כנסת פתוחה

ההערכות והתקציב להקמה והפעלת מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

2
ועדת הכלכלה
1.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בכסלו, התשס"ה (1 בדצמבר 2004), שעה 09:00

ההערכות והתקציב להקמה והפעלת מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

חברי הוועדה: שלום שמחון– היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

בן ציון סלמן – מנכ"ל, משרד התחבורה
ניר הרוש – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עמית לנג – רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
קרן טרנר – רפרנטית תחבורה, משרד האוצר
רונן אלבז – רפרנט אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
צ'רלי סולומון – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר
אלכס ויזניצר – מנכ"ל, מע"צ
עו"ד יוסי לוי – יועץ משפטי, מע"צ
מיכה קופילבסקי – עוזר מנכ"ל מע"צ
יוני דניאלי – יועץ כלכלי למע"צ
רפי דורסט – חשב, מע"צ
פורקוש זאב – מנכ"ל יחידת סמך, מע"צ, משרד התחבורה
שמעון בן-רמו – סגן מנכ"ל, רשות החברות הממשלתיות
יובל סרגוסטי – רשות חברות הממשלתיות
ד"ר יואב סרנה – יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות
רפאל פריינטה – מחזיק תיק מע"צ, הסתדרות עובדי המדינה
חסן סאלח – יו"ר ועד עובדי מע"צ
צחי חבושה – יועץ מנכ"ל מת"ת

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ההערכות והתקציב להקמה והפעלת מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

חברים, אני מצטער מאוד על האיחור בפתיחת הישיבה. זה לא נהוג אצלנו בדרך כלל. אבל אנחנו נתקדם. אני ממש מצטער.

אנחנו זימנו דיון להיום בבוקר שאני רוצה לומר שני דברים בפתיחה שלו. אחד, הוא אינו קשור באופן ישיר למה שקרה בעת האחרונה באמצעי התקשורת בנושא מע"צ, ואני גם לא כל כך מעוניין שהוא יגלוש אליו, למען האמת. אני חושב שמקומו צריך להיות במקום אחר, בדיון נפרד, בהתאם לתהליכים שהכנסת תקבע. אם היא תקבע שזה יהיה בוועדת הכלכלה אז זה יהיה. אבל אנחנו לא מעונינים לדון על העניין הזה. אני כואב את מה שקרה, עם כל מה שקרה מסביב, ואני הייתי מציע גם לחבריי שננסה לנצל את הזמן כדי לתעל את הדיון הזה לאפיקים מקצועיים נטו.

אנחנו מקיימים בתקופה האחרונה שורה של דיונים בנושא ההפרטות למיניהן, המעברים לחברות. עשינו את זה ברשות הנמלים, בדואר, במקורות. ומצאנו את הזמן הראוי לקיים דיון מהסוג הזה גם בנושא המעבר של מע"צ לחברה ממשלתית. אנחנו רוצים היום לבחון את מה שקרה מעת החלטת הממשלה עד עצם היום הזה, ומהן התוכניות לעתיד, במספר היבטים מרכזיים.

אנחנו מבינים שנכון לרגע זה יש בעצם במדינת ישראל פעמיים מע"צ: מע"צ ישנה ומע"צ חדשה. אנחנו מבינים שבשנת 2004 – כי אני מניח שבדיווח שלכם חלק מהדברים התנהלו, הם בהחלט קורים – המעבר לחברה עדיין לא הושלם. ולמע"צ בעצם אין תקציב מסודר. אני יכול לומר שמרכז המחקר של הכנסת שהכין עבודה לקראת הדיון הזה גם התקשה להשיג נתונים מסודרים ואמיתיים בהיקפים של הפעילות בשנת 2004 ביחס לסעיפים השונים של דרך הפעולה של מע"צ. בין ההיקפים – אם כי אנחנו מבינים שהביצוע באופן יחסי לאופן הביצוע של משרדי הממשלה שאני מכיר אותם, לא שונה בהרבה מקצב רגיל של משרדי ממשלה. אם כן, לפי הנתונים שיש בידנו שבעים אחוז מהתקציב עד חודש אוקטובר נוצל. אתם יכולים בטח לתקן אותנו. נמצא כאן גם מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא מר מע"צ. אפשר כל טעות שלי לתקן.

לעצם העניין, מה שמעניין אותנו זה בעצם שלושה ממדים עיקריים: מה קורה כעת, מתי מע"צ הופכת לחברה, איך העבודה מתנהלת בזה הרגע. אבל יותר חשוב לנו מכל זה איך מבטיחים את זכויות העובדים כדי שהם לא יקופחו ומה מעמדם העתידי.

באופן טבעי אני מבין שאנחנו בדיון הזה בעצם נמצאים עם שני מנכ"לים למע"צ. מע"צ חברה ממשלית, מנכ"ל א, ומע"צ הישנה – מנכ"ל יחידת סמך במשרד התחבורה, מנכ"ל זאב פורקוש. זה מה שרשום פה לפני. למע"צ אחד יש עשרים עובדים, למע"צ השנייה יש חמש מאות תשעים עובדים. בואו תעשו לנו סדר בדברים. אבל בגלל שאמרתי אלף, שנמצא פה מנכ"ל משרד התחבורה, אז אנחנו גם נרצה לשמוע ממנו.

בשונה מהפיכת הרכבת מיחידה בתוך משרד התחבורה לחברה ממשלתית וגופים אחרים הפיכתם מיחידות סמך ומשרדים ממשלתיים לחברות ממשלתיות, במע"צ החלטת הממשלה היתה לסגור את מע"צ יחידת הסמך, ולהקים חברה חדשה. החברה החדשה למעשה הוקמה לפני כשנה. אלכס ויז'ניצר נבחר למנכ"ל יחידת הסמך, ואחרי זה כמובן עבר ונבחר על ידי דירקטוריון החל מהקמת החברה למנכ"ל החברה.

איפה הבעיה? יש פחות או יותר הסכמות בין האוצר לבין ההסתדרות איך תיראה מע"צ החדשה, כמה עובדים יעברו ממע"צ הישנה לחדשה, מה מספר העובדים שייקלטו מבחוץ כדי לחזק את מע"צ. וכמובן, כל ההליך הזה מבוסס על פרישה של כשלוש מאות שלוש מאות חמישים עובדים, קליטה במע"צ – ממע"צ הישנה למע"צ החדשה – כמאה שמונים עובדים, ועוד כמאה ארבעים עובדים צריכים להיקלט ממע"צ לתוך משרדי הממשלה. התהליך הזה נמשך יותר משנה. גרם נזק כמובן לחברה, גרם נזק לעובדי מע"צ. אני היום מהצד רואה את הדברים. כל אחד הולך אולי במסלול שלא נפגשים. כל אחד הולך במסלול אחר ולא נפגשים.

