כנסת פתוחה

התייחסות משטרת ההגירה לאזרחים ישראליים












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.11.2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'324
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני ט"ז בכסלו התשס"ה (29 בנובמבר 2004) בשעה 9:30

התייחסות משטרת ההגירה לאזרחים ישראליים.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
יצחק הרצוג

יעקב אדרי – סגן השר לביטחון פנים
תנ"צ עאטף דגש – ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זיוה אגמי – ראש יחידת פשיעה, המשרד לביטחון פנים
פקד עובדיה עוזר צפריר – עוזר ראש מנהלת ההגירה
רפי יפה – דובר מנהלת ההגירה
אמיר גל – ראש תחום עובדים זרים, משרד הפנים
יחזקאל לביא – מנהל תכנון אסטרטגי, משרד הפנים
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
אנטונינה פריידין –
יואב כהן
רועי פביאן

יפה שפירא

רשמה: שרון רפאלי


התייחסות משטרת ההגירה לאזרחים ישראליים

בוקר טוב. אנחנו הזמנו כמה אנשים, ולצערי, בינתיים הגיעו רק שניים, אני מקווה שיצטרפו עוד כי חלק גדול מהדיון הוא סביב מקרים ספציפיים.

הישיבה היא על התייחסות משטרת ההגירה לאזרחים ישראליים. מהחומר שאני מקבל אני חושב שזה חלק מבעיה יותר כללית של התנהגות משטרת ההגירה בכלל, והאזרחים הישראליים הם אחד הקורבנות. אבל היות שיש לנו ועדה לעובדים זרים אני לא רוצה לפלוש לתחומה, ולכן הפרדתי בין שני הנושאים; מה שכן התופעה שהמשטרה מתנפלת על אזרחי ישראל יוצרת מצבים בלתי נסבלים. אני הייתי רוצה להתחיל מהנתונים ועל הפעילות של משטרת ההגירה: כמה שוטרים יש, בכמה מקרים אתם מטפלים, מה התוצאות, וכמה זה עולה פחות או יותר.

עד היום הרחקנו כ- 122 אלף עובדים זרים.

ממתי?

משנת 2002 ועד היום. כ- 80 אלף מתוכם הורחקו הרחקה עקיפה, דהיינו באמצעות הסברה ולחץ על מעסיקים ועל חברות כוח אדם שאתם עובדים בעיקר אנשים שהגיעו לכאן כתיירים ועברו את זמן השהייה המותר, אשרת התייר שלהם פגה, הם עבדו פה, ואחרי תקופה של חודש-חודשיים אחרי שפגה האשרה הם עזבו את המדינה. בין 40-42 אלף הרחקנו באופן ישיר, דהיינו קיבלנו צו, הגענו אליהם על-פי מידע מודיעיני, נתפסו, עברו הליך של הרחקה יחד אתנו, כמובן.

הרחקה זה גירוש, כן?

אני לא קורא לזה גירוש.

במילים פשוטות.

אתה קורא לזה גירוש, אני קורא לזה הרחקה. אני גם מלמד את האנשים שלי לא להגיד "גירוש", ומי ששוגה ואומר "גירוש" אני כועס עליו מאוד. אני קורא לזה הרחקה.

הורחקו באופן ישיר על-ידי המנהלת, דהיינו, אנשים עברו הליך של עיכוב ומעצר, הליך של שימוע, ויחד אתנו משרד הפנים ומשרד התמ"ת עד כדי הוצאת האיש לחו"ל, כלומר לארץ המוצא שלו. זה נתון נכון להיום בבוקר.

המנדט שלכם הוא גם לבדוק את המעסיקים?

בוודאי.

כלומר, הגשת חומר- -

כתבי אישום נגד מעסיקים.

זה גם עשיתם.

בוודאי.

כמה מעסיקים?

אני אתן לך נתון מדויק.

כדאי להבהיר שכתבי אישום נגד מעסיקים בעברות של העסקה ללא היתר מגיש משרד התמ"ת לפי חוק שירות התעסוקה. אנחנו מתעסקים עם מעסיקים בעברות שהם מבצעים כלפי זרים.

לא בהעסקה עצמה.

בעיקר בעברות פליליות: זיוף, קבלה במרמה, חברות כוח אדם שגובות כספים מאנשים, שמרמים אותם, שמכנים להם דרכוני שווא. כלומר תחום העיסוק שלנו בנושא של כתבי אישום כלפי מעסיקים הוא בעיקר בתחום הפלילי וכלפי ישראלים. יש לנו יחידה מיוחדת שחוקרת ישראלים שמבצעים עברות כלפי זרים.

מי מגיש כתבי תביעה נגד המעסיקים על העסקה ללא היתר?

יחידת הסמך במשרד התמ"ת מגישה את כתבי האישום.

והפקחים שלהם?

הפקחים שלהם, נכון.

אתם לא?

אנחנו משתלבים בפעילות, וחלק מהפעילות אנחנו עושים ברמת החקירה. ב- 33% מחומרים החקירה שלנו אין חומרי חקירה כלפי מעסיקים בעברות של העסקה ללא היתר, בעברות של עושק ובעברות של אי קיום חוזה – כל מיני עברות שעניינן של חוק שירות התעסוקה. אבל אנחנו לא מגישים כתבי אישום, החומר עובר בצורה מושלמת ליחידת הצפייה של משרד התמ"ת. לכן אני מציעה שכל מה שקשור לנתונים שלהם הם יגישו.

על כמה מעסיקים עשיתם חקירה, פחות או יותר?

אני יכול לתת לך נתון כמה מעסיקים בדקנו במהלך השנתיים האלה; בדקנו קרוב ל- 120 אלף מעסיקים. אין לי כרגע נתון מדויק נגד כמה נפתחו תיקים.

יש לך אולי?

הנתון שברשותי הוא נתון של משרד התמ"ת. אפרים כהן הוא הכתובת. לנו יש פעילות משותפת אתם, ומדובר על פעילות רב-שנתית של בערך 15-16 אלף תיקים שהם הגישו.

נגד המעסיקים.

כן.

בכל מקרי העברות.

נכון.

אני יכול להגיד לך כמה קנסות הטילו.

כמה?

משרד התמ"ת הטיל קנסות בהיקף של 50 מיליון שקל, נכון להיום.

וזה נגבה?

אין לי נתון מדויק כמה נגבה, אבל אני יודע כמה הטילו.

למה לא מספיק לפעול נגד המעסיקים? הרי אם המעסיק יידע שהעסקה ללא היתר זאת פעולה שמסכנת אותו כספית, או אפילו פלילית, אז לא יהיו מקומות עבודה להעסקה בלתי חוקית.

הצורך בהקמת מנהלת ההגירה לא היה רק בשביל לקנוס מעסיקים, אלא בעיקר כדי לפנות מקומות עבודה לישראלים.

אבל אם המעסיקים נמנעים מלהעסיק אדם ללא היתר יש באמת אכיפה נגדם? טיפול באלף מעסיקים יכול, לדעתי, לחסוך פעולה נגד 50 אלף עובדים.

אנחנו מטפלים במעסיקים. אנחנו יודעים שאסור לגנוב, לרצוח או לשדוד, ואנשים יודעים שעל זה נענשים ונכנסים לכלא, אבל ממשיכים לעשות את זה. למעסיק משתלם כנראה כי עד שמשטרת ההגירה תתפוס אותו ותקנוס אותו יכול להיות שמשתלם לו להחזיק עובד זר לא חוקי. אנחנו מטפלים בזה, אבל בסופו של דבר הקמת מנהלת ההגירה יועדה כדי להפחית ממדינת ישראל עובדים לא חוקיים כדי לפנות מקומות עבודה לישראלים. אנחנו פינינו במהלך השנתיים האלה – לפי הנתונים – קרוב ל- 100 אלף מקומות עבודה.

שבאמת נתפסו על-ידי ישראלים? זה לא ככה.

זה עניין של המשטרה

לפחות מבחינת היעד שהממשלה הטילה על מנהלת ההגירה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ועם משרד התמ"ת, אנחנו עומדים בזה.

כמה שוטרים אתם מעסיקים?

מנהלת ההגירה כולל חוקריה, בלשיה, המודיעין ושירותי האכיפה מונה כ- 481 שוטרים.

כמה מהם שוטרי שטח?

כ- 380 שוטרים שעוסקים בעיקר באכיפה, במודיעין, בחקירות ובתביעות.

יש לכם הערכה כמה נכנסו בתקופה שבה הורחקו כ- 120 אלף עובדים? מה היקף ההחלפה בתוך הכמות הזאת?

אנחנו מעריכים שנכנסים למדינת ישראל באופן לא לגלי כ- 3000 מסתננים בשנה, בעיקר דרך גבול מצרים וירדן.

זה כלום.

זה כלום.

כמה תיירים?

אין לי כאן נתון מדויק כמה תיירים נכנסים למדינת ישראל; עכשיו אנחנו יחסית בתקופת שפל, והרבה תיירים לא נכנסים.

שפל כבר לא.

דווקא מתחילים לטפס בנתונים.

יכול להיות שיש התגברות.

אבל בתיירות הזאת לשם עבודה לא הייתה ירידה.

יש תיירות מחבר העמים; הם באים לביקורים אצל קרובי משפחה.

אני מתכוון בתיירות למטרת עבודה.

אין לנו מושג כזה, אדוני.

האם בהרחקתם של האנשים האלה אנחנו עוזרים למעסיקים לקבל כוח עבודה חדש וזול יותר או שזה באמת מצמצם את ממדי העבודה הלא-חוקית?

