כנסת פתוחה

א' - עובדים זרים חולים באיידס – לציון יום האיידס הבינלאומי

5
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
30.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ז כסלו התשס"ה (30 בנובמבר 2004), שעה: 13:00

עובדים זרים חולים באיידס – לציון יום האיידס הבינלאומי

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אילן לייבוביץ'

ד"ר אלכס לבנטל ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר דניאל שם טוב מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
ד"ר זוהר מור המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
נורית פסח שירות לעו"ס, משרד הבריאות

רוני ידידיה רמ"ד קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

עו"ד אורנה נחמני ייעוץ משפטי, מינהלת ההגירה

פרופ' צבי בנטוביץ' יו"ר, רופאים לזכויות אדם
רמי אדוט רכז פרויקט מהגרי עבודה ופליטים,
רופאים לזכויות אדם

פרופ' שלמה מעיין מנהל מרכז האיידס, ביה"ח הדסה עין כרם

ד"ר אייל נדיר מרכז רפואי שיבא

ד"ר גדעון הירש יו"ר הוועד למלחמה באיידס
אבינוף פרומר רכז תמיכה, הוועד למלחמה באיידס

יעקב כהן מטה מאבק הנכים

ניסים פרנג'י ארגון במבילי

עו"ד יעל כץ-מסטלבאום

בת-שבע פנחסוב

דרורה רשף

עובדים זרים חולים באיידס – לציון יום האיידס הבינלאומי

רבותי, שלום לכולם. אני מודה לכם על שבאתם. זה יום מאד מאד חשוב וגם ישיבה מאד מאד חשובה. הכנסת כולה עוסקת בנושא של האיידס, ונדמה לי שזו הפעם הראשונה שבוועדה הזאת מקיימים את הדיון הזה, את הישיבה הזאת, לגבי הנושא של הסכנה שלעובדים זרים, חלילה, יש סכנה של מחלת האיידס או פגיעה ממנה, או חוסר יכולת לטפל בה.

אנחנו רוצים לעשות בישיבה הזאת, אף שהיא קצרה – ואני מבקש מכולם להיות מאד תמציתיים, כיוון שבשעה 14:00 יש לנו ישיבה נוספת, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו נעשה את הדברים באופן מאד מאד – אני אבקש מחברי, חבר הכנסת לייבוביץ', להציג את הנושא, הוא יהווה דוגמה לכולם. לאחריו אני מבקש מפרופסור בנטוביץ' להציג את הדברים, מיד אחריו, ומי שרוצה לתרום לעניין הזה, בבקשה בקיצור, משום שאנחנו רוצים לקראת שתיים גם להגיע לסיכום מעשי. כלומר – מה אנחנו רוצים שיקרה בנושא הזה, ולא רק לדבר בו.

חבר הכנסת לייבוביץ', בבקשה.

צהרים טובים. זה מוזר להתייחס דווקא לעובדים זרים באספקט הזה, כי אני חשבתי שכאשר אנחנו מתייחסים למחלת האיידס, זה לא משנה אם זה ישראלי או תייר או עובד זר וכמדינת ישראל, השירות שיינתן והטיפול שיינתן יהיה אותו טיפול לכל אחד, ולא משנה אם הוא עובד זר או ישראלי, אזרח או תושב.

מסתבר שככל הנראה לא כך הדברים – לפחות קראתי את דבריו של פרופסור בנטוביץ' בעניין הזה – וזה לא רק מצער. צריך לשמוע פה, לדעתי, את אנשי משרד הבריאות, בעיקר, ואת אנשי משרד התמ"ת שעוסקים בכל הנושא של העובדים הזרים. איך אנחנו מגיעים לכך שעם כל הבעיה של העובדים הזרים שאנחנו מכירים פה, במדינת ישראל, עדיין מי שהוא נשא או חולה באיידס יקבל את הטיפול שהוא נזקק לו ונדרש לו, ללא הבחנה אם הוא עובד זר, בדיוק כמו כל תושב אחר, ואני יודע שמדובר בעלויות גבוהות מאד של תרופות והכל. עדיין, אנחנו כמדינה צריכים לתת את דעתנו על כך. אנחנו ככנסת צריכים לתת את דעתנו על כך, ולפתור את הבעיה הזאת.