צריכים לדעתי להביא את כל הגורמים: גורמים אוצריים, גורמי הסתדרות, כדי לחתוך , כדי לסכם.

מי צריך לעשות את זה? מר סלמן.

אם תאמר לי שאתה מצפה שהוועדה הזאת תעשה את זה , אני חושב שהיושב ראש - - -

סליחה, היושב ראש זימן דיון בוועדת הכלכלה. איפה זה תקוע – הם לא מדברים ביניהם.

מי זה המדיום הזה שצריך - -

המדיום הזה זה האוצר, הממונה על השכר, אגף התקציבים, מול ההסתדרות, מול עמיר פרץ מול עופר - - מול אחרים.

סליחה, מר סלמן, מה שאתה אומר בעצם שהעיכוב במעבר ממע"צ הישנה לחברה ממשלתית הוא נעוץ בהתנהלות האוצר מול ההסתדרות. אני עדיין לא אומר מי אשם.

לא. אני אומר, האוצר לא יכול לדבר עם עצמו וההסתדרות לא יכולים לדבר עם עצמם. צריכים להיפגש. צריכים לסגור.

משרד האוצר נמצא פה?

נציג ההסתדרות גם נמצא, רפי פריינט – אי הסגירה הזאת גורמת נזק. החל מאחד בינואר החברה החדשה מתוקצבת, מע"צ יחידת הסמך לא מתוקצבת. עכשיו, למע"צ החדשה הועברו מספר פרוייקטים קולטי פיתוח. כדי לקדם אותם, כדי להתחיל בתהליך, העברנו להם גם תוכנית בהתאם להסכם המימון והתפעול. אבל את האחזקה עדיין לא הועברה. אני לא יודע איך מע"צ החדשה ערוכה באחד בינואר, בשיא החורף, לקלוט את נושא האחזקה.

אני רוצה להבין. אני בטוחה שאתם בטח הזמנתם גם את הנציגים האלה וגם את הנציגים האלה לפגישות. נכון?

הזמנו את הנציגים האלה אבל ברגע שיש נתק הם לא מסכמים. הם באים לישיבות, או שהם חולים לפעמים. תראי, אני אישית לא ניהלתי את המשא ומתן בין האוצר לבין ההסתדרות. האוצר מנהל את המשא ומתן מול ההסתדרות. הממונה על השכר מנהל את המשא ומתן מול ההסתדרות. מע"צ החדשה – אלכס – יושב עם האוצר, יושב עם ההסתדרות, בפגישות ודיונים. אני אומר, אני נותן תמונת מצב. היום המצב הוא לא טוב. הוא לא טוב למשק, לא טוב לחברה החדשה, לא טוב לעובדים. אי אפשר למשוך את זה יותר מדי. כי מע"צ, יחידת הסמך, בינואר לא מתוקצבת. מה יהיה גורל העובדים?

עכשיו, גם מצד שני אי אפשר להגיד תשמע, אנחנו בנינו על זה, אדוני היושב ראש, מעבר של מאה שמונים עובדים מיחידת הסמך למע"צ החדשה הוא הבסיס למע"צ החדשה גם. כי בכל זאת אתה צריך לבנות מערכת שתטפל ברשת כבישים שאורכה כששת אלפים ק"מ - -

סך הכל ועדת הכלכלה היא לא ועדה כוחנית. היא ועדה שבאמת הדיונים שלה הם דיונים ענייניים. ושמענו את חבר הכנסת טל. יש לנו עניין לקדם. אבל אם אתה יודע, כבאמת מי שמכיר את התחום הזה מימים ימימה, שהחלטת הממשלה על המעבר לחברה היתה בדצמבר 2003, למה עכשיו נמצאים כמעט בדצמבר 2004, אנחנו נכנסים כבר ל-2005. אתה כמנכ"ל משרד התחבורה, אולי לא צריך את מע"צ החדשה? למה אתה צריך לשחק את המשחק הזה לשני הכיוונים? קבל לעצמך החלטה, תגיד, תראו חברה אתם לא מצליחים לנוע קדימה, המשחק הזה של שני גופים שאחד פועל כאילו בסדר לא צריך להימשך, קבל החלטה תגיד: הממשלה נכשלה ברצון שלה במעבר ממע"צ הישנה למע"צ החדשה, ונמשיך להתנהל רגיל. כי משהו פה הרי לא הגיוני. מע"צ בסוף 2004 אין לה תקציב. היא ניצלה שבעים אחוז מהתקציב אבל אין לה תקציב. זה בכלל מעניין הטכניקה, איך הדברים האלו קורים, בכלל טכניקה מעניינת.

ועוד לא דיברנו בכלל מה מע"צ עשתה בכלל בשנה האחרונה.

כן. תכף נדבר על זה. משרד האוצר נתן שבעים אחוז, מיליארד וחצי בערך, מיליארד ארבע מאות ממיליארד שמונה מאות - -

מיליון שלוש וחצי.

נתן מיליארד ארבע מאות שקל - - -

לחברה שאיננה.

כן. כאילו איננה. בלי תקציב? זה נראה לי - - -

סליחה, אני חייב להסביר. המטרה לסגור את מע"צ הישנה. אמרתי, החלטת הממשלה לא להפוך את מע"צ מיחידת סמך ליחידה ממשלתית. ההחלטה של הממשלה היתה לסגור את מע"צ הישנה ולפתוח מע"צ חדשה. היה משא ומתן בין האוצר לבין ההסתדרות כדי לעשות את המעבר בצורה חלקה, בצורה טובה, שלא יפגע בעובדים, ולהקים מערכת יעילה וטובה. זו המטרה של החלטת הממשלה. בכל זאת, מע"צ הישנה היתה במצב שלא נתנו לה לא לקלוט עובדים, קיצצו לה תמיד במספר העובדים ולא נתנו לה לקלוט עובדים מקצועיים ולא התחזקה, נחלשה מיום ליום, והיתה במצב שחייב לעשות שינוי. השינוי, יזמה הממשלה על השינוי, השינוי הזה, הקמת חברה ממשלתית במקום יחידת הסמך. התהליך הזה היה צריך להסתיים להערכתי בתוך תקופה קצרה מאוד, ארבעה חודשים, שישה חודשים. הוא נמשך תשעה חודשים - -

שנה. הוא נמשך שנה.

שנה. אבל -- -

אבל זה לא מסתיים.

תשמע, לטנגו צריכים שניים. זה ההסתדרות וזה האוצר.

מערכת המשפט אותי למדה אותי שבטנגו אפשר לפעמים גם עם אחד.

אחד אני לא יודע. אני לא רקדתי טנגו לכן אני לא יודע אם זה אחד. מה שמחייב באמת, ועדת הכלכלה יכולה לעזור ביישום התהליך. ההסתדרות צריכה לתת יד כדי לסכם, לסגור. כי אנחנו נמצאים במצב מאוד לא טוב. לא נעים. מצד אחד, יש לנו חברה ממשלתית, הועברו אליה פרוייקטי פיתוח.

