוראות פסקה (1) בלבד;"

מה אומר סעיף 4(ד)?

סעיף 4(ד) מדבר על פטורים למועמד בתנאים מסויימים. אנחנו מוותרים על הפטור הזה, ומוכנים לעמוד בדרישות מחמירות לגבי זה.

"(5) הוראות סעיפים 8, 10(ב), (ג) ו-15 לא יחולו על המוסד."

אתם רוצים שאני אפרט?

יש לי הערה.

אבקש לשאול לפני כן: לפני דקות אחדות הוזכר הנושא של משרד הביטחון, והוציאו אותו כביכול מהחקיקה הזאת.

לא הוציאו אותו מהחקיקה. אנחנו רק קבענו סמכויות – מי נותן הוראות וסמכויות – כדי שאף אחד לא יגלוש חלילה אחד לתחומו של השני.

אבל מדובר על כך שבמשרד הביטחון הכל מתנהל בנפרד.

לא - רק לגבי גופים מאוד מסויימים. יש להם את הממונה עליהם במערכת הביטחון, שנותן את ההנחיות. השירות נותן לכל השירות הציבורי.

אם כן, האם אפשר לכלול את משרד הביטחון באותה צורה בחקיקה, כפי שכוללים כעת את המוסד?

ההסדר על המוסד קצת שונה מזה של ממונה הביטחון.

הוא מותנה בהוצאת צו – זה היה הסיכום.

לגבינו אנחנו הרי לא עושים החרגה מהותית מהוראות החוק, אלא רק קביעה לגבי הסמכויות. אנחנו לא מבקשים להוציא את עצמנו מתחולתו.

השאלה היא אם משרד הביטחון – כי בכל זאת עדיף שתהיה חקיקה אחידה--

אדוני היושב ראש, זאת מאטריה אחרת לחלוטין.

אני מציעה לפרט את הוראות הסעיפים המופיעים בפסקה (א)(5): סעיף 8 מתייחס לערר על פסילת מועמד שלא מחמת אי התאמה בטחונית.

אני מתנצל - עליי לצאת. אני מקווה שתגיעו עד לרשימות.

סעיף 10(א) עוסק בסמכויותיו של קצין מוסמך לתת הנחיות. סעיף קטן (ב) ו-(ג) מדבר על עיון חוזר. סעיף 15 מדבר על סמכויות פיקוח – כל מי שמוסמך להיכנס בכל עת לגוף ציבורי. אם אתה רוצה לשמוע מדוע המוסד רוצה להחריג את הסעיפים האלה, יש לי הערה לגבי סעיף 8 – אני הבנתי שהוא לא נכלל כאן, בהצעת החוק הממשלתית. אם הוא נכנס, יש לי הערה לגבי ההחרגה של סעיף 8 לגבי המוסד.

ההחרגה של סעיף 8 היא פשוטה – הקצין המוסמך מוגדר כראש המוסד ולפיכך אנחנו איננו סבורים שכאשר ראש המוסד מחליט לא למנות או לא לאשר אדם כממונה ביטחון בתוך משרדו, צריך להוציא את הענין הזה לערר של גוף חיצוני. זה פשוט לא מתיישב עם ההסדר שאנחנו קובעים בסעיף 21א רבתי. יש דרכים אחרות לגבי טיפול במינויים פנימיים בתוך המוסד. כאן זה פשוט מינוי פנימי – הקצין המוסמך הוא ראש המוסד. לכן זה פשוט לא מתיישב. כך גם לגבי ערר על הנחיות מקצועיות – אנחנו לא רואים אפשרות שכאשר ראש המוסד הוא הקצין המוסמך, יהיה ערר על הנחיותיו המקצועיות בתוך - - -

אם כן, אצל מי מערערים?

אני שב ואומר: המנגנון הזה של ערר על אישור המינוי ועל הנחיותיו המקצועיות לא מתיישב עם ההסדר שאנחנו מבקשים לקבוע, לפיו הקצין המוסמך הוא ראש המוסד.

למה שזה לא יהיה מישהו אחר במוסד, ושהערעור יהיה אצל ראש המוסד?

אולי כדאי להבחין בין ערר על כשירות של מועמד לבין ערר על הנחיות מקצועיות. המוסד למעשה אומר: אני משק סגור, ואני לא מוציא דברים החוצה. ייתכן שלגבי הנחיות מקצועיות אפשר לקבל את העמדה.

גם בפנים יכולים להיות אנשים שונים.

מדובר בהנחיות המבצעיות. אין תקדים להסדר זה, לפיו בתוך הענין של הנחיות מבצעיות--

השאלה היא אם אלו הן הנחיות מבצעיות או הנחיות של אבטחת מידע, למשל.

זה כמו שנייצר מגנון מעין משפטי לערעור על הוראה לגבי אופן הביצוע של פעולה מבצעית מסויימת. זהו דבר שלא ייתכן, אלא אם כן יש בכך היגיון כאשר הגורם המנחה המקצועי והגורם המאשר הוא חיצוני, כמו במקרה שבו השב"כ מאשר לגבי גוף ממשלתי אחר. במקרה הזה, יש הרבה היגיון לבנות מנגנון ערר. אבל ברגע שאתה הופך את המנגנון למנגנון פנימי, הדבר פשוט לא מתיישב. אני לא רואה את התועלות שזה ייתן לנו מבחינת אבטחה בענין הזה. כלומר, זהו הסדר שאם הוא יהיה קיים לגבינו, אולי נצטרך לקיים אותו כמצוות אנשים מלומדה, אבל לא יהיו בו שום תועלות לגופו של ענין.

למעשה, המנגנון שבחוק לא רלוונטי למוסד, זאת משום שמדובר כאן בהחלטה פנימית של המוסד. אם מישהו רוצה לערער על החלטה של בעל דרג מסויים, הוא פונה לממונה – למפקדו, במונחים צבאיים. לאחר מכן המפקד הוא מי שיחליט בסופו של דבר – ברמה הבכירה ביותר שתיתכן – ויש נוהלים לגבי כל סוגי ההחלטות, לא רק לגבי החלטה מסוימת כזאת או אחרת. זה לא הגיוני להחיל את המנגנון שבחוק על המוסד.

מה קורה בשירות אם נותנים הנחיה לגבי אבטחת מידע, ולמישהו יש - - - ? הרי אתם מופיעים כל הזמן כגוף מונחה. אתם למעשה נמצאים כאן בשני כובעים.

נכון – אנחנו מנחים את עצמנו.

ואם מישהו לא מרוצה? כלומר, למעשה אתם לא נכנסים בנושא הזה לחוק, כי אתם למעשה משרד ממשלה.

- - -

לוט"ר, מוסד והשירות הם הגופים היחידים שהם גם הגוף המנחה וגם הגוף המונחה.

גם צה"ל.

גם המשטרה.

לדעתי, זהו ענין שיגרתי לחלוטין. זהו מבנה פיקודי של גוף. השירות נותן לעצמו הנחיות לאבטחת מידע, ומי שמקבל את ההנחיות צריך לקיים אותן. לא מוצא חן בעיניו – הוא מערער למנהל שלו, שהוא עובד שירות - - -

- - - בכל גופי מערכת הביטחון. כלומר, באופן עקרוני הפועל היוצא של החוק הוא שעל גופי מערכת הביטחון אין תחולה של החוק.

יש פקודת משטרה שמדברת על אופן המינוי והפסילה, אלו צעדים מינהליים, מהו הדין המשמעתי.

האם הפקודה הזאת קיימת גם במוסד ובשב"כ?

כמו שיש לשב"כ, יש אצלנו פקודת המשטרה.

האם יש הנחיות פנימיות?

זה לא חוק – פקודה.

יש הנחיות פנימיות ברמה של נהלים.

כך גם בשב"כ?

כן. בשב"כ יש חוק.

תודה – אין צורך להרחיב. אם כך, יש שיטה כזאת.

אני קצת מופתעת שסעיף 8 הוחרג, כיוון שאני הבנתי לפי הצעת החוק הממשלתית--

בדקנו - בהצעת החוק הפורמלית זה מופיע.

בהצעת החוק הפורמלית זה מופיע, אבל אני הבנתי שסעיף 8 נמחק, והנושא לגבי כשירות מועמד בכל זאת נכנס. כפי שאמרתי, אני מבקשת להבחין בין הנושא של כשירות מועמד לבין הנחיות פנימיות. אני מבינה את ההיגיון בהנחיות פנימיות, אבל לנושא ערעור של מועמד לגבי אי כשירותו על ידי הקצין המוסמך – אם אנחנו לוקחים עכשיו מועמד לתפקיד בכל מערכות הביטחון, ולאו דווקא במוסד, אנחנו למעשה אומרים לו "דינך שונה מכל מועמד בגופים הציבוריים האחרים", ואני לא בטוחה שיש מקום לאבחנה כזאת. זאת משום שהפועל היוצא הוא שלמועמד שלא בגופי מערכות הביטחון יש היכן לערער, ומישהו יבחן ויבדוק האם באמת ההחלטה היתה נכונה. לעומת זאת, כשמדובר בגוף במערכת הביטחון – ויש לנו כשירויות 1-8, וזה לאו דווקא בא להחליף את שיקול הדעת, אלא בא אכן לבדוק שההליכים התנהלו כראוי ושההחלטות באמת היו בין 1 ל-8 – למעשה אין למועמד כתובת אליה הוא יוכל לפנות, ואני לא בטוחה שיש מקום לאבחנה הזאת.

זה לא מערכת הביטחון - זה רק המוסד והשב"כ.

למה? מה עם המשטרה?

או המשטרה.

המשטרה לא בחוק.

כלומר - - -

ברשויות ביטחון.

לא כל כך הבנתי את השאלה.

ראש המוסד מבקש שלא לאשר את המועמד.

הוא לא מאשר עובד נוסף.

תראי את התהליך לאישור קצין מוסמך: הגוף צריך לאתר מועמד מתאים לתפקיד קב"ט או ממונה ביטחון, ואז הוא מגיש אותו לקצין המוסמך כדי שהוא יאשר את כשירותו. כאן הגוף הוא ראש המוסד והקצין המוסמך הוא ראש המוסד. האם יד ימין שלו תגיש ליד שמאל את המועמד שהוא מציע, והוא יפסול אותו?

זאת הבעיה. אמרת את הבעיה – היא הנותנת.

זה לא יכול להיתפס - - -

הקב"ט הראשי של המוסד לצורך הענין הוא תפקיד במוסד. הוא עובד מוסד – בעבר הוא היה ראש אגף מסוים, והיום הוא ראש אגף אחר. זה הכל. זהו תהליך מינויים רגיל שמתקיים בשירות, במוסד - - -

ואף אחד לא יכול להגיש את מועמדותו? זה תמיד ברור שזה מגיש ליד ימין וזה מגיש ליד שמאת?

לא – אנשים מגישים, אבל זה כמו כל תפקיד אחר. יכול אדם לעשות קדנציה אחת כראש יחידת הקב"ט, ובקדנציה הבאה כראש יחידת המבצעים.

האם אני יכול להיות שם?

לא.

לא - הוא עובד פנימי בלי מכרז פנימי.

האנומליה היא שהכניסו את המוסד.

התשובה היא שלא עושים מכרז בגבעתי למג"ד. בא מישהו ואומר – אני רוצה אותו. הוא ממליץ, ובכך זה נסגר.

לא – יש מתמודדים. יש מכרז פנימי על כל המתמודדים – עובדי שירות או עובדי מוסד.

אם יש מתמודדים, אתה משאיר לי שאלה.

- - -

נמשיך הלאה - כרגע מיצינו את הנושא.

הגענו לנושא הרשומות.

יש שינויים בתוספות שאנחנו ביקשנו. יש שני תיקונים נוספים – דברים שהשתנו בין פרסום הצעת החוק הממשלתית לבין הדיון הוועדה. בינתיים רשות הנמלים והרכבות - - - ובמקום "רשות הנמלים והרכבות", אנחנו רוצים את השם החדש.

יש בעיה לגבי רשות הנמלים. אין בעיה לפצל את חברת הרכבות, אבל יש בעיה לגבי רשות הנמלים – מיהו הגוף, וכל החברות שהוקמו שם.

לא הוקם כלום.

אבל אני הבנתי מהמשטרה שלא ברור על אלו חברות יחול החוק.

שמי יהודה שטיין, מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

מכיוון שהנמלים התאגדו בתאגידים, הצענו שזה יהיה "חברת נמל אשדוד, חיפה ואילת", ולא כפי שהוצע כאן – "הרשות". כיוון שהרשות היא חלק מהמשרד.

ונמלים אחרים?

את הנמלים הופכים לחברות, ואילו הרשות היא מין רשות מפקחת. הנמלים יוצאים מהמשרד.

אבל אנחנו לא מדברים על ענין עתידי, אנחנו מדברים על המציאות הקיימת.

יש כבר חברות נמל?

אין חברות – עדין לא הוקמו. חברים, זה נשאר כך.

יש רשות נמלים.

אבל לא בשם הזה.

הרשות היא משרד ממשלתי, ולא גוף חיצוני. משרד ממשלתי לא צריך להיכנס – היא נכנס בתוספת השניה כמשרד, אבל לא כפריט נפרד.

תן לנו הצעה אלטרנטיבית טובה יותר – במציאות הקיימת היום.

הרשות כבר קיימת לפי החוק, והיא כבר כלולה במשרד ממשלתי. כפי שאתה לא מזכיר את משרד הבריאות ואת משרד התעשיה, אתה לא מזכיר את הרשות.

אבל יש חלוקת אחריות בין הגופים.

מר שטיין, אל תסביר לנו שוב, אלא תן לנו הצעה טובה יותר – השב"כ ואחרים צודקים בדברים שהם אומרים. יש לנו בעיה בגלל מציאות מסויימת. אז פתרו את זה כך. אנחנו הבנו שזה במסגרת המשרד, והמשרד כבר מופיע – הבנו. אם תמצא הצעה טובה יותר, אנא הגש אותה. אם לא זה יישאר כך.

- - -

אני מציע שבתוך יומיים נמציא לוועדה חוות דעת בכתב.

יהודה, זה לא ענין של חוות דעת. היום, במצב החוקי הקיים, יש משרדי ממשלה שמופיעים בתוספת הראשונה ובתוספת השניה, ויש חלוקה בין השב"כ לבין המשטרה. כתבנו "הגופים כדלקמן, במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה". אחד מהם הוא רשות הנמלים והרכבות. כיוון שמצב החוקי הקיים אין דבר כזה. שנית, יהיה כתוב "רשות הספנות והנמלים" עד שהם יביעו - - - וכך גם נתקן בתוספת השניה. במקום "הרכבות" יהיה כתוב "רכבת ישראל בע"מ".

מאושר. נמשיך הלאה.