תודה רבה. פרופסור בנטוביץ', בבקשה.

אני אשתדל באמת להיות קצר. אני חושב שהמסמך מבטא את עיקרי הדברים, ולכן אני רק אדגיש את הדברים החשובים שאני רואה לנכון להגיד.

אני אתחיל מהסוף. ברור לנו – ואני מדבר כאן כיו"ר רופאים לזכויות אדם – שיש כאן עניין של כסף ועניין של החלטה לא פשוטה. יתרה מכן, יש גם היבט של מקלט, אם אתם רוצים, לנשאים זרים, לבוא לישראל כדי לקבל טיפול. אז זה הצד הקשה.

אבל, יחד עם זה לגמרי ברור, ואנחנו רואים את זה בתפקידנו כמרפאה לעובדים זרים – אני חושב שהוועד למלחמה באיידס יבטא את הצד שלו, הוא מכיר את זה מזוויתו – שיש לנו בעיה שאנחנו לא ראשונים בה, ואנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. בגדול, אי הטיפול באנשים האלה הוא מתכון לא טוב להתפשטות מחלה. וכך צריך להסתכל על זה, וכך, בגדול, הסתכלו על זה המדינות המפותחות בעולם, ולכן הן נתנו כיסוי גם לעובדים זרים. אנחנו הצענו בסוף, כדי שהדבר לא יהיה חסר ביטוי מעשי, להקים ועדת מומחים שתשב ותקבע בכל זאת קריטריונים איך לטפל ובמי לטפל, כדי לצמצם במידת האפשר גם עלויות. אבל אני חושב שהעיקרון הוא עיקרון מאד ברור, ואנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש.

אני מאד מודה לך. אני רוצה לבקש מפרופסור שלמה מעיין, מנהל מרכז האיידס בבית החולים הדסה, להחכים אותנו בעניין הזה, וגם אם תוכל, ברשותך, לומר לנו מה מגיע אליכם בפועל בנושא הזה, משום שמאד חשוב לנו גם להיות מאד מעשיים. אני מבקש, אגב, אחריו, לשמוע את ד"ר גדעון הירש.

אני אשתדל לדבר מהשטח, כי בתור מרפאה יחידה באזור ירושלים, סדר גודל של בין 10% ל 20% מהנשאים החדשים אצלנו הם עובדים זרים.

אתה יכול לומר מה זה במספרים למשל?

תראה, אם בשנה יש לנו בערך שניים שלושה נשאים כל חודש, אז אחד מהם יהיה עובד זר. כל חודש עובד זר אחד. הם מתגלים בדרך כלל בבדיקות אצל רופא נשים במזרח ירושלים – אלה בדרך כלל נשים – אחרי זה הן מביאות את הבעלים שלהם. הרבה מהם, אגב, מאזור תל אביב. אני מוכרח לציין שבאיכילוב יש עוד הרבה יותר עובדים זרים מאשר אצלנו. יש בעצם שני מרכזים בארץ שמטפלים בעיקר בעובדים זרים, מעבר למה שעושה הוועד למלחמה באיידס – תכף תשמע גם על זה. ואנחנו נתקלים בבעיה, שבכל החולים האחרים אנחנו מטפלים בתרופות מקו ראשון, שהמדינה מממנת, הכל טוב ויפה, ולגבי האנשים האלה, שמגיעים חולים, הרבה פעמים בשלבים מתקדמים של המחלה, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. ואז המצפון שלנו מתחיל פה לשחק איך אנחנו ניתן להם טיפול. אז מה שאנחנו בדרך כלל עושים, יש לנו מעין בית מרקחת פרטי כזה אצלנו במרפאה, שהתרופות הן התרופות שאנחנו מקבלים מאותם חולים שהחלפנו להם את התרופות בגלל סיבות רפואיות. יש לנו איזשהו עודף, וזה מה שאנחנו נותנים לחולים. אנחנו מחלקים תרופות ככה, על ימין ועל שמאל. הטיפול לפיכך הוא לא טיפול. פעם נותנים, פעם לא נותנים. חלק מהפעמים אנחנו נעזרים בנדבות, ממש, של חברות התרופות שנותנות לנו קצת. זו רפואה של 2004. מצד אחד אנחנו נותנים כזו רפואה מתקדמת לחולי האיידס, וכאן יש לנו כמעט שליש מהחולים שלנו, שאנחנו לא יכולים לטפל בהם.

אני הייתי בהחלט מעורב בשני המקרים שנשארו בארץ, כי לא יכלו לזרוק אותם מהארץ, כי לא היה לאיפה לזרוק אותם, בגלל שבארצות מוצאם אין טיפול לאיידס. וזה היה פשוט אבסורד. כי בסופו של דבר, כשהאנשים האלה נמצאו במשמורת, אז המדינה הייתה צריכה לרכוש עבורם את התרופות לאיידס שהם לא יכלו לקבל כשהם היו מחוץ למשמורת. בסופו של דבר שני האנשים האלה נמצאים בארץ, כרגע הטיפול בהם הוא מאד מאד לא מסתייע. הדבר היחיד שאני יכול לומר לזכות משרד הבריאות זה, שמשרד הבריאות כן מטפל בנשים זרות נשאיות איידס שהן בהריון. זה כן. זאת אומרת: משרד הבריאות דואג לכך שלא ייוולדו לאותן נשים זרות בהריון תינוקות נשאי איידס בישראל. אנחנו מאד מעריכים את זה. יש לא מעט נשים בהריון, ואנחנו בהחלט מסתייעים במשרד הבריאות.

אבל אני שמעתי בוועדה אחרת שהשתתפתי בה היום – הוועדה לשלום הילד – שיש מקרים כאלה של נשאיות איידס שמתכחשות או מכחישות את היותן נשאיות איידס בהיותן בהריון, והילדים נולדים. זאת ודאי סוגיה די קשה.

זאת סוגיה אחרת לגמרי. אני חושב שמדובר במקרים נדירים ביותר. לאחרונה הייתה לנו אישה שנודע לנו שהיא נשאית, כי הילד שלה הגיע חולה. אבל זאת נקודה אחרת. זאת נקודה שלא נטפל בה היום, שהיא האם ומתי לבדוק נשים בהריון לאיידס בישראל. זה סיפור אחר לגמרי.

מה שהבנתי ממך הוא שמי שמגיע היום אליכם, בסיכומו של דבר, הוא חוקי, לא-חוקי, עובד זר, שוהה בלתי חוקי או איך שהוא לא ייקרא, ברגע שאתם יודעים שהוא נשא איידס, אתם מטפלים בו.

אנחנו משתדלים לתת לו את הטיפול הטוב שניתן, והרבה פעמים זה טיפול הרבה פחות טוב מאשר אנחנו נותנים - - -

לישראלים.

בוודאי. חד משמעית. חד משמעית. פער עצום.

זה גם פער בין חיים ומוות.

נכון. הרבה פעמים זה נגמר במוות. אין לנו מה לתת לאנשים האלה, אין לנו מאיפה. הם עצמם לא יכולים לקנות את התרופות, ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

אני מודה לך. התמונה היא מאד מאד קשה. ד"ר הירש, יו"ר הוועד למלחמה באיידס, בבקשה.

הוועד למלחמה באיידס מטפל באנשים שמגיעים לוועד. כעשרים אנשים מקבלים תרופות מהוועד למלחמה באיידס באופן אישי, פרטני. אלה אנשים שפנו אלינו ומקבלים טיפול מאיזשהו מרכז, יש רופא שעוקב אחריהם והם מקבלים מאתנו את התרופות. המקורות שלנו לתרופות הם תרומות של חברות התרופות, וכן תרופות שאנחנו אוספים מאנשים שהפסיקו להשתמש בתרופה מסוימת, או שעושים להם הפסקת טיפול. יחד עם זה אנחנו גם נותנים להם תמיכה על ידי שני אנשי צוות תמיכה, זה אבינוף שיושב כאן מאחורי, ורוקחת מתנדבת שנותנת את התרופות, כי אנחנו לא מוסמכים לתת תרופות. אז הם מבצעים את עבודת הקודש של המלחמה באיידס.

אבל מה שחשוב לציין זה, שאיידס זה רק אספקט אחד של הבעיות הרפואיות של עובדים זרים. כמו שפרופסור בנטוביץ' אמר. אם אנחנו נפתור את הבעיה ונתייחס רק לאיידס, הרי לא התייחסנו לבעיה. כי הרי הבעיה היא בכלל טיפול רפואי בעובדים זרים. איידס זה פשוט יותר יקר, יותר תקשורתי. אני לא חושב שאנחנו צריכים להפריד את זה מטיפול רפואי במחלות אחרות.

כן, אבל אני אגיד לך מה. אנחנו קיימנו לפני שנה, אני חושב, ישיבה מיוחדת בנושא הזה של טיפול רפואי, עם קופת חולים מאוחדת, שנדמה לי שהיא ממונה על העניין הזה. אם תאמר לי - - -

לגבי הילדים. האנשים יכולים להיות מבוטחים בקופת חולים מאוחדת עבור ילדיהם.

כן. נכון. אם תאמר לי עכשיו, אפילו במילה אחת, שלהערכתך עדיין הנושא פרוץ, אני מבטיח לך לקיים ישיבה נפרדת, מיוחדת, עם כל אנשי משרד הבריאות, קופות החולים. אם הערכתך – ואני סומך עליך - - -

הנושא פרוץ.

פרוץ. אני חושב שכולנו מסכימים.

אוקי. אני מקבל את הדברים של שניכם, אני מבטיח לכם לקיים ישיבה – בת-שבע, אני מבקש באמת להזמין גם את פרופ' בנטוביץ' וגם את ד"ר הירש לישיבה הזאת – מאד חשוב לי לקיים בנושא הזה. אני אומר את זה חד משמעית, ואילן לייבוביץ' אמר את זה פה: אנחנו עומדים על כך שכל עובד זר, כל אדם בארץ הזאת, חולה, יקבל את הטיפול המירבי להצלת חייו ולאיכות חייו. חד משמעית. אין לנו בעניין הזה שום ויכוח. בבקשה.

אנחנו נמצאים קצת בין הפטיש לסדן בעניין הזה, כמו שאמר פרופ' בנטוביץ'. מצד אחד, ישבנו כאן בוועדת הבריאות הבוקר וניסינו לקדם את נושא הכנסת תרופות חדשות לסל הבריאות, לאנשים שהם אזרחי ישראל כמוני וכמוך, ששירתו בצבא ושהיו שם, ושהם עדיין לא מקבלים את התרופות העדכניות, כי יש פער בין רמת הטיפול בישראל 2004 לבין רמת הטיפול באירופה של 2004, ובארצות הברית. את הפער הזה אנחנו מבקשים לסגור. אז עכשיו קשה לנו לבוא ולדרוש הכל בשביל כולם. אנחנו הרי יודעים שלא נקבל הכל בשביל כולם. לכן זה מאד קשה לעשות - - -

השאלה אם את הפער הזה, שפרופ' מעיין הצביע עליו, בין הישראלים לבין העובדים הזרים, יש בכוח הוועד שלך לפתור על ידי הענקת טיפול מאותן התרופות מתרומות וכולי.

אז כרגע אנחנו מטפלים בעשרים אנשים, ואני אשמח להעביר את זכות הדיבור לאבינוף פרומר, רכז התמיכה של הוועד למלחמה באיידס, שירחיב בנושא הזה.

בבקשה.

אנחנו נותנים רק לאנשים במצבי מחלה. כלומר, לפי הגדרות הרבה יותר נוקשות מאשר ההגדרות שישראלים מקבלים. אם לדוגמה התחלת טיפול אצל נשא ישראלי עומדת על 350-400 CD4 נשאים עובדים זרים מתחת למאתיים CD4, כשיש להם כבר התפתחות של איזושהי מחלה. וזה רק לפי המלצות של רופאים ובהתאם לתרופות שנמצאות בוועד, שזה תמיד בעייתי. אם יש להם תופעות לוואי כתוצאה מהתרופות, הם חייבים להיאלץ להתמודד אתם הרבה יותר קשה.

תודה. אני מאד מודה לך.

אם יורשה לי עוד שניה – מדובר על תרופות, מדובר על בדיקות שגרתיות – בדיקות שגרתיות, פעם בשלושה חודשים, שהם צריכים להשקיע מכספם.

הבדיקות נעשות כאשר פונים אליכם ואתם מפנים אותם לבדיקות, או שהם מגיעים לבתי החולים?

בתי החולים.

אתם מקבלים מבתי החולים.

בתי החולים מספקים להם את הפגישה עם הרופא.

אני חושב שהבנו שמי שמגיע ומבקש בדיקה של איידס מקבל את הבדיקה.

זה אלה שהם כבר נשאים, לקבל את הטיפול עצמו, את התרופות.

זו לא בדיקה, זה מעקב. אתה חייב לראות אם התרופות אפקטיביות או לא.

השאלה היא לגבי בדיקת הגילוי.

בדיקת הגילוי היא לא בעיה. היא זולה מאד, או ניתנת חינם.

בדיקת הגילוי זו לא הבעיה, אם כך, הבעיה היא כשצריך להמשיך את הבדיקות התקופתיות. אוקי. אני מאד מודה לך. בבקשה, ד"ר לבנטל, משרד הבריאות.

תראו, אני באופן אישי קצת מרגיש לא נעים לדבר על זה, מפני שכאחד שהיה הראשון במשרד הבריאות שהתעסק בנושא הזה של מהגרי עבודה – אני חושב שהמילה עובדים זרים היא לא נכונה, אני חושב שהמילה היא מהגרי עבודה. אנחנו עומדים בפני תופעה חברתית של הגירה לארץ, ואני האדם שעורר את הנושא הזה במשרד ואני באופן אישי ואנשי בריאות הציבור רואים במהגרי העבודה חלק מתושבי מדינת ישראל. זו הגישה של בריאות הציבור.

הנושא הוא שאנחנו, בבריאות הציבור, מתעסקים במניעה וחלק מהנושא שכל אדם בארץ, ולא משנה מיהו, יכול לעבור את הבדיקה חינם – וכך גם האנשים האלה מתגלים. אגב, יש חלק מהם שבכלל מופיעים בבדיקה ויש להם שמות אחרים, אי אפשר לזהות אותם וכולי וכולי. אז קודם כל יש את הנושא של האיתור.

הנושא השנה של מה שאנחנו עושים בעניין הזה, אלה הטיפולים המניעתיים שאנחנו נותנים לילדים שלהם, הביטוח, כל הדברים האלה ששמעת בשנה שעברה. לגבי הנושא של חולי האיידס – למשל בשחפת, כולם מקבלים טיפול, טיפול מלא אצלנו וכולי – אנחנו לא נמצאים פה בבעיה רפואית שיש לה אספקט חברתי-פוליטי, אנחנו עומדים בפני בעיה פוליטית-חברתית שיש לה פתרון רפואי. אז זה בדיוק ההפך.

אתה צריך לראות מה אתה יכול לעשות לטובת – במאמר שכתבתי לפני שנתיים בעיתון "הרפואה", אמרתי שהגדרת הבעיה היא איך אתה נותן טיפול רפואי באמצעים חוקיים, לאנשים שעצם השהייה שלהם בארץ היא בלתי חוקית, מה שאני קורא מהגרי עבודה ללא אשרה.

זו לא בעיה, משום שברגע שאתה מתייחס התייחסות בסיסית, שכל אדם שווה לחיות את חייו באופן מלא, זה מעל לכל החוקים.

אני באופן אישי מסכים. הלכנו שלב אחד קדימה, וכמו שאמר פרופ' מעיין, אמרנו שנשים בהריון וילדיהן, גם בתקופת ההריון וגם אחר כך, יקבלו טיפול. עכשיו, לגבי הנושאים האחרים, אני אתן לכם דוגמה של מה שעומד על הפרק. אנחנו פה מדברים על נושא של איידס, אבל אתה היית במספר ועדות בכנסת, שדובר בהן על כך שאנחנו צריכים להכניס חיסונים חדשים למדינה שעולים מספר מיליונים בודדים. אנחנו פשוט לא מצליחים. לא מצליחים בזמן האחרון. את זה אנחנו לא מצליחים, וזה לכל הילדים במדינת ישראל, וזה לכל המבוגרים במדינת ישראל, ולכן אנחנו סבורים כמשרד, מלבד מה שאנחנו עושים בעצמנו, שכיוון שכל הנושא הזה הוא לא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכיוון שהשנה נתגלו עוד עשרים מקרים בקרב מהגרי עבודה שלא אמורים לקבל טיפול במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז אם הנושא מבחינה חברתית ומדינית מאד מאד חשוב, צריך להקצות תקציב לעניין הזה, שיהיה מסומן לצורך האנשים האלה. גם רכזי האיידס, גם בתי החולים, גם אחרים, לא יכולים לקבל, כי הם לא יקבלו על זה שיפוי. אנחנו כמשרד לא נקבל על זה שיפוי.

אם הנושא הזה הוא על סדר היום, אנחנו בהחלט מוכנים שיהיה תקציב מיוחד לזה, הוא ילך למרכזי האיידס, המשרד לא יקבל מזה אגורה אחת, הוא ילך לטיפולים והאנשים האלה יקבלו את הטיפולים, כמו שהיום אנחנו מממנים על חשבוננו את הנושא הזה של הנשים ההרות וילדיהן. אנחנו מאד מזדהים עם הבעיה, אנחנו מאד מעונינים לפתור את הבעיה, אבל היא צריכה להיפתר בתקציב מאד צבוע לעניין הזה.

אני מודה לך. אני רוצה, באמת, לנצל את הדברים האחרונים של ד"ר לבנטל כדי לומר לכם, אולי גם לכל הארגונים שנמצאים כאן, שהייתה לי שיחה עם מפקד משטרת ההגירה הבוקר, והוא מסר לי – אני חושב שבהתנהלות מאד מאד טובה, ראויה לכל שבח – שהוא נתן הנחייה חד משמעית לכל היחידות במשטרה, שבתי החולים וסביבתם לא יהיו מקום שבו יעצרו עובדים זרים בלתי חוקיים. כמו בהתייחסות לכנסיות, כך ינהג גם לגבי בתי חולים. לפיכך כל העובדים הזרים, גם הבלתי חוקיים, אין להם צורך לפחד ולנוס על נפשם והם יכולים לבוא לבתי החולים בביטחון גמור ששם הם לא יעצרו, לא הם ולא ילדיהם. אני רואה את זה מאד בברכה ואני מברך, באמת, את מפקד משטרת ההגירה על ההחלטה הזאת ועל ההנחיה לכל השוטרים. אני מבקש שתעבירו את זה גם לידיעת - - -

חבר הכנסת כהן, גם בטיפות החלב זה אותו דבר וקופות חולים, שלא קשורים באיידס, זה אותו דבר.

טיפות חלב מבחינתי זה גם – אני מדבר על טיפולים רפואיים. אני שמח על כך.

יש חוזה משנת1996 ממינהל הרפואה במשרד הבריאות, שמורה לכל חדרי המיון לא לזהות את האנשים שבאים.

ברור. אבל ההחלטה של מפקד משטרת ההגירה היא יותר גורפת ויותר כוללת, והיא ראויה, משום שהוא לא מגדיר רק את חדרי המיון, אלא את בתי החולים ואת סביבתם. זה מאד אנושי ומאד נכון, אני חושב, ואני מאד מברך על כך.

אני רוצה לומר מילה אחת. שמי ניסים פז מארגון במבילי. מדברים על עובדים זרים. ישנה עובדת זרה שהיא חולת נפש בטיפולם, היא חולת איידס, יש לה נגיפי איידס, היא בהריון והיא לא מקבלת טיפול.

למה?

בבית המשפט אמרו – יש לנו את הפרוטוקול – שהיא מקבלת את הטיפול - - -

זאת זאת שנעצרה, לא? ברנסנס. אני טיפלתי בזה.

כן. היא עד היום ללא טיפול רפואי, עומדת להיות מגורשת. אנחנו במלחמה נוראית לעצור את זה, אבל השופטת אומרת: אז מה? שתקבל את הטיפול בארץ מוצאה.

רגע, ניסים. אני הבנתי שהיה לה טיפול רפואי שהיא קיבלה אותו, אבל מאחר שנעצרה, לא אפשרו לה לקבל אותו.

ולא ממשיכים אותו.

אני דיברתי עם מפקדת מתקן המשמורת ברנסנס, ולפי מה שאני הבנתי לא מונעים ממנה קבלת טיפול. עכשיו אני מבין שלא מקבלים טיפול נגד איידס אנשים שנמצאים בחוץ, לא רק ברנסנס.