כמה עובדים יש בחדשה?

בן ציון, תסביר לי על שאלה מאוד פשוטה. אלכס הרי נמצא פה עכשיו. אלכס הוא ידיד. אני פונה אליו כמנכ"ל מע"צ... אל מי אני פונה פה עכשיו? מה אני צריך לעשות?

הוא יש לו חמש מאות תשעים עובדים, זה יש לו עשרים עובדים. הוא מחזיק את הקופה של העובדים והוא מחזיק את הקופה של הכסף? איך זה עובד?

אני רוצה אבל לקבל פשוטה, ברשותך. לא הבנתי. הבנתי שיש קצר. אבל אני רוצה להבין את המהות של הקצר. על מה הריב?

בגלל המהות של הקצר הזה כמה אזרחי מדינת ישראל משלמים בשביל הקצר הזה? איזה שירותים הם לא מקבלים? כמה אנשים מקפדים את חייהם בגלל הקצר הזה? למה אני משלם כל כך הרבה מסים - - -

בכנס אור ירוק היית יכול לראות הרבה הורים שהילדים שלהם כבר אינם, ויכולתם להבין. זה לא צחוק. זה חיי אדם. זה לא מצחיק.

אני אמרתי. צריכים לזמן את נציגי ההסתדרות ונציגי האוצר כדי לדעת מה מהות הקצר. כי אני אומר, לא צריך להיות קצר. למען שני הצדדים. למען העובדים - - -

למען המדינה.

למען המדינה.

אני חוזר על זה. לא צריך להיות קצר.

אני אומר למען המדינה, אפילו לפני העובדים.

אני מסכים אתך. אבל צריכים להביא את הצדדים לסיכום. לדעתי יש נתק, ולא מסכמים. אז זה פוגע בעובדים, פוגע באזרחים, זה פוגע בתפקוד מע"צ החדשה וגם כמובן מע"צ הישנה, כי למעשה מאחד מינואר היא לא מתוקצבת, ולא קיימת.

אז איך מחברים את זה מר סלמן? אתה אדם הרי עם הרבה ניסיון, עתיר ניסיון. באמת, ואני בכל הכבוד הראוי. תגיד לי אתה, מה צריך לעשות. מה אנחנו כנבחרי המדינה, העם, צריכים לעשות כדי לחבר. תן לי, תנחה אותי.

אבל הוא קודם צריך לענות על השאלה מה הקצר. הוא לא ענה.

בואו נאפשר לו להשיב. הרי היה פה בדיון בשבוע החולף בנושא הנמלים. בנושא הנמלים הבנו שאין ברירה, והנחנו על שולחן הכנסת הצעת לעיכוב תחילת החוק. זאת אומרת, בסוף זה מתעל את הכנסת למצב - - -

כנראה גם פה צריך לעשות את זה.

אני לא יודע. אני אומר, הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. אם תגידו לנו שיש אפשרות שזה הולך להיגמר, אנחנו לא נתעסק עם זה. אבל בנמלים, אלכס, אחרי שוועדת הכלכלה הובילו הצעת חוק שהמשמעות שלה היא לעכב את התהליך בנמלים, ולא אחרת.

אדוני היושב ראש, לטובת הצדדים צריכים לסכם באופן מיידי את התהליך הזה. לטובת העובדים, לטובת עם ישראל, עם כמה שהתהליך הזה נמשך, העובדים נמצאים באי וודאות, נשחקים, הם לא מתוקצבים לשנה החדשה, זה יחידת הסמך.

משרד האוצר, אתם נתתם מיליארד וחצי שקל למשהו שלא קיים?

מי שנתן זה -- -

מי? מה קורה פה? עשרים מיליון שקל לתאגיד המחזור אתה לא נותן. מה קורה באמת?

לקראת השנה הבאה, הצעת תקציב 2005 כוללת מיליארד וחצי שקל לתקצוב מע"צ החדשה. בהנחה שעד סוף החודש יסתיים המשא ומתן עם ההסתדרות שכן מתנהל - -

למה צריך להתנהל שנה שלמה ולא הסתיים? למה תמיד אתם מגיעים לדקה האחרונה כדי לעשות את המשא ומתן? למה? זה תמיד חוזר לכאן.

למה צריך להפנות את השאלה אלי? אולי צריך להפנות את השאלה ל - - -

אני מפנה את זה אליך משום שאתה כרגע מדבר, משום שאתם פעם אחר פעם מגיעים לוועדה הזאת, אני יכול לספור לך בעוד הרבה נושאים אחרים, בדיוק בדקה התשעים. היה לכם פרק זמן, מרווח כזה עצום לעשות את זה בניחותא. ועכשיו תעשו את זה חפ לפ. ובחופזה. ותדרסו את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, וכל זה אתם הולכים לתקצב שם מיליארד ומשהו לדבר שהוא וירטואלי, אולי ייוולד ואולי לא ייולד.

מה שחבר הכנסת טל אומר, אני אגיד בעברית פשוטה. אתם כנראה מבינים מספטמבר 2003 עד היום, אתם אולי מתחילים להבין שיכול להיות שנעשתה פה טעות, ואולי אני אומר את זה במקומך. כי בעצם יכול להיות כמו שעשיתם תהליך והפכתם את רשות הדואר מרשות לחברה, יכול להיות שהייתם צריכים להפוך את מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית. אולי תרצו להגיד טעינו, בוא ניקח את מע"צ ונהפוך אותה לחברה ממשלתית.

עד עכשיו לא הבנתי למה לא עשו את זה דרך אגב. מה הרעיון הגדול היה. מה ההבדל הגדול.

אתה רוצה לענות על זה? אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אתה אומר זה בדיוק מה שעשינו. לא, זה לא בדיוק מה שעשיתם. כי לפחות בוועדה הזאת, בתהליכים שקרו במקומות אחרים זה לא מה שעשיתם. כאן לקחתם, הקמתם משהו אחר - - -

בוא נגיד איפה זה היה: בדואר, בנמלים, באל על, בעוד כמה מקומות.

בוא נגיד את זה יותר ברור. במקום, ברפאל למשל, שעשו את אותו הדבר, העובדים הרבה יותר חזקים. במע"צ העובדים חלשים. ואיפה שיש עובדים חלשים הממשלה מרשה לעצמה שהיא לא מרשה לעצמה ברשות הנמלים. בדיוק כך.

אני שוב חוזר. בדיוק בגלל העובדה הזו התקיים משא ומתן, ומתקיים. היום יש ישיבה, מחר יש ישיבה. הוא מתקדם. זה לא חפ לפ. אנחנו כבר יושבים, יש הבנות מסוימות במשא ומתן הזה.

