כנסת פתוחה

תנאי מאסר של אסירים חולי איידס (במסגרת יום האיידס)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בכסליו התשס"ה (30 בנובמבר 2004), שעה 9:30

תנאי מאסר של אסירים חולי איידס (במסגרת יום האיידס).

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אילן לייבוביץ – מ"מ היו"ר

תת גונדר אלכס אדלר - קצין רפואי שב"ס
רפ"ק עופר לוי - קצין מטה בתי מעצר
שלמה קרין - ועד למלחמה באיידס
ליאור לוי - ועד למלחמה באיידס
ורד בן-חרות - ועד למלחמה באיידס
דרור גוברמן - מנהל המחלקה לשירותי רפואה
קהילתית
זהר מור - רופא, מח' שחפת ואיידס
פיני קבלו - השלטון המקומי
ליאור שמואלי - חבר הנהלה, הוועד למלחמה באיידס
גלית דיין - הועד למלחמה באיידס

יפה שפירא





רשמה: אתי בן שמחון


תנאי אסירים חולי איידס (במסגרת חולי האיידס)

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה במסגרת היום הבינלאומי של ההזדהות עם חולי האיידס, יום האיידס הבינלאומי, כל הוועדות התבקשו לקיים ישיבות על נושאים ספציפיים שבתחום עיסוקן וקשורים לאיידס. אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן לייבוביץ על ההשקעה שלו בארגון היום הזה. כפי שאתם יודעים, מדובר במכה קשה מאוד לאנושות, במחלה שטרם מצאו לה תרופה, למרות שהיו תקופות אופטימיות לא מזמן, לכן ההתגייסות הזאת חשובה. כי למרות מה שמקובל לחשוב בציבור הרחב, זאת מחלה שחלילה יכולה להגיע לכל בית ולפגוע בכל אחד. זה לא ציבור מבודד, מסויים, שזו רק נחלתו. כל אחד צריך להיות מודע לזה, והפתרון המניע הוא הצלה לעשרות, אם לא למאות מיליוני אנשים בעולם.

מדינת ישראל תודה לאל, לא במצב הגרוע מבין המדינות, אפילו מבין המדינות המתועשות מצבנו יחסית טוב. אבל בצפיפות שלנו, בשטח הקטן שלנו, התפשטות המחלות האלה היא איום מתמיד, ולכן אנחנו לא צריכים להיות במנוחה, אלא לנקוט בכל הצעדים הנדרשים. אני לא בטוח שכך זה קורה. הנושא שהתבקשנו לדון בו, הוא מצבם של אסירים חולי איידס. אני מעביר את ראשות הישיבה הזאת לחבר הכנסת אילן לייבוביץ, אני מתנצל שאני צריך לצאת. בהצלחה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדברים. אנחנו בעצם מקיימים פה דיון שהתקיים גם בשנה שעברה באותו נושא למי שזוכר. ביום האיידס, קיימנו דיון בנושא האסירים נשאי וחולי האיידס בבתי הכלא בארץ. במהלך השנה בעקבות הדיון, מסתבר שיש נשאים וחולים שמגיעים לאינטרנט וקוראים את הדיונים של הוועדות. קיבלתי כמה פניות בכתב, מחולים שנמצאים היום מאחורי סורג ובריח, התייחסויות למה שהיה בדיון בשנה שעברה. אני רוצה שנתמקד בכמה נושאים שעלו מתוך הדברים שאני מבין שהם הבעייתיים. אני שמח שיש פה את נציגי שירות בתי הסוהר. קודם כל זה השיבוץ של האסירים לבתי סוהר. אם אני מבין נכון, היום לא כל בתי הסוהר פתוחים בפני אסירים נשאי איידס, ויש רק כמה בתי סוהר שבהם משובצים אסירים נשאי איידס.

הנושא של השיקום והתעסוקה שלהם במהלך השירות שלהם, ריצוי העונש שלהם. טוענים כמה אסירים שפנו אליי, שהם פשוט לא משובצים לשיקום ולתעסוקה במפעלים, מסיבות וטענות שמייד נשמע מאנשי שירות בתי הסוהר. בעוד שאסירים אחרים שמגיעים לבתי הכלא אחריהם וזכאים בדיוק כמוהם, עומדים בקריטריונים, משובצים לעבודות במפעלים ובמקומות אחרים, אז הם לא משובצים לשיקום. יתרה מזאת, כאלה שמשובצים לעבודות בבתי הסוהר, בדרך כלל משובצים לעבודות השחורות – מה שנקרא ניקוי, פינוי זבל, ועוד עבודות אחרות.

הדבר האחרון לגבי נושא התזונה והטיפול התרופתי, טענות לגבי נושא של תוספי מזון שהופסקו לחולי איידס, וכל הנושא של הטיפול התרופתי. אני מציע שניתן לנציג שירות בתי הסוהר. אני מניח שאתה ד"ר אדלר, הבן אדם הכי מוסמך בשירות בתי הסוהר, לתת תשובות בעניינים האלה.

אני מברך על המפגש. הצרה היחידה היא שמאז שישבנו יחד עברה שנה, והיא עברה מהר מדי. בשירות בתי הסוהר נכון להיום ישנם 39 נשאי איידס. ולדבר למה לא מחזיקים אותם בכל בתי הכלא, בזאת התשובה. אם יש עשרות אלפי אסירים, ויש 39 נשאים, אז בוודאי שאי אפשר לפזר אותם בכל בתי הסוהר, אלא בוחרים מספר בתי סוהר ומעבירים אותם לשם.

על פי איזה קריטריונים נבחרו?

זה לא לפי קריטריונים. במדינת ישראל בדרך כלל משתדלים להחזיק אסיר לפי הדמוגרפיה קרוב לאזור מגוריו, קרוב למשפחתו. אם לוקחים אסיר שגר בבאר שבע, ומעבירים אותו לצפון, זה מכביד על המשפחות, מכביד על האסיר וכו'. לכן אם מחליטים על אזור מסויים, בוא נגיד שמחליטים שבאזור הדרום יש עשרה נשאי איידס, מחליטים על בית סוהר מסויים ומעבירים אותם לשם. בית סוהר הוא בית סוהר, זה לא משנה אם זה איקס או וויי. כאשר המדיניות של תנאי החזקה היא בהתאם לכל בית סוהר. זאת אומרת, האסירים מתערבבים עם אסירים אחרים, מסתובבים, הולכים, באים ופתוחים במשך כל היום, לפי מדיניות של אותו בית סוהר שבו הם נמצאים. ההכרח הוא שבלילה הם ישנו עם עצמם, ולא עם אסירים בריאים. זה טוב להם, טוב לשירות בתי הסוהר, זה גם גורם לפחות צפיפות, כי בממוצע אנחנו מחזיקים שני נשאים בחדר אחד, כאשר החדרים הם משהו בין 7 ל-14 מ"ר, ולמעשה הם לא סובלים מצפיפות, מכורח זה שהם צריכים לישון עם עצמם, ויוצא שהם ישנים שניים בכל חדר.