במשמורת כן מקבלים.

אה. במשמורת כן מקבלים? אז מה פה? אני מבין שהיא מקבלת טיפול.

לא בדקתי נכון לעכשיו, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

אז אני מבקש שתבדקי את זה ותמסרי לי בבקשה את התשובה, אז אני אוכל להבהיר את זה. נחזור לנושא. בבקשה, פרופ' בנטוביץ'.

אני הייתי שמח אם הישיבה הקצרה הזאת תסתיים, בכל זאת, בהמלצה שלך כיושב ראש הוועדה, להקים אכן פורום מצומצם שימליץ, עם משרד הבריאות כמובן, על דבר שאפשר - כמו שאמר ד"ר לבנטל, אכן, בסופו של דבר זה יצטרך להיתרגם לכסף, אבל חשוב שזה יזוז הלאה.

אם אפשר עוד הערה, היה מהלך שד"ר שם טוב בזמנו ניסה להוליך לגבי התרופות. תרופות היום נמכרות בשני סטנדרטים. תרופות מוזלות ותרופות רגילות. ואני שואל אם המהלך הזה שהוועדה הזאת יכולה להוביל, יכול לצאת נשכר מהעובדה שבעולם מוכרים תרופות מוזלות, וחלק מארצות העולם השלישי יכולות לקבל תרופות מוזלות.

מאחר שבכובע שלי כשר התעשייה והמסחר ניהלתי על זה מערך שלם עם נשיא פייזר, תאמין לי, זו אחת המלחמות הכי קשות.

אז ניסינו פשוט לעלות על הגל של ארגון הבריאות העולמי. יש להם מה שנקרא GLOBAL FUND, אנחנו בעצם גם תורמים כמו כל המדינות, וניסינו לקבל עבור מהגרי העבודה טיפול במחיר מוזל, והם אמרו לנו בצורה מאד נחמדה, ש-אתם לא.

כן. אני רוצה לסכם. אחרון, בבקשה.

אני מטפל בכמה עובדים זרים בשיבא. יש איזשהו מרחק גדול בין האנרגיות שהממסד הרפואי, המטפל, משקיע בעובדים האלה לבין מה שאפשר היה והם היו צריכים. מה שאני מתכוון הוא, שבעצם אני, כשאני מטפל בכמה פציינטים, אני משקיע המון אנרגיות. גם בטיפול בחרדות שלהם, בטיפול בהשגת התרופות בשבילם והשגת בדיקות, ולרוץ בכל מיני כיוונים, כאשר בעצם הפציינטים שאני מכיר הם פציינטים קלים מאד לטיפול מבחינה רפואית. למה אני מתכוון? שהפקטור המשמעותי להיענות לטיפול, כלומר הדבקות שלהם במה שהרופא שלהם אומר להם, מבקש מהם, לקיחת התרופות, היא אופטימלית בקרב האנשים האלה, מה שלא רואים בהרבה מקומות.

אין להם גם הרבה אלטרנטיבות.

יש קבוצות אחרות שפשוט לא עושות מה שאומרים להם, ובאמת הפציינטים האלה הם דבקים לחלוטין.

הם בכלל עובדים חרוצים. אני מודה לך.

רבותי, אני רוצה לסכם. אם יהיה משהו יותר חכם ממני, אני אתן לך לדבר.

אני רוצה לאמץ את ההצעה של פרופ' בנטוביץ'. אני רוצה לפנות לשר הבריאות בבקשה שהוא יקים צוות שיכלול בתוכו גם את הנציגות של הוועד למלחמה באיידס ושל הרופאים לזכויות אדם, כדי שימליץ באיזה אופן אפשר שמדינת ישראל תסייע בגילוי ובטיפול בחולי איידס - - -

גילוי יש. הגילוי זו לא הבעיה. הטיפול זו הבעיה.

אוקי. בטיפול באיידס. בסדר גמור. נעשה את זה באופן הזה. אני חושב שאפשר לתרום ולדווח לנו בעוד חודשיים מה נעשה בעניין הזה. רבותי, אני מאד מודה לכם. הישיבה הזאת נעולה. אני מודה לכל המשתתפים, זה היה מאד יעיל, ואנחנו מיד נפתח את הישיבה השניה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

14:05.