זה נראה לך סביר פרק הזמן הזה? באמת, אני פונה לשכל הישר שלך. נראה לך סביר פרק זמן כזה ארוך ?

כמו שאמרתי מקודם. זה לא תלוי רק בצד אחד. אני מבחינתי - - -

מאוד יכול להיות שנגלוש לפברואר ומרץ.

אתה יכול להסביר לנו על מה אתם רבים?

יש סוגיות בקשר לפנסיה של העובדים. יש סוגיות באשר לזכויות תנאי הפרישה. הדברים האלה - - -

ברור שאלה הנושאים. אבל תן לנו קצת - - -

אתם נכנסים להאשמות - - -

לא האשמות. קצת שנבין יותר. ברור שזה פרישה וברור שזה עובדים, לא חשבנו שזה השמש הזורחת. בתוכן, בחומר – איפה המחלוקת? איפה היא? אלה רוצים אחוזי פרישה ואלה רוצים לתת רק מאתיים? מה - -

סלח לי ידידי הצעיר, אני ממש מבקש את סליחתך. תגיד לי. אם אתה שם על כף המאזניים את הטענות האלה שאתה טוען, עם כל זכויות העובדים והפנסיה, וכל הדברים האלה, מחד, ומאידך אתה שם על כף המאזניים שניה את ההפסד שנגרם למדינת ישראל בשנה הזאת בגלל שבעצם לא היתה מע"צ. אין מע"צ ולא קורה כמעט שום דבר במע"צ, ואתם משלמים משכורות לאנשים בלי לעשות שום דבר. תגיד לי, אתם לא חושבים שזה מאוד אבסורדי? בשם זה, לערוף להם את הראשים, אתה מוכן להפסיד הרבה יותר ממה שעולה - - -

לא, כי אני מסתכל לטווח הארוך.

אלף, חבל שלא נמצאים פה - - - - עובדות לגבי איפה שזה עומד לגבי הנושא של השכר.

הנה, הוא נמצא פה.

אתה תשלים את התמונה. להציג את הדברים כאילו שלא נעשה כלום זה לא מדויק. אני רוצה לענות - -

לא. ניר. אנחנו הולכים ומתרחקים לרגע. תראה, אני לא יכול לשלוט באלכס יותר מדי זמן. עוד מעט הוא יתפרץ. אנחנו כבר מתועלים למקום. האם לא הגיעה העת לבחון אם החלטה לא מתקיימת שנה וחצי, ולעומת זאת במקומות אחרים העסק מתגלגל קדימה, האם לא יהיה נכון לבחון את האפשרות לשנות את ההחלטה ולהפוך את מע"צ לחברה? להפוך את מע"צ לחברה.

זה באמת הנושא האחרון שצריך לסגור וזה הנושא של העובדים. נחתם הסכם טיפול במימון שמסדיר איך תעבוד החברה כשהיא תופעל בצורה מלאה. נחתם הסכם העברת פעילות – אמור להיחתם – נחתם כבר. כל הנושא של העברת נכסים. מה לא נחתם?

לא זה מה שאני שאלתי. האם על פי חוות דעתך המקצועית, כבוד יושב ראש הוועדה, האם אין מקום לשיקול דעת נוסף, מכיוון שהמהלך נתקע, ועכשיו, הכי חזק בממשלה, תרתי משמע, היה שר התחבורה ולא הצליח להעביר אותו. אז בכל אופן לא כדאי לעשות רביזיה? אגף, אני התנגדתי לזה, אמרתי שזה מה שיקרה – פתח את הפרוטוקולים. אבל אולי אני טעיתי ואתה צודק? נשאל אם אין במהות היגיון לעשות רביזיה, לחזור ולתפעל את מע"צ במתכונת חברה ממשלתית, ולהגיע לתוצאות אותו הדבר. זאת השאלה כרגע.

ממה שאנחנו יודעים, אנחנו במצב מבחינת המשא ומתן עם העובדים, אנחנו במצב טוב. אנחנו לא פוצצנו את המשא ומתן ולא עשינו מהלך חד צדדי כי באמת, כמו שאת אמרת, זה לא נכון לעשות משהו כוחני, במיוחד שהבנו שהמצב מתקדם. נתנו לזה עוד כמה חודשים, אמרנו נעשה ששהו עד סוף השנה, ניסיון אחרון, לעשות את זה בצורה מסודרת.

תשובה של גזבר. לא תשובה של מנהל.

חייבים לזכור, כי מחר חמש מאות עובדים ימצאו את עצמם לא קיימים בשום מסגרת.

נורא פשוט, אדוני המנכ"ל. ובשורה אחת משנים את התקציב. מעבירים את הכסף ממע"צ החדשה למע"צ הישנה. נורא פשוט.

תודה. רשות החברות. אני לא שומע חברי הכנסת.

יש חברה שפועלת כבר היום. יש לה אמנם רק עשרים עובדים אבל יש לה מנכ"ל, יש לה דירקטוריון, יש לה רואה חשבון, והם יושבים על התקציב - -

יש לה גם יועץ משפטי. חבר'ה, אני אתחיל להוציא אנשים פה. באמת. מספיק. מספיק. אנחנו מתחילים להבין את הנקודה. אנחנו מבינים את הכשל שאולי קרה. אבל אם רוצים לתעל את זה קדימה, אז תהיו בהקשבה. כן.

החברה נמצאת צעד אחד לפני הפעלה מלאה, עם מצבת עובדים מלאה. יש כרגע מצב מבחינת המשא ומתן עם ההסתדרות, ולמעשה יש לו כמה חלקים. יש את הנושא של תנאי פרישה לעובדי מע"צ מהמדינה, יש את הנושא של הסכם קיבוצי בחברה למעשה, ויש את הנושא של הסכם פנסיה.

יובל, תקשיב. התהליך של העבודה אנחנו מכירים אותו, הכל ברור לי. אני רוצה לדעת האם עמדת רשות החברות של טכניקה שבה פעלתם להפיכת מע"צ לחברה ביחס למה שקרה במקומות אחרים, כמו בדואר, כמו בבזק, כמו ברכבת, כמו באל על , כמו במקורות – כמו בכל המקומות האלו – למה דווקא פה זה נעשה אחרת, והאם אתם לא חושבים שצריך לעשות רביזיה בטכניקה שעבדתם?

אני חושב שדווקא בשינוי המבני במע"צ אנחנו במצב יותר מתקדם. אנחנו במצב יותר טוב. בדואר ההסכמים עדיין לא נחתמו למעשה. במקרה של מע"צ הממשלה כבר חתמה על הסכמים מאוד גדולים עם החברה. גם על העברת הפעילות - - -

שמע, אם אתם לא רוצים לענות - - -

אני אומר, אנחנו מבחינת ציר הזמן, אנחנו שלב אחד או צעד אחד לפני הפעלה מלאה של החברה. הטיוטות של ההסכמים כבר מונחות על השולחן.

אבל הלכתם בדרך אחרת.

לא, זה לא דרך אחרת.

אני היועץ המשפטי לעניין העברת של מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית אבל אני לא מטפל בעובדים. ובעניין הזה מה שאני רוצה להגיד שפרק זמן מאוד מאוד מאוד קצר אנחנו גמרנו הסכמים היסטוריים. נשאר רק דבר אחד – והוא העניין של העובדים.

יוסי, בוא, בוא, אתה לא עונה על השאלה שלי.

אני עונה לך על השאלה. אם מסתכלים על התהליך שקרה ברפא"ל ואם מסתכלים על התהליך שקרה בדואר, ואם מסתכלים על התהליכים בבזק, ואם מסתכלים במקורות – פרק הזמן שלקח שם הוא הרבה יותר גדול מפרק הזמן שאמור להיות כאן. ואם הממשלה רצתה ללמוד משהו, זה מהשגיאות שהיא עשתה ברפא"ל, ואני לא רוצה לפרט מעבר למידה. זאת אומרת, שההשוואה שאתם עושים בין העבר לבין מה שקורה כאן בטעות יסודה. כי אחד, זה לקח שם יותר זמן, ובית – ברפא"ל בגלל זה היו שגיאות עצומות, ורשות החברות ומשרד האוצר יוכלו לפרט לכם כמה זה עלה למשלם המסים, השגיאות האיומות האלה.

עכשיו, רק שתבינו - - -

לא, תן לי רגע. אתה לא מקשיב למה אני אומר. נדמה לי שאתה לא מקשיב. מתוך היכרות אתך, אני בטוח שכל מה שאתה עושה אתה עושה אותו באופן מקצועי. אבל לא זו השאלה. השאלה האמיתית היא האם הממשלה לא לקחה את מע"צ כשפן ניסיונות שלה, להוביל תהליך שונה ממה שהיא עשתה בחברות אחרות, כי היא אמרה כאן אנחנו יותר חזקים, ואנחנו נכפה תהליך אחר ממה שהיה צריך להיות. באופן תיאורטי יכולת להגיד, אני עושה מעבר מיחידת סמך לחברה, אני מפטר בתוך החברה, אני רוצה לצמצם, לעשות התייעלות, לפטר מאה חמישים מאתיים עובדים, אותם אני זורק לצורך העניין. זאת המטרה שלי. כאן אתה אומר, אנחנו מתקדמים מאוד במערכת הסכמים גדולה, אבל בינתיים אין לנו חברה. זו הנקודה.

אני לא רוצה להשיב. אלכס ישיב. אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שהדבר היחיד שנותר , כל הדברים סגורים, נותר רק דבר אחד וזה עניין העובדים - - -

גם נושא מקרקעי הדרכים עדיין לא נסגר. וגם נושא אישור תוכנית 2005 עדיין לא נסגר.

נכון. הסכם המקרקעין נגמר רק לפני חודש וחצי. מה זאת אומרת? מה פתאום.

אני רוצה להגיד לך את האמת, אני לא רוצה לשסות את העובדים. אבל המשמעות של מה שאתם אומרים כאן, התהליך של מה שנמצא שם עכשיו הופך את זה למאוד בעייתי. אלכס, מנכ"ל מע"צ החדשה, או הישנה איך נקרא לה? החברה החדשה. אלכס, בבקשה.

חשוב מאוד, אדוני היושב ראש ואתם חברי הכנסת, באמת שתבינו את הדברים כפי שהם ולא לפי הנתונים.

אתה חייב אבל להגיד לפני שאתה מתחיל שכל מה שהיה פה עד עכשיו אינו קשור אליך באופן ישיר. כי אתה מנהל עסק, ומבחינתנו אנחנו רוצים שיהיו לך כל התנאים כדי לנהל את העסק החדש. ההתרשמות שלנו היא לא, אל תיקח את זה כעניין אישי, שהממשלה נתנה לך אקדח, אבל לא נתנה לך פה כדורים.

אני לא לוקח את זה באופן אישי. לא. לא. לא. דקה. רק תן לי. תראו, קודם כל, אמרת מנהל עסק, כל מי שרוצה לנהל ולהצליח עסק צריך להתייחס אליו בהתאם. עכשיו, לידיעתכם, המודל הזה של הפיכת מע"צ מ... ל.... מקורה באופן המודל. ברכבת לדוגמה לקחו גוף והעתיקו מ... ל... מרשות לחברה ממשלתית. במע"צ לא ניתן היה לעשות את זה. לא ניתן היה על ידי התייעלות להקטין באופן משמעותי את כמות העובדים בדרך התנהלות, כי אנחנו יודעים שזה לא צולח אף פעם.

אבל לגופו של עניין. קודם כל קצת מספרים. אנחנו רוצים לעשות פה מצגת, אבל אני לא חושב שיש טעם לעשות את זה עכשיו. אכן, בחמש עשרה בספטמבר התקבלה החלטת הממשלה לסגור גוף לפתוח גוף עד סוף השנה. מיד לאחר ההחלטה הזאת היו בעיות בין ההסתדרות לממשלה. בחמישי לינואר נחתם הסכם בין ההסתדרות לממשלה לתקופה של תשעים יום. ההסכם דיבר על הקפאת הליכים דו צדדית, של כל צד, לצורך הגעה למשא ומתן ולהבנות גם בתחום העובדים וגם בתחום פעילות אחרת, וכל זה ללא הפרעה בהקמת החברה.

לצורך כך, אני קיבלתי אז כממלא מקום, את העשרים מושאלים לצורך הפעלה והקמה של הגוף. ועם אותו גוף אנחנו המשכנו בתהליך. במקביל קם הדירקטוריון של החברה וכל מה שתואר כאן עד עכשיו. תשעים יום נועדו שההסתדרות והאוצר, וכל הנוגעים בדבר, יישבו ויסגרו את העניין.

אם נעשה סטטיסטיקה או תיעוד של כל הנושאים, אז כפי שאמר היושב ראש, אם הוא מכיר את ההתנהלות, קביעת מועדי פגישות וכן הלאה, אני יכול רק להגיד לכם שהפגישות הראשונות עם ההסתדרות התחילו רק לקראת סוף התשעים יום.

היא היתה עסוקה, ההסתדרות?

אני לא יודע. זה לא חשוב עכשיו.

זה לא חשוב איך זה התחיל. זה לא חשוב לגבי העניין הזה. אבל תשמעו, אם אנחנו נבחן את זה באמת, ורוצים לבחון את זה באמת, אני לא רוצה עכשיו לחפש אשמים, אבל אפשר למצוא אותם.

השורה התחתונה של כל זה, אני אעבור לסוף: היום אנחנו בתחילת דצמבר. יש הסכם בעל פה, ג'נטלמני, בין עופר עיני לבין יובל רכלבסקי עד חמש עשרה בדצמבר לגמור את כל התהליכים. זה אחד. שתיים – יש סדרה של פגישות עם

אלכס, אתה רואה, אני אגיד לך את האמת. אני כבר משתגע מההתנהלות של הממשלה. לא רוצה שתיקח את זה באופן אישי. אבל אני אסביר לך למה. יום אחד באים אלי משרד התחבורה, ההסתדרות היא לא בעסק, אני אסביר לך למה. הממשלה בשבוע האחרון - - -

אני אגיד לך, זה לא בגלל שאני בא משם מההסתדרות. בסופו של יום הם יצטרכו לשלם את המחיר, ולא אתה כיועץ משפטי ולא ההנהלה הזאת. זה יהיה בסופו של יום. לכן אולי ההתחשבות הזאת בחברה שמציג היושב ראש, לכן היא נראית סבירה.

חבר הכנסת טל, יוסי, יוסי. אני אגיד לך למה אני אומר את מה שאני אומר, וחשוב שגם הם ישמעו. עכשיו, אני רוצה לבודד רגע את העניין של החברה. הממשלה בשבוע אחד באה עם שלושת אלפים רעיונות חדשים. יום אחד יש לה רעיון פצצה – סוכנות ניהול.

סוכנות ביצוע אדוני.

סוכנות וניהול וביצוע. יום אחד זה חברה ממשלתית. יום אחד יחידת סמך. יום אחד זה רשות. כל יום השבוע מגיעים אלי לוועדה עם רעיון אחר. זאת אומרת, אני רוצה להבין מה קורה פה. המשק הישראלי זה שפן נסיונות?

האנשים. זה יותר חמור. האנשים.

אבל תקשיבו למה אני אומר את זה. אתמול בא משרד התעשייה עם סוכנות - - - ביום השני בא שר התחבורה ואמר, יש רעיונות פצצה, מצאנו את הפטנט. כל יום יש פה פטנט חדש. אני כבר לא מבין את הדבר הזה. אני מנסה להבין לאן אתם רוצים ללכת. אתם לא עונים על השאלה הזאת.

אם היו יודעים היו נותנים לך תשובה. הבעיה שהם לא יודעים. זאת הבעיה.

למה אי אפשר לעשות סוכנות ניהול וביצוע גם כן?

אל תיקח את זה אישית. אני אגיד לך משהו, אלכס. אתה לוקח את העניין. אני נותן לך לדבר. אני לא יכול להתייחס למה שאתה מתייחס. אני מנסה להבין – תראה מה קרה פה. בשנת תשעים וארבע יצחק רבין זכרונו לברכה עמד והצדיע למע"צ. למה הוא הצדיע למע"צ? כיוון שהיא עשתה את המהלך, את התפנית המרכזית, בהנעת המשק הישראלי: במחלפים, בכבישים, בבטיחות בדרכים ובמה שאתה רוצה. עכשיו באים לך חבורה מאיזה שהוא מקום, אני לא יודע מאיפה, ועושים פה כל מיני התנסויות על חברה שכבר הוכיח את עצמה. אז מה אני מנסה להגיד? חסר לי בעניין הזה שכל המהלך הזה שנועד לכאורה לייעל ולעשות כל מיני עניינים, יכול להיות שיש פה בעיה. מה, לא מבינים האנשים באוצר, ברשות החברות, בחשב הכללי, באגף התקציבים, בכל המקומות האלו, שזה לא דבר שאפשר לשחק אתו? אני בעדינות, לא רוצה לגלוש למקום האחר. לא מעוניין לגלוש אליו. אבל אני אומר: ריבון העולמים, יש פה גם איזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. הטכניקה פשוטה.

אלף, מבחינת ההנהלה, לידיעת חברי הוועדה, גם אני וגם צוות שלי האחרונים שרצינו לפגוע בזכויות העובדים, וגם ההסכם שהסתמן אני חושב שהוא מבחינת התנאים הוא טוב, וזה לזכותה של ההסתדרות ייאמר, הטוב שהיה אי פעם במשק. וזה עוד מעט אני מקווה שתדעו את זה. זה אחד. שתיים – לא היו פה שום שפני ניסיון. המודל של חברה ממשלתית זה מודל .


המודל של חברה ממשלתית הוא מודל ברור מאוד מבחינה כלכלית וכדאי כשלב אחרון לפני הפרטה של גוף בתהליך.

אין לנו ויכוח על זה.

עכשיו, אני לא נכנס פה לכל מה שבוודאי ובוודאי גוף של מע"צ במהלך שמונים שנה הקים תשתית נדלנ"ית לכל המדינה. אין על זה שום ספק. אבל בשלב מסוים צריך להיערך. תשתית נדל"נית, על מנת לפתח נדל"ן צריך לעשות כביש לנדל"ן.

כן, בבקשה, אלכס.

אני לא יודע, יש טעם, אין טעם.

יש טעם לכל דבר.

טוב. או.קיי. תראה, הפעולה הזאת היתה מחויבת המציאות. זה אחד. זה שזה התמהמה ולקח המון זמן אין טעם עכשיו לבכות ולהתווכח וזה וזה. זה שהעובדים רוצים לחזור חזרה - - -

אנחנו לא בוכים.

דקה. תן לי רק משפט אחד. זה שהעובדים אומרים בואו נחזור חזרה, אני אומר להם: זה לא יעזור. מה הם יחזרו חזרה? עוד פעם ללא התייעלות? עוד פעם ללא שום תהליכים - - -

אל תפריעו לו, אל תפריעו לו, בבקשה. בוא נסתכל אחד לשני בעיניים. תראה, אנחנו שנינו אזרחי הארץ הזאת. עכשיו, גם אני דואג למקום העבודה שלי. כי אם היום משרד האוצר משתלט על העסק, ואגף התקציבים משתלט מחר בבוקר הם ירצו להפריט גם את הכנסת.

עסק מסוג זה הוא יכול להיות תרתי משמע דו כיווני: לטובת כוח העבודה ולטובת הכלכלה, אם בונים את זה נכון. אני אמרתי את זה לעובדים מיליון פעם. אם ניישם, וסוף סוף נתחיל לעבוד כמו שצריך, אנחנו יכולים ליצור בחוץ הרבה יותר מקומות עבודה מאשר סך הכל העובדים, בתנאי אחד – שרוצים לעבוד. זה התנאי האחד.

אל תגיד שהם לא רוצים לעבוד. אבל אני רוצה להגיד לך, אנחנו לא בוכים על העבר. התפקיד שלנו כאן לבקר אתכם, את הרשות המבצעת. זה התפקיד שלנו. כשאנחנו רואים שאתם חדלי מעש ולא חדלי מע"צ – סליחה, סליחה, זה התפקיד שלי כרגע. כשאני רואה ששנה שלמה אתם מגרדים את השערות בראש ודבר לא עושים, ואתם אומרים לי שאתם מתקדמים ומתקדמים ומתקדמים, ובחמש עשרה לחודש אתה אומר שיהיה סיכום כזה או אחר, התפקיד שלי לבוא ולצעוק: גוואלד. למה לא עשיתם שנה שלמה? למה לא סיימתם בחודשיים, בשלושה חודשים? זה התפקיד שלי, עם כל הכבוד.

תראה, אני לא הייתי רוצה להתייחס להערה הזאת לגבי הרבה זמן מכיוון ש - - -

אני רוצה שתתייחס.

אז תקבל את זה כמשפט שזה לא צעד , אין פה אשמה של צד אחד בתהליך.

אני לא מאשים. אני בא לשאול למה העסק הזה לא סודר כל כך הרבה זמן. ויכול להיות התשובה היא, כפי שאמר היושב ראש, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חובבני, ואתם משתעשעים באיזה שהוא מודל שכנראה אין לו פתרון.

או.קיי. זה שטויות. תראה- - -

אדוני, שטויות אתה תגיד אצלך בבית. שטויות אתה לא תגיד פה על השולחן לחברי כנסת.

סליחה רגע, חברים. חברים. סליחה. סליחה.

רק תן לי לענות משפט אחד.

אני נותן לך. תראו, אני חושב שאנחנו הצלחנו להבהיר את הכיוון הכללי, שאנחנו מגלים מורת רוח גדולה מתהליך המעבר של מע"צ ויחידת סמך לחברה. זה שיהיה ברור. אנחנו צריכים לשקול את צעדינו גם חבר הכנסת טל ואני , לראות מה אנחנו עושים כדי לסייע להפיכת מע"צ לחברה. אבל זה עניין אחר.

אני מציע שבא ונתעל את העניין לכיוון המקצועי עכשיו. אתה תציג לנו מה קורה בשנה הקרובה, ומה התוכניות לשנה הבאה.

אני מתנצל. אבל בכל זאת, זה לא מהות מי יודע מה או.קיי?

אדוני היושב ראש, אני חושב שנכון וראוי להפסיק את הישיבה הזאת. יש לנו פה מנכ"ל לא רציני, מנכ"ל חובבני, שמזלזל בצורה מופגנת בוועדה הזאת, ואין טעם לדון בנושא הזה אתו. אולי אנחנו צריכים לנהל את המשא ומתן כאן או את הדיבורים האלה על קיום ההחלטה הזאת או על אי קיום ההחלטה הזו יחד עם אנשי הממשלה, אנשי האוצר, ולא עם אנשים לא רציניים כאלה, עם כל הכבוד.

אני השתדלתי מאוד לא לפגוע בכבודך. אבל אם אתה מרשה לעצמך יותר מדי, אז תדע שאפשר להשיב לך מנה אחת אפיים.

אלף, אני מתנצל.

אני לא שומע שמישהו רוצה פה עזרה. אני שומע בדיוק הפוך.

אני התנצלתי. מתנצל.

אני אומר, עזרתכם זה להגיע לסגור את ההסכם במהרה בין ההסתדרות לבין האוצר. כי זה חשוב גם לעובדים, חשוב למע"צ החדשה, חשוב פשוט לעם ישראל. כי מחר, בתחילת ינואר, אתה צריך להיות עם חברה שתתפקד, תפעל ותפעיל את כל התוכניות והתקציב המיועד לה ב-2005.

או.קיי. מיום החלטת קבלה, מיום חמש עשרה לספטמבר, כפי שזה הוזכר קודם, במהלך אוקטובר, אני קיבלתי משימה מהשר דאז להקים את הגוף החדש, עם כל מה שמשתמע מכך, בעיקר בשלושה נתיבים: הנדסה, מבנה ארגוני וכל מה שקשור לגבי תוכניות רב שנתיות ומהויות של החברה. הכל התחלנו מבראשית, בהילקח בחשבון שיש שמונים וארבע שנים מפוארות של הגוף הישן. אחת מהבעיות החדשות שנתקלנו בהן גם היום מול התקשורת, סתם זה לא שייך למצגת, היה בזה שהשר דאז עמד על כך שהשם החדש יישאר מע"צ וכל אנשי התקשורת רצו לשנות את השם. כל יועצי התקשורת המליצו לשנות את השם. אבל בכל זאת השארנו את השם מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל,

איזה הערכה יש לעובדי המדינה ולגופים ההיסטוריים. מזלזלים בהם. להחליף להם את השם, להחליף להם את - - - אני אומר לחברי הוועדה תראה מידת הזלזול בגופים הממשלתיים שנתנו את נשמתם. כי אתם פה מחליטים לפעמים החלטות ומקבלים הצעות, אבל באמת זה מבזה כל העניין הזה. יחידה לתפארת. בנתה את הכבישים במדינה. נכנסה בכל המלחמות. מישהו יעיז לשנות לה את השם? זה מגוחך. לפחות את המבנה כן, אבל לא את השם.

או.קיי. ואז במהלך של חודשים עד סוף 2003 עסק גוף ההקמה במבנה החדש וכתוצאה מכך במהלך התקופה הזו עשינו את כל המשימות לקראת התהליכים. כאמור, ראינו ורואים במע"צ גם מדינה וגם הממשלה, גוף שמייעץ ומיישם את מדיניות הממשלה ברשת הבין-עירונית, כפי שזה היה תמיד. כמובן כפי שזכור לכולם, וגם לעובדים ותיקים מע"צ עסקה בעבר גם בהקמה של מבני ציבור. לרבות המבנה שאתם חיים בו.


בפועל, על מנת להפוך את הגוף מיחידת סמך לחברה ממשלתית היינו צריכים לבצע פעולות כדלקמן: אלף, מול הממשלה לחתום על שלושה הסכמים עיקריים. הסכם תפעול, הסכם העברת פעילות והסכם מקרקעין. הסכם התפעול נחתם ב-15.7 והסכם העברת פעילות נחתם ב-18.8. הסכם מקרקעין טרם נחתם אבל הוא לא מפריע בפעילות.

בנוסף לכך, במקביל, כפי שאמרתי, מ-5 לינואר המדינה וההסתדרות נכנסו להליך משא ומתן. במשא ומתן היו שני נתיבים. נתיב כללי עם ההסתדרות הכללית והנתיב השני, נתיב הנדסי, מול נציבות הנדסית של ההסתדרות. יש לציין שבשלבים מסוימים, אחרי שהתחלנו לעבוד עם ההסתדרות, הכל התקדם יחסית מהר מאוד. זאת אומרת, למשל, אם התכנסנו לעבודה של חודשיים עם היושב ראש שם, עם עופר עיני, העבודה היתה אינטנסיבית.זאת אומרת, כל הצוותים עבדו בלילות, וזה. כשנכנסנו לנתיב ההנדסה היו סיבוכים מכל מני סוגים, אני לא אציין את זה עכשיו. עכשיו יש לנו סדרת מפגשים די רצופים עם הסתדרות המהנדסים. אנחנו תקווה שאנחנו נתכנס באותם התאריכים שדיברתי עליהם קודם, 15 בדצמבר, על מנת לגמור את העניין.

על מנת להיכנס לעניין הזה במהות, מבחינת המשא ומתן יש שלושה או ארבעה נושאים במחלוקת בתחום של ההסתדרות הכללית, ומבחינת ההסתדרות המהנדסים, במידה ותהיינה מחלוקות ולא תיסגרנה מול הסתדרות המהנדסים, אזי - -

כמה עובדים יעברו ממע"צ - - -

מאה שמונים.

ומה קורה עם הארבע מאות האחרים?

מאתים ושמונים עובדים יפוטרו, והשאר ינוידו בין משרדי הממשלה.

למשרד החקלאות יש ארבעים עובדים בירושלים שעובדים, שלא היו מוכנים לעבור למנהל עד היום הם בירושלים. זה יימשך ככה עוד עשרים שנה. כך יהיה גם עם העובדים האלה.

תראה, זה לא שייך להפעלה.

שאלנו שלוש שאלות בהתחלה. אחת אתה הבהרת לנו עכשיו מעבר לכל ספק שהסכם עם העובדים מוכרח להיות הדבר הכי חשוב בסופו של עניין. העניין השני, איך פעלת ב-2004. איך עבדת ב-2004. בכל זאת הוצאתם כסף. איך זה קורה? ומה אתה מתכנן לעשות ב-2005. נניח שכל זה לא יצליח.

באותו הסכם מ-5 בינואר עם ההסתדרות, שהוסכם שם במהלך תשעים יום יהיה משא ומתן, יש שם מענה מה יקרה אם המשא ומתן לא יגיעו לעמק השווה הצדדים, ואז כל אחד רשאי לפעול חד צדדית מבחינתו. ב-2004 הפעילות, לפי הסכם תפעול, לפי ההסכם הראשון שאליו צורף הנספח, הועברו לחברה מספר פרוייקטים. מספר פרוייקטים בתחום ביצוע, ומספר לא גדול בתחום התכנון. אותם הפרוייקטים הועברו אלינו והופעלו בשיטה של אוטסורסינג מבחינת התנהלותם, וזה עובד יפה, אין לנו בעיה עם זה.

אתה מוכן גם על איזה פרוייקטים, להביא דוגמה?

471 כביש מכבים, 531 כביש רוחב כפר סבא רעננה, 431 כביש רוחב - - -

יש פרוייקט חדש או שהמשכתם?

אנחנו מתחילים בעוד שבוע שלושה פרוייקטים חדשים שהם כביש 3, כביש 6502, וצומת כפר גבירול. כביש עוקף -- - -

מה זה כביש 3?

כביש 3 ראם-נחשון הרחבה לדו מסלולי. צומת כפר גבירול זה ליד רחובות, ופרדס חנה.

חוץ מזה, חלק מהפרוייקטים שהם בתהליך הועברו, לדוגמה כביש 77 בצפון. שזה צומת גולני לכיוון טבריה. עכשיו, לשאלתך לגבי התקציב. התקציב ב-2004 היה 1.7 מיליארד ₪, כאשר חלוקה פנימית היתה שם 1.1 מיליארד ₪ לעבודות פיתוח והשאר להחזקה וכך הלאה. התקציב הזה גם ביחידת סמך וגם אצלנו צריך להיות תקציב כמקשה אחד בתהליך, ינוצל עד 95% במהלך חוץ. כך שאני לא יודע מאיפה לקחתם שבעים אחוז. זה אחד.

מה התקציב לפעילות הראשונית של מע"צ החדשה?

עשרים וחמישה מיליון ₪.

עשרים וחמישה מיליון?

כן. עכשיו, התקציב של 2005

לא מאתיים חמישים מיליון? תראה, יש לנו מרכז מידע ומחקר. לא אני עשיתי את זה. הם הציגו בפני כאן שיש איזה שהוא תקציב מסוים, בערך כמו שאמרת לגבי - - -

אתה שאלת אותי מה הכסף שקיבלנו לפעילות - - -

אמרתי חברת מע"צ החדשה, לצורך תקצוב, לצורך פעילות ראשונית, מה היה התקציב שלה. אמרת לי עשרים וחמישה מיליון. שאלתי אם זה לא היה מאתיים וחמישים מיליון.

אתה שאלת אותי כמה כסף הוקצב לפעילות החברה.

לא. לא. תקצוב לצורך פעילות ראשונית. אני קראתי מפה. לפי זה היתה השאלה שלי. אז כמה זה? עשרים וחמישה או מאתיים חמישים?

זה מה שאתם לא מבינים. נניח שאתם תתנו עכשיו, לא יכולתם לתת קודם? הרי מישהו צריך להכין לנו נתונים. זה נראה לך הגיוני שסעיף של מיליארד שמונה מאות עשרים וחמש מיליון שקל יש בו ארבעה סעיפים כלליים? הוא רוצה לדעת עכשיו, נגיד, מה זה אומר חברת מע"צ החדשה, תקצוב לצורך פעילות חיצונית, מה הפירוט של המאתיים וחמישים מיליון שקל. אתם יכולים לענות לו?

מבחינת הפעילות של כלל מע"צ – כל הכבישים הבין עירוניים. יש פה שני סעיפים עיקריים. פעם אחת יחידת סמך, פעם שנייה החברה. החברה הועברה כמו שמנכ"ל החברה אמר פעילות של פרוייקטים, סך כל התקציב לחברה בשנת 2004 הסתכם במאתיים שמונים ושמונה - - -

אני יכול לקבל פירוט, אל תהיה פוליטיקאי. תעשה לי טובה. קלטתי את הפרינציפ שלך השבוע כבר. אני רוצה להבין, מה הפירוט של המאתיים חמישים וארבע. אני יכול לקבל אותו? שאל חבר הכנסת טל.

אני אתן לך.

משא ומתן קשה במהותו. בגלל שהשינוי המבני שבו מדובר, לעבור מחברה ביצועית לחברת ניהול הוא קשה.

נוסיף את זה לרשימת הנושאים.

זה שינוי שנעשה בכל העולם. בדקנו, בכל העולם זה מודל אחיד.

לא קיימת מע"צ כחברה ממשלתית בעולם. חברת ניהול כן.

סוכנות ניהול זה יחידה ממשלתית שמקבלת עצמאות ופועלת - - -

אז מע"צ החדשה תהיה סוכנות ניהול?

הכוונה לא לסוכנות ניהול, הכוונה היא אופי הפעילות שלה.

המודל של סוכנות ביצוע לא יