תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון – אגרת ערר) – סעיף שפוצל מחוק ההסדרים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ח בכסלו התשס"ה (1 בדצמבר 2004), שעה 08:30

תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון – אגרת ערר) – סעיף שפוצל
מחוק ההסדרים לשנת 2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני
חמי דורון
ואסל טאהא
עסאם מח'ול

רחל קליינפלד משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין משרד האוצר
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
עו"ד אריאל שוב
רן ורניק יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
עו"ד ענת בירן
עו"ד עופר טויסטר לשכת השמאים
רקפת כץ החברה להגנת הטבע

מרים פרנקל-שור
עידו בן יצחק, מתמחה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון – אגרת ערר)
– סעיף שפוצל מחוק ההסדרים לשנת 2003

בוקר טוב. על סדר היום תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון – אגרת ערר) – סעיף שפוצל מחוק ההסדרים לשנת 2003. רבותי, הגרסה שהגשתם אינה שונה מהגרסה שהגיעה לדיון כשהחלטנו לפצל את הסעיף.

היא שונה: יש פרוגרסיביות עד הסכום הראשון. אנחנו מבקשים שעד 100,000 ש"ח סכום האגרה יהיה 0.5%. הוא לא יפחת מ-500 ש"ח, וָלא עלות הגבייה תהיה גבוהה יותר מהתביעה.

במצב הנוכחי גובים 2.5% מ-480,000 ש"ח. זה המצב הקיים.

נכון, לא העלינו.

כמובן, אנחנו מחפשים איזון בין הרצון שלכם, וגם שלנו, למנוע כל מיני תביעות מיותרות, שרק עושות רעש במערכת או מאריכות את תהליך התכנון – לבין הצורך לתת לכל אזרח, גם מי שאין לו אמצעים, את האפשרות להגיש ערר, אם נכסיו נפגעים מהתכנון. לכן גם את הסכומים שאתם נוקבים בהם כאן הייתי מתקן. נשמע את נציגת החברה להגנת הטבע.

זה כבר חוק הסדרים שני שמנסים לעשות בו את אותו דבר.

פיצלנו.

הסכום של 480,000 ש"ח, שנקבע בפעם שעברה, נוצר בפשרה בחוק ההסדרים הקודם. עוד מעט יכניסו את זה לנוסח הראשון בחוק ההסדרים החדש. היתה שם פשרה, דיברו על סכום שתואם דירה סבירה של אדם סביר. כעת שוב צריך לרדת בסכומים – ולא ברור למה. כבר הגיעו לפשרה, כבר הוחלט על הסכום, ושוב הם חוזרים לכך.

בחוק ההסדרים הנוכחי אני יודעת שהעניין איננו, אבל אין לי ספק שבחוק ההסדרים הבא הם יבואו עם אותה סוגיה. לא השתנה שום דבר, למעט העובדה שגילו לנו שהאנשים מפצלים את התביעות, ובכל מיני מקרים כאלה גם האישה וגם הבעל מחלקים את התביעה כדי לא להגיע לגובה האגרה. לא ברור למה היה צריך לחזור עם זה.

נכון שההתנהגות של האוצר, וגם של משרד הפנים במקרה הזה, לא היתה התנהגות לדוגמה. אבל לתכלית העניין, זה אותו רצון ליצור מדרגה שרק אחריה אפשר לגשת לערעורים, וָלא כל מי שמתחשק לו יגיש עררים כאלה – סתם כדי לשלוח את לחמו או כדי להטריד ולהאריך את תהליך התכנון.

זה כאילו מי שחשוד הוא תמיד מי שלמטה ולא מי שלמעלה. אותו היגיון יכול לעבוד הפוך.

האזרחים תמיד חשודים.

אנחנו מנסים למצוא איזון בין הדברים. הקלות האולטימטיבית של הגשת ערר גם היא לא טובה, אולי. זו לא שיטה שמעודדת אזרחות אחראית. מה אכפת? ממלאים טופס ומגישים.

זה לא כך. האזרח שחש עצמו נפגע מהצעה כזאת או אחרת, או הקניין שלו או הרכוש שלו נפגעים – ודאי שיש לו זכות לערר, וצריך לתת לו זכות כזאת. לא צריך להערים בפניו מכשולים על מנת שלא יערער. הכסף, או החוזים האלה שנקבעו בהצעה שלפני, הם רק מכשול בפני מתן הזכות לערער. רוצים להערים קשיים על האזרח.

במצב הכלכלי הקשה ששורר במדינה הסכומים האלה מזיקים ולא נותנים לאזרחים לערער. אלו סכומים גדולים, לא סכומים פשוטים. אני בעד קביעת סכומים, אבל אלו סכומים מאוד גבוהים.

עוד לפני הסכומים, אני רוצה לומר משהו על העיקרון. אם אתה מדבר על אזרחות אחראית, יש בעיה של חוסר אחריות במקרים מסוימים, ובדרך כלל זה מתבטא בכך שהאנשים לא מגישים תביעות.

גם וגם.

לפני יומיים דיברנו בוועדת המשנה בראשות חברת הכנסת לאה נס על המשרפה. היה משהו מבולבל באינפורמציה שהועברה לציבור, אבל אחת השאלות הקשות שאיש לא ידע לענות עליה היא איך המצב היה כל כך מסוכן ואיש לא הגיש ערעור.

לדעתי הטענה שמאחורי הצעת החוק בכלל מצוצה מן האצבע. פשוט מנסים לעשות עבודה קלה למי שיושבים במשרדים. מי שמערער עושה זאת משום שזו האפשרות האחרונה שעומדת בפניו לפני שהוא מגיע למצב בלתי הפיך מבחינתו. זה לא המצב לגבי משרד הפנים. אומנם זה יכול לעכב את משרד הפנים, ולכן אפשר לחשוב איך לייעל את הדברים, איך לגרום לכך שהכול יהיה מסודר יותר, שלא יהיה לא הפקר; אבל זו לא התמונה במציאות.

גם זה קורה.

זה בשוליים, זו לא האמת. זה ניסיון להפחיד, לייצר דחליל, ולהביא למצב שלאנשים לא תהיה אפילו האפשרות לערער.

מי שרוצה להטריד, ויש לו אינטרס לכך, הסכום של 500 ש"ח לא ירתיע אותו. יש אנשים שעומדים מול תוכנית ואנחנו מציעים להם שרק ילכו לעורך דין ויחתמו על תצהיר להתנגדות – וכבר אנחנו נתקלים בבעיה, כי אין להם כסף.

זה בכלל לא ערר כזה.

סליחה, עו"ד זמרת.

אני יודעת שזה ערר לתביעת פיצוי, לא דיברתי על זה.

סליחה, אין לך שום זכויות יתר.

אבל לא להטעות את הוועדה.

להגיד ש-500 ש"ח זה שום דבר זה לא נכון לגבי אנשים מסוימים. ואם בנו משהו וערך הדירה יורד? אם זו דירה פשוטה, ודורשים 100,000 ש"ח – צריך לגייס 500 ש"ח לשם כך. זה הרבה כסף.

גם בבית המשפט משלמים אגרות, ובסכומים גבוהים עוד יותר.

אבל כאן המדינה עשתה לאדם עוול.

אז מספיק שבבית המשפט דורשים זאת.

במסגרת האיזונים של טובת הציבור וטובת אוצר המדינה – ועל זה יגן מר שוורצביין, לא אני – אנחנו סבלנו באופן ישיר מגידול בהוצאות הטיפול בעררים – בגובה של 300,000 ש"ח בשנת 2004. נוסף על כך, נגרם עומס אדיר בוועדות כתוצאה מהפיצולים הללו, גם כתוצאה מהם. בעצם נגרם נזק ישיר לציבור, שממתין להחלטות של ועדות הערר שמונה חודשים ואפילו שנה ויותר.

זה באמת יכול להיות שיקול נכון כדי ליצור אגרה בגובה אחיד, למשל אגרה של 1%, לאורך כל הדרך. כך אין טעם לפיצולים. הפיצולים נולדים מהקפיצות האלה: עד גובה מסוים זה אפס או 0.5%, ואחר כך זה 2.5%. אני מקבל את הטיעון שלכם, ואני מציע אגרה אחידה בגובה של 1%.

אז שוב כדאי לפצל.