בוודאי שזה מצמצם. בשנת 2002, ערב הקמת המנהלת, היו 200 אלף זרים לא חוקיים שהיו במדינת ישראל; אני מקווה שעד סוף השנה הזאת יהיו כ- 70 אלף עובדים לא חוקיים במדינת ישראל, וסדר גודל דומה ואולי קצת יותר מזה של עובדים חוקיים. ההערכה היא שבתחומי מדינת ישראל נמצאים 150 אלף עובדים זרים, וכ- 70 אלף מהם לא חוקיים.

ואיפה רובם מתרכזים, במשקי בית?

זה מתפלג. יש במשקי בית, בחקלאות, בבנייה, בתעשייה, במסעדות.

איך זה מתפלג, פחות או יותר?

אני יכול להגיד לך אילו אשרות הונפקו במהלך שנת 2004.

לא אשרות, להפך, אני מדבר על עבודה לא חוקית. אתם גירשתם 120 אלף, אז אתם יודעים פחות או יותר באילו ענפים הם עבדו.

כן.

מתחילת המנהלת הוצאנו עובדים שלא קיבלו היתר לעבוד בארץ. הייתה אוכלוסייה של תיירים שנשארו והשתקעו כאן, הייתה אוכלוסייה שהגיעה לעבוד ואחרי 4.5 שנים נשארו במעגל העבודה ולא עזבו – בכל התחומים.

איך זה מתחלק בסופו של דבר?

אנחנו לא עשינו התפלגות.

ואתם לא יודעים גם איפה עובדים 70 אלף הנותרים?

בתחום החקלאות יש 25 אלף היתרים שניתנו וקיימים; בבניין ניתנו היתרים וקיימים אפילו פחות ממה שניתן; בסיעוד יש ירידה של 9000 איש לא בכמות ההיתרים, אלא עשינו סדר יחד עם התמ"ת של סיעודיים שנפטרו והעתקת העובדים שעבדו אצלם. זה נקרא ניוד.

כמה יש?

31 אלף עובדים. לפני שנה היו 40 אלף.

מלונאות, מסעדות אתניות ומומחים יש 3000. התפלגות נוספת היא של זרים שנכנסו לארץ כתיירים, צליינים, קבוצות, השתקעו ונשארו בארץ.

באילו ענפים הם מרוכזים ברובם?

אתה מוצא אותם בכל הענפים.

אני הייתי יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, ובתקופתי לפני 3 שנים רוב העובדים הלא חוקיים עבדו בבניין ובעזרה ביתית: מטפלים, עוזרי בית וכדומה.

ובחקלאות.

אני אגיד לך מה התפלגות ההיתרים שניתנו בשנת 2004.

לא, ההיתרים הם עבודה חוקית, אני מדבר על עבודה לא חוקית.

אדוני מבקש מאתנו נתון בעייתי. כיוון שאם היינו יודעים איפה יושב מישהו הרי שהיינו שולחים לשם את משטרת ההגירה לטפל בו.

לא אתם, משטרת ההגירה מבססת את עבודתה כפי שנאמר על-פי נתונים מודיעיניים. המודיעין אומר שהרוב הוא בהרצליה, כפר שמריהו או הרוב הוא באתרים - -

אתה רוצה את ריכוז העובדים?

לא במגורים, אלא בהעסקה. מגורים זה נווה שאנן, זה ברור.

כבר לא בנווה שאנן.

לא?

אנחנו לא יודעים להגיד. בתחום הבניין כמעט אין היום לא חוקיים כיוון שהם לא ניצלו את מלוא ההיתרים. צריך לזכור שבמהלך השנתיים נעשתה עבודה בשיתוף כל המנהלת. הבאנו את כל המעסיקים, את העובדים הזרים, הנפקנו מדבקות בדרכונים. היום חקלאי יודע מי העובד אצלו, קבלן יודע מי העובד אצלו, ועשינו סדר בתחום, אנחנו יודעים להגיד מי עובד חוקי ולמנוע כל מיני מקרים שאסור שיקרו. הדרכונים נמצאים היום אצל העובדים הזרים, פחות אצל המעסיקים ואוכפים גם את זה. מצד שני אנחנו יודעים להגיד שעוסקים במשקי בית התיירים שנשארו בארץ והשתקעו ועוסקים בכל מיני עבודות מזדמנות; בתחום החקלאות כמעט שלא, בתחום הבניין כמעט שלא, כי בסך הכול לא כדאי להעסיק עובד זר לא חוקי כשיש מדבקות. גם הזר יודע בעצמו שיש אכיפה, ולכן גם נתנו את ההזדמנות שנקראת ניוד. כל מעסיק שהיו לו עובדים לא חוקיים במשך השנה, שהיו ברחנים ועמדו בקריטריונים של חוק הכניסה, קרי עד 46 חודשים – באו אלינו קיבלו מדבקה והחזרנו אותם למעגל העבודה, לא הוצאנו אותם מהארץ.

זאת אומרת שעשיתם הלבנה.

זה נקרא ניוד.

לכמה?

עשינו ניוד למי שנעצר, אצל חלק הוגשו כתבי אישום נגד המעסיק.

זה בתנאי שהם הגיעו בהיתר.

כמובן.

כן, מי שהגיע לעבוד במדינת ישראל באשרת עבודה. אני לא יכול לקחת תייר, וזה אסור לי גם על-פי חוק ולתת לו אשרת עבודה. עשינו ניודים ל- 3700 אנשים.

במהלך שנתיים.

חוץ מזה, אלה ניודים שנעשו ביוזמת המעסיקים. זאת אומרת, מעסיק שהחזיק מאה עובדים לא חוקיים בתחום הבנייה בחברה קבלנית גדולה הגיעה להכניס אותם להיתרים פנויים.

זה אלה שלא חוקיים בעזיבת המעסיק, לא מבחינת תקופת השהייה.

כן.

הוויזה הייתה תקפה.

הוויזה לא הייתה תקפה, אבל הוא עבד שנתיים במדינה, והוא הלך לעבוד אצל מישהו אחר, ועדיין נשארו לו השנים, לא הוויזה. אז עשינו ניוד למעסיק כי לא רצינו שתהיה לנו דלת מסתובבת ויביאו מבחוץ לישראל, אלא מה שיכולנו למצות בתוך מדינת ישראל עשינו. הפעילות היום היא כזו שיש הרתעה, מדבקות, החקלאי סוף סוף יודע מי העובדים אצלו.

הוא יודע להבחין בין התאילנדים שלו.

הוא גם יודע מי הם, הוא גם חותם עליהם.

עכשיו אנחנו מגיעים לשיטות העבודה, כי התלונות הרבות שמופיעות בתקשורת ושאת חלקן קיבלנו קשורות לשיטת הבדיקה ומעצרים. היו מספר מקרים שפגעתם בתיירים או בדיפלומטים זרים, היה סיפור עם הקונסולית מסין. נוסף לכך מספר התלונות ההולך וגדל של אזרחים שרובם עולים כי הם אלה שאתם מזהים כבעייתיים בגלל השפה, וכפי שאני מתרשם זה לא מבוסס על שום מידע מודיעיני או על בדיקה קפדנית של זהות האדם, אלא פשוט התנפלות מקרית כמעט על אנשים וטיפול לא כל-כך יפה בהם. אנחנו הזמנו אנשים שהסיפורים שלהם הופיעו אצל רותי סיני בכתבות שלה בעיתון "הארץ". אתמול היה עוד סיפור שקשור יותר למשרד הפנים, אבל בעקיפין גם מדובר על אישה שמשרד הפנים שולל ממנה אזרחות, והיא נלקחה למשטרת ההגירה.

הכתבה של רלי סער?

כן.

מפעילת קזינו?

לא יודע.

טוב, את זה לא כותבים, אתה מבין?

אני קורא את מה שכתוב.

ואתה מאמין לכל מה שכתוב, אני מבין.

לא לכול, אבל רות סיני היא עיתונאית- -

אני מאמינה לטלפונים, הציבור מתקשר ומספר מה קורה.

אני רוצה להתייחס.

רק רגע, עוד אין לך למה להתייחס.

היו גם תלונות שהגיעו אלינו דרך "קול ישראל" ברוסית, רדיו רק"ע. אני לא יודע בדיוק מאין הגיע הסיפור שלך, אנטונינה, אבל תגידי מהו, או שאתה מדבר בשמה, יואב?

לא, היא יכולה לדבר.

תסביר את הזוגיות הזאת.

אנחנו יוצאים תקופה מסוימת.

אתה לא עורך דינה ולא סניגור.

לא. חברים.

בבקשה, מה הסיפור?

היה לי מפגש מאוד לא נעים עם משטרת ההגירה.

את עולה, נכון?

אני כבר לא עולה, אני כבר כמעט 10 שנים בארץ.

לפני חודש הייתי באמצע העבודה ועברתי ממשרד למשרד.

זה הסיפור אצל רותי.

כן.

איפה זה?

בתל-אביב ברחוב הפטיש, חברת קראוס.

עברתי ממשרד למשרד, לא הסתובבתי סתם ברחוב, אלא בתוקף התפקיד שלי עברתי ממשרד למשרד. עצרו אותי שני שוטרים שהיו על אזרחי. הם ביקשו ממני להציג תעודת זהות, ביקשתי לדעת מי הם, הם הציגו את תעודת השוטר. אמרתי שתעודת הזהות שלי בתיק. אז הם התנפלו עליי למה זה לא עליי. אני אמרתי שאני בעבודה, אבל נתקלתי בחוסר הקשבה מוחלט. הם אמרו שכל אזרח חייב לסחוב את תעודת הזהות אתו. הגענו למשרד, ובנוכחות של לפחות 4 אנשים, מעסיקים שלי, שאלו מה קרה, ואני אמרתי שאני לא יודעת מה הם רוצים ממני. הצגתי להם תעודת זהות, אמרו שאני מעוכבת לחקירה, הוציאו אותי כמו עבריינית בנוכחות כל המעסיקים שלי והעובדים, השפילו אותי, ואני לא הבנתי מה קרה, מה הם רוצים ממני, נלחצתי כי אני די חדשה בעבודה, והם מוציאים אותי כמו עבריינית מהמשרד.

זה דפוס חדש, זה מאוד טיפוסי.

רק רגע, תני לה לספר את הסיפור.

לא ידעתי מה לעשות, ובאמת נלחצתי. אז הזמינו ניידת.

הראית את תעודת הזהות.

כן.

ומה אז?

וזהו, הם בדקו במקום.

ולמרות זאת הזמינו ניידת?

כן. כל העובדים ניסו להתערב, לדעת מה קורה. הם אמרו לא להתערב, היא מעוכבת, אם תתחילו להתערב ניקח גם אתכם. ביקשתי מהבוס שלי שילווה אותי, לא רציתי לבוא לבד. הגיעה ניידת, ובה היו עוד שלושה גברים – שניים היו במדים ואחד היה לבוש אזרחית. אחד יצא, הם הכניסו אותי לניידת, ושני השוטרים התחילו לספר לו סיפור. אחרי חמש דקות הם חזרו לאוטו, ואני יושבת באוטו יחד עם חמישה גברים. אחד מהם שנהג, שאל מה קרה, הם אמרו: "לא משנה, סע". אז ראיתי את תעודת הזהות שלי עוברת בין הידיים, ואנחנו מסתובבים בתל-אביב, עושים סיבובים. חשבתי שאנחנו נוסעים לתחנת משטרה. נסענו בערך חצי שעה בתל-אביב. הם עצרו באמצע תל-אביב: "יאללה, צאי החוצה". אחד יצא אתי, ואמר: "את יודעת למה עיכבנו אותך?" אמרתי לו: "לא, אתה לא תסביר לי את זה פה, נגיע לתחנת משטרה". הוא אמר: "לא, אנחנו לא נגיע לתחנת משטרה". אמרתי: "אז תחזירו אותי למקום העבודה". הוא אמר: "אף אחד פה לא נהג מונית שלך, תחזרי לבד". אז הייתי באמת בהיסטריה כבר. ביקשתי את הפרטים שלהם, והוא אמר: "את יכולה לרשום את הפרטים, אבל אני לא חייב לתת לך דף ועט". ביקשתי דף ועט ממישהו שעבר לידי- -

את יודעת, זה מסוכן.

רגע, יהיה לך זמן להתייחס, אבל לא כשהיא מדברת.

רשמתי את הפרטים וחזרתי לעבודה. באותה עת זה הקפיץ את כל המפעל שלי, כל העובדים התחילו לחפש אותי.

הגשת תלונה למח"ש, אני מבין.

כן.

הייתי בתוכנית ברדיו רק"ע עם מיקרופון פתוח, התקשרה בחורה וסיפרה איך לקחו אותה, ויממה לא נתנו לה להודיע למשפחה אף על פי שהיא ביקשה מאוד להודיע איפה היא נמצאת. בסוף שחררו אותה, כי לא הייתה שום סיבה, זו פשוט תעודת זהות נורמלית שהשוטר משום מה החליט שהיא מזויפת. יש לנו עוד מקרים, אבל הם לא הגיעו. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

הסיפור שלך, כנראה, טיפוסי מפני שבזמן האחרון מטלפנים ללשכתי אנשים שכועסים וצועקים ואומרים שהם חיים במדינת ישראל כבר 10, 14 שנים, והם ממשפחות מבוססות. אישה אחת מהרצליה סיפרה שהלכה ממקום עבודה למקום אחר, תפסו אותה בלי תעודת זהות, היא הסבירה את עצמה – היא הייתה מסוגלת להסביר, אבל יש כאלה שלא מסוגלים להסביר – הכניסו אותה לכלא, ובעלה ובעל העסק יחד הוציאו אותה אחרי יומיים מהמעצר. אנשים אפילו לא כותבים לי על זה, הם רק מספרים סיפורים בטלפון. זה לא היה לפני שנה, יורי, זו תופעה חדשה שמזהים את העולים, יש דעות קדומות במשטרה על העולים שעליהן אנחנו נלחמים יחד. מיד משפילים אותם, לא מאזינים בכלל, מכניסים לכלא, ואפילו אם שואלים שאלה "מי אתם", "מאיפה אתם", "מה הזכות שלכם", "איזו זכות יש לכם לא להאמין", זה גם סיטואציות בכלל לא נעימות.

אני רציתי להוסיף שאחרי שיצאתי מהאוטו הוא ניסה להחתים אותי על משהו, שאלתי על מה אני חותמת, והוא אמר על זה שלא השתמשו בכוח. אמרתי שאני רוצה לקרוא את כל הדוח, אז הוא אמר שזה לא בשבילי, ושאני אחתום. אמרתי שאם אני לא קוראת את כל הדוח אני לא חותמת.

פה במקרה יש לנו מזל שנתקלתם באזרחית לדוגמה, לדעתי, מבחינת ההתנהגות שלה.

כן, נכון.

אבל הרבה אנשים לא יודעים איך להתנהג כמו שצריך במקרים כאלה. יש לך עוד משהו להוסיף, מרינה?

היו עוד שני מקרים של גברים שטלפנו. אני יכולה לומר שאנשים לא מבינים איך אחרי הרבה שנים במדינת ישראל אנשים שמדברים עברית ורוצים להסביר בצורה שקטה שהם לא עובדים זרים, לא מאמינים להם בכלל. בסיפור שלך יש עוד צד, שכל הזמן אמרת שזו אישה אחת וחמישה גברים. כל הזמן כשלוקחים אישה לא שואלים שאלות, אני חושבת שזה מצב של בהלה, לא כל אישה מברית המועצות לשעבר יכולה לעמוד מול חמישה שוטרים.

בגלל זה נלחצתי.

את לא חתמת, אבל יש הרבה שחותמים.

כי הם מפעילים לחץ. אז הוא אמר לי אם את לא חותמת- -

על מה מחתימים אותם? שלא הכו אותם.

לא חשוב. האזרח, במיוחד האזרח שמתקשה בשפה- -

היא לא מתקשה בשפה.

אבל לא רק לה מציקים, מה אתה חושב, הניידת של המשטרה- -

אז היא לא חתמה, זכותה המלאה.

היא לא, כי היא באמת מודעת לזכויות שלה, היא יודעת עברית והכול. אסור לתת לאדם לחתום על משהו שהוא לא קורא. אסור. זו עברה על החוק.

בבקשה, אדוני, יש לך גם דוגמה?

אני רוצה להתייחס.

רגע.

מרינה הגיעה אחרי, אני לא אמרתי כלום.

סליחה, אתה מייצג משרד. אם היית חבר הוועדה, הייתי נותן לך להגיד דברים.

כשאתה צריך אותי אני חבר הוועדה. יש לי גם מה להגיד בעניין הזה.

אני מציע שקודם תשמע כדי להתייחס אחר-כך.

שמי רועי פביאן, אני גם חי בארץ, נולדתי בארץ, ואני גר בתל-אביב כבר כמה שנים. אני מעוניין לספר על שלושה מקרים. המקרה הראשון הוא קוריוז: אותי עיכבו פעם אחת שוטרים בזמן שמיהרתי לפגישה, חציתי עם אופניים את שוק הכרמל, הגעתי לנווה צדק ועצרה לידי ניידת, יצאו שלושה שוטרים, ביקשו תעודת זהות, לא הייתה לי תעודת זהות. זה נגמר בזה שהצלחתי להסדיר את זה טלפונית אחרי כמה שעות. הם נתנו לי צו להגיע לתחנה להציג את תעודת הזהות.

זה בסדר גמור.

אני לא מתלונן, אמרתי שזה קוריוז.

רוצים משטרה בארץ שתטפל בכל האלימות. עשו את זה בצורה מכובדת אפילו לדעתו.

אני לא מתלונן.

המקרה השני קרה לבחורה בשם נטליה סבין שעובדת בניקיון אצל חברים שגרים לידי ברחוב הגלבוע. היא אזרחית ישראלית עם תעודת זהות, עצרו אותה כבר שלוש פעמים, כל פעם מתחקרים אותה מי היא, מה היא, מבקשים לראות תעודת זהות, שואלים אותה איפה היא קנתה את תעודת הזהות.

שאלו אותה איפה היא קנתה את תעודת הזהות?

כן.

על סמך מה? סתם ככה?

תשאל את השוטרים, לא אותו.

הסתכלו על תעודת הזהות ושאלו אותה איפה היא קנתה אותה ובכמה היא קנתה אותה. אם זה קורה פעם אחת כמו הסיפור הראשון זה קוריוז, אבל ברגע שחוזר על עצמו זו הטרדה משום שיש לה חזות רוסית.

המקרה היותר חמור בעיניי מכל שלושת אלה קרה לידידה שלי בשם רות נורבצ'ק, אזרחית בריטית, תיירת. היא יהודייה, היא ביקרה בארץ לפחות 6 פעמים ב- 10 השנים האחרונות. היא הייתה ב- 28 באוקטובר לקראת טיסה חזרה ללונדון, והיא גרה אצל חברה משותפת שגרה לידי ברחוב רוטשילד בתל-אביב. באותו היא הלכה לפגוש חברה אחרת לארוחת בוקר. היא עצרה ליד מכשיר בנקט, עוצרת לידה ניידת, מבקשים ממנה תעודה מזהה, היא אומרת שהדרכון שלה נמצא בדירה של החברה, אומרים לה שהיא נמצאת פה ללא אישור, מעלים אותה על ניידת, היא מראה להם תעודות מזהות מלונדון עם כתובת, עם תאריך: חברות בספרייה, כרטיס אשראי.

יש לנו הרבה אנגלים שעובדים בניקיון בצורה לא חוקית, כנראה.

היא נראית גם עובדת בתחום הזה.

מעלים אותה לניידת ומתחילים לעשות – כמו ששמענו קודם – סיבוב בתל-אביב, להעלות אנשים, להוריד אנשים, וזה מה שהיא חווה בביקור שלה בישראל. בשלב מסוים הם מגיעים לשדרות רוטשילד, למקום שבו היא מתארחת. היא מצלצלת באינטרקום, אבל המארחת שלה לא הייתה בבית, אז הם הסכימו להביא אותה אליי. ירדתי למטה, והיא סיפרה את הסיפור. אני מסביר להם את העניין, הם אומרים לי שהם לא יכולים להאמין לי, אז אמרתי להם שיעלו למעלה וננסה להשיג את בעלת הדירה ואת הדרכון שלה, הם אמרו שהם לא יכולים להעלות לדירה שלי כי הם בתפקיד, ואם אני רוצה אני צריך לדבר עם האחראי עליהם. הוא לא היה מוכן להקשיב, הוא אמר לי להגיע בעוד חצי שעה לתחנת המשטרה. שאלתי אותו האם בעוד חצי שעה הוא יהיה בתחנת המשטרה בחולון אז הוא אמר: "אולי בעוד שלוש שעות, תגיע לתחנת המשטרה ותפגוש אותה שם". הסברתי לה שתוך חצי שעה אני אפגוש אותה בתחנה, אני עולה לדירה, מתחיל לעשות טלפונים, לנסות להסדיר את זה טלפונית, בסוף אני מגיע לממונה עליהם, ואני מדבר אתו. הוא אומר לי: "בעיניי כולם חשודים, אני מבטיח לך שאני אתן לה ליווי, אני אגיע אתה עד כבש המטוס, אני אעלה אותה למטוס, אני רוצה לוודא שהיא עוזבת את הארץ". אני מסביר לו שמדובר בתיירת, וזו לא הפעם הראשונה שלה בארץ, והאם הוא מבין את המשמעות של מה שהוא עושה, אבל הוא אומר: "בעיניי כולם חשודים". בסופו של דבר הוא מסכים שאני אגיע אליו עם הדרכון ועם כרטיס הטיסה, אבל בדרך הוא אומר לי: "עכשיו יש לך כרטיס טיסה, אתה קנית לה כרטיס טיסה בינתיים".

וגם קנית דרכון.

גם את זה עושים היום.

הכול עושים, השאלה היא מה יותר חשוב: לא להעניש אחד שאשם או להעניש אחד שלא אשם.

אבל לא כל אחד חשוד. עד שמוכח אחרת כל אחד הוא חף מפשע.

בסופו של דבר הוא מסכים שאני אגיע עם הניירות וישחררו אותה. פגשתי את הבחורה שאצלה היא מתגוררת, ואנחנו נוסעים לתחנת המשטרה. היא מתקשרת לתחנת המשטרה ושם אומרים לה שהם נמצאים בתחנה המרכזית החדשה, ואפשר להגיע לשם ושם ישחררו אותה במקום. כנראה שבינתיים הוא הצליח לאשר את הדרכון שלה. הגענו לתחנה, הראינו את הדרכון, והיא יוצאת מהמכונית. בינתיים אני רואה שממלאים דוח. שאלתי מה זה הדוח, זה קשור למקרה? אומרים לי "כן", ביקשתי עותק, והם סירבו בטענה שזה לשימוש פנימי. בזה נגמר הסיפור. ביררתי האם יש פה נושא לתלונה, מלבד העובדה שהפסדתי יום עבודה כי אני מטפל בחברה שלי שבאה לביקור בארץ, אבל אין לי על מה להתלונן כי הם נהגו לפי הנהלים.

אני יודע שבאתי להעיד על מקרה ולא לחוות דעה, אבל אני רוצה להגיד עוד משפט: אם הם נהגו לפי הנהלים, הבעיה היא עם הנהלים. הנהלים באים לשרת מטרה מסוימת, ואני בהחלט מכבד את העבודה של המשטרה, וגם את משטרת ההגירה בעניין הזה. הנהלים ועבודת המשטרה באים לשרת מטרה מסוימת. יכול להיות שביום שעוצרים תיירים הנהלים כבר לא משרתים את המטרה שלשמה הם נוצרו.

חייבת להיות אחריות, כולל אחריות כספית על הטרדה חינם של האזרחים.

בבקשה, יואב.

הצגתם פה נתונים מרשימים מבחינת תפיסות של מעסיקים. אני לא מזלזל בתפקיד שאתם עושים, אבל יש דרך. כאשר בן-אדם מציג תעודת זהות כחולה שמן הסתם יש קושי בזיוף שלה- -

לגמרי לא. מזייפים אלפי תעודות.

אתה יכול לעצור את כולם, לכולם יש אותה תעודה.

הוא אמר שקשה מאוד לזייף.

זה לא קשה, זה נכון.

טעות שלי. אם אני לא טועה בכל רכב משטרתי יש מסוף שאפשר לבדוק בו את תעודת הזהות, לדעת האם האיש הוא אכן תייר או אזרח ישראלי. מן הסתם בדקו את תעודת הזהות שלה במסוף, וגם אחרי שהתברר שהבחורה אזרחית ישראלית היא נלקחה ברכב משטרה ללא מטרה כשאתה נמצאים חמישה גברים. אני בתור חבר שלה לא רואה את זה בעין יפה, אני גם רואה את זה בעין הרבה יותר גרועה לדברים שיכולים להשתמע מכך. זה אולי מצחיק אתכם, אבל אותי זה לא מצחיק.

מובטח שלא יקרה שום דבר בפרט כשהם שוטרים.

אותי זה בכלל לא מצחיק מחברה היסטרית.

אתה גולש לקטע רגשי.

אני לא גולש לקטע רגשי.

והקטע הרגשי לא נלקח בחשבון? יש לך זכות לפגוע ברגשות שלה?

לא, אבל הוא אומר שבתור חבר שלה לא נותן לה לנסוע עם חמישה גברים, זה קטע רגשי.

לא על זה אני מדבר. הבחורה פחדה.

חמישה גברים שלא נראים אסתטיים, הם נראים ממש חשודים.

מה זאת אומרת לא נראים אסתטיים? מה זה צריך להיות?

אתה רוצה שהיא תספר כל מה שלא אסתטי אצלם? לא ניכנס לזה.

אני רוצה לדעת מה הייתה המטרה בהעלאה שלה לרכב אחרי שאזרחותה וודאה. זה מה שאני רוצה לדעת.

אני רוצה לדבר, ברשותך.

שלום לכולם. אני אתחיל בזה שאני מצטער על כל מקרה שבו נעשו טעויות. בביקורי במשטרת ההגירה בשבוע שעבר – ביקור רביעי שאני עושה שם – אמרתי להם שלפעמים שוטר שעושה טעות שלא במזיד או במזיד או בגלל מרץ מיותר, הוא מטיל כתם על המשטרה. אבל זה לא מלמד על הכלל. משטרת ההגירה עושה עבודה נאמנה, שהוטלה עליה על-ידי ממשלת ישראל. זאת לא עבודה נעימה תמיד. ביקרתי במתקן בנצרת ובכלא "מעשיהו", ביקרתי אצלם, ראיתי את כל ההליך עד למטוס, ואני לא יודע אם יש משטרות בעולם שמתנהגות בצורה כל-כך הומנית למהגרים שבאו בצורה לא חוקית.

אני מקווה שיש.

יש מצלמה נסתרת עם ההתנהגות הכל-כך הומנית?

תני לי בבקשה לדבר, אשמע אותך בקשב רב.

דבר אחד ברור, התמונה היא לא כפי שהתחילה משטרת ההגירה, היו שיפורים ניכרים בעבודה של משטרת ההגירה, ותאמינו לי, מי שבודק את זה בצורה אמיתית- -

בקשר לנהלים?

בכל הדברים. ביחס, באיזה מקום הם נמצאים כשהם נעצרים. אני מקווה שראיתם פעם את המקום: מלון בדרגה גבוהה מאוד עם כל התנאים, אני ראיתי כל חדר.

מה עושים שם בשביל להיות שם בשישי-שבת?

אז אתה ממליץ לחברה שלי מלונדון להתארח במלון הזה.

אמרתי שיש מקרים- -

זה מלון מאוד מכובד.

גם השם ממש מתאים לפעולה.

היית שם?

הייתי.

אז אני שמח. אם לא הייתי נוסע אתך כדי לראות את הדברים.

הייתי שם כשזה היה מלון, לא כשזה היה למשמורת, לפני שהתיירות נפלה.

גם עכשיו כשזה למשמורת זה ברמה של בית מלון.

אז למה אתם עוזבים את זה?

מכיוון שמספר המהגרים פחת בצורה ניכרת, ולא נחזיק סתם מלון בשביל זה, חבל על כספי המדינה.

אתמול בדקתי נתון שהתפרסם בשבוע שעבר, יש אלפי תעודות מזויפות מכל הסוגים ומכל המינים, ועל זה אין ויכוח. אין בררה למשטרה לבדוק הרבה מאוד אנשים שמסתובבים עם תעודות מזויפות. אגב, פשוט מאוד לזייף תעודה או דרכון במדינת ישראל. בסוף החודש הזה יוצא מכרז לנפק תעודות זהות חדשות בגלל הזיופים הרבים כל-כך. אז אין בררה למשטרה, אלא לעשות את הבדיקות בצורה מקצועית. לכן אני מדגיש שזה צריך להיעשות בצורה מכובדת. מקרה כמו של התיירת מצער אותי. אני אמרתי לשוטרים איך אני חש כאשר שוטר עושה טעויות קשות. אבל אני אתן לכם דוגמה הפוכה: אנחנו עברנו ארבע שנות אינתיפאדה, אז לא אחת גם אותי כסגן שר במדינת ישראל עצרו בגלל המראה שלי.

אז תחשוב מה היה אם היית מדבר במבטא רוסי.

אני מדבר על החלק השני.

וכאשר עוצרים אנשי עסקים בגני התערוכה?

הקדמתי ואמרתי- -

עצרו גם תימנים ועצרו גם מרוקנים כי המשטרה צריכה לעשות את העבודה. וכמובן, צריך לעשות את זה נכון, בנימוס, ולא לטרטר את הגברת בסיבובים. זה מיותר. ראינו במקרה של אשקלון שיש כמה שוטרים שצריך להילחם בנגע הזה כדי לעקור אותו. מכאן ועד הכללות זו טעות. הם עושים את עבודתם נאמנה, ואני אומר לכם את זה כאדם שיודע לבקר. אני הייתי אצלם ביום חמישי, ואמרתי להם גם את הדברים הלא נעימים בעבודה הזאת. אבל בסך-הכול חל שיפור אדיר בעבודה של משטרת ההגירה. זה לא מה שהיה בהתחלה, וכמובן, אם יש תלונות מוצדקות גם מרינה וגם יורי מעבירים אליי וגם אתם באופן אישי, ואנחנו נבדוק כל תלונה. במקום שצריך לתת על הראש לשוטרים ואף להעמיד לדין – גם את זה עושים.

אני יכול לומר משהו על המקרה שתיארתי בהתייחס לדברים שלך?

תן לי את הפרטים שלך.

הבעיה היא שאין לי על מה להתלונן, הבעיה היא עם הנהלים, ומה ימנע את העצירה שלה שוב בפעם הבאה שהיא תואיל בטובה לבקר בישראל?

זה אולי בכל זאת מקרה חריג, ואולי יש עוד כמה מקרים חריגים. אבל נהלים הם לא התפקיד שלך, זה תפקידנו. אם יש לך הצעות יושב ראש ועדת הפנים הוא בעל מרץ רב מאוד בנושאים האלה. אם יש דבר מוצדק נשנה את זה.

כמה שוטרות יש במשטרת ההגירה? לי זה מאוד חשוב.

יש הרבה שוטרות, אולי תגיד את הנתון.

כ- 40% משוטרי מנהלת ההגירה הם שוטרות.

זה בסדר גמור.

כמה דוברי רוסית?

40% זה בסדר.

יש הרבה. אני לא יודע לנקוב במספר, אבל יש הרבה. אנחנו תרגמנו ל- 16 שפות את כל מה שנדרש לנו מול נחקרים ממוצאים שונים. אנחנו משלמים על תרגום אלפי שקלים.

למה, למשל, הנייר שנותנים לחתום לא יתורגם לכמה שפות?

אנחנו בודקים את המקרה הזה. אני חושב שזה לא בסדר, לא צריך להיות מצב שנותנים למישהו נייר מבלי שיקרא אותו. אני לא מסכים לגישה הזאת.

מה כתוב בנייר הזה?

יכול להיות שכתוב שלא נגעו בה, לא הפעילו כלפיה אלימות.

יש לי שאלה על האירוע שהתקיים בגני התערוכה של כנס עסקים. אני לא מבין למה משטרת ההגירה צריכה להיכנס לכנס עסקים ולעצור אנשי עסקים, חלקם מאמריקה. זה גרם מבוכה נוראית.

עשו לנו נזק.

למה אתם בוחרים דווקא אתר כזה כשברור שמגיעות לשם משלחות מכל העולם, והם באים עם אישורים ועם תגים של מוזמנים? ללא ספק זה הראה משהו על טעות בשיקול הדעת של החוליה שטיפלה בזה.

כידוע לך, גני התערוכה משמשים לירידים לא רק בינלאומיים, אלא גם לירידים מקומיים של יומיום. אנחנו עובדים שם כל הזמן, זה לא היה חריג בפעילות שלנו. במקרה הזה נכנס צוות משולב של משרד התמ"ת יחד עם שוטרי מנהלת ההגירה מתוך מגמה לבדוק, ובדוכן הראשון שבדקו היו 5 תיירים שהועסקו בניגוד לאשרת התייר שלהם. כלומר הם תיירים עם אשרה, ואסור היה להם לעבוד שם.

מה הייתה התעסוקה שלהם? הם בנו מצגת?

לא, הם עבדו בדוכן מזון.

בישול? לא עסק אמיתי, היי-טק.

המעסיק שלהם הוא ישראלי תושב ירושלים. רשמו נגדו דוח על העסקת תיירים שלא כחוק. ברגע שהבנו שמדובר ביריד בינלאומי והתחילה התלהמות, בעיקר של בעל העסק – כי רשמו לו את הדוח – אנחנו עזבנו מיד את המקום, לא המשכנו, לא נגענו באנשי עסקים לא מחו"ל ולא אחרים. מהמקרה הראשון הזה ברור שללא מידע אנחנו לא ניכנס בגלל הרגישות. כשהובן שמדובר ביריד בינלאומי מיד עזבנו את המקום ולא המשכנו את הפעילות שלנו. מה שדווח בעיתון הוא הגזמה, השמצה מרושעת, ובעיקר זו תחושה של השבועיים-שלושה שבועות האחרונים שיש "עליהום" על משטרת ההגירה מסיבות מובנות.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יש לך הערות?

קודם כל להגיד להם יישר כוח ולהגיד להם תודה. הם עשו מטלה שאף אחד לא האמין שהם יעשו. בסך הכול הם הוציאו כ- 120 אלף עובדים זרים. זה כשלעצמו גרם לבעיה אדירה פנימית במדינה, וזה גם נותן תעסוקה ליהודים. מגיע להם יישר כוח, הם עושים עבודה נפלאה.

לא ראיתי הרבה ישראלים- -

זה ייקח זמן.

בענף הבנייה יש קריסה של 17 אלף במקומם.

זה צריך לתת תעסוקה לאזרחי ישראל, לא משנה מאיזו עדה.

כך אומר המנכ"ל שלהם שכן מרגישים את השינוי בענף הבנייה, וזה ייכנס לאט לאט.

מעט מאוד. אבל מקובל עליכם שזאת צריכה להיות תעסוקה מסודרת.

בהחלט. עצם העובדה שיש עבודה לא חוקית זו כבר פגיעה בעיסוק.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני יודע שאתה אומר אותו דבר, הוא אמר את זה קודם. תעסוקה חוקית – אפילו זרה – אבל חוקית, זה חשוב.

אמיר, אבל לא נתתי לך זכות דיבר.

אם-כך מגיע לכם יישר כוח על העבודה שאתם עושים. הרבה פעמים אנחנו עומדים בלהט הקרב, וכמו שאנחנו רואים לפעמים רופא, שמכיוון שהוא מנתח מהבוקר עד הלילה יום אחרי יום, אז לבו גס בדבר, ואתה רואה שהוא יכול אפילו לאכול תוך כדי זה.

לדבר בטלפון.

זה חלק מהריפוי, הוא יגיד לך שהוא מתייעץ עם המומחים בעולם. יכול להיות שהרבה פעמים מתקהה החוש וצריכים מפעם לפעם לרענן את האנשים, לעבוד עם השכל גם ועם יותר עדינות.

מסכים.

בבקשה.

הפעם מדובר יותר על הזווית של הישראלים כי זה זכה ליותר כותרות.

לא, ברור למה זה כאן. אני גם אמרתי שיש ועדה לעובדים זרים, אני לא רוצה לפלוש לתחומה.

ברור. אבל זה רק יותר מדגיש כשזה על ישראלים, והתלונות שאנחנו מקבלים על אחרים. הלוואי שזה היה חריג.

באגודה יש לכם תלונות כאלה?

יש לנו לא מעט תלונות. במוקד לעובדים זרים הרבה מאוד.

יש לך תלונות של אזרחים?

פחות. לא התכוננתי ממש לישיבה הזאת, אז לא אספתי מפניות ציבור, אני יכולה לבדוק את זה.

אז, בבקשה.

הרושם שלי הוא שזאת תופעה שהתגברה בתקופה האחרונה.

אני אעביר לך אם יש לנו תלונות.

כולנו, גם האגודה לזכויות האזרח לא חושבים שצריכים להיות בלתי חוקיים, צריך לטפל בזה, אבל השאלה היא איך. משטרת ההגירה בזמן קיומה אכן הצליחה להוריד לפחות ממחצית את מספר העובדים הבלתי חוקיים, ומבחינתנו בחלק מן המקרים היא צריכה להצדיק את קיומה, ואני חושבת שזה מקום לדיון.

אני רוצה לומר שיש מקרים עם עולים ועם תיירים שממהרים לקחת אנשים, לתפוס ולהכניס לבית כלא, אבל יש מקרים אחרים. יש אזרחים מודאגים שמטלפנים וכותבים למשטרת הגירה. הם אומרים שהם עובדים בקיבוץ, למשל, ורואים שם עובדים זרים בלתי חוקיים, והם לא רוצים לעבוד יחד אתם. אזרח מודאג, עולה חדש, 10 שנים בארץ, אומר לי שהוא פנה למשטרת ההגירה, והם לא נקטו צעדים. הוא פנה אליי משום שהם לא רק בלתי חוקיים, אחד מהם עובד בקייטרינג בקיבוץ ויש לו שחפת, והוא מתנגד שאנשים עם שחפת יעבדו בקייטרינג. אני פניתי למשטרת ההגירה, והעוזרות שלי בקושי מדברות עם האנשים. לא רוצים להתייחס. דיברתי עם משרד הבריאות ואומרת: "מה קורה בקייטרינג, עובד זר עם שחפת". רק אחרי מאמצים גדולים כשאמרתי שאני אתלונן בפני מפקד משטרת ההגירה אם לא יינקטו צעדים, נשלחה ניידת של משטרת ההגירה לקיבוץ. היא תופסת 10 עובדים זרים בלתי חוקיים, ומשרד הבריאות עושה בדיקות אם יש שחפת. האזרח הזה לא רצה לראות את האנשים שעובדים יחד אתו, והוא מבין שגם ישראלים יכולים לעשות את העבודה הזאת. גם אם אזרח מן השורה פונה, צריך להגיב במהירות שאתם הגבתם כשתפסתם אותה. אני מאוד מתנגדת לתפיסת נשים בידי גברים. אני אומרת לכם, אם יהיו עוד מקרים אני אפנה לבית-משפט.

אנחנו מנסים במשך כל הקדנציה הזאת לטפל בצורה יסודית בכל תופעות האלימות מצדם של השוטרים, התנהגות לא ראויה; וזה דווקא מתוך ראייה של משטרת ישראל כמוסד מאוד חשוב ומרכזי בחיינו, מוסד שחייב להיות מכובד בעיני הציבור כדי שהעבריינים יפחדו ממנו, ואנשים תמימים יראו בו מגן. לכן אנחנו משתדלים למנוע גם התנהגות לא ראויה ותופעות שפוגעות במעמדה של המשטרה וביחסיה עם הקהילה או עם הקהילות השונות. טיפלנו לא מעט בעניין של פינוי מאחזים, ומה המשטרה יכולה לעשות בעניין הזה. אני חייב להגיד שסגן השר חבר הכנסת יעקב אדרי באמת משקיע בזה, הוא תמיד משתתף בדיונים, תמיד לוקח את זה לטיפולו ולתשומת לבו. שם יש כלל שלא תמיד מקיימים אותו, אבל הוא קיים עקרונית – בנשים מטפלות שוטרות.

זה נכון.

ושלא יכול להיות מצב של מגע פיסי בין גבר לבין אישה. שם זה בא מתוך אוכלוסייה שמתוך המסורת הדתית היא מתקוממת מאוד נגד הפעלה כזאת של גברים, אבל זה נוגע לכל אישה ואישה.

אנחנו מטפלים בלא מעט מקרים של אזרחים שלא ניגשו וטיפלו באזרחותם; הגיעו כעולים, חיים במשותף, הגיעו למשטרת ההגירה בדרך כלשהי, משוחררים בערבות כדי להסדיר את מעמדם, והם מסדירים את מעמדם.

לא הבנתי כלום. אם הם עולים אז מעמדם מוסדר.

יש כל מיני מקרים שאנחנו מטפלים בהם, לא רק עולה שעלה בזכות השבות, אלא גם מקרים של עולים שהגיעו מחבר העמים כתייר, הכירו מישהו, חיו אתו, האשרה פגה להם, חיה אתו כבר כמה שנים ולא הגיעה למשרד הפנים.

הבנתי.

זה גם לצד העשייה החיובית.

זה אפילו לא חייב להיות מחבר העמים.

אני ציינתי את זה. דרך אגב, אין לנו שוטרים שדוברים שפות זרות כמו תאילנדית. יש לי עובדת אחת שיודעת סינית.

אני מניח שבכל זאת קל יותר למצוא שוטר דובר רוסית מאשר דובר סינית.

ביחידת האכיפה אצלי יש דוברי רומנית, רוסית וסינית, ואנחנו משתדלים להסתדר עם זה.

יש גם עשרות מקרים של כל מיני אנשים שהגיעו בזהות שאולה. הוציאו תעודות במרמה יחד עם נתי"ב, מגיעים לאותו שם שנמצא בחו"ל, נתי"ב מסייעת לנו, מזהים את אותו אדם יהודי באמת שחי בחו"ל, ומבטלים לאדם שהגיעה בזהות שאולה את סל הקליטה ומוציאים אותו מן הארץ.

אתה בעד לעשות מבצע משטרתי מקיף, לעצור כל אזרח במדינה ולבדוק לו תעודת זהות? מה הקשר? נכון שיש הרבה זיופים, אבל- -

תן לי רגע לומר את דבריי, כי לא הכול שלילי.

בין השורות אתם אשמים.

העבודה שלנו היא קשה, היא לא קלה.

מי אומר?

אבל התנדבנו לעשות אותה בשכר.

נתנו דוגמה לא טובה, מרינה.

בכמה משרדים שעושים בהם שגיאות זה פזמון ידוע.

סליחה, מרינה.

נגענו פה בכתבה שהתפרסמה על-ידי רלי סער, ולא כל מה שפורסם בעיתונות נכון.

אתה מדבר על הסיפור של אתמול?

אם זה התפרסם אתמול, זה של אתמול. מישהי שנעצרה בפעם השנייה, היא הולכת יחד עם ישראלי, היא נתפסה במבצע של הימ"ר בתל-אביב בעסקי קזינו. יפה לספר את הסיפור שהיא נעצרה בידי משטרת ההגירה, אבל היא לא נעצרה בידי משטרת ההגירה, אלא בפעילות של ימ"ר תל-אביב.

אבל מה זה שייך לאזרחות שלה? הם נשואים.

היא לא נשואה.

היא לא נשואה, והיא שוהה שלא כחוק.

לגבי תיירים, אנחנו עוסקים עם תיירים שלא פעלו לביטחון מדינת ישראל, כמו פעילי שמאל למיניהם.

אבל זה לא תפקידם של שוטרי הגירה.

זה עובר אלינו ממשרד הפנים. כשמישהו זר קיבל אשרת תייר בארץ והוא צריך לעזוב את המדינה, הוא עובר אלינו. אין מה לעשות, זה החוק.

· - אנרכיסטים.

האנרכיסטים זה לא הפרה.

לדעתך, לא.

אני הרי בעד גירושים של הפעילים האלה, זה בסדר.

אל לנו לשכוח שהיה פיגוע שביצעו תיירים. אל לנו לשכוח. לכן אני לא אומר שזה המקרה הספציפי וזה המושג, וכמו שאמר סגן השר זאת הייתה טעות.

לא אחת משתמשים בתיירים לכל מיני עניינים.

אבל זה לא קשור לאישה.

אני מזמין אתכם, חבר הכנסת מרינה סולודקין, לראות את הפעילות הענפה המשותפת, תראו כמה מאמץ אנחנו משקיעים.

תציגו גם את הבעיות.

מבינים מאה אחוז, רק ההשפלה והאפליה- -

אני מציע לבוא לראות דבר שנעשה תוך שנתיים.

אני לא חושב שיש פה אנשים שיש להם ספק בכך שאתם עושים עבודה חשובה מאוד. יש לא מעט עבריינים והמון זיופי תעודות. קיימנו ישיבות בנושא זיוף תעודות זהות. התברר שבארבעה שקלים – אני לא מגלה לך סוד כי זה כבר פורסם – אפשר לעשות תעודת זהות מזויפת. אין צורך להסביר לנו מחדש כמה זה פרוץ, ולכן גם כמה חשוב להיות משטרה שמסוגלת לבדוק. השאלה היא איך, והאם בפעילות הזאת הנהלים הקיימים או המנהגים הקיימים לא מגיעים אל סף זכויות האדם, ואפילו עוברים את הגבול שלהם.

חזרתי עכשיו מארצות-הברית, ואני כל פעם מתפלא מחדש משני דברים: א. איך בכמה שדות תעופה מקפידים על כל דבר- -

מפשיטים אותנו.

כן. אתה חייב להוריד נעליים, והכול. כמה זה מרגיז כשלעצמו. מצד שני, איך הם יודעים לעשות את זה בעדינות. אצלנו עושים לך עשירית מזה, ואתה יוצא מושפל. שם מפשיטים אותך, לוקחים אותך הצדה.

את השוטר האמריקני מאוד מכבדים ועונים לו גם יפה. ראית את האזרח הישראלי מתייחס לשוטר?

כשהשוטר יתחיל להתייחס לאזרח בכבוד גם אזרחים יתייחסו לשוטרים ככה. זה מתחיל מהשוטרים. זה לא אותו דין כשמדובר בעובד ציבור, בפקיד ממשלתי, בשוטר, באיש במדים או כשמדובר באזרח; אזרח יכול להיות גם פרוע, על זה עוצרים אותו, שוטר צריך להיות לדוגמה. לכן הסיפור הזה של אנטונינה, גם העצירה בדרך ובדיקת תעודה זה מהסמכויות של השוטרים בכל העולם. אבל איך עושים את זה, ולמה ממשיכים כשכבר פחות או יותר ראו שהסיכויים שזה באמת מישהי לא חוקית הם קלושים לחלוטין. למה בכל זאת להטריד? למה בכל זאת להציק ולעשות צרות ולהראות את הכוח? אלה הדברים, על זה אנחנו מדברים. משהו פה פגום בנהלים ובהנחיות. וההנחיה הכי מזעזעת זו זאת שרועי סיפר עליה, ש"אצלנו כולם חשודים". זו לא יכולה להיות נקודת המוצא שכולם חשודים. כי מזה נובעים דברים אכזריים ביותר, אז הכול מוצדק. נקודת המוצא צריכה להיות שיש עבריינים ויש כאלה שהם שומרי חוק – ורובם שומרי חוק ואזרחים נאמנים – ואז אתה צריך לדעת להבדיל. ככל שאתה עושה את ההבחנה הזאת מוקדם יותר, כך טוב יותר. חסכת בושה למדינת ישראל כשמדובר בתיירים, חסכת גועל נפש מהאזרח, ועוד אין שום דבר שמפצה אותו. זה פשוט לא נכון. מי ישלם לרועי על יום עבודה או לאנטונינה שבילתה חצי יום אצלכם? ולמה לא החזירו אותה? אם כבר גילו שזאת טעות, איך לא להחזיר? אפילו סתם, כמו גברים.

להחזיר אישה.

זה פשוט מגעיל. בזה שתסבירו לנו שוב, ותאמין לי, לפחות פה בוועדת הפנים אני חושב שאנחנו מודעים לחומרת המצב בכל התחומים האלה היטב.

לעניין נשים. הרבה נשים מסתננות ממצרים ועוסקות בזנות. אני באתי למנהלת ההגירה ונתתי הנחיה חד-משמעית שעולה למדינת ישראל הרבה כסף: החוק קובע שאם היא מסתננת דרך גבול מצרים צריך להחזיר אותה דרך גבול מצרים; אני לא מחזיר אותה דרך מצרים, נתתי הנחיה חד-משמעית שעולה הרבה כסף – אני מטיס אותה על חשבון משלם המסים משום שאני יודע מה מחכה לה במצרים אם היא תחזור חזרה דרך מצרים.

כל הכבוד.

נכון.

יש לנו כבוד לאישה. מה לעשות, יש מקרים שאתה נתקל באופן מקרי, ואין לך שוטרת. לא אמור להיות מקרה שאין שוטרת. כשאני בודק תעודת זהות של מישהו לא צריך להתפתח דו-קרב, אין סיבה. חוק תעודת הזהות אומר: "תושב שמלאו לו 16 שנים חייב לשאת עמו תעודת זהות ולהציגה בפני קצין, בפני ראש רשות, בפני שוטר או חייל במילוי תפקידו כשיידרש זאת ממנו, ואם מי שאינו תושב ומלאו לו 16 שנים יישא עמו תעודה רשמית המעידה על זהותו, והנושאת את תצלומו, והוא חייב להציגה בפני דרישה, כאמור בסעיף 2". כל מה שאנחנו מבקשים הוא לקצר את המגע הזה. ברגע שהאיש הציג תעודת זהות אין לי בעיה אתו.

לא נכון. יש לך שתי בעיות.

אני לא יודע כמה אתם מודעים לתעשיית הזייפנות המשגשגת בישראל שמגלגלת אלפים ומיליונים של שקלים. נהנים ממנה מי שמזייף וזה שמקבל את התעודה. יש נתונים ממשרד הפנים שרק בשנה הזאת נגנבו או הלכו לאיבוד 120 אלף תעודות זהות ודרכונים.

קיימתי על זה ישיבה.

אלה לא הלכו סתם, הם הגיעו לידיים לא חוקיות. אנחנו יודעים שמסתובבים במדינת ישראל אלפי אנשים בזהות בדויה. אני אתן נתונים שאני מקווה שאני לא אקומם בהם אף אחד.

אני רוצה לחזור לנקודה שכבר ציינתי. נכון שיש המון זיופים ותעודות זהות גנובות. אגב, 120 אלף מקרים של איבוד התעודות זה לא אומר שזה 120 אלף תעודות שמסתובבות, כי לרוב זו סתם גנבה של תעודה שזרקו אותה אחר-כך. יש אלפים רבים, אבל זאת לא הנקודה. אם לוקחים את זה כנקודת מוצא יחידה אתה חייב לעבור את כל המדינה, לסרוק אותה ולקחת אותו למשמורת שלך כי אתה לא יכול לוודא במקום שהתעודה מזויפת, או שאותו אדם שנושא אותה הוא באמת הבעלים של התעודה. אי אפשר להמשיך עד אבסורד בגישה הזאת. יש לך מגבלות מסוימות שבתוכן אתה חי כמו כל אחד.

אני מסכים אתך שצריך לחיות כנראה עם נתון מסוים שלא נוכל לטפל בו ולא נוכל לעלות עליו.

מסכים אתך.

מסכים עם הגישה, אלא מה, חלק מהפעילות שלנו ניזונה ממידע מודיעיני, חלק מזה מתלונות של אזרחים.

מי יתלונן על אנטונינה? תסתכל עליה.

אנחנו לוקחים את המקרה החריג ועושים ממנו כאילו כלל.

אבל מה זה חריג?

לוקחים את המקרה הזה, ומקצינים אותו. הוא לא נעים, הוא לא סימפטי, אני מתנצל היום בלי לדעת מה התוצאות שלך.

למה לא מתנצלים בכתב?

אני הקדמתי ואמרתי שהמקרה מצער, ואני מצטער שזה כך.

השוטרים שלי חטאו בהתייחסות שלי כלפיה, הם ישלמו.

איך הם ישלמו? עכשיו תגיד לי שתיקח אותם לחקירה של מח"ש.

מחלקת חקירות שוטרים הוא גוף ניטרלי, הוא לא אני, הוא לא אתה, הוא יבדוק לגופו של עניין. כשהם יחליטו שהשוטרים שלי התנהגו באופן בלתי הולם או התנהגו שלא על-פי החוק, הם ישלמו במשפט ובקנסות עד כדי העפה מהמשטרה. אני לפני שבועיים כשעלה חשד ששוטר שלי לקח סוללה מאזרח סיני אני ביזמתי הגשתי נגדו תלונה במח"ש. אני הוריתי למפקד שלו להגיש נגדו תלונה. אני לא קם בבוקר ואומר לשוטרים שלי: "היום האוכלוסייה הרוסית היא המקור שלנו, היא הנתונים, היא הבעיה ותטפלו בהם". אין הנחיה כזאת. אבל אני אתן לך פה קצת נתונים. אולי הם יישמעו מרגיזים.

אולי זה בתת-מודע.

בשנת 2003 נפתחו 796 תיקים על זיוף; בשנת 2004 נפתחו 692 תיקים; נדגמו בכל שנה 50 תיקים. מתוך 796 תיקים: ממולדובה היו 17 אנשים; מאוקראינה היו 6; מרומניה היו 6; מרוסיה היו 6. בשנת 2004 נדגמו גם 50 תיקים באופן אקראי.

שם יושבים בעלי המלאכה הכי טובים, הם יודעים לזייף.

אלה לא היצרנים, אלה מחזיקי התעודות.

אני לא עושה נגד הזר שמחזיק בתעודה המזויפת, אני מחפש את מי שזייף.

זו לא עברה?

אני לא נוגע בו, אני רוצה לסלק אותו, אני לא רוצה להתעסק אתו כאן, אם הוא לא חוקי אני מרחיק אותו. אני הולך לאלה שמזייפים. אני לא קם בבוקר ואומר שהאוכלוסייה הזאת היא אשמה ובעייתית וצריך לחפש אותה. אם אין פעילות מודיעינית ואנחנו מסתובבים באופן יזום, המפגש הזה הוא לא סימפטי. אני נכנס לקניון ובודקים אותי כל בוקר כשאני נכנס עם מנהלת ההגירה. אני חש לא נוח עם העניין הזה, אני יודע שהמפגש עם מישהו שאתה אומר לו לתת תעודת זהות הוא לא סימפטי ונעים, אבל ברגע שהאזרח הזה משתף פעולה ואומר, בבקשה קח את התעודה, והוא לא עושה מזה רעש, ולא מתנגד, ואין סיבה – אנחנו לא צריכים להגיע לזה. תייר או אפילו עובד זר הוא לא איום ביטחוני, הוא לא איום פלילי, הוא לא נגדי, הוא בסך-הכול אומלל ומסכן שנמצא היום במדינת ישראל בתנאים לא תנאים ועובד פה. אני לא מתנכל לו. בשנתיים האלה שמנהלת ההגירה קיימת גבינו למעלה מ- 50 מיליון שקל לטובת העובדים הזרים מהמעסיקים שלהם.

כדי לתת להם, כי עושקים אותם.

אתה יודע שהיום העלינו את המודעות הציבורית לעובדים הזרים שלא עושקים אותם ולא פוגעים בהם ונותנים להם את התנאים?

אגב, לפעמים הם מעכבים את שליחת האנשים החוצה עד שיקבלו את הכסף שלהם.

את זה אני מכיר.

זה אנחנו.

במלון רנסנס יש אזרח סיני שחברה מסוימת חייבת לו קרוב ל- 50 אלף שקל. נתנו לו אותם ב- 8 צ'קים, הוא יושב שם וכל חודש מקבל צ'ק על חשבוננו. הוא מסרב לטוס לחו"ל. אז אנחנו לא הומניים? אני יכולתי להוציא אותו. זה סופר הומניים.

נכון שאתה לא עושה את זה ואני באמת מברך אותך, אבל אני רוצה שנתרכז בנקודות התורפה.

משרד הפנים אולי צריך לפרסם לציבור שלנו בעיתונות הרוסית ללכת עם תעודות זהות כי אין מסורת כזאת אצלם.

אותי עצרו במפעל. איך במפעל אני צריכה להסתובב עם תעודת זהות בלי כיסים?

יש פה שתי נקודות. האחת היא נשיאת התעודה. חלק גדול מהאזרחים לא מודעים לכך, בוודאי העולים שזה בא אליהם כמובן מאליו. לכן כדאי לפרסם את זה. אבל יש כאן שני סוגים של טיפול לא נכון: א. אזרח לא נושא תעודה; הוא חייב, אבל זו לא עברה, אתה לא שולח אותו למעצר על זה. אדם מוכן להסביר לך ולהביא אותך למקום שיש לו בו תעודה, להתקשר לאנשים. השוטר חייב להיות קשוב למה שאדם אומר לו, ולא לצאת מתוך הנחה שכולם חשודים.

אני מסכים אתך.

אז כנראה שזה לא ככה, כי רוב התעודות הן בדיוק בנקודה זאת, שלאדם לא הייתה תעודה במקום, ובמקום לבדוק במקום, להתקשר או ללכת למקום הוא מיד חשוד, ומתחילים לנקוט צעדים נגדו ללא קשר איך מתקדם עניין התעודה עצמה. דבר שני, כמו במקרה של אנטונינה או במקרה שרועי סיפר עליו, יש תעודה, ועדיין חושדים שזו תעודה מזויפת או משהו. יכול להיות שיש יסוד, אי אפשר לדעת, אבל איך מתנהגים? מהם כללי ההתנהגות? אילו מילים? איזה פסיכולוג עובד עם השוטרים שלכם ומסביר להם איך בדיוק הוא צריך להסביר את הדרישה לתת תעודה? באילו מילים הוא צריך להשתמש, במילים לא גסות ולא פוגעות ולא אלימות. מי מסביר את זה להם? ואם אחרי שהוא ראה את התעודה הוא עדיין חושב שיש בה זיוף – אני לא יודע עד כמה זה מבוסס, אפשר לבדוק במחשב היום אם אדם כזה קיים במרשם האוכלוסין – מה הוא צריך לעשות? אילו מילות מפתח הוא צריך להגיד לאזרח או לחשוד? יש הרבה מאוד דרכים לעשות את אותו טיפול בצורה לא פוגעת, והכי חשוב הוא לעצור בזמן כשכבר רואים שאין סיבה. מי שלא עושה את זה צריך לקבל את העונש המתאים כדי שלהבא יעצרו בזמן. לכן אני רוצה ששני המקרים האלה ייבדקו ותדווחו לנו מה נעשה כלפי האנשים האלה. נוסף לכך, אני בהחלט מבקש לבדוק את הנהלים, כולל אם לוקחים אדם ומתברר שהוא חף מפשע, מחזירים אותו חזרה, ושיהיה מכתב התנצלות סטנדרטי שמשטרת ישראל שולחת לאזרח שנעצר בטעות ואומרים לא: "אנחנו מצטערים מאוד על המעצר או על כך שלקחנו אותך לתחנת המשטרה". אני לא אנסח את המכתב הזה במקומכם, אבל זה בסך-הכול עוד שקל אחד בעלות המבצע, ואולי עצם העובדה שיצטרכו לשלוח מכתבים כאלה, חתומים בידי אותו מפקד תחנה או יחידה יצטמצם הקילומטרז' של הנסיעות המיותרות האלה, וזה יחסוך כסף רב למשטרת ישראל.

תברך אותם בסוף על עבודה חשובה שהם עושים.

למה אתה אומר לי את זה? קלקלת לי.

יש גיבוי מלא למשטרה כמוסד.

נכון. ולמשטרת ההגירה.

ולמשטרת ההגירה, אף על פי שלדעתי צריך לטפל במעסיקים הרבה יותר מאשר לצוד את העובדים.

נכון.

זה רק מקלקל לנו יותר מאשר מוסיף.

זה כמו בסחר בנשים. קודם כל טיפלו בפרוצות.

נכון, הטיפול צריך להיות מול המעסיקים. כשהייתי יושב ראש הוועדה לעובדים זרים עוד לפני שהוקמה משטרת ההגירה אמרתי שאני אחגוג יום חג בכנסת כשייכנס מעסיק ראשון לכלא על כך שהעסיק אנשים שלא כחוק.

אותו דבר עם השב"חים.

היום הזה הגיע, לא דיווחו לי שנכנס הראשון, ולכן לא חגגתי.

בשב"חים חוקקו חוק שאפשר להכניס מעסיק לכלא. אם יחוקקו חוק גם כאן- -

יש אחריות פלילית, אתה יכול גם היום, פשוט הולכים במסלול של תביעה אזרחית. לדעתי, סדר המשימות הנכון בהתמודדות עם העבודה הלא חוקית של הזרים הייתי שם בראש המערכת הזאת את הטיפול במעסיקים ואחר-כך בעובדים. זה היה חוסך הרבה מאוד כסף וגועל נפש, והשוטרים לא היו מתרגלים למבצעים אחרים. כל מה שאנחנו מדברים על נהלים נכון גם כשמדובר בזרים. פה זה לא הנושא, אבל שמענו על אכזריות והפרה בוטה של זכויות האדם.

אנחנו מבקשים לבדוק את הנהלים; הדרכה – ויש למשטרה גם פסיכולוגים – אבל אני לא רואה שעושים את זה.

אתה לא מודע, אבל אני עושה את זה.

אני לא יודע אם עושים או לא עושים, אלא אם נקלט או לא נקלט.

אתה אומר במבחן התוצאה.

במבחן התוצאה. אם אני שומע מאנשים שיש הקודים האלה שהשוטרים משתמשים בהם בשביל להסביר את הפעולה הלא נעימה, אבל לעשות אותה פחות לא נעימה זה אפשרי. לא להתייחס לאדם מלכתחילה כחשוד וצריכים רק לגלות איפה הוא זייף בדיוק ובכמה הוא קנה את התעודה. מה השאלה הזאת "בכמה קנית את התעודה" או "בכמה קנית את הדרכון"? מי בכלל נותן זכות לשוטר בטרם הוכח דבר כלשהו להעמיד בספק את יושרו של אדם?

אני אומר לך שזה לא בסדר אם מפנים שאלה כזאת. היא לא אנושית ולא בסדר. אני לא מסכים אתה. אני מסכים אתך.

מבחינת ההתנהגות ומבחינת המילים שמשתמשים בהן, זה ממש לא חריג. לכן אנחנו רוצים שזה יקבל צורה יותר מסודרת: דף הסבר לשוטר. כמו שדרשנו בעניין פינוי המאחזים. לא שקיבלנו מה שביקשנו, אבל זה התקרב. אנחנו רוצים שיהיה לכם דף הסבר לשוטר ההגירה שיפרט צעד אחר צעד במסלול הזה מה ההתנהגות הנכונה ששומרת על כבודו של אדם חשוד או אדם שמעכבים אותו, וכן מכתב התנצלות במקרה שהמעצר היה לשווא. זה חשוב ליחסי הציבור של המשטרה.

בלי קשר למפגש הזה בעוד שבועיים ביזמה שלנו אני אכנס את רוב שוטרי ההגירה יחד עם קונסולים ועם עובדי שגרירויות לחצי יום שבו אלה יעלו את הטענות, אלה יחזירו. להפיק משהו ולנסות לגשר על כל הפערים והתפיסה. זו לא המצאה עכשיו, אנחנו נעשה את זה.

אתה יכול להזמין שניים-שלושה אמיצים שהיו קורבן כמו אנטונינה?

בהחלט.

סיפור אישי אולי מבהיר משהו.

אין לי שום בעיה בעניין הזה. ברגע שהמקרה שלה מתברר במח"ש אני לא יכול אפילו להגיב, אני לא רוצה להשפיע לא על החוקרים שישמעו אותי ולא על השוטרים שישמעו אותי. אני לא נוקט עמדה. גם אם המקרה שלה מוצדק – ועל-פניו הוא מוצדק – אני לא יכול לעשות בעניין הזה כלום.

לא בטוח.

אני התנצלתי כבר, אין לי בעיה עם מח"ש.

פה לא מדובר באלימות, פה מדובר בשטות משטרתית, הם מזמן גילו שהכול בסדר אתה והמשיכו אתה.

יש פה גם היבט פנימי מאוד חשוב שעלה פה מספר פעמים. מכיוון שאוכלוסיות של עובדים החשודים בעבודה לא חוקית מוגדרות יחסית, כמו שהראית פה – חלק גדול הם דוברי רוסית – יצא שאוכלוסיית דוברי הרוסית בארץ, אנשים שיש להם מראה מסוים ומבטא מסוים הפכו לאוכלוסייה שנפגעת מהמבצעים האלה יותר מאחרים, ואז זה כבר מקבל אופי אחר. כדי למנוע את זה אתם חייבים לעשות עבודה, ואפילו להתייחס לזה. יש לנו בסך-הכול 1.2 מיליון עולים מול כ- 50 אלף עובדים לא חוקיים מאותו מרחב- -

נכון.

ו- 1.2 מיליון הופכים להיות חשודים כי כל שוטר עוצר אותם, שומע את המבטא או רואה איפה אדם נולד, והוא כבר מכניס אותו לקטגוריה אחרת. יש היבט אפלייתי פנימי. לכן אני הייתי רוצה שבהדרכות ובהסברים שאתם נותנים תתייחסו לזה מפורשות ותסבירו לשוטרים כמה זה פוגע ומעליב אדם שחי במדינה 10 או 15 שנים ומוצא עצמו פתאום חשוד. אני מודה לכם מאוד ולך במיוחד, כי חלק מהאנשים שהזמנו סירבו כי לא נעים להם לספר, זו לא חוויה שאתה רוצה להתחלק אתה עם אחרים.

הישיבה ננעלה ב- 11:05