את סעיפים (ה) ו-(ו) תציגו אתם. לגבי ממן – אנחנו מבקשים למעשה להוסיף שני סוגים נוספים של חברות.

האם הניסוח "וכל מי שמפעיל" הוא בסדר?

כן. אגב, זה תואם את החלטת הממשלה ב190, שם כתוב "ממן ומפעילי מטענים אחרים".

יש את החברות המספקות מוצרי מזון וציוד – וזה לא מכוסה למעשה מהבחינה הזאת שיש גישה למטוסים - - - ואנחנו צריכים לכלול מתן הנחיות מקצועיות גם לאותן חברות המספקות מוצרי מזון וציוד לשימוש הנוסעים במטוסים. זה פשוט חור שצריך לסתום.

זה כולל את מוצרי הדיוטי פרי – ותחשבו טוב.

הם מעלים את זה למטוס - - -

אני שואל – אתם רוצים להכניס את כל מוצרי הדיוטי פרי?

זה לא כתוב.

כתוב – "לשימוש הנוסעים".

- - -

זה בסדר – אם זה עולה, זה כולל.

- - -

בתוספת השניה אנחנו רוצים לפרט את גופי התקשורת הנוספים שהתווספו: "קווי זהב שירותי תקשורת בינלאומיים בע"מ, חברת מירס תקשורת בע"מ, וכן בעל רישיון כאמור בסעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, אשר לגביו ניתנו הוראות כאמור בסעיף 13(ב) לחוק האמור."

סעיף 13(ב) עוסק בתאימות הטכנולוגית, קרי: החובה של אותן חברות לפי אותו רישיון לספק לגורמי הביטחון ולשירות שירותים שונים, תאימות טכנולוגית, קרי: לאפשר האזנה.

לגבי רשות הדואר, אנחנו מבקשים להוסיף אותה. אומנם גם היא עומדת לשנת את פניה בעתיד, אך כשהיא תשנה אנחנו נביא תיקון לצו. בשלב זה, כיוון שרשות הדואר עדין חיה וקיימת, אנחנו מבקשים להכניס אותה לכל הפחות כפי שהיא.

שמי פרלי שר, הלשכה המשפטית, רשות הדואר.

אני רוצה לציין שהמעבר של רשות הדואר לחברת הדואר צפוי להתרחש ממש בחודשים הקרובים.

כרגע נאמר שכאשר יהיה – ישנו. אנחנו מברכים אתכם על השינוי הגדול הזה.

ואנחנו נצטרך להגיע לכאן שוב - - -

אנחנו נשמח לראות אתכם שוב.

אני מביאה את זה לידיעת הוועדה.

אפשר לשנות את זה בצו.

בתוספת השניה, אנחנו רוצים להוסיף את "ממן מסופי מטען וניטול בע"מ. יש כאן תחומי אחריות מסויימים שהם גם של המשטרה, ולכן הם גם - - -

תכתבי את זה - - - מסופי מטענים ניטול נתב"ג – הכי פשוט.

אין לכך הסכמה. מה שלא מוסכם לא מופיע.

אני אחראי על אבטחת נתב"ג, ולא על אבטחת כל - - -

אני רק שואלת את לבנת מבחינת התוספת הרביעית, כפי שהיא מופיעה כאן: יש כאן שני גופים שאינם מופיעים בתוספת השניה. האם אנחנו משאירים אותם? הכוונה היא למגן דוד אדום ולנתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

אנחנו אמרנו שאנחנו נחזור עם תשובה.

אם כך, אנחנו מורידים אותם?

לא, אמרו שמחכים לתשובה.

אנחנו נפנה אליהם.

אני מתייחס לסעיף 7 בתוספת השלישית – "תחבורה ציבורית".

לא הגענו לשם עדיין.

אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי התוספת הרביעית: "הגופים כדלקמן במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה" – זה בכותרת של התוספת הרביעית.

סיימנו את התוספת השניה?

בלי הטקסט הירוק – הוא בעייתי, ומיד נדבר עליו. סיימנו להתייחס לטקסט האדום. בתוספת הרביעית – "הגופים כדלקמן במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה", ואז באה הרשימה.

אפשר לחזור לסעיף 17 הירוק בתוספת השניה?

לפני כן צריך לחזור לסעיף 19 – זה מה שהיועצת המשפטית הציגה כנושא לדיון, וכך גם התוספות שמוספות אף הן בצבע ירוק.

אולי אקדים ואומר, ולאחר מכן יצטרפו חבריי במשטרה ובאוצר:

מה שמוצע כאן למעשה הוא להוסיף רשימה ארוכה של גופים לתוספת השניה והשלישית, על מנת להכפיף גם אותם להנחיות המקצועיות של משטרת ישראל והשב"כ, ועל מנת להטיל עליהם חובת מינוי ממונה ביטחון ומאבטחים, ואישור אותם אנשים כממוני ביטחון וכמאבטחים.

הוצע על ידי הוועדה לקבוע איזשהו מנגנון של אגרה, והקמת יחידה מיוחדת במשטרה על מנת לפתור את הבעיה התקציבית שיש לנו עם כל הוספה - - - . אין חולק על הצורך להרחיב את הגופים המנויים בחוק הזה. הבעיה המרכזית, כפי שהוצגה פעמים רבות, היא בעיית התקציב.

מה שמוצע כאן על ידי הוועדה הוא לקבוע אגרה, שתיועד לקרן מיוחדת, והקמת יחידה מיוחדת במשטרה שתמומן מכספי האגרה – מודל הדומה למודל ההוצאה לפועל.

מכל מקום, מעבר להתייחסות הספצפית של נציג האוצר לנושא האגרה, אנחנו בחנו את המסמך הסופי, ונראה לנו שהמודל הזה לא מתאים לחוק הזה. זאת משום שהוא מתנה למעשה את מתן השירות – הפיקוח והבקרה - בגביית כספים. כלומר, אם לא ייכנסו כספים לא יהיה מספיק כוח אדם כדי להמשיך ולבצע את הפיקוח ואת הבקרה. נראה לי שנושא כזה, שעניינו אבטחה וביטחון של כלל הציבור בישראל, ראוי שיוסדר על ידי תקצוב מיוחד של היחידה, ולא על ידי הקמת יחידה מותנית משאבים.

מתוך התקציב הכולל של המשטרה אתם תמצאו את המקורות?

לא מתוך התקציב הכולל של המשטרה; נדרש להקצות תקציב מיוחד לענין הזה.

בואי נשמע את האוצר – יש לו בוודאי תשובה טובה לכך.

אני מצטרף להתנגדות של המשרד לבטחון פנים לסעיף הזה--

הם לא אמרו שהם מתנגדים. אל תצטרף – תגיד את דעתך.

- - -

אני מסכים לכך שהסעיף הזה אינו מתאים, ואתייחס לשתי נקודות: (א) ענין יחידה מיוחדת: לדעתי מיותר להקים יחידה מיוחדת; יש יחידה שעוסקת בנושא, ומתפקדת היטב. אין טעם להגיד בחוק שתהיה יחידה מיוחדת בנושא; (ב) לענין האגרה: לדעתי, הטלת אגרה והפעלה של יחידה בעזרת החוק מנוגדת לחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות התקציב נקבע בסעיף 5(ד) כי "אגרה המשולמת לאוצר המדינה אגרה שהוטלה על פי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 1992, לא תשמש למימון הוצאה מותנית הכנסה". למעשה, זהו המודל שיש כאן – אותו מודל של הוצאה לפועל – שמן הסתם נחקק לפני שנה זו – איננו אפשרי יותר. לכן כל הפעלה של היחידה הזאת צריכה להיעשות מתקציב המדינה הישיר.

לענין הקצאת תקציב נוסף - - - המשרד לבטחון פנים ומשרד האוצר יודעים לבוא במשא ומתן, להציג הצעות וטענות, והדברים נפתרים.

אני רוצה להבהיר, ברשותך, כדי להבין אותך: לדבריך, מבחינת אגרות לפי החוק זה בלתי אפשרי.

לדעתי – אני לא משפטן - - -

אנחנו דנים בדעתך בלבד. אתה אומר שזה לא חוקי – את זה יבדקו המשפטנים, ונקבל תשובה אם זה חוקי או לא. אם זה לא חוקי – בוודאי שלא נעשה זאת. אם זה חוקי בדרך זו אחרת – זאת שאלה שעומדת במקומה.

אתה אומר שלא צריך להקים יחידה מיוחדת. נניח שהמשטרה מסכימה, אבל אומרת שצריך להרחיב אותה. הוספת להם עבודה וסמכויות – תן להם את הכלים לבצע את זה, כי אתה לא רוצה לעשות צחוק; זאת לא אות מתה – זה ביטחון. אתה אומר: כיוון שהמשטרה חושבת שיש מקום לענין, תואיל לפנות אלינו בדרכים המקובלות, ונראה אם נוסיף או לא וכמה נוסיף.

במשפט אחד: המשרד לבטחון פנים מקבל תקציב לביצוע פעולותיו. אם יש נושא שהוא בסדר עדיפות גבוה הם באים ומציגים, והנושא נדון באופן שוטף.

הדברים ברורים. תודה רבה. שב"כ, בבקשה.

לגבי התוספת השלישית אין לנו הערות - זה לא קשור אלינו ואין לנו חלק בכך. לגבי סעיף 17 בתוספת השניה--

אתה קופץ. אם הצלחנו לפתור בעזרתכם הנדיבה את היחסים בין כל הגופים, יש סיכוי שנפתור גם את זה. בואו נשקיע כמה דקות - אבקש להישאר בסעיף 19 שבעמ' 10.

שמי אלכס נחומסון, מהנהלת הפורום לביטחון.

רציתי להעיר שיש מודלים חוקיים שפועלים וגובים אגרה, כמו: רישוי חוקים פרטיים ורישוי מדריכי ירי. אין שום בעיה עם זה, ואין מנגנון מיוחד. אם כן, למה לא להעתיק את המודל הזה לחוק שלנו? משרד האוצר אומר לנו איך לא לעשות את זה, אבל בואו נחשוב איך כן לעשות את זה.

על כך אנחנו דנים.

עמית ציטט מחוק יסודות התקציב בנוגע לאגרה ייעודית, וזאת בשונה - - -

הוא אומר – אל תתנה לי את זה. אל תגיד לי: אני צריך 2 מיליון שקלים, ולכן אני גובה סכום מסוים בהתאם להערכה. תן לי את הסכום לאוצר המדינה, ובוא איתי בדברים לגבי תקצוב היחידה שלך.

חוק יסודות התקציב יוצר למעשה נתק בין ההכנסה לבין ההוצאה - - -

בגדול זוהי הכוונה כבר שנים, והם משתדלים לעמוד על כך. זה בסדר – אני לא נגד.

זה יהיה ישראבלוף, אבל זה יבוצע.

זה לא ישראבלוף, ואני לא מקבל את ההערה. אנחנו לא דנים עכשיו במדיניות המיסוי במדינת ישראל.

לענין סעיף 19 – אני חושב שצריך להגביל לתוספת השלישית, ולא שזה יחול על התוספת הראשונה והשניה. משרדי ממשלה ישלמו אגרה כדי לאשר את הקב"ט שלהם ואת המאבטחים?

הוא צודק.

לדעתי, צריך להבחין בין הגופים שהם בדרך כלל בתוספת הראשונה, השניה והרביעית לכשתהיה – יש כאן סיפור רציני. זה הנחיות, זה בקרה, פיקוח ותרגילים. זה המון עבודה. אני מבין שבתוספת השלישית הכוונה היא לרמת הנחיה הרבה יותר נמוכה.

לא.

מבחינת רמת הסיכון זה ממש לא נכון. זה שאין שם אבטחת מידע או מערכות - - - נמצאת כאן ברשימה מערכת הבריאות, מערכת החינוך ותחבורה ציבורית. זוהי רמת סיכון גבוהה מאוד.

הכוונה של התוספת היא לעשות את זה ברצינות. זה לא איזושהי הודעה – שימו לב, אחת ל-10 שנים המשטרה--

כי יש בתוספת הזאת גופים - - -

עזוב את הדוגמאות כי יש גופים חשובים מאוד, ויש גופים שהם באמת פחות. אי אפשר שכולם יהיו באותה רמה, כי אז ברור שלא יקרה שום דבר. זה מקובל.
מה אתם מציעים?

הייתי מבקשת שראש מחלקת אבטחה במשטרת ישראל יציג את המצב נכון להיום, כי הרי לנו יש ענין--

יש סיכוי שאחרי שנוסיף את כל זה הוא יהיה ראש אגף?

הלוואי – אני מאחלת לו. אני מציעה שהוא יציג בפני הוועדה את המצב נכון להיום לענין ההיערכות שלנו להרחבת התוספות ושידרוג מערכי האבטחה באופן משמעותי.

יש מספר תהליכים שמתנקזים כרגע לבחינת כל המערך של אבטחה במדינת ישראל – כיצד הוא צריך להתנהל - עם תוספת גופים, עם הרחבת המערך ועם יכולת ההנחיה שלה. זה הולך עם הצעת החוק הפרטית של האחים יתום, ועם ועדת סנה מוועדת החוץ והביטחון, שבדקה את אבטחת התשתיות במדינה, והגיעה לאיזשהן המלצות. היא הנחתה את משטרת ישראל ואת המועצה הלאומית לביטחון לעשות עבודה שבימים אלה הגיעה לימיה האחרונים, ומוצגת בימים אלה למפכ"ל ולכל הגורמים.

ב-9 בחודש מתקיים דיון אצל ראש הממשלה שבו תיקבע התפיסה מי יצטרך לשלם, כיצד ירחיבו ואיך יספגו את התהליך של הרחבת גופים במדינה. מדובר כאן בהרבה מאוד גופים ובהרבה מאוד נושאים חדשים שלא טופלו עד היום. זה לא יכלול את כל הגופים במדינה, אבל זוהי הרחבה מהותית של תהליך ההנחיה במדינה, כולל בהיבטים של חוק הסדרת הביטחון החל על חלק מהם, ושל חוק רישוי עסקים החל על חלקם. נדמה לי שמוטב שהוועדה תמתין מספר ימים עד שהתהליך הזה יגיע לקיצו, זאת משום שלהערכתי, ברגע שתיקבע שיטה ותתקבל התפיסה כפי שהמשטרה והמל"ל רואים אותה – והיום יש ביניהם תמימות דעים לגבי התהליך הזה--

השאלה היא האם התוספות נכללות בהצעה שלכם ושל המל"ל, שיעלו בדיון.

בוודאי. מרבית הגופים המופיעים ברשימות הם גופים שיצאו בעקבות העבודה שלנו – אחרי הפיגוע – לבדיקת כל התשתיות במדינה. יש שם הרבה מפעלי חומ"ס ומפעלים אחרים. יש שם רשימה שלמה. זוהי עבודה שנעשתה בשילוב עם פיקוד העורף, המשרד לאיכות הסביבה ומל"ח – לקביעת מתקנים אסטרטגיים ולקביעת תבחינים לגבי מתקן שפגיעה בו אכן תגרום נזק למדינה. יש שם עבודה מוסדרת. אני יודע שזה איננו פיתרון של מהיום למחר בבוקר, אבל נראה לי שזה יהיה חסר היגיון שיד ימין לא תשתף פעולה עם יד שמאל בכדי להגיע לאותו פיתרון, אלא לתמוך בתהליך שהוא כבר מוכן ומוסדר. זה עניין של שלב אחרון של עבודת המטה. אנחנו סיימנו את עבודתנו כמשטרה.

כאן אני מצטט את המפכ"ל ואת ראש אג"מ של המשטרה – ביכולות המצויות היום במשטרת ישראל, אין שום יכולת לקלוט שום גוף להנחיה. אנחנו רוצים לקלוט – רכשנו ידע, לקחנו אנשים בוגרי שירות וכן הלאה. יש לנו היום את כל הידע הדרוש. אבל בלא משאבים מתאימים בהתאם להיקף ההרחבה של תחומי האחריות וההנחיה, אין שום סיכוי היום לקבל שום גוף לפעילות משטרת ישראל.

אני רואה את ענין האגרה באופן קצת שונה. ענין האגרה צריך להיות גלובלי. גם מערכת הביטחון צריכה להשתתף בה. החוק הזה הוא גלובלי; הוא לא חוק לגוף כזה או אחר. קיימת לשכת רואי חשבון, וכולם – בלי יוצא מן הכלל; גם החבר'ה שלכם – נמצאים בלשכה הזאת.

- - -

כאן זה בדיוק אותו דבר. חלק מהמימון של החוק הזה יבוא מתוך האגרה. לכן, המלצתי היא לא להוציא שום גוף החוצה.

יש מקרים שבהם הממשלה משלמת לעצמה – זה קורה לא פעם ולא פעמיים. אפילו בצה"ל יחידות כבר התחילו לשלם אחת לשניה. זה הפך לעסק, ובואו לא נתרגש מכך שאנחנו משלמים מכיס אחד לכיס השני. זה עושה סדר, כי מבינים על מה באמת צריך לשלם, ולא הכל "יהיה בסדר".

בהתייחס לדברים שאמר זאב ולדינגר: אנחנו באמת עושים עכשיו את ההסדרה הכוללת של מרחב התשתיות. יש בישראל הרבה מאוד תשתיות וגופים ציבוריים. אני יותר סקפטי– לדעתי זה לא ייקח מספר ימים. אם נוכל להביא את זה לישיבה הבאה, אם תתקיים, כולל המסגרות החקיקתיות שחלק מהן הוא באמת חוק להסדרת הביטחון לגופים ציבוריים – נביא את זה. אם נראה שזה חורג--

מה זה "כמה ימים"?

זה לא כמה ימים. לדעתי זה הרבה יותר מכמה ימים.

אם עשיתם עבודה כל כך גדולה – אומנם ראש הממשלה לא אישר אותה עדיין, אבל אתם יכולים לומר לנו את דעתכם.

את דעתנו נסכם ביום חמישי. צריך לשמוע גם את דעת הגופים – יש הבדלים בדעות של הגופים השונים. אנחנו מקווים לראות עמדה מסוכמת ביום חמישי.

יש חילוקי דעות.

מעבר לכך, האופן שבו אנחנו מסדירים את זה משפטית הוא גם נגזרת של מה שיוכרע ביום חמישי. חלק יהיה בחוק הסדרת הביטחון, חלק בחוק רישוי עסקים ואולי חלק בחוק נפרד – אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות. זה חלק מעבודת המטה, והתהליך ייקח יותר זמן. לכן גם הדרישות התקציביות, שהן הצד השני של כל ההסדרה הזאת, תצטרכנה לבוא.

לכן, אם נוכל לבוא לקראת הישיבה הבאה ולומר לכם מהם הכיוונים, נבוא ונגיד – נשים את זה על השולחן ולא נסתיר כלום. אם נצטרך לעשות את זה בתזכיר נפרד – נצטרך לעשות את זה בתזכיר נפרד.

יש לי הצעה לסדר: בשל העובדה שאנחנו באמת נמצאים בעיצומה של עבודת מטה – אני מסכימה עם הקביעה לפי זה לא ייקח כמה ימים; יש עדיין חילוקי דעות גם בין הגופים – לא הייתי מציעה לעכב את השלמת חקיקת החוק הזה כפי שהוא, כי בוודאי שעל הגופים האחרים לא תהיה הסכמה כל עוד אין תקציב, זאת למרות שבוודאי צריך לנסח את זה טוב יותר, וכן הלאה. אני מציעה שהוועדה תזמן אותנו בעוד חצי שנה, למשל, על מנת לדון בכך - אם לא נבוא לפני כן; יתכן שנבוא לפני כן, כי אם עבודת המטה תושלם נצטרך לעשות מיידית תזכיר חוק ולתקן, או לבוא עם צווים חדשים. אם לא – תזמן אותנו הוועדה לדיון.