אם יורשה לי, יש עכשיו ערר על התביעה של נתב"ג. ברור שמספר הישיבות שתקיים ועדת הערר והמורכבות של הערר הזה אינן דומות למה שקורה במקרה של מישהו שבנה בית מול המרפסת של מישהו אחר. זה ברור לכולנו.

לי לא ברור כלום. תסביר.

כשיש תביעה של 1.5 מיליארד ש"ח, שהוגשה על-ידי עירייה מסוימת נגד נתב"ג, ברור לכולם שהבחינות השמאיות שיידרשו והישיבות שהוועדה תקיים יהיו רחבות בהרבה מאשר בערר של 100,000 ש"ח.

אתה מקבל שכר כדי לשבת בוועדת ערר, לא? אלו עובדי מדינה.

הוא מדבר על העלויות למדינה.

מי שמגיש התנגדות לתוכנית, מי שמגיש ערר על ההחלטה לאשר תוכנית – כל מה שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע – על זה בכלל לא מדברים עכשיו.

כמה זה 1% מ-1.5 מיליארד ש"ח? תגיד לי.

150,000 ש"ח.

לא, זה 15 מיליון ש"ח. עם כל עבודות השמאות והכול, לא נראה לי,

הערר הזה כבר היה. אני מבקש לסיים את דברי. קודם כול, למען הפרוטוקול, צריך לסגור כמה דברים: מה שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע כרגע לא רלוונטי, כי לא דרשנו אגרה למי שפגעו בו שלא יוכל להגיש התנגדות ולהגיש ערר למועצה הארצית. לא מדובר על זה; מדובר על תביעה כספית.

יש איזונים שנעשו, וצריך לקרוא את הסעיף. אם הערר הוגש כדין, הוא מוצדק והוועדה קיבלה אותו – האדם יקבל החזר מלא של האגרה מהצד שכנגד. אמרנו שגם את הוצאות הערר – שכר טרחת עורך דין ושכר טרחת שמאי – גם את זה הוועדה רשאית לתת. האדם משלם כדי לפתוח את ההליך.

אגב, למה כתוב "רשאית" ולא "חייבת"?

כי מסתכלים למה התביעה הוגשה, אם היא הוגשה בתום לב או שלא בתום לב. גם בית המשפט רק רשאי לפסוק הוצאות בהליך משפטי. הוא בוחן את התנהגות הצדדים, מה הם עשו.

אבל אם זכיתי בערר, התברר שצדקתי בתביעה שלי.

אני לא יודע כמה מכם היו מעורבים בהליכים משפטיים, אבל אני מבהיר שלמרות זאת בית המשפט יכול לומר שאומנם העתירה מתקבלת, אבל בנסיבות העניין אין צו להוצאות. הרבה פעמים אנשים פועלים שלא בתום לב לאורך כל הדרך.

אני מבין, אז תחוקק חוק לגבי אנשים שמערערים שלא בתום לב ותוכיח את זה.

מה זה "לא בתום לב"? הרי זכיתי והתברר שהתביעה שלי היתה נכונה?

אפשר לסקור את הנושא הזה בפני הוועדה, ויש לוועדה ייעוץ משפטי שיסביר זאת. בתי המשפט לא פוסקים את ההוצאות בכל הליך; הם פוסקים לפי החלטות שלהם, בנסיבות מסוימות. יש שיקול דעת.

תן לי דוגמה: מה זה לזכות בערר שלא בתום לב?

נניח שאדם חתם על הסכם עם הרשות שלפיו הוא מסכים לפגיעה. הוא נתן התחייבות, אבל אחר כך בכל אופן הגיש ערר. ועדת הערר לא קשורה בהתחייבות שלו, כי זה בפן החוזי שבין הצדדים. נניח שהאדם הסכים שייקחו ממנו שטחים מסוימים לדרך ולצרכים ציבוריים והוא לא יתבע – ואחר כך הוא תבע? לכן אין הגדרה ברורה. חוק בתי המשפט קבע זאת כך, ולא הגדיר הגדרה ברורה – כי הוא הבין שכל מקרה ונסיבותיו. בכל תיק יש טיעונים לעניין ההוצאות ויש החלטה לגבי ההוצאות. לבתי המשפט יש שיקול דעת.

בשיקול הדעת הזה של בתי המשפט יש קריטריונים ברורים?

דרך ניהול ההליך, סחבת בניהול ההליך, אם ההוצאות נגרמו כתוצאה מצד מסוים. לפעמים העורר יוצר דחיות רבות.

אלו דברים מדידים?

לא, אין קביעה אחת של בית המשפט לגבי תיק מסוג מסוים, כי קודם כול ההוצאות משתנות לפי מה שהוצא בפועל: כמה עלה השמאי, מה הקבלות, אילו הוצאות היו. כן בודקים אם הסחבת בהליכים היתה שלא לצורך וכו'. יש הרבה שיקולים. גם היום ועדות הערר שוקלות זאת. לכן אין דין אחד לכל העררים. לא בכולם פוסקים את אותן הוצאות.

איך אתה מכניס את כל העולם תחת החשד שלך כדי לעשות לעצמך עבודה קלה? תחוקק חוק לגבי הסיטואציה הקונקרטית הזאת.

אנחנו מנסים להיטיב את המצב. אם הוועדה רוצה להשאירו על כנו, אין בעיה.

לא. אני הייתי רוצה לקבוע כלל שאת האגרות האלה מחזירים אלא אם יש מקרים מסוימים.

המדינה לא תחזיר את האגרות, כי היא הוציאה את הכסף. צריך לחייב את הצד שכנגד.

נכון. נשמע את חבר הכנסת דורון.

בוקר טוב, אני מצטער על האיחור. בטח יש כמה אנשים שרווח להם שלא הגעתי בזמן.

זה מוקדם מדי להרגיש הרגשות כאלה.

אני כבר באופוזיציה. האמת היא שאני באופוזיציה כבר שנתיים.

סוף סוף המפלגה מתיישרת לפי הקו של חבר הכנסת דורון.

לפחות בוועדה הזאת כולם יודעים את עמדתי, והיא קונסיסטנטית.

אני יכול להגיד שחבר הכנסת דורון הוא חבר בלתי נסבל בקואליציה. אבל אתה בחברה טובה.

כשקיבלתי אתמול את המסמך שמשרד הפנים העביר אלינו, הרגשתי ששוב מנסים "לסבן" אותי.

אצלך זו הרגשה בסיסית.

ד"ר מרטין שרמן אמר שגם אחרי פרנואידים רודפים לפעמים. זהו אחד הדברים הבודדים שאני מקבל מדבריו.

אתה מוצלח יותר כאיש אופוזיציה.

אני מסתכל על התחשיב. המצב של 2.5%, שהוא מצב רע, החל ב-2002, נדמה לי. בישיבות הקודמות, שתי ישיבות אם אני זוכר נכון,

היו הרבה יותר ישיבות.

היו שתי ישיבות עיקריות – שהייתי בהן. למעשה הוועדה אמרה בישיבות האלה שיש שתי אפשרויות, ברמה העקרונית. אחת האפשרויות היא שנשווה את האגרה כאן לאגרה מנהלית, כמו בבית משפט מנהלי; בסך הכול מדובר בבעיה מנהלית – אף-על-פי שאתם מנסים, בכוח רב, לדחוף לטענה שהליך הערר הוא תביעה קניינית, תביעת פיצוי, שצריכים לחול עליה הכללים של בית המשפט – 2.5% או 3.5% אגרה, על-פי המקובל בבית המשפט. לא כך הדבר. בעצם הערר נוצר מכך שהממשלה, הרשות השלטונית, גרמה נזק, לפחות לכאורה. לכן לא יכול להיות שמצד אחד הרשות השלטונית תגרום נזק לאדם, וכשהוא ירצה לערר – הוא ישלם שוב. זה להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

זו ועדה מקומית.

היא עדיין רשות שלטונית.

המדינה אינה צד להליך.

ודאי שכן. אם לא, למה אתם – הרשות המרכזית – לוחצים על זה כל כך? נקודת ההנחה שלכם היא שברגע שהוועדה המקומית תגבה את הכספים, אתם תצטרכו לתת פחות.

חבר הכנסת דורון, אל תטעה משום שאני כאן: זו לא ועדה מקומית. אלו ועדות הערר בוועדות מחוזיות.

מי המשיב לערר? נגד מי אני מגיש ערר? את מייד קופצת.

זה השדרוג של 70% בנתב"ג 2000 ובמע"צ. זה הכול.

ואז מגיעים למצב חדש. אם זכרוני אינו מטעני, בישיבה האחרונה עם שר הפנים דיברנו על סכום של עד 100,000 דולר. אני רואה שכך קבעתם בערך. דיברנו על מדרגה בסכום הזה. הטענה שלכם היתה שיש תביעות במיליוני שקלים שהן תביעות סרק. ביקשנו לדעת כמה מהתביעות הן תביעות של עשרות מיליוני שקלים, וציינתם מספר זניח מאוד.

היום יש החלטה בתביעה של 18 מיליון דולר.

אז חייבו אותו בהוצאות.

כמה אנשים תבעו?

עכשיו יצרתם מצב גרוע בהרבה ממה שהיה לפני התיקון שהוגנב לחוק ההסדרים ב-2002, נדמה לי.

יש פיצויים קטנים עוד יותר.

הכנסת הצביעה על זה.

היא הצביעה על הרבה דברים שהיא לא שמה לב להם ולא ראתה. לכן זה בבג"ץ. כעת אתם יוצרים מצב שלפיו עד 100,000 דולר למעשה משלמים 5,000 ש"ח אגרה.

500 ש"ח.

5,000 ש"ח. ערר של 100,000 דולר זה ערר שולי, זו פגיעה קטנה. זה בדיוק הסכום ש-80% מהתביעות יהיו בגדרו. שאלתי כמה תביעות של עשרות מיליוני שקלים ישנן, ואתם אמרתם שיש 12 או 13 תביעות. הרוב הגדול של התביעות הוא בסכומים האלה. למה שאנשים ישלמו 5,000 ש"ח?

אתם גורם שלטוני, ואותי לא מעניין שזו הוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא חלק מהמערכת הכלכלית, היא חלק מהשלטון. אתם, השלטון, משרד הפנים, אחראים על הוועדה המקומית. אתם יוצרים פגיעה באזרח, והאזרח שנפגע צריך לשלם כסף. זה לא יעלה על הדעת. אתה מונע כאן את זכות הגישה למערכת המשפט, זה מה שאתה עושה. לא יכול להיות דבר כזה. זה לא חוקתי, זה לא סביר.

זה לא אנושי.

הגיע הזמן שאתם שם למעלה, כמו שאומרים "הגשש החיוור", תשימו לב גם לאלה ששם למטה.

תודה. זו סיומת טובה.

עוד לא סיימתי. שנית, אני מבקש שני דברים.

אתה מציע לבטל את האגרה.

קודם כול כן, הגיע הזמן. אני מוכן ללכת לאגרה, אבל האגרה צריכה להיות בגובה של אגרה מנהלית, לכל סכום. כך יש לקבוע מעל ל-100,000 דולר. עד 100,000 דולר לא צריך לשלם – כי זה הסכום הסביר והפשוט, ופה רוב הפסיקות, ורוב העררים בסכומים האלה מתקבלים. אלה הקטנים והמסכנים. אלה האנשים שיש להם צריף והמיליונר בנה לידם. תראו, אני מדבר כמו סוציאליסט. מה קרה לי? אני נדבק מחבר הכנסת מח'ול.

נכון, אתה מדבר כמו סוציאליסט.

וגם על תביעות שמעבר ל-100,000 דולר צריכה להיות חלוקה. אני לא יודע איזו חלוקה, צריך לחשוב על זה. אבל קודם כול צריך לבנות את העיקרון. מעל ל-100,000 דולר צריכה להיות אגרה מנהלית. הסכום, נכון להיום, הוא 1,625 ש"ח, נדמה לי.

על הפקעות זה 800 ש"ח.

אז אני מוכן לבוא לקראת הממשלה, אני נדיב.

בדיון הקודם דיברת על חצי מיליון דולר, לא על 100,000 דולר.

עד 100,000 דולר צריך להיות פטור מאגרה, שלא יבינו אותי לא נכון. מעבר לסכום הזה, עד 500,000 דולר מצדי – שתהיה אגרה מנהלית, ואני לא זוכר מה הסכום שלה. מעל זה אפשר לגבות אחרת. מי שמגיש תביעה של 15 מיליון דולר או של 20 מיליון דולר הוא אדם שיש לו גם כסף לשלם את האגרה הגבוהה.

יש שתי בעיות שמשרד הפנים ציין: הבעיה הראשונה היא הקלות שבהגשת התביעה, כשאין לזה שום מחיר כביכול. שנית, בשיטה הנוכחית של קפיצת מדרגה ב-480,000 ש"ח, יש יתרון רב לפיצול לתביעות קטנות.

לא, משלמים 5,000 ש"ח עד 480,000 ש"ח.

לא, במצב הקיים היום.

גם המצב הקיים היה בניגוד להסכמים שהיו, אתם עבדתם על הכנסת.

הכנסת הצביעה.

עבדתם על הכנסת, אף אחד לא שם לב לזה.

חבר הכנסת דורון, עו"ד זמרת. אני מבקש את תשומת לבכם. השיטה שאתם מציעים היום מעודדת פיצול לחלקים קטנים בהרבה. נניח שיש תביעה של מיליון ש"ח. בעבר היה מספיק לפצל אותה לשניים או לשניים וחצי, וכבר יורדים לאפס. כאן כדאי לפצל לתביעות קטנטנות, של 100,000 ש"ח. אתם הצעתם את השיטה הכי אבסורדית שבעולם.

אני רק רוצה לומר שבמקור, בשנת 2002, ההצעה שלנו היתה מהשקל הראשון. בלחץ הוועדה בשנה שעברה, בסוף,

ב-2003 זה קרה.

זה עניין של גובה התשלום. על סכומים קטנים נותנים תשלומים קטנים, ועל סכומים גדולים יותר מטילים אגרה גבוהה בהרבה, ואז מעודדים פיצול.

אבל אם צריך 1% ועוד 1%, זה לא משנה. בסך הכול זה 2%. יש עלויות גם בפיצול הליך, זה לא בדיוק כך. דיברנו על ההוצאות כרגע. אם פיצלו תביעה והוועדה צריכה לדון בעשר תביעות, אולי היא לא תפסוק הוצאות?

אז תחליטו: או שזה משתלם לפצל או שזה לא משתלם. אתם צריכים להחליט. אתם אומרים שמשתלם לפצל.

היום, כשאין אגרה מהשקל הראשון, זה שווה.

גם כשזה מהשקל הראשון, אם מחברים אחד ועוד אחד,

היתרון יורד.

לאן אתם רודפים את האנשים?

קודם כול אני מבקש שהוועדה תשמע את עו"ד טויסטר ואת עו"ד בירן, שהיתה יושבת-ראש ועדת ערר ותספר מה קרה בפועל בנושא הזה. אבל אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בדיון הקודם, במרס: אנחנו מדברים על חוק שהוא נבזי מלכתחילה. כדי להגיע לערכאות צריך לעבור כל כך הרבה שלבים.

למשל בנוגע לכביש מס' 6, הרבה אנשים מהמגזר הערבי לא התעוררו בזמן לדרוש את הזכויות שלהם. לקחו להם אדמות. השלב הראשון בהפקעה זו התביעה שאנחנו מדברים עליה, והם לא יכלו להגיע לערכאות. זה לא קרה בגלל האגרה אלא בגלל התקופה הנבזית של שלוש שנים. אנשים לא מודעים לזה.

זה קרה גם בגלל האגרה.

וגם בגלל שאלות של סבירות ושאלות של גובל. יש כאן כמה שאלות מקדמיות. אולי אחד לעשרה נכנס בצינור של האגרה, אז גם אותו רוצים לקצץ. אני מבקש שהוועדה תשמע את עו"ד טויסטר ואת עו"ד בירן.

לא ערערו גם בגלל האגרה. אני מכיר אנשים ומשפחות כאלה.

אבל גם בלי האגרה יש בעיות, זה נכון.