יש בתי סוהר שכלל האסירים יוצאים לטיפול בחוץ שעתיים ביום, ויש בתי סוהר שהאסירים כל היום פתוחים. נשא איידס או לא נשא איידס, זה בכלל לא נכנס לעניין הזה. נשא איידס מקבל את כל הפריבילגיות שמקבל כל אסיר באותו בית סוהר. ואם באותו בית סוהר יוצאים לשעה ושלושת רבעי, גם הוא יוצא לשמש לשעה ושלושת רבעי. אם באותו בית סוהר הם פתוחים כל היום גם הוא יהיה פתוח כל היום.

מה לגבי ההתייחסות לצרכים מיוחדים. אתה מדבר על פריבילגיות, מה שאנחנו באים וטוענים שאסירים שהם נשאי איידס, יש גם צרכים שהם מיוחדים. כמו למשל בעיות של תופעות לוואי של טיפול תרופתי.

כאבי ראש, שלשולים, כאבי בטן, מזון שהם מרגישים שהם צריכים לפני הכדורים, או אחרי הכדורים, שלא תואם תמיד את השעות של לקיחת התרופות.

אני רוצה להתייחס למזון ולתרופות בנפרד.

ההתייחסות לא צריכה להיות רק ברמה של הפריבילגיות הזאת. אז אולי משהו - - -

מה זה אולי, אין אולי. אני מבקש לשמוע מה צריך לתת להם ולא נותנים להם, כדי שאני אוכל להגיד בשנה הבאה גם את זה הוספנו. אם יש לכם דברים ספציפיים, תקראו לילד בשמו. חוץ מתרופות ודיאטות שעל זה נדבר בנפרד.

כל הנושא של השיקום והעבודות מחוץ לכתלי בית הסוהר.

הנשאים כמו שאמרתי, מקבלים את כל מה שיש באותו בית סוהר, פריבילגיות מעבר לאסירים בריאים. אם זה דבר שקשור בבריאות, תלוי באיזה תרופות זה פריבילגיה, או דיאטות זה פריבילגיות, זה דבר שמגיע לו, הוא מקבל, ומייד אני אגע בזה.

בבית סוהר שאסירים יוצאים לעבודה, והעבודה היא במפעל או שהעבודה היא בלנקות את האשפה, שגם זאת עבודה מאוד מכובדת. אני לא כל כך אהבתי את הצורמנות הזאת שאסירים מפנים זבל ומרוויחים כסף על זה, מה לעשות זו גם עבודה. גם אזרחים בחוץ מפנים זבל.

בבית סוהר כשיש החזקה של אסירים, כמו אסיר בריא, כך נשא האיידס.

יש אסירים היום שעובדים בבתי הסוהר?

בוודאי. בניצן כל נשאי האיידס נמצאים. כל עוד אני יושב על הכסא שלי, נשא איידס הוא בדיוק כמו בן אדם בריא בכל מה שקשור לעבודה. אבל האנשים האלה באים עם רקע. הם לא בבית סוהר בגלל שהם נשאי איידס, הם בגלל שהם אסירים. הצלחתי לשכנע את המערכת שנשא איידס יכול לעבוד גם במטבח ולחתוך סלט. ירד האסימון במדינת ישראל. אבל אם לאותו אסיר אסור לתת סכין ביד, אז הוא לא יכול לעבוד במטבח. לכן המגבלות של התעסוקה לא נובעות מעצם היותם חולים. ההוכחה לכך שנשאי איידס יוצאים לעבוד גם בחוץ. בבית מעצר ניצן, כולם עובדים במפעלים באזור, בסביבה, כמו כל אסיר בריא. אם יש דברים ספציפיים שמגבילים אותם, זה לא בגלל המחלה.

כששאלתי אתמול בבית מעצר ניצן שנחשב לבית סוהר שהוא לא הכי מודרני, אלא הוא מבנה ישן, מה קורה עם הנשאים, אז פשוט קיבלתי תשובה שהיתה צורמנית אבל אהבתי אותה. הם יורדים לחינוך, הם יורדים לתעסוקה, הם מסתובבים כמו אסירים הרגילים, מה אתה רוצה. אמרתי תודה רבה.

לגבי טיפול תרופתי, אני חושב שאת הטיפול התרופתי לפחות, במה שקשור לשירות בתי הסוהר, ואני מקווה שבשנה הבאה כבר נוריד אותו מסדר היום מסיבה אחת פשוטה. אין טיפול תרופתי, ואני לא חושב שיש עוד מישהו במדינת ישראל שיכול להכריז על זה, שמומלץ לנשאים שהם לא מקבלים.

גם בכלא באר שבע?

בכל בתי הסוהר בארץ. אין טיפול תרופתי שמומלץ לאסירים שהם לא מקבלים. אני מצהיר על זה, חותם על זה, ואני מבקש אם יש אסיר אחד שלא מקבל כדור אחד שמגיע לו, אני מבקש לדעת על זה. למעט התרופות המודרניות שאי אפשר לקנות אותן מהיום למחר, ואתם יודעים את זה. אלה תרופות יקרות, תרופות שאפשר לקנות אותן רק במפעלים מסויימים. יכול לקרות שלנשא אין תרופה שמחליפים אותה, יכול להיות שיהיה יום או יומיים, אני מדבר על דגש של ימים, שיהיה בלי תרופה ספציפית, אבל כולם מקבלים את הכל. לא סתם שמעתם מכלי התקשורת בערב חדש, על חולה סרטן שלא מקבל תרופות, ואומר הלוואי שהייתי בבית סוהר, אז הייתי מקבל את התרופות. אהבתי ולא אהבתי לשמוע את זה. כך שמבחינת תרופות אין לנו פה ויכוח. בוא נוריד את זה מסדר היום, כי אנחנו משקיעים מעל ומעבר. אנחנו מתרוצצים, כל תרופה שמומלצת, האסירים מקבלים. מה גם שתרופות שמומלצות הן לא מומלצות על ידי שירות בתי הסוהר. אני לא מטפל באנשים האלה. המרפאה הזיהומית בחוץ בקהילה, בתל השומר, בסורוקה וברמב"ם עוקבים אחרי הנשאים, מחליטים איזה טיפול לתת, ומה שממליצים זה מה שאני נותן.

לגבי הדיאטה – נשאי האיידס קיבלו תקופה ארוכה תוספות לדיאטה. גבינות, ירקות וכו'. ישנם מאמרים לאחרונה שנשא איידס, בין אם הוא מקבל טיפול תרופתי, ובין אם לא, צריך לקבל תזונה של 80 עד 100 גרם חלבון ליום על פי המשקל שלו. אנחנו בדקנו את הנושא, כלל האסירים בשב"ס שמקבלים את התזונה שלכם על פי תזונה צה"לית, מה שמקבל חייל בצה"ל, זה מה שמקבל אסיר. מסתבר שיש מעל 100 גרם חלבון ליום לדיאטה רגילה, ולכן לנשאי האיידס לא מגיעות תוספות מזון.

אי אפשר להתעלם מזה שנשא שמקבל את הקוקטייל, צריך לפעמים דברים אחרים.

קודם כל לא מגיעות תוספות מזון בליינד. הלכנו לבית משפט, ולכן אני כל כך בקיא בזה.

זה עדיין בדיונים.

לא, כבר יש החלטה משלשום.

הסיפור הוא פשוט, לנשאים לא מגיע תוספת בתור הגדרה. הם צריכים לקבל 100 גרם חלבון ביום. אבל נשא שצריך לבלוע את התרופות עם המזון, חייב לקבל את המזון עם התרופה. קרי, אם הוא מקבל חמש פעמים ביום את התרופה, אני חייב לחלק לו את המזון לחמש פעמים ביום. מתוך 39 נשאים שיש, 6 מקבלים טיפול תרופתי, שמתוכם 5 צריכים לקבל את הכדורים האלה, את הקלברה עם המזון. מתוך כל אלה, הם מקבלים את התרופה פעמיים ביום. כך שגם לוגיסטית אין שום בעיה עם זה, כי הם מקבלים את התרופות עם המזון. התחייבתי בבית המשפט, ולכן היתה חקיקה כזאת, שאם האסיר יצטרך לבלוע את התרופות 12 פעמים ביום, המזון שלו יחולק ל-12 פעמים.

זה נשמע תיאור קצת יבש לעומת המציאות, אני אגיד לך למה. אני מקבלת טלפונים מאסירים - - -

למעשה הכלי של האסירים להביע את המחאה שלהם, כלל האסירים, לאו דווקא נשאים, זה עתירות לבג"צים, פניות לגופים שעוסקים בתלונות אסירים וכו'. אני מוכרח לציין, שהמאמצים שלנו להקל על נשאים הם מבחינתי נושאים פרי, כי רוב הנשאים לא מתלוננים על תנאי אחזקה, לא מתלוננים על דיאטה, יורדים לתעסוקה, עובדים. אני מוכרח לציין גם לזכות האסירים האחרים שלא מוקיעים את הנשאים, וסוף סוף הגענו לעידן כזה שהם יכולים להסתובב חופשי עם האסירים הרגילים, ולא אומרים תשמע, אתה נשא איידס, אני לא רוצה להתקרב אליך, או לך תהיה בתא שלך. לא, הם מסתובבים חופשי. חיי היום יום סבירים לחלוטין, חלק מהם יוצאים לחופשות וחוזרים, מבחינתי רק שימשיך כך.

תודה רבה.

רב פקד עופר לוי, הייתי רוצה לשמוע על הנושא של עצירים. איך מתבצע הטיפול של משטרת ישראל בנושא של עצירים שמגיעים. נעצר בן אדם ואומר, אני נשא, או אני חולה. מה הטיפול, איך תנאי המעצר שלו עד המשפט?

נכון להיום, במשטרת ישראל יש שבעה נשאים. אחד מהם הוא אסיר שנמצא בתהליכים להעברה לשרות בתי הסוהר. תהליך הקליטה של העצור, כאשר הוא מגיע לבית המעצר הוא עובר בדיקה רפואית. אם הוא מצהיר שהוא נשא איידס, הוא מוכנס לבידוד, כי אנחנו לא מחזיקים נשאים ביחד עם עצורים רגילים. הוא מקבל את כל הטיפול התרופתי, או את כל מה שנקרא היחס הרפואי בהתאם לנהלי קרפ"ר משטרת ישראל. אם הוא צריך לצאת לבדיקות, הוא יוצא לבדיקות. אם הוא צריך לקבל את התרופות המיוחדות, אז הוא מקבל אותם בבית המעצר. לגבי זמן השהייה של אותם עצירים במתקני משטרת ישראל היא די ארוכה, וזאת עקב מצוקות או חוסר במקום מה שנקרא בשירות בתי הסוהר. אבל במסגרת הדיונים והישיבות שאנחנו מבצעים עם שירות בתי הסוהר, ברגע שמתפנה מקום, אנחנו מקבלים את ההקצאה, ואז אותו עצור במעמד תום הליכים, או שפוט, עובר תוך פרק לשירות בתי הסוהר.

במהלך השהות שלו בתור עצור?

הוא מקבל את כל זכויותיו, אם זה ביקורי משפחה, טיולים, תוספות מזון, כל מה שהוא צריך הוא מקבל, פרט לעניין של מה שנקרא להסתובב עם אחרים. זאת אומרת, אם הוא צריך לצאת לטיול, אז הוא יוצא בנפרד. זה בעיקרון.

נעבור לנציגי הועד למלחמה באיידס. כתוצאה מהמעקב שלכם, והפניות אליכם אתם מכירים את הבעייתיות והבעיות שיש. שמענו את נציג שירות בתי הסוהר, את ד"ר אדלר, וגם את רב פקד לוי. המצב נראה כביכול אידיאלי, ואין בכלל בעיות. איפה הנקודות שאתם מכירים, ואיפה הנקודות שיש מקום לשפר או לתקן בשירות בתי הסוהר, או במשטרת ישראל בנושאים האלה, לאור הדברים שכביכול כמו שאמרתי עד עכשיו, נשמע כאילו אין בכלל בעיה לאסירים נשאים וחולים.

אני רוצה להתייחס. אני חייבת לומר שבשנה שעברה לא היתה לנו זכות להיכנס לבתי סוהר, לועד למלחמה באיידס, לצערי הרב, בגלל נתוני הוועדה שהוגשו כאן בוועדה הזאת בשנה שעברה. קיבלנו מכתב מהשב"ס שאסר עלינו להיכנס לבתי סוהר. מה שאנחנו עשינו בבתי סוהר, זה היה להיפגש עם אנשים שחיים עם הנגיף, ולתת להם את התמיכה שאנשים זקוקים לו. התמיכה הזאת עוזרת ומחזקת את האנשים, כדי שלא יזיקו לעצמם ולסביבה שלהם בסופו של דבר.

ברגע שהתמיכה הזאת נמנעה מהנשאים בתוך הכלא, התחלתי לקבל הרבה מאוד טלפונים מאסירים למשרד, בעצם קריאות שלא הבינו למה אנחנו לא מגיעים לבתי כלא. אני רואה כמה בעיות כרגע, למרות שאני בהחלט מעריכה את הטיפול ואת הרצון וההשקעה של השב"ס בנשאים. אני חושב שנושא מספר אחד שחסר, זה התמיכה בנשאים, שאנחנו מאוד רוצים להמשיך ולעשות את זה, להגיע לבתי כלא, ולהמשיך את שיחות התמיכה. הדבר השני שראיתי שהוא לקוי, זה בעיניי נושא המידה ונושא V.I.H. ואיידס. אני חושבת שהאסירים והסוהרים זקוקים לסדנאות הסברה דחוף. אני באופן אישי מתעסקת בכמה מקרים לא נעימים, על רקע שהגעתי מהוועד למלחמה באיידס, כמו סוהרים שלא רצו לגעת בניירת שהבאתי אתי, ודברים מהסוג הזה. תיכף ידידי יספר כמה מהחוויות שהוא עבר, סדנאות הסברה יפתור את הבעיה הזאת.

עוד בעייה שצריך לטפל, זה נושא החסיון של הנשאים. לא כל נשא שמגיע לכלא מוכן לחלוק את הסוד הכל כך אינטימי שלו עם כל הכלא, אבל אוטומטית ברגע שהוא נכנס, הסוד הזה הוא נחלת הכלל. אני חושבת שזו הפרה בוטה של זכויותיו.

תבואי יום אחד בלילה, תגידי שבשעה אחת וחצי בלילה גדל לך פצע על המצח. חכי לראות תוך כמה זמן כל בית הסוהר יודע שיש לך פצע על המצח. זאת אומרת, בואי נהיה עם רגליים על הקרקע, ותציעי הצעות אפקטיביות. את מתארת לעצמך שבבית סוהר אין סודות.

אני עדיין חושבת שכמו שבקיבוצים מצליחים לשמור את הסודות.

בית סוהר זה לא קיבוץ. תכתבי בפרוטוקול שהוועד למלחמה באיידס מציע כמו בקיבוץ, כך בבתי סוהר.

הוועד למלחמה באיידס, מציע שהשב"ס יתחיל לחשוב איך לשמור את הזכויות, ועל החסיון הרפואי שהוא מאוד בסיסי לגבי כל אדם.

אם את מדברת על זכויות אנוש, אנחנו נפתח פה פאנל ונתווכח עד הערב.

אם את תתחילי להציג את זכויות אנוש, אני מחדד שיניים עד הסוף, כי אני יושב על הכסא שלי ושומר 24 שעות על זכויות אנוש של כל אסיר. אם את מדברת על חסיון רפואי, זה כבר לא זכויות אנוש, אז לא להיגרר לנושאים מעבר לזה.

אני אומר שוב, בבית סוהר קשה מאוד. כי אם אני רוצה לתת לו טיפול תרופתי, אתם מסכימים לכך שרופא מומחה מנהל מחלקה מגיע לבית הסוהר ובודק פעם בחודש את האסיר, ולוקח לו דם. אתם מסכימים עם זה? זה נראה לכם הגיוני? ברגע שאסיר מתקרב למרפאה, בפעם הראשונה כל בית הסוהר יודע שהוא נשא.

אני לא נכנסת לסיפור הזה.

צריך להיות עם רגליים על הקרקע וקצת הגיוני.

הרגליים על הקרקע שלי אומרות, שבן אדם שסובל מ-H.I.V. זכותו לשמור את הסוד הזה לעצמו. מה שקורה, ברגע שאדם כזה מגיע, כל הכלא יודע על זה. הוא בסופו של דבר סובל מבידוד ומניכור ומכל התמונות הקשות. הרבה נשאים סובלים מבדידות וניכור בכלא.

יש לך מספרים ושמות?

אני מקבלת טלפונים, כן.

תעבירי אלי.

אני צריכה לבקש רשות מהאנשים.

תעבירי לי רשימות של נשאי איידס שסובלים מניכור.

לפני שאני נכנס לשאלה של איך אנחנו יכולים לשמור על החסיון ולהביא לכך שפחות יהיה חשוף אותו חולה או נשא שכל הכלא יידע. אני רוצה להבין על סמך מה שירות בתי הסוהר הפסיק את הביקורים של נציגי הוועד למלחמה באיידס אצל נשאים.

אני לא יכול לתת לך תשובה, זאת לא המדיניות שלי. המדיניות היא של בתי הסוהר. אני מייצג כאן את הפן הרפואי, צריך לבדוק את זה. אני לא יודע אם הפסיקו, אני לא יודע מי הודיע שהפסיקו.

אני רק רוצה לציין, אנחנו מדברים פה על קהל יעד שהוא כפול. מדברים פה על סדנאות שהם סדנאות תמיכה לנשאים מצד אחד, וסדנאות הסברה לאסירים האחרים ולסוהרים מהצד השני, בגלל המשמעויות הכל כך מיוחדות של H.I.V., בגלל סכנת ההדבקה. מדובר על משמעויות שיש לזה על היחיד.

אני יכול רק להציע מתוכי, כנציג של שב"ס. ברגע שיפנו אלי כנציג רפואה ראשי, שהוועד רוצה לעשות הסברה בבית סוהר מסויים, אז בבקשה.

מכיוון שאני מכיר את הסיפור הזה, ראיתי את המכתב שהם קיבלו, ניסיתי לפעול בעניין הזה. אני מבקש שהוועדה פה תקבל הסבר מנציב שירות בתי הסוהר, מכוח מה, ועל סמך מה הוחלט להפסיק את הביקור.

אם הוחלט. מי שכתב את המכתב שיתן אישור.

אתה נציג שירות בתי הסוהר, תפנה לממונים אליך, וגם הוועדה תפנה לנציב שירות בתי הסוהר, כדי לקבל הסבר מכוח מה. אני חושב שבדיוק כמו שנותנים לכל ארגון זכויות אדם אחר, או כל ארגון אחר לבקר אסירים כאלה ואחרים, לא צריכה להיות מניעה לאפשר לנציגי הוועד שנותנים פה תמיכה נפשית ותמיכה חברתית לחולים האלה ולנשאים לבקר אותם. אני לא מדבר כרגע על הנושא של הסברה בקרב האסירים והסוהרים, שזה סיפור נפרד בפני עצמו. הייתי מאוד שמח אם שירות בתי הסוהר היה מרים את הכפפה של הוועד למלחמה באיידס, ומשתמש בשירותים של הוועד למלחמה באיידס, כדי לקיים סדנאות הסברה באותם בתי כלא שבהם יש נשאים, בקרב הסוהרים ובקרב האסירים האחרים, כדי שהאנשים יהיו יותר מודעים למלחמה, ולא יחשבו שזה איזה שהוא משהו שאסור אפילו לנגוע באסיר.

זה לא כך. יש הסברות מקומיות, מסבירים לסוהרים, גם רופאים, גם רופאים מהמרפאות הזיהומיות. זה לא שאנחנו נמצאים בעידן של בור ועם הארץ.

תאמין לי, אני יכול להראות לך רופאים בבתי חולים ואחיות שלא מוכנים לגעת בנשאי איידס. הבורות בעניין הזה וחוסר הידע הם כל כך גדולים, שלא היה מזיק גם לשירות בתי הסוהר להקשיב לגורם חיצוני מקצועי בעניין הזה.

קודם כל שירות בתי הסוהר מקשיב לגורמים חיצוניים. אני חושב שרופאים מומחים למרפאות זיהומיות מבתי חולים ממשלתיים המפוזרים בארץ, זה בהחלט גורם מקצועי. אני בהחלט לא פוסל, להיפך, שהוועד למלחמה באיידס יתן את הדרכתו. אבל אני לא אוהב לשמוע שכביכול אין בשירות בתי הסוהר הדרכות.

אף אחד לא אמר את זה.

או שאנחנו נמצאים בעידן שנשא איידס נגע באיזשהו נייר, מישהו אחר מפחד לנגוע בזה.

לא נשא איידס, נציג מהוועד למלחמה באיידס הביא חומר, והסוהר לא רצה לגעת בחומר.

לקחת דברים ספורדיים ולהציף אותם פה, אז חבל על המאמצים.

זה לא דברים ספורדים. אני מכירה כמה מערכות, לדעתי יש צורך בהסברה.

כל פעם שאני מגיע לכאן, אני מגיע אישית לפה כי אני מכבד את המעמד הזה. בהחלט אני יכול לשלוח את סגני או כל מישהו אחר. אני מרגיש שאנחנו נמצאים פה תמיד באיזשהו פייט. אז באמת עושים את כל המאמצים לשפר את האנשים האלה. תרופות מקבלים בלי סוף. דיאטה מותאמת. משתדלים להקל, ותמיד הוועד מציג כאילו הדברים עד כדי כך לא בסדר, ואני חושב שזה לא העניין באמת.

אני יושב פה ומקשיב לדברים, לא שמעתי דברים כל כך אנטי. שמעתי שיש כמה נקודות. הנקודה הבעייתית שמעלים פה חברי הוועד למלחמה באיידס, הוא הנושא של החסיון שהוא בעייתי מהבחינה הזאת. על פניו, אני לא יודע איך לפתור אותו. כי מצד אחד אנחנו רוצים לתת להם את הטיפול התרופתי ואי אפשר, כשאתה נמצא בתוך קהילה סגורה, ואתה רוצה לבודד אותם מתוך האחרים, והם צריכים לישון שניים בתא, אני לא יודע איך את יכולה למנוע מזה שאחרים לא יידעו שהם חולים באיידס ולשמור על החסיון.

חבר הכנסת לייבוביץ, עושים את זה עם ילדים בבתי ספר, זה גם מקום שמאוד בעייתי לשמור על חסיון, ובתוך בתי ספר לילדים שהם נשאים, יש אחד במערכת שיודע שהילד נשא או חולה, ומצליחים לשמור על זה בסוד. אני חושב שאם השב"ס ישקיע מחשבה, אפשר יהיה לעשות את זה גם בבתי כלא.

דוגמאות קונקרטיות. הרי הם ישנים שניים בתא, לעומת אסירים אחרים ארבעה או שמונה בתא. ברגע שאת שמה שניים בתא, אז מייד כל ה- - -

שניים ודאי שהם נשאים, זו לא הבעיה.

ברגע ששניהם נמצאים באותו תא, אז כל שאר הכלא יודע ששני אלה שנמצאים בתא הזה הם נשאים, גם אם לא יכתוב על אותם נשאים.

לא נראה לי בעייתי. לא חייבים להגיד לבן אדם שהוא הולך לקחת תרופות. צריך להשקיע בזה מחשבה, אני לא חושבת שזה בדיוק המקום, אני גם לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אני חושבת שזה אפשרי. זכותו של בן אדם לשמור את הסוד הזה לעצמו.

מסכים. אני רק אומר שזה מאוד בעייתי.

אני מסכימה איתך. ד"ר אדלר, פתחתי ואמרתי שאני מאוד מעריכה את השב"ס על כל ההשקעה בנשאים, ועל כל השינויים שחלו בשב"ס. זו היתה הפעלה, אני לחלוטין לא מרגישה במלחמה עם השב"ס. אני לא חושבת שאתם גרועים. אני חושבת שנעשית עבודה מצויינת עם נשאים. פגשתי כמה אנשי מקצוע ואולי זה המקום לציין שהביעו הזדהות והבנה אדירים לנשאים. תיכף ידידי יספר גם על זה. הדברים הם לא שחורים ולא גרועים עד כדי כך. אני מצטערת שזה מה שהבנת. אני חושבת שתמיד יש מקום לשיפור. ציינתי את הדברים, אני חושבת שנשאים צריכים תמיכה, שחסרה להם בבית הכלא. תמיכה שהיא נפשית ורגשית. נתנו אותה עד לפני שנה, ואנחנו רוצים להמשיך ולתת אותה. אני חושבת שהסברה חסרה בקרב אסירים וסוהרים, וזה לא ביחס לשאר החברה, זה לא משהו שהוא חריף וקיצוני. הסברה חסרה בכל הרבדים של החברה שלנו, וגם בשב"ס. מי שסובל בסופו של דבר אלו האסירים. אמנם זאת קבוצה מאוד קטנה, אני חושבת שאם אנחנו כאן לכבודם, אז אפשר לעשות את המאמץ הזה.

בקשר לתוספי המזון – הצלחתי לשמוע שלפני יומיים יצאה החלטה של בית משפט שמורידים את התוספות האלה. אני חושבת שהתוספות האלה הן לא רק כדי לתת אותם למי שצריך לקחת את המזון עם התרופות. כל נשא סובל מתופעות לוואי בתקופה קצרה, או לטווח ארוך. המזון מאוד עוזר. אדם שסובל מכאבי בטן כאשר הוא לוקח את הנורווין על בסיס קבוע, מזון מאוד מקל את התופעות. לכן אני חושבת שהחלוקה של מזון צריכה להיות לגבי כל נשא. בסדר, אז לא תוספות, למרות שלדעתי אם נחפש ונמצא, נמצא בטח מומחים שיגידו שנשאים צריכים יותר חלבונים וכו'. לא היינו מעורבים במשפט הזה, אבל אני חושבת שכל נשא צריך חלוקת מזון שהיא שונה מאדם רגיל, בגלל זה שהוא לוקח תרופות, בגלל זה שהוא סובל מתופעות לוואי. זו דעתי לאור ניסיוני והשיחות שקיימתי עם נשאים.

ניתן את רשות הדובר לשלומי.

שלום לכולם, אני שמח שאני פה. בכנות אני רוצה לעזור. אני בא ממקום של אסיר, המערכת בסך הכל איתי. עזרתי מאוד למערכת בתקופת המאסר שלי. יש כמה דברים שצריך – בואו נעזור אחד לשני, לא להילחם עם האנשים, כי אני מרגיש ממש כמו מלחמה. אני מלחמות לא רוצה, ראיתי מספיק בחיים שלי. אני אספר את הסיפור שלי כאסיר לשעבר. נשפטתי לשנתיים וחצי בפועל, הייתי מעורב בתאונת דרכים קטלנית. ניהלתי משפט מבחוץ, זה אומר שכל התהליך המשפטי הייתי בחוץ. השופטת שכתבה את ההחלטה, כתבה שעקב היותי נשא, השב"ס אמרו למצוא לי מקום מתאים וראוי להתחיל בו את המאסר. הגעתי בתאריך שהייתי צריך להגיע, למחוזי בתל-אביב, כמובן שעקב היותי נשא לא ידעו לאן להעביר אותי. העבירו אותי לבית המעצר פתח תקווה. שהיתי כמעט שלושה שבועות בבית המעצר בפתח תקווה, רציתי לספר על החווייה שחוויתי שם. קודם כל לא הייתי בתא, לא הייתי עם אף אחד. אלא ישנתי מה שנקרא בתא מבקרים, זה דבר של מטר על מטר, עם בטון שעליו כותבים עורכי דין מה שקורה שם. בשעה שש בבוקר, הייתי אמור לפנות את התא שלי. עד שעה עשר בלילה כן הייתי כל היום בחודש אוגוסט בחצר. קיבלתי קוקטייל, אבל לא נעים לקחת קוקטייל כאשר אתה בחודש אוגוסט וכל היום בחוץ.

כידוע לכם בבית המעצר של פתח תקווה, מחזיקים שם מחבלים בפירוש. מכיוון שלא רצו להכניס אותי לאף חדר כדי להתקלח, או פחדו מהדבר הזה, לפני שהייתי רוצה להתקלח הייתי מבקש רשות, היו כובלים אותי ידיים רגליים, והייתי מתקלח היכן שהמחבלים מתקלחים. חווייה לא נעימה. אני לא חושב שאני אסיר בעייתי, אי אפשר לבוא ולהגיד מי אתה ואיך אתה. אני אסיר די טוב, פניתי לבג"צ והשופט נתן הוראה לשב"ס שיש להם עשרים וארבע שעות להעביר אותי משם, כי לא חשבו לשחרר אותי. הועברתי לבית סוהר אחר, יש לי מלים טובות לשב"ס. עברתי דרך מאוד ארוכה. התחלתי באגף סגור, כל אחד עובר אגף סגור ממויין, רוצים לדעת מי הוא האסיר, כמו שד"ר אדלר אמר. אם הוא אסיר בעייתי, אם הוא לא אסיר בעייתי. מכיוון שעם הנשאים יש בעיה, יש בעיה של מיקום. אם הנשאים ישנים באותו זמן באגפים סגורים, אז לא יכול להיות ששלומי, שהקטיגוריה שלו לא להיות באגף סגור, אלא אגף פתוח, יקח תא להיות באגף פתוח, וזה מה שקרה. אני שהייתי קרוב ל-3-4 חודשים באגף סגור, אני לא משתמש בסמים, אין מידע מודיעיני שאני דוקר או מחדיר סמים, אני אסיר פשוט. בגלל שלא היה מקום במפורש, הייתי אמור להיות עם עוד נשא טוב כדי שאני אוכל לעלות לאגפים טובים. באתי עם מודעות, אני האמנתי בעצמי, לקחתי את זה כאתגר. דרשתי לא על ידי בג"צים, לעלות לאגפים. עליתי לאגף פתוח, ובאגף פתוח ישנה בעיה, אסירים נשאים לא משובצים לכל עבודה. אני אומר את זה מתוך נסיון, בחרו בי להיות איש חינוך, במפורש לא קיבלו אותי. בחדר האוכל לא יכולתי לעבוד במפורש כי אני נשא, במרפאה לא הייתי יכול לעבוד במפורש כי אני נשא. האלטרנטיבה היחידה – דיברו איתי ישירות והכי יפה בעולם, זה מכבסה או ניקיון זהו, אין מעבר לזה, לא קיים שום דבר אחר.

יש הרבה בורות, אפשר לפתור את הבעייה. אין מספיק סדנאות, לקחתי הרבה מקום של סוהרים שבפרוש שלא ידעו איך להתנהג. גם אם רצו להתנהג, אנחנו מדברים על יהודים טובים שרוצים לעזור, לא יודעים, בפירוש לא יודעים איך להתנהג כי הם מפחדים. יש חרושת של שמועות שהאסיר הוא כזה, והנשא הוא כזה, ובין זה למציאות עולם ומלואו. אם אנחנו מדברים על תרופות - מקבלים תרופות, כולם מקבלים תרופות אפשר להגיד מהנסיון שלי, אבל יש בעייה. הייתי צרכן של תרופות עקב היותי נשא, אני מדבר על לפני כחצי שנה עד שנה. אמר ד"ר אדלר דבר לא נכון, שהוא פותר את הבעיה, הוא צריך לקבל חמש מנות ביום, ניתן לו חמש מנות, השאלה היא איזה מנות. כשאני לוקח את התרופה, ד"ר אדלר, אני לא יכול לקחת את השקשוקה, או את הפירה, או את המקרונים ולא בגלל שזה לא טעים, זה לא טוב לגוף. אתה לא יכול לגעת באוכל שומני ועמוס ולהכניס לזה, אז ישנה בעיה. ישנה בעייתי שכן בזמני חילקו את הדיאטות, כל הזמן היה את האיום הזה, כל הזמן חיינו באיום הורידו לכם, יוסיפו לכם, כל הזמן היינו צריכים המון להפעיל קשרים. עקב היותך נשא, אתה לא יכול להתנהג נורמלי, אתה צריך המון קשרים. כי לקבל את האוכל אתה צריך קשרים, אתה צריך קשרים עם הרופא, זה לא משהו שאני ניגש ואני אומר נשא תן לי ואני גם לא רוצה שיתנו לי, אבל את המינימום.

יצאה החלטה לפני שנה שנשאים לא יוכלו לצאת לבתי חולים לבדיקות רפואיות. לשב"ס היתה טענה שזה נוח, זה נוח גם לאסיר כי לא צריך לנסוע עד לבתי חולים, וזה נוח גם לשב"ס. לא תמיד באים הרופאים שלנו, בדרך כלל שולחים מישהו שלוקח את דגימות דם, או שהוא בא ונותן לנו את המצב הבריאותי שלנו, וזה לא כך. רבותי, זה לא עניין של נעים או לא נעים, כי כשאני יוצא למרפאה, באיזה שהוא מקום, אם אני יושב שם אני מקבל אינפורמציה מדוייקת, עם העובדת הסוציאלית אני יכול להיכנס ולדבר איתי. אני מעורה יותר במה שקורה במחלה שלי. אני לא מאויים, והרופא שנמצא איתי גם לא מאויים, למה? כי ברגע שהוא נמצא בבית הסוהר במרפאה, ואני שואל את השאלות שהם שאלות קלות, רופא לפעמים גם שם את עצמו במקום שלו אם נוח לו לענות לי, ונמצא מה שנקרא השב"ס, לפעמים אי אפשר להגיד את כל מה שהוא רואה, וזה קשה.

אני לא יודע למה ההחלטה הזאת בכלל יצאה, כי כשאני יצאתי אף אחד לא שילם לי על היציאה. אדרבא, חסכתי לשב"ס. ישנה החלטה, ואני הייתי בסבב יציאות. זאת אומרת זה לא החלטה שהנשא הזה הוא לא בסבב יציאות, אז לא נאפשר לו גם. אני הייתי בסבב יציאות, ולא היתה שום סיבה שאני גם אהיה ואלך לבקר את הרופא שלי, ואף אחד לא יממן, אני אממן.

משיחות עם נשאים אני יודע עד היום, שהנושא הזה לא השתנה. ישנה בעיה מאוד קשה, ההימנעות של הוועד. אני עוזב לחלוטין, זה כבר לא מעניין, אני אומר לוועד ולנציג שב"ס, המלחמות לא מעניינים אותי. מעניין אותי טובת האסיר, וטובת האסיר אומרת מהניסיון האישי שלי שהוועד חייב, זה המקור היחידי שיש לו את האינפורמציה, הוא מחבק את האסיר, הוא מקבל את האסיר, הוא מתמודד עם אסיר עם הרבה דברים, כמו מערכת של משפחה בחוץ, שטבעי שהשב"ס לא ידאג לאמא ואבא שלי. לוועד יש את היכולות, יש את הגישה, הם מחברים בינינו לבין המשפחה, זה דבר מאוד חשוב שאסיר שנמצא בבית סוהר, וחווה את המלה הזאת אני, לא כמוני שכבר 13 שנים אני נשא, ובאתי לבית סוהר ואף אחד לא חידש לי. אבל ישנם הרבה אסירים שבבית הסוהר עצמו חוו את הקטע הזה שאמרו אתם נשאים. ולבוא ולהכניס אותם לבידוד, זה דבר מאוד נכון. קודם כל להכניס אותו לבודד, כי בוא ונראה מה קורה איתו. אבל אני רוצה להגיד לכם, זה סיוט לנשא, גם כך הוא מבודד, גם כך וכך הוא רוצה לקחת את החיים שלו. כשאתה מכניס אותו לתא בודד למשך תקופה, ואף אחד לא יערער איתי על זה כי אני יודע ממקור בין 30 ימים ל-60 ימים. אתם יודעים מה קורה בראשו של או אותו אסיר, במשך 30 ל-60 יום שהוא צריך להתמודד עם זה שהוא נשא, רבותי, זה קשה מאוד. זה מאוד קשה. אתם יודעים מה קורה לנשא שהוא כבר חברתי מאוד באגף שלו, אבל כאשר הוא יורד לאיזה משפט, והוא לא מעורב כמו שד"ר אדלר עם כולם, אלא שהוא יורד למטה, הוא כבול באזיקים ידיים ורגליים, והוא יורד כמו מה שנקרא עד מדינה או סמוי, וזה מחווייה אישית, כך שאף אחד לא יכול להגיד שזה לא נכון. אז אין מה שנקרא מתנהגים כמו לכולם. זה לא כמו לכולם. ושוב, זה לא ממקום של משהו רשע, זה ממקום של בורות.

אמרת שיש אסירים שמגלים במהלך שהותם בכלא, זה כתוצאה מהידבקות בכלא?

אני לא יכול להגיד. אני לא אכנס למקום שזה ייראה כאילו אני מאשים את השב"ס במשהו, בשום פנים ואופן, אני לא יודע. אני יודע רק על אסירים שהודיעו להם, הם ישבו שנה, שנתיים, אחד שמונה חודשים, ויום בהיר אחד קראו להם מאגף רגיל למרפאה, שיירדו עם כל הציוד, ואטומטית ישיר לבידוד. חבר'ה זה חוויה של עד מדינה, זה לא חוויה של אסיר נורמלי. בו ברגע שאתה נלקח אוטומטית מהאגף למרפאה, ומשם לבידוד, זה חווייה של עד מדינה, ואף אחד לא יכול להתווכח איתי. מכאן אנחנו מתחילים במסכת של סבל, כי אותו אסיר במקום שיישב כמה שאפשר, צריכים להבין, אנחנו עדיין נמצאים בצום, עם חבר'ה שיעזרו לו להתמודד, הוא נמצא בבידוד מוחלט. ואם אותו אסיר הצליח לסחוב את המאסר שלו בזה שחברים קנו לו סיגריות או נתנו לו קצת מהקנטינה והוא מבודד, אז גם זה נלקח ממנו. תבינו לאיזה בור הוא נכנס, מה נשאר לו.

הפתרון היחיד שהשב"ס בא ואומר, בוא חביבי, בוא ניתן לך אדולן, או בוא ניתן לך כדורי הרגעה. אם הוא לא נרקומן, הופכים אותו לנרקומן. ואם הוא נרקומן, נקרא נרקומן ברשיון. אני אומר במפורש, שישנם אנשים בשב"ס שאני אסיר תודה להם. לי הם מאוד עזרו. כמובן שאני לא יכול לציין את שמם, ומי שלא עזר לי, שוב, זה לא מרשעות, זה מחוסר מודעות. תודה.

זה סוג הבידוד כמו ששלומי מתאר בתנאי מעצר?

בעיקרון, בית מעצר שרון בתקופה ששלומי היה, נכון, אלה היו תנאי המעצר. היום בית מעצר שרון, בעזרת השם בעוד חודשיים מסיים את השיפוץ שלו, ואז התאים יהיו הרבה יותר מרווחים, מותאמים לדרישות החוק, כך שכל עצור יקבל את היחס המתאים בהתאם למצבו, ללא שום קשר אם הוא חולה, לא חולה, אלא בהתאם למעמדו, ובהתאם לעבירה שבה הוא נמצא.

לגבי הנושאים שהועלו כאן, הייתי רוצה להתייחס. בשב"ס למשל יש את העובדים הסוציאליים, ואת גורמי התמיכה. לנו במשטרה אין את הנושא הזה. אנחנו אמורים ואמונים על מה שנקרא ביצוע חקירה, להביא את העצור לדין, וברגע שהוא אמור לעבור לידי רשויות השב"ס הוא עובר. אנחנו לא אמורים לתת את הדברים האלה, אנחנו גם לא מתוכננים לדברים האלה. מבחינת ביקורים של זכויות אדם, זכויות רופאים, ביקורות שלנו, אנחנו מבקרים את כל העצורים לגבי תנאי האחזקה שלהם. כך שאני הייתי מציע אולי שאתם תחברו לאותן עמותות, או לאותן אגודות, לשלב נציג אחד או שניים לאותן עמותות, ואז תוכלו לקבל תמונת מצב גם לגבי אותם אנשים.

ועדה ועוד ועדה, או עוד קבוצה שתיכנס זה מכביד על המערכת. לא תמיד האינטרסים של אותן אגודות לטובת העצורים.

לגבי הנושא של חסיון. עצורים נכנסים לבתי מעצר על עבירות שונות ומגוונות. שוטר שצריך להתמודד עם אסיר שהוא בעייתי, או טעון הגנה, או חס וחלילה כתוצאה מהתקוטטות, או פגיעה, או שהוא צריך להגיש עזרה לעצור, והוא לא יידע שהעצור הוא נשא, יכול להיות שהוא עלול להזיק לו. לכן מבחינת הסגל, כל עצור ועצור שנמצא במתקן, יודעים לגביו את כל הנתונים. לגבי התרשומת, לאור תלונה שהיתה לפני כשנה, החלטנו לסווג כמחלה זיהומית. לא מפרטים איזה מחלה, יכול להיות שחפת, או כל דבר אחר, אנחנו מגדירים אותה מבחינת הסגל או מבחינת הרישומים כמחלה זיהומית, ואותן גורמים שצריכים לדעת שהוא נשא איידס, יודעים הוא נשא איידס. בקטע הזה אני חושב שאנחנו פתרנו את העניין, אף על פי שאני חושב, שלטובת הכלל ולבריאות הכלל, כדאי שיידעו שמדובר בנשא איידס, כי אם חס וחלילה צריך להגיש עזרה או משהו כזה, לפחות שיידעו איך לטפל ואיך לתת להם את הסיוע.

מבחינת סדנאות ומודעות שאנחנו מדברים, במסגרת הדרכות, השוטרים מקבלים את זה. יכול להיות שלא מספיק, אנחנו נרים את הכפפה, ונשמח לבצע גם את זה.

ד"ר אדלר, לפני שנסכם את הדיון, שני דברים. ראשית, זה נושא השיקום. שמעת את שלומי שאמר אלו האופציות שהציעו לי, ושלומי הוא לא אסיר שהיית מגדיר אותו ברמת סיכון. כי אם אני מבין נכון, בסך הכל זה תאונת דרכים, לא רוצח, לא סמים, לא גניבות, לא שום דבר. ועובדה, זה מה שהציעו לשלומי בבית הסוהר. אני אומר לך שאני יודע מפניות שהיו אליי שזה המצב, שאסירים נשאים מופנים לעבודות במקרה הטוב ביותר בתוך הכלא כביסה, ניקיון וזה הכל. לא מופנים לעבודות מחוץ לכלא, וזה חשוב. אתה יודע את זה לעניין השיקום שלהם לאחר מכן. אבקש ממך התייחסות בנושא הזה.

ההתייחסות השנייה לגבי תוספי מזון. לאור הדברים ששמענו משלומי, ולאור העובדה שאמרת אוכל כמו בצה"ל, אני מקווה שהוא לא אוכל כמו פה במזנון, אבל אין מה לעשות. כאשר מכינים מזון בכמות ל-200-300 איש, זה לא באותה איכות כמו הפרי שבן אדם יכול לקחת את הפרי הטרי, או ירק טרי שבן אדם יכול לקחת יחד עם התרופה ולהרגיש יותר טוב. אודה לך אם תתייחס לשתי הנקודות האלה.