להבדיל מלשכת עורכי הדין, שמייצגת את כל עורכי הדין, במקרה הזה הכסף הולך אך ורק למשטרת ישראל. כלומר, יגבו מממוני ביטחון במערכת הביטחון – שבכלל אין להם כל קשר למשטרה - ויעבירו את זה לקופה של משטרת ישראל.

זה לא קשור - - -

יש לי בקשה: זה איננו הסעיף המרכזי כאן. נאמרה הערה, ואנחנו כולנו מקשיבים – מכל מלמדינו השכלנו. אל תהפכו את זה עכשיו למהות החוק והדיון בו. זה לא הסיפור.

הערה אגב: בסעיף 22א(ד) – במקום "שומר" צריך להיות "מאבטח" לגבי מבקר.

נכון – זה מקובל.

שמי עמיחי מארגון הקב"טים.

נושא האגרה שמועלה כאן בתוספת השלישית - - - אם לצרף לשורות החוק את כל המאבטחים של מוסדות החינוך ואת כל המערכת של השלטון המקומי. הטלת האגרה על מאבטחים תגרום לאחת מן השתיים: (א) להגדלת תקציב המדינה כדי לשלם למאבטחים כדי שישלמו את האגרה הזאת; (ב) דרך השלטון המקומי. צורת האגרה הזאת היא צורה שאיננה טובה כדי לבסס את החוק הזה - - - . להטיל אגרה על מאבטח שמשתכר שכר מינימום, שתשמש מישהו שיפקח עליו – זה נראה לי דבר בעייתי ביותר. מדובר באלפי מאבטחים.

בנוסח הקיים זה נכון.

מדובר במנב"טים ולא במאבטח.

גם על מאבטח.

חברים, אנחנו עוצרים בשלב זה. כצפוי, תתקיים יותר מישיבה אחת – אי אפשר לוותר עליכם. יש את ההערה לגבי הדיון שיתקיים ב-9 לחודש, אם הוא אכן יתקיים במועד זה. בכל מקרה, יש כאן שיעורי בית – אני לא מסכם אותם כי אני לא זוכר את כולם – אבל יש כאן כמה דברים שהמשטרה, לבנת משיח ואנשים נוספים צריכים לעשות. אם כן, אני מבקש שכל אחד יעשה את שלו. אני מעריך שהדיון הבא יתקיים אחרי 9 לחודש.

רואי, אתם לא צריכים להמתין לפגישות כדי לעדכן את המערכת כאן – את מירי – בהתקדמות לגבי דברים מוסמכים, וכן הלאה. לא חייבים להמתין עד שמגיעים לכאן. הרי כשמגיעים לכאן נשאלת שאלה נוספת, וזה נדחה שוב. תעשו כפי שאתם עושים – הרי אתם מדברים ביניכם; נסו לסגור כל מה שתצליחו לסגור ביניכם, במעגלים הקצרים שלכם. כך תקלו עלינו – ושיהיה חוק סוף סוף. כי בסופו של דבר כולנו צריכים להתקדם – זהו צורך של השטח, צורך שאתם מייצגים אותו.

אולי אפשר לקבוע, אדוני היושב ראש, שבישיבה הבאה נסגור את זה – אנחנו מודאגים יותר מכך שאין חוק.

אנחנו - ואני מרשה לעצמי לדבר בשם יושב ראש הוועדה וצוותו – רוצים לסייע לסיים את זה.

למעשה, זה גמור מלבד הטקסט ירוק. כל השאר מסוכם.

הטקסט הירוק יכול לקבור את החוק.

אבקש שתקדישו מאמץ לגבי הטקסט הירוק, כי כל השאר כמעט גמור.

אנחנו מבקשים שלא לקבוע את זה - - -

אני לא קובע כאן מועדים.

הדיון הבא יתקיים ב-14 בדצמבר, בשעה 9:00.

אבקש מכל הגופים לנסות ולסגור נוסחים מראש, ולהעביר למירי – לא צריך להגיע לכאן, אלא אם בין הדברים יש סוגיות שצריך להכריע לגביהן כאן.

הערה אחרונה לענין התוספות: אנחנו מדברים כאן על כל מיני גופים, שהפגיעה בהם עלולה לגרום נזק לאוכלוסיה. מה קורה עם מפעלים כלכליים או מייצרי מזון – כמו תנובה, טרה ושטראוס - אלה שבין היתר מעלים אוכל למטוסים?

אם הם מעלים אוכל הם לא הבעיה; הבעיה היא עם אלו שלא מעלים את האוכל.

נקודה שניה: מה קורה עם קניונים שבהם - - -

זוהי התוספת הבאה, שחלקה במל"ל וחלקה לא.

השלטון המוניציפלי לא מכוסה כאן, ומפעלים שיש בהם היום חומרים כימיים, כמו אינטל, למשל.

- - -

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

15:20