אני שומע שאתם מדברים על אגרות, ואני חושב על מישהו מכפר סבא שיש לו 30 דונם פרדס והפכו אותו לבית קברות. הוא רוצה להגיש תביעה לפי 197, ולא מגיש. אגיד לכם למה: ביום שהוא יגיש, הוועדה המקומית תדחה לו את התביעה, כי זו דרכה. ואז יש לו בעיה עם האגרה. בתוך חודש הוא צריך לפנות לוועדת ערר. יש לו רכוש, יש לו 30 דונם פרדס, אבל עשרות אלפי שקלים לאגרה – זו בעיה בשבילו. נראה מה יהיה, יש לו שלוש שנים להחליט, הוא יהיה בבעיה.

לתביעות לפיצויים יש גם תפקיד חשוב בתכנון, שמשרד הפנים לא אוהב אותו: לפעמים זה מאזן התפרעות של ועדות מקומיות, של ועדות מחוזיות, של הליכים תכנוניים. לא אני אומר את זה: השופט בייסקי אמר את זה כבר לפני 25 שנה: "אין זה בבחינת חשד בלבד שככל שקטן הסיכון או הצורך לשלם פיצוי לבעלי קרקעות נפגעים, כך גם עשויה לקטון ההתחשבות בהם ובאינטרסים שלהם". וככל שיטילו יותר מגבלות על תביעות מהסוג הזה, הרשויות תרגשנה יותר ביטחון. זה חוזר בפסיקה.

לא אלאה אתכם, כי נתבקשתי לקצר, אבל לכל האורך רואים שהערכאות רואות בכך מכשיר חשוב לאיזון – כדי שהרשויות לא תוכלנה לעשות מה שהן רוצות. אימת התביעה תהלך עליהן, וזה יהיה האיזון בין צורכי הציבור לצורכי הפרט. ככל שמכים יותר בתביעה, כך זה פוחת.

לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע אגרה מינימלית וקבועה, כדי לאפשר לאנשים לתבוע. חלק מהתביעות מוגזמות וחלק לא מוגזמות, אבל בסופו של דבר רוב התביעות מתקבלות לפחות בחלקן, או הן נדחות מסיבות משפטיות בשאלת גובל או לא גובל – וזה לא אומר שהן לא מוצדקות לגופן.

לכן לדעתנו יש לקבוע סכום מינימום, אולי כמו הליך מנהלי ואולי פחות – בשביל השירותים שהמדינה נותנת. והמדינה לא מספקת את השמאי. היתה טעות כאן. כל מה שהיא נותנת הוא את הרכב הוועדה, שיושב, שומע ופוסק.

לא אמרנו שהיא מספקת את השמאי, גם לא אמרנו שהוועדה מספקת אותו. בוועדה יש חמישה חברים, הם מקבלים משכורת, יש עלויות.

זה כל השירות שהמדינה נותנת.

אתם עובדי מדינה, בשביל זה אתם מקבלים משכורת.

חברי הוועדה מקבלים משכורת?

אלו נציגי ציבור שמקבלים מאתנו שכר לכל ישיבה, לפי שעות. צריך לממן את זה.

שהציבור יממן? שיפטרו חלק מהעובדים. הרי יש לכם כל כך הרבה שמתבטלים, בכל המגזר הציבורי, וכך תממנו את זה.

אני חושב שזו קצת פגיעה בעובדי הציבור.

אתה יודע איפה החיסכון היום? בחשבים המלווים של הרשויות. זה פשוט צבא של טפילים.

כן, כי מחזיקים גם את הגזבר וגם את החשב המלווה.

והם לא עושים כלום.

ואת זה משרד הפנים מחלק היום ביד נדיבה.

נתבקשתי לקצר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברתי. אצטט רק שלוש שורות מפסק דין שניתן לאחרונה בעניין דומה, של הפקעות, שגם שם זו פגיעה. המדינה עמדה על רגליה האחוריות ודרשה שבית המשפט יחייב באגרה מלאה ולא באגרה מינימלית – כמו שאנחנו חושבים שצריך להיות. הסכום המלא הוא 800 ש"ח.

זה בהפקעה. בהליכים מנהלים זה 1,700 ש"ח.

חבר הכנסת דורון צודק. היתה הטעיה של הוועדה בעבר. עד תיקון 43, שאז הוקמו ועדות הערר, האגרה על תביעות לפי 197 היתה כמו בהפקעה: 860 ש"ח. לפי עמדה של משרד המשפטים, וגם לפי התקנות עצמן,

על ערעור מנהלי משלמים יותר.

עו"ד זמרת.

תביעות לפי 197 הן לא תביעות מנהליות. לדעתי יש כאן חוסר בהירות.

אני רוצה לסיים בכמה שורות שאמר בית המשפט רק לאחרונה: "בשולי פסק הדין אציין כי מעורבותה הנמרצת של המדינה בהליך קביעת האגרות בערעורים אלה מעוררת מידה של אי-נחת, מאחר שבשני ההליכים המדינה היא הנתבעת, ותוצאות ההליך ויש בהן כדי להשפיע על יכולתם של התובעים לריב את ריבם עם הרשות בגין הנזקים שנגרמו להם, לטענתם בשלב זה, בגין פעילותה של זו. בנסיבות אלו מתעורר החשש שהמאבק העיקש ביחס לגובה האגרות נועד, בין היתר, לחסום את דרכם של התובעים לערכאות... מאחר שאין זו הפעם הראשונה שהמדינה מופיעה בשני כובעים בהליכים של פטור מאגרות, בהיותה גם נתבעת וגם משיבה, נשאלת השאלה אם אין מקום שבמקרים אלה תבחן עמדתה ביתר קפידה, תוך התייחסות לעניין הכפול שיש לה בתוצאות". הם מצטטים פסיקה של בית המשפט העליון. השופטת היא שרה דותן. היא נתנה את הפסיקה רק לאחרונה.

נתליתי באילן גבוה.

עד לפני שנה הייתי יושבת-ראש בוועדת ערר לתכנון ובנייה במחוז תל אביב. הייתי שם מאז הקמתה ועד סוף שנת 2003. המון תביעות עברו אצלנו, כולל התביעות הגדולות מאוד של נתב"ג 2000. עוד דבר שהיה במהלך שבע השנים הללו הוא שהאגרה השתנתה כמה פעמים. היה שלב מסוים שהיתה אגרה בסכום קבוע, נדמה לי 1,500 ש"ח.

אני מוכרחה לומר שמספר התביעות גדל כל הזמן, בלי הפסקה, בלי שום קשר לאגרות. אני לא מאמינה שהן יקטינו את מספר התביעות. לכל היותר הן יקטינו את סכומי התביעה, ואז רק ייגרם עוול לאנשים שמגיע להם יותר אבל הם לא מסוגלים לממן את התביעה על הפגיעה האמיתית שנגרמה להם.

מהניסיון, רוב התביעות שהן של מיליונים מרכזות שכונות שלמות וערים שלמות: באים עורכי דין ושמאים ואוספים אנשים כדי להגיש תביעות. אנחנו מכירים את זה. אבל התביעה של כל אדם היא קטנה.

זה צריך להיות באינטרסים של המדינה שהאנשים יתאגדו יחד. השיטה גורמת לפיצול.

מבחינת האגרה התביעה של כל אחד מהם היא תביעה קטנה ובדרך כלל היא לא מגיעה גם ל-100,000 דולר. אם סוללים כביש או קובעים רכבת או יש פרויקט גדול – התביעות של האנשים קטנות והאגרה לא רלוונטית.

גם הפיצול אינו אין-סופי. לכל היותר ניתן לפצל לפי מספר הבעלים של הנכס, וזה לגיטימי ומותר על-פי החוק. האדם לא יכול להגיש תביעה חמש פעמים על נכס ששייך רק לו. לכן הפיצול הוא לא אין-סופי ולא צריך לפחד מהפיצול.

התביעות הגדולות באמת הן שלב ראשון בהפקעה, כאשר למישהו יש שטח והוא מיועד לצורכי ציבור, בשלב הבא ייקחו לו אותו. לדעתי אין להעניש אדם שנמצא בשלב הראשון, השלב של 197 – שזה הנזק העיקרי שנגרם לקרקע שלו – בכך שמטילים עליו אגרה גדולה בהרבה מהאגרה שיצטרך לשלם בשלב השני, שהוא שלב ההפקעה ממש. אלו הפגיעות הגדולות.

לכן הטלת אגרה גדולה מאוד על תביעות גדולות היא למעשה הענשת מי שנפגע באמת, לעומת מתן הטבה למי שנפגעים פגיעות קטנות. זה בניגוד להיגיון, זה צריך להיות הפוך. מי שנפגע פגיעה אמיתית וגדולה צריך לשלם פחות כדי שיוכל להגיע למשרדי ועדת הערר.

אומנם זה לכאורה זה הליך של ערעור, אבל לא אטעה בהרבה אם אומר שב-90% מהמקרים הוועדות המקומיות דוחות אוטומטית את התביעות שמגיעות אליהן. בעצם זו הפעם הראשונה שלאדם יש הזדמנות שישמעו אותו בכלל.

כלומר השיטה מייצרת את הטעויות הנוספות.

העררים נוצרים מזה שבוועדה המקומית אין דיון ענייני, בהרבה מאוד מקרים.

זה כמעט בכל הדיונים.

התשובה האוטומטית של הוועדה המקומית היא שאין פגיעה, ולפעמים הם מוסיפים שאפילו יש קצת השבחה. וכשמגיעים לשמאי מכריע, רואים שזה אחרת.

שנית, בהרבה מאוד מקרים הוועדות בכלל לא מגיבות על התביעות, ואחרי שלושה חודשים האנשים רואים שהם לא מקבלים תשובה והם מגישים ערר לוועדת ערר – שוב, כי זה המקום היחיד שישמע אותם. אז לתת להם קנס?

כמה מהפניות מיותרות מלכתחילה, לדעתך?

בשבע השנים שישבתי אנחנו דחינו – אחרי שמיעה של התיק – אולי שלוש תביעות, מתוך מאות ואלפים. אני לא חושבת ששמאים מכריעים דחו על הסף.

אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת דורון, כי נעשתה הטעיה.

לא צריך לחזק. חבר הכנסת גפני, אתה כבר מחליף כובע, אתה כבר קואליציה, לא?

הם עובדים לפי שעות, לא כ"ריטיינר". על התקציב הם מקבלים 290 מיליון ש"ח. על ההצבעה כאן – עוד.

אני לא יודע אם אנחנו עובדים לפי שעות, אבל אנחנו עושים לכם בית ספר לפוליטיקה בקבלנות.

בפרוטוקול רואים שהוצג לחבר הכנסת גפני, היושב-ראש הקודם, מצג כמו פשרה: שנלך כמו בבית משפט ונקבע 2.5%. שכחו שבבית משפט יש רק מחצית האגרה. אבל בתביעות של סעיף 197, עד תיקון 43, שילמו אגרה של 860 ש"ח, כמו הפקעה. זו פשוט היתה הטעיה. בסוף הדיון הקודם אמרו שנחכה לבג"ץ. השתוממתי לשמוע זאת מהוועדה הנכבדה כי בכנסת כל הזמן נפגעים מזה שבג"ץ מתערב בחקיקה, אבל כולם מחכים שהוא יתקן את החקיקה שהוועדה עשתה, במקום לתקן טעות שבאמת נעשתה.

לגבי העברה לשמאי, גם בבית המשפט, כשמעבירים לבורר, לגורם שלישי – ובעצם בית המשפט לא דן בפגיעה עצמה פרט לתנאי הסף – מחזירים את האגרה. אבל כאן משלמים את הכסף, הוועדה עושה דיונים מקדמיים בלבד, ואז מעבירים את החומר לשמאי, והתובע צריך לשלם לו הרבה כסף לכל ישיבה. בעצם על השירות של דיון אחד בוועדת הערר צריך לשלם את האגרה.

ניתנה החלטה רק לפני שבועיים, בדיון הראשון, לפני פסיקת שמאי: אדם שילם 80,000 ש"ח, והוועדה המקומית, במקום לתת לו מה שניתן לכל השכנים שלו, אמרה לו שילך לערר. השיקולים ללכת לערר ולא להתפשר היו שקיוו שהוא לא ישלם את האגרה הזאת. זה בעיריית פתח-תקווה, זה ניתן לבדיקה. רצו להסכים, ואחר כך אנשי הכספים שם החליטו החלטה כספית, שייתנו לו להגיש ערר – כי לא האמינו שיהיה ערר. היום אולי הם יחשבו אחרת.

לדעתי התוצאה של היוזמה הלא מבורכת הזאת של הפנים ושל האוצר תהיה כזאת: אני שוקל כעת אם התקופה של שלוש שנים להגשת ערר היא תקופה סבירה או זה צריך להיות ארוך יותר.

יש שלוש שנים להגשת התביעה ויש 30 יום להגשת ערר.

מתי מרגישים בפגיעות האמיתיות, קרקע שפתאום הופכים אותה לדרך? כשזה קיים. לפי החוק, רק ברגע שפוגעים בהפקעה צריך לתת לי הודעה אישית. יכולים לקחת קרקע שלי שהיא לבנייה, להפוך אותה לדרך, ואיש לא יגיד כלום. אומנם יהיה פרסום בעיתונים, ברשומות, יהיה שלט קטן – אבל מה אם אני גר בתל-אביב והמגרש שלי בירושלים?

הם מפרסמים ב"הצופה" וב"הארץ", וכך אתה יודע.

כשרשות מע"צ באה לפצות אותי על הדרך, היא כבר מודיעה על ההפקעה. לפעמים בגין שינוי היעוד כבר עברו שלוש שנים. על זה כבר אי-אפשר לתבוע.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי בתחילת הדיון: מי ביקש להעלות את זה?

זה הסיכום שהיה כשפיצלנו את הצעת החוק.

מי לחץ?

משרד הפנים, וגם עו"ד שוב – שמטריד את המערכת ושואל מתי נקבע את הדיון.

זה פוצל מחוק ההסדרים.

היום משלמים 2.5%.

לא. לא משלמים עכשיו 2.5%.

היתה פשרה בוועדה.

פשרה לא טובה.

אנחנו סברנו שההשוואה לערעור מנהלי רגיל, שהוא על פגיעה מנהלית, לא נכונה. ועדת הערר בכובעה לפי 197 במקרה זה אינה יושבת כוועדת ערר רגילה – אם נכון לבנות במקום מסוים או לא. בעצם זהו הליך שיפוטי לחלוטין, הם מכריעים בסכסוך כספי מסוים. לכן לא חשבנו שההשוואה הנכונה היא ההשוואה להליך מנהלי רגיל. זו היתה הסיבה לקביעת השיעורים בזמנו. כאמור, בתביעה כספי מודדים את האגרה לפי הערך הכספי. אמרנו שזה משהו בין תביעה מנהלית לתביעה כספית, ולכן נקבע זאת באחוזים.

זה מה שהנחה את הממשלה בזמנו, זה מה שאושר על-ידי הכנסת בזמנו – הכנסת העבירה את זה בשלוש קריאות.

גם היא טועה מדי פעם, היא אישרה את ההתנתקות.

אולי, אבל אי-אפשר להגיד כאן… לא נראה לי שזה היה במקום.

אני בהחלט חוזר על זה.

מחובתי כעובד מדינה לומר שזה לא נראה לי. לא אשנה את דעתו של חבר הכנסת.

אני חושב שלא הבהרתם את כל הנושאים בצורה מדויקת.

חבר הכנסת דורון, דיברת יותר מאחרים. בבקשה.

אני באופוזיציה עכשיו, מותר לי.

הלוואי שכבר היית באופוזיציה, יש עוד יום שלם לסבול.

ההצעה הזאת הוגשה על דעת שר הפנים. שמענו את הערות חברי הוועדה, ואני מבין שהם לא רוצים לאשר את ההצעה כפי שהיא כרגע. אם כך, נחזור לגורמים הממונים ונבהיר להם את עמדת הוועדה.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

זה לא הליך מנהלי, זה הליך שיפוטי.

אני רוצה להתייחס לדברים. צריך לזכור דבר מהעבר: הנושא עלה בחוק ההסדרים לשנת 2002, ונפל. כשחבר הכנסת גפני היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה זה לא עבר בסופו של דבר. זה לא עלה למליאה.

הממשלה ניסתה להעביר זאת שוב בחוק ההסדרים של השנה שעברה, והגיעו לפשרה מינימלית, מינימלית. בשנה שעברה זה הוגש שוב בחוק ההסדרים – זה רק כדי לזכור את ההיסטוריה, לראות את הגלגולים שעברה הצעת החוק, כשבעבר האזרחים לא שילמו דבר.

אחר כך זה הגיע בחוק ההסדרים של השנה שעברה, פוצל והגיע עכשיו לשולחן הוועדה. אגב, היום יש בג"ץ בעניין, והוא עוד לא נתן את עמדתו.

זה בג"ץ אלדד כהן.

ושם עומדת השאלה אם התעריף הזה בכלל חוקתי ומידתי או לא. לא כל דבר צריך לבחון על-פי השאלה אם הוא מידתי. צריך לראות מה הפגיעה באזרח הקטן. נמצאת כאן עו"ד בירן, שהיתה יושבת-ראש ועדת ערר. מה נכון יותר מלשמוע את מי שנפגש עם האזרח הקטן בשטח? עו"ד טויסטר היטיב לבטא זאת: לא מדובר בתביעות הגדולות של הקבלנים, אלא באזרח שצריך לשלם אחוז קטן. גם חבר הכנסת דורון דיבר על זה בפעם שעברה בהרחבה רבה. לאזרח הקטן הזה עוד לא ניתן לו יומו בפני רשות שיכולה לשמוע אותו ומחליטה. מדוע? משום שהרשות המקומית דוחה את עמדתו ומייד שולחת אותו לוועדת ערר, באופן אוטומטי.

לו ניתן לאדם זה יומו בוועדה המקומית, הוא היה יכול להחליט אם להביא את עניינו שוב. אבל זה לא מה שקורה בשטח. בשטח, באופן אוטומטי, לא שומעים אותו. הפעם הראשונה שרשות כלשהי שומעת אותו היא כשהוא מגיע לוועדת ערר. זה מה שאמרה עו"ד בירן.

השאלה היא אם מהבחינה המשפטית זה הליך מנהלי או לא. למה מנסים להשוות זאת להליך מנהלי? אולי יש מקום לקבוע אגרה. לעמדתי היא צריכה להיות אגרה מינימלית לחלוטין.

מי יממן את ההרפתקה?

סליחה, עו"ד פרנקל-שור, רגע. המדינה חייבת,

הוועדה המקומית, שדוחה את המבקש, היא שתממן את ערר.

זו לא הרפתקה, זו ממש לא הרפתקה.

לא אמרתי "הרפתקה". מי יממן את זה? יש שם חברים שצריכים לשבת.

סליחה, האגרה של תביעה אחת משלמת את המשכורות של כל החברים לחודש. על מה אתה מדבר? אתה יודע מה המשכורות ומה התביעות?

שהוועדה המקומית תשלם.

סליחה, עו"ד זמרת, מי משלם את המשכורת שלך?

גובים במדינת ישראל מס הכנסה.

נכון. פה מדובר על מניעת פגיעה של השלטון באזרח, באמצעות ועדות התכנון. השלטון, בין היתר, כדי לאזן זאת, נותן שירות של ערכאות.

גם בתי המשפט גובים אגרות.

הצעתו של חבר הכנסת דורון נכונה – שהוועדה המקומית תשלם.

עו"ד זמרת, אתה מייצג את המדינה או את האזרח?

אני מייצג את האזרח, את תקציב המדינה, גם הכנסת.

תעשו תכנון מתוחכם, נכון ומתחשב יותר, ויהיו פחות תביעות.

להיפך, יהיה היטל השבחה.

נכון, תרוויחו כסף.

אבל רוצים אוטוסטרדות, נכון?

עו"ד זמרת, אני חושבת שהמשפט האחרון שלך פשוט הוציא את המרצע מהשק. אדם שיש לו נכס קטן, שרצו לשנות את ייעודו והמדינה פשוט לקחה לו אותו – אם אתה קורא לזה הרפתקה,

לא אמרתי "הרפתקה".

אמרת.

לא על זה אמרתי "הרפתקה", לא על מה שהוא עושה.

תן לי לסיים. היית צודק באופן חלקי לו ניתן לו יומו בוועדה המקומית, אבל לא שומעים אותו. האזרח הקטן הזה עומד מול הרשויות, והוא לא יכול לקבל את יומו אלא אם הוא אדם עשיר. לכן המדינה מתייחסת לזה כאל הרפתקה, כי צריך לשלם משכורות, אבל זה לא מה שאומרים לך מהשטח.

אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית: אדם עשיר, בעל נכסים, רציני, ברשות מקומית – הרשות כבר תגיע אתו להסדר, הוא בכלל לא יגיע לוועדת ערר. הוא יפוצה.

גם לוועדה המקומית הוא לא יגיע.

נכון.

זה לא פשע להיות עשיר.

צריך לחזור למצב לפני חוק ההסדרים ולפני הפשרה שחבר הכנסת גפני הגיע אליה. אם לא, צריך לקבוע פגיעה מינימלית ביותר, האגרה המינימלית, בלי קשר לגובה התביעה.

בסדר, עמדת הוועדה ברורה לחלוטין.

אני מבקש לומר משפט אחד. אני מסכים לחלוטין עם דברי היועצת המשפטית. בדיון בשעתו דובר על אדם שיש לו דירה, שזה כל רכושו – והמדינה, הרשויות, גורמים חזקים כלכלית, פוגעים לו בנכס. התוצאה היא שהוא נפגע באופן כזה שהדבר היחיד שיש לו, הרכוש היחיד שלו, ששם הוא גר – כדי להגן על רכוש זה הוא צריך להתחיל לשלם אגרות.

עו"ד זמרת אמר זאת באופן ברור, הוא עובד מדינה מאוד נאמן. הוא ייצג את עמדת המדינה בעניין זה כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בישיבות קודמות: המדינה רוצה שהאדם שמגן על רכושו ישלם על זה. עמדת הוועדה ועמדת רוב חברי הכנסת היא נגד. לכן היתה הצעת הפשרה. הרי לא יכולנו להילחם עם האוצר עד אין סוף. לכן הסכמנו שמעל 480,000 ש"ח ישלמו 2.5%. אבל עד הסכום הזה לא צריך לשלם אגרה. על מה? על זה שהוא מגן על הנכס שבו הילדים שלו גרים? זו שערורייה ממדרגה ראשונה, זה הבסיס שמדינה מתוקנת צריכה לתת לאזרחים: האפשרות להגן על הנכס היחיד שלהם.

הם אפילו לא התחילו בהליך, הם לא היו היוזמים.

אבל לפי מה שאני מבין בהצעה הזאת מתחילים לגבות אגרות של 0.5% על 100,000 ש"ח.

גובים 5,000 ש"ח על 480,000 ש"ח.

מה המשמעות? אם אדם הוא תושב בדרום תל-אביב, וזאת היתה הדוגמה שהובאה אז, והולכים לבנות שם פרויקט ענקי של המדינה – תחנה מרכזית או משהו – האדם לא יוכל להגן על הנכס? הוא חייב לשלם על זה שהוא צריך להגן עליו?

לסיום, אני מציע לא להתפתות לדיבורים על 1% או 0.5%.

זה הכי אבסורדי. זה מעודד פיצולים, זה גרוע.

אגיד לך מדוע צריך לדחות את זה, במשל מהחיים האקטואליים: שינוי אמרה שהיא מוכנה לשבת עם יהדות התורה תמורת סכום קטן יותר ממה שניתן.

לא דיברו על כסף. אנחנו חשבנו שהמדינה נורא חשובה לכם, ותרצו להיות בקואליציה בלי שכר.

לפיד אמר שעד 200 מיליון,

עד מתי רשעים יעלוזו?

זו המצאה של ישראל מימון.

לא חשוב.

חשוב. זו המצאה. אפילו לא שקל.

רבותי, זה לא מעניין את רוב המשתתפים.

אני מדבר על החוק, לא על שינוי. העיקרון ברור, השאלה היא המחיר. אם מסכימים לעיקרון שעד 100,000 ש"ח אפשר לשלם משהו – כלומר משלמים – זה יתחיל כך, וייגמר במשהו אחר. ועל שינוי נדבר בפעם אחרת.

אני מבקשת להעיר הערה אחת. היתה תקופה שבה נגבו אגרות לעררים באשר הם, לא רק בנוגע לתביעות פיצויים. אז היו שלוש מדרגות: ערר מינימלי – 300 ש"ח; דרגה של 500 ש"ח או 1,000 ש"ח; דרגה של 1,500 ש"ח – אגרה אחידה לנושא הפיצויים.

כמו שאמרתי לחבר הכנסת גפני, כשמתחילים במשהו צריכה להיות פרופורציה, מידתיות, במונחים של המשפטנים. אם תיקבע אגרה מינימלית לפיצויים, גם אם הוא נפגע באופן אמיתי, הרי שקודם כול יש כאן אפשרות להחזיר את ההוצאות, מה לא היה קודם לכן. בכל מקרה, גם האגרות ששולמו מעולם לא החזירו את עלות הפעלת המנגנון. ולכן כך או כך המדינה לא מתנערת מאחריותה לאזרח.

שימו לב, אנחנו שוללים את העיקרון שהאזרח צריך לשלם בנפרד על כל שירות של המדינה. אנחנו לא רואים את זה כך. המדינה מתכננת משהו, ופוגעת – או לא פוגעת – ברכושם של האנשים. ההתגוננות שלהם לא צריכה להיות בחשבון הנפרד. זו יוזמה ממשלתית, לפעמים היא חשובה וברוכה מאוד, אבל צריך להתחשב גם באזרחים. לזה יש עלות.

יושבת-ראש ועדת הערר שנמצאת כאן אומרת דברים סותרים לחלוטין.

המימון מגיע ממקור מסוים. קיום הדיונים זה סיפור אחד, אבל בסוף החודש גם רואים כמה עלתה הפעלת הוועדה.

בשביל זה יש מדינה, על מה אתה מדבר?

אבל לא יכול להיות שמה שאתם אומרים נכון אבסולוטית.

אני רוצה להשיב.

הופכים את המדינה לחנות לאביזרים.

האזרח לא קונה שירות מהמדינה, אלא הוא מתגונן בפני דורסנות ממשלתית.

לו ניתן לו יומו בוועדה מקומית, הוא לא היה צריך לממן גוף גדול כמו ועדת הערר.

במשרד הפנים אתם לא מצליחים להבין שהאזרחים הם חלק מהמדינה, הם לא עב"מ.

חבר הכנסת מח'ול, להסביר להם אפשר רק בהצבעה. את זה הם יבינו.

אני מבקשת לסיים את דברי. רציתי לומר שהפתרון הוא לא במקום. הבעיה עם הוועדות המקומיות קשורה לכל ערר באשר הוא. עררים רבים מגיעים לוועדת הערר מפאת אי-מתן תשובה על-ידי הוועדה המקומית.

אז שהוועדה המקומית תשלם, מה רוצים מהאזרח?

הגענו למסקנה שכדאי שלמשרד הפנים צריך להיות עניין לשנות את הנהלים וההתנהגות של הוועדות המקומיות. אם הן תהיינה ועדות קשובות, שמוכנות לשמוע, שאינן דוחות על הסף את התביעות ואת הדרישות ואת ההתנגדויות של התושבים – יהיו פחות עררים ותהיה פחות עלות למערכת. היא תתייעל.

אני סוגר את הישיבה. אני מעמיד להצבעה את האגרה המנהלית. זה לא דיון לשם דיון.

אבל בישיבה הקודמת הצעתי הצעה. אנחנו נבנה מנגנון כזה: עד 480,000 ש"ח האדם יהיה פטור, כפי שהיה מימים ימימה. מסכום זה עד חצי מיליון דולר בערך, שתהיה אגרה מנהלית. רק מעל זה תהיה אגרה לפי אחוזים. למה לא להעלות את זה להצבעה? אני מבקש להעלות זאת להצבעה.

השיטה שלי יעילה יותר, לדעתי.

אם היו מתקנים את החוק באופן שאחרי הגשת תביעה לוועדה מקומית הולכים מייד לשמאי מכריע – במקום לעבור דרך ועדת ערר – ההליך היה מתקצר, והיה פחות עומס על ועדות הערר. גם משרד הפנים יהיה מרוצה מזה.

הצעתי שונה מהצעת חבר הכנסת דורון.

להצעה של עו"ד בירן יש עלויות גבוהות.

אדוני היושב-ראש, מה אתה מציע?

עד 480,000 ש"ח, אם זה הסכום שכבר נקבע, תהיה אגרה מינימלית. מעל זה תהיה אגרה רגילה. אגרה מינימלית היא כ-800 ש"ח.

למה? עד היום זה פטור. למה לשלם על זה?

זה צריך להיות פטור.

אני מתנגד. אני מבקש להעלות את הצעתי.

בסדר, אני מעלה את שתי ההצעות. אני מקבל את העיקרון. מעל 480,000 ש"ח תהיה אגרה מלאה, של 1,700 ש"ח.

לא, זה לא כך. אני מבקש שיצביעו גם על ההצעה שלי.

אני מציע שנלך עם הממשלה: תהיה אגרה על כל ערר. עד הסכום של 480,000 ש"ח היא תהיה בגובה מינימלי, של כ-800 ש"ח. מעל הסכום של 480,000 ש"ח היא תהיה בגובה המלא, של כ- 1,700 ש"ח. כך אין טעם לפיצול, כי אם מפצלים לשתי תביעות זה אותו דבר. אי-אפשר להפוך לגמרי, אני לא מציע לעשות זאת.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך לא תעבור. החברים מעוניינים להשאיר את המצב הקיים עד הסכום של 480,000 ש"ח.

למה ללכת לקראת הממשלה אם כולנו מסכימים שההצעה לא טובה?

כי אני חושב שהעיקרון של קביעת האגרה בערר הוא עיקרון נכון ואפשר לאמץ אותו. זה גם מעודד את האנשים להגיש ערר משותף.

נקבע 2.5%, כפי שקיים היום.

זה הרבה, זה המון.

אז הם יגישו יחד רק כדי לשלם רק 1,700 ש"ח, והוועדה תשב.

זה יחסוך זמן בוועדה.

2.5% זה סכומי עתק.

חצי מיליון דולר זה לא סכום גדול.

מה שאמרה עו"ד בירן הוא שלרוב התביעות הגדולות הן תביעות של כמה גורמים, זה איגום של הרבה תביעות.

אתה מדבר על עשרות מיליוני שקלים.

או על כמה מיליוני שקלים. לדעתי השיטה צריכה להיות כזאת שתעודד הגשת ערר משותף. זה מקל את המצב.

אני מבקש להעלות את ההצעה שלי להצבעה, ומאחר שהיא ההצעה שיותר מרחיקת לכת, אני חושב שהיא צריכה להיות הראשונה. אחזור עליה שוב, כדי שיבינו: עד 480,000 ש"ח האדם יהיה פטור מתשלום.

אני בעד זה.

מ-480,000 ש"ח עד סכום שווה ערך לחצי מיליון דולר – שזה כ-2.2 מיליון ש"ח – תשולם אגרה מנהלית. מעל לסכום הזה ישלמו 2.5%. אלו הדברים הגדולים שמדברים עליהם. זה הכול. זה הגיוני.

מקובל.

אני חושב שהגיוני יותר מה שאני הצעתי. אני מבקש לתמוך בהצעתי, כי לדעתי היא יוצרת מסלול נכון של עידוד הגשת ערר משותף.

אם משאירים פטור עד הסכום של 480,000 ש"ח, אני מוכן.

אתה יוצר תקדים שעבור הזכות לערער צריך לשלם. זו בעיה עקרונית.

זו פגיעה בזכויות.

זו השיטה הקיימת: תשלום אגרה.

יש כאן הסכמה כוללת שהגשת ערר היא זכות בסיסית.

הוא נפגע, זה הקניין שלו.

אם יש סיכוי שמשהו יתקבל זו הגרסה שלי, לא גרסת הפטור. הרי הממשלה יכולה למשוך זאת.

הממשלה תמשוך.

אז המצב יישאר כמות שהוא.

אבל אז המצב לא יהיה טוב. מה שהם יצרו במו ידיהם, בעזרת חבר הכנסת משה גפני, שהסכים לפשרה, זו שיטה שמעודדת פיצולי עררים. שנית היא גובה סכומים אירציונליים לתביעות שבסך הכול הן לא ממש גדולות. סכום של 100,000 דולר בנכסים זה לא סכום גדול.

היום לא משלמים כלום על 480,000 ש"ח.

אבל אחר כך ישלמו.

אבל מגיעים לזה גם לפי השיטה שלך.

לא, אני קובע 1,700 ש"ח.

תתמוך.

ללא הגבלת סכום?

כן. ואז האנשים יגישו את הערר יחד, וזה מקל על המערכת.

מי יעדכן את הסכומים?

אני חושב שזה נכון. תבין, כשיש קפיצת מדרגה כזאת, זה מעודד את האנשים לפצל את התביעה. בשביל מה? בסופו של דבר כל אחד משלם לעורך דין, כל אחד נכנס לתהליכים.

זה לא נכון, משלמים אותו דבר.

לא, זה חוסך כסף כשהולכים יחד.

הוועדה יושבת עשר פעמים.

הקפיצה יוצרת מצב לא נכון, שמעודד פיצול. אני מבקש לתמוך בהצעתי. אני מעלה אותה כהצעה הראשונה.

שיהיה סכום אחד לכל האורך?

אין מגבלה מלמעלה. עד הסכום של 480,000 ש"ח ישולמו 800 ש"ח.

האגרה שקבענו חושבה על-פי מחקר אמפירי כלכלי.

קודם כול, למה 480,000 ש"ח? נקבע 500,000 ש"ח, שיהיה סכום רציונלי.

בסדר.

אבל שלא יהיה מצב שהממשלה תוכל לשנות את הסכומים בלי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היא לא יכולה.

בכל זאת יהיה כאן חידוש: זו הפעם הראשונה שמשלמים בגין הגשת ערר.

אני מציין שעל תביעה מנהלית יש אגרה – אנחנו שומרים על אחידות במערכת. נקרא את הצעת החוק.

האם רוצים להצביע על ההצעה של היושב-ראש?

כן.

צריך למצוא מנגנון משפטי שיקבע שאי-אפשר לעשות שום שינוי בסכומים בלי אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם כן, אני מוריד את ההצעה שלי.

לא נכתוב פה סכומים, נכתוב "אגרה מנהלית".

אי-אפשר, כי מפנים בחוק לתקנות.

אפשר "אגרה בגובה האגרה מנהלית", באמת.

לא מפנים בחוק לתקנות.

או תכתבו סכום.

הסכום הוא 1,679 ש"ח, זו אגרה מנהלית.

יש תחשיב כלכלי של העלויות, לכן הסכום הזה.

באופן עקרוני, ההחלטה של הוועדה היא לקבוע סכום של אגרה מנהלית?

כן, כמו בשאר המערכות.

ומה קובעים עד הסכום של 480,000 ש"ח?

עד 500,000 ש"ח – כי הסכום של 480,000 ש"ח נולד מחישוב על-פי הדולר – תהיה האגרה המינימלית, שהיא 800 ש"ח. מעל זה תשולם אגרה מלאה.

אם כבר, תקבעו אגרה מנהלית לכול.

סליחה. אי-אפשר לנהל את הישיבה הזאת. חבר הכנסת דורון. אני מעלה להצבעה את ההצעה.

אז נקבעת אגרה מנהלית מהשקל הראשון?

לא. ההצעה היא זאת: מאפס עד 500,000 ש"ח – אגרה של 800 ש"ח. מ-500,000 ש"ח ומעלה, ללא הגבלת הסכום, 1,600 ש"ח – או סכום האגרה המנהלית. נשים את הסכומים בחוק, נברר מה הסכום המדויק של האגרה המנהלית.

ואת הסכומים משנים רק באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זה עניין חדש, אגב, אני מפנה את תשומת לב הוועדה. הסכומים האלה לא הופיעו בהצעה הכחולה.

זה לא נושא חדש.

איך אתה מעלה דבר כזה?

אנחנו הולכים לשיטתך, אנחנו מדברים על כסף.

אני לא מאמינה. מה מהות הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה? כאשר אתה טוען טענת נושא חדש, עליך לראות אם הנושא החדש לא הופיע כלל בקריאה הראשונה. מה היתה ההצעה המקורית?

יש קריטריונים בפסיקה, זה לא נושא חדש.

באמת, זה לא נושא חדש. ואם במקום 2.5% היינו קובעים 2.49%, זה היה נושא חדש?

אני רוצה לומר לך: יש הצעות חוק ממשלתיות, והממשלה עצמה טוענת כאן טענת נושא חדש – על דבר שלא עלה בקריאה ראשונה. לפני שאתה מעלה טענת נושא חדש, בדוק אצלך לפני שאתה בא לוועדה. זה נושא חדש?

מותר לממשלה לטעון טענת נושא חדש.

מותר לממשלה לטעון טענת נושא חדש. אם לא, בסדר, קיבלנו.

זה ביזיון, באמת. לטעון על שינוי סכומים שזה נושא חדש?

זה לא שינוי סכומים, זה שינוי שיטת החישוב. כל הקונצפציה השתנתה. אם היו משנים סכום, לא הייתי טוען.

זה לא נושא חדש. אתם יכולים להסכים או לא להסכים, או להציע שינוי מסוים, אבל זה לא נושא חדש. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אני מעלה להצבעה את ההצעה, ואחר כך יהיו שינויים, יהיה ליטוש. אנחנו נצביע על ההצעה סעיף-סעיף אחרי שהייעוץ המשפטי יעשה את ההתאמות.

כעיקרון, אני מציע שנאשר את השיטה של גביית אגרה מינימלית - היום זה 800 ש"ח עד ערר של 500,000 ש"ח. מעל זה הסכום יהיה כפול, כמו האגרה המקובלת – ועוד נבדוק את הסכום, כפי שאמר חבר הכנסת דורון. כך אין שום טעם לפצל את התביעה הגדולה לשניים, כי זה יוצא אותו סכום. כמו כן נוסיף סעיף שלפיו שינוי הסכומים הוא רק באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אי-אפשר לשנות, אז לא צריך אישור. קודם כול צריך סמכות לשנות. אם זה קבוע בחוק, חוץ מבשלוש קריאות אי-אפשר לשנות זאת בלאו הכי.

אין צורך באישור ועדה ברגע שכותבים את זה בחוק. כי אז נדרשות שלוש קריאות.

צודקים. אין צורך.

בסדר.

אני רוצה להעלות נקודה למחשבה: נכון שנדרשות שלוש קריאות, אבל הממשלה, בהצעת חוק ההסדרים לשנה הבאה, יכולה לשים את הביטול. במקרה כזה זה יגיע לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תהיה מעורבת. חברי הכנסת צריכים להחליט אם להשאיר את זה בשלוש קריאות או לתת לשר סמכות לשנות, באישור ועדת הפנים.

גם במקרה האחר חוק ההסדרים יכול להתערב. זה לא פותר את הבעיה. אם עושים חוק, אין בעיה.

אפשר לומר בחוק ההסדרים שסמכות השר בטלה.

חוק ההסדרים גובר על הכול, אנחנו לא יכולים להתמודד אתו. אנחנו מנסים.

יצא כבר כרטיס צהוב על חוק ההסדרים, על-ידי השופטת בייניש.

כשיבואו עם הצעה כזאת בחוק ההסדרים נטען שיש מנגנון בחוק שמאפשר שינויים כאלה, ולא צריך להביא זאת בחוק ההסדרים.

זה יעבור גם אישור כנסת, לא רק אישור ועדה.

רבותי, כעת אנחנו מצביעים רק על העיקרון, כי יש צורך בליטוש הטקסט. מי בעד ההצעה שלי? אני חוזר עליה. שלושה בעד, אין מתנגדים, ויש נמנע אחד עם הסתייגות – חבר הכנסת מח'ול.

נכון, שיהיה פטור עד 500,000 ש"ח.

בכל הנוגע לסמכות הוועדה במקרה של שינוי, עו"ד פרנקל-שור תשקול את הדברים. אם מאשרים בשלוש קריאות – זה חוק.

אבל הרי יכניסו לנו את זה בחוק ההסדרים בלי שנדע את זה בכלל.

אז אולי נכתוב במפורש בחוק שהוא לא ניתן לשינוי בחוק ההסדרים?

תהיה הצבעה על הנוסח?

כן, תהיה ישיבה קצרה בשבוע הבא, לגבי שינוי הנוסח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.