לגבי התעסוקה, אני כמובן לא מכיר אותו אישית, אני לא מתייחס אישית לטענתו. אני אומר עוד פעם, ששירות בתי הסוהר, נותן לנשאים לעבוד ולא מגביל את עבודתם, בגלל עצם היותם נשאים. יש מקרים ספורדיים של אנשים שמרגישים שלא נותנים להם לעבוד במקום מסויים בגלל שהם נשאים, אז בבקשה להציף את זה. יש אלף ואחד דרכים לבדוק כל דבר לגופו של עניין, ונשמח לטפל. אשמח שלא יהיה, אבל אם יהיה מקרה שבגלל שבן אדם נשא ויש מקום עבודה מסויים, ובגלל היותו נשא הוא יקבל את העבודה הזאת, אשמח מאוד לטפל בזה, גם קרפ"ר שירות בתי הסוהר, וגם אם הייתי בעל עסק בחוץ. אם הייתי שומע שמישהו אחר לא מוכן לקבל נשא איידס, זה היה מקומם אותי. אני חושב שבכלל לא צריכים להגביל אותם בעבודה.

נוכל לקבל פירוט, בסך הכל מדובר בכ-40 נשאים בשירות בתי הסוהר היום. אמרת 39. אפשר יהיה לקבל פירוט לגבי אלה שנמצאים כבר בהליכי שיקום, איפה הם עובדים?

קודם כל אין לי בעיה, בוודאי שאפשר. זה לא בעייה לבדוק את הדברים האלה. מתוך 39 נשאים, צריך לבדוק כמה מהם היו רוצים לעבוד במקום מסויים ולא נותנים להם.

ברור, אין ספק. לבדוק פיזית מי נמצא ואיפה.

אין שום בעיה.

לגבי התרופות, פרופסור בנקביץ' שכרגע לא נמצא איתנו הוא בן אדם מספיק מקצועי לכל מה שקשור לנשאים. הוא למעשה ייצג את הנשאים באותו משפט. התקבלה החלטה חד-משמעית, אחרי התייעצויות, ואחרי קריאת מאמרים, אני לא מזלזל בדעתך המקצועית. אבל אנחנו מסתמכים על מאמרים, על מחקרים, על כל מה שאתם רוצים מבחינה מקצועית, שתרופה שצריך לתת אותה עם המזון, תינתן לאסיר לנשא עם המזון, ואני ממש לא רוצה לפתוח פה את הפן אם זאת תהיה עגבניה או ביצה או שקשוקה, או כל דבר אחר. כל תרופה שצריכה להינתן עם מזון, הנשא יקבל אותה עם המזון.

אם אתה בא ואומר שלמשטרה אין את הכוח ואין את היכולת להתמודד עם נשאים, תפתחו לנו את הדלת. בדיוק בשביל זה העמותה שלנו קיימת. בדיוק בשביל זה אנחנו באים כדי לתת מענה לאותם גופים שלא מסוגלים לעשות את זה בעצמם, והמשטרה לא צריכה לדעת להתמודד עם כל דבר ודבר. אמרת שכל אגודה או כל עמותה יכולה להיכנס. הוועד למלחמה באיידס, היא עמותה היחידה בארץ שמתעסקת בנושא האיידס. נכון, יש אולי רופאים בזכויות אדם, זה לא נכון לבוא ולהלביש כל אג'נדה זאת או אחרת על כל אגודה וכל עמותה. אנחנו הגוף היחיד בארץ שמתעסק בתמיכה בנשאים. ואם אתם באמת רוצים לבוא ולפתור את הבעיה, אז בואו נקבע פגישה בזמן הקרוב, ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה כדי כן לפתור את הבעיה, אתם לא צריכים להתמודד עם הכל בעניין הזה לבד. בהחלט יש מקום לסדנאות הסברה לשוטרים. אני אישית הייתי נוכח במקרה שנשא היה עצור בתחנת משטרה והוא עבר שם חווייה מאוד לא נעימה,
ובטלפון שנתנו לו, הוא התקשר אליי כדי שאבוא לעזור לו להסביר לשוטרים.

לגבי השב"ס, אתה כל הזמן מדבר על זה, שאם יש בעיות אז בואו ותציפו אותנו. כל עוד אין לנו כניסה ואפשרות להיפגש עם האסירים, הבעיות לא יעלו. עובדה, כמו ששלומי אמר, הם לא מעבירים את הבעיות לסוהרים. אם תתנו לנו, תפתחו לנו את הדלת, כדי שנתחיל לעשות איזשהו תהליך של תמיכה, איזשהו קשר ישיר עם מנהלי בתי הכלא, ועם האסירים עצמם, נוכל יחד להציף את הבעיות. כי אסיר שיושב באיזשהו מקום, אם יש לו אפשרות, הטלפון הראשון שלו יהיה אלינו. ציינת שקראת את המאמרים על התרופות, ושאתה מכיר את הבעיות שמתמודדים איתם, דווקא בעניין הזה כרופא, אני כן חושב שאתה צריך לתת התייחסות מיוחדת לאיזה סוג של מזון. כי אתה יודע שהתרופות האלה לא הולכות עם מזון שומני, אתה יודע שהתרופות האלה לא הולכות עם מזון חומצי, ושזה גורם להרבה מאוד סבל, והרבה מאוד תופעות לוואי שגם כך האסיר צריך להתמודד איתנו, אז למה להוסיף לו עוד אקסטרה, אם אנחנו על ידי איזשהו דגימה של משהו שהוא פשוט של קשר ישיר בינינו לבין האסיר, נוכל לפתור ולהציף את כל הבעיות האלה ולהעביר אותם הלאה, ולדווח עליהם כדי שבסופו של דבר לכולנו יהיה יותר טוב, אתם תתנו שירות יותר טוב, אנחנו ניתן שירות יותר טוב, אולי עשינו בן אדם אחד קצת יותר מאושר.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם בשתי נקודות. הנושא של הקשר בין הוועד למלחמה באיידס, לבין שירות בתי הסוהר. אנחנו נפנה לנציב שירות בתי הסוהר, ונבקש ממנו לשנות את הנוהל הזה, ולהפסיק את המניעה מהוועד למלחמה באיידס להגיע לאסירים, ולחדש את הנוהג שבו אסירים נשאים יכולים להיפגש עם נציגי הוועד.

שנית, אנחנו פונים למשטרת ישראל, למצוא את הדרך להקל על כל הנושא הזה. אנחנו נמצאים פה במילכוד, מצד אחד אתה אומר אין לנו את הדרכים הטובות כמו שיש לשירות בתי הסוהר לטפל בנשא, אבל הוא צריך להישאר אצלי עד שמוצאים לו מקום בשירות בתי הסוהר. צריכה להיות עבודה מערכתית בין שירות בתי הסוהר לבין משטרת ישראל. אני מניח שהוועד יהיה מוכן לסייע בדבר הזה כדי למצוא פתרון לאותם אסירים שנמצאים בהליך של בין עצור לאסיר, וצריכים לקבל את הטיפול הטוב ביותר, והשירות הטוב ביותר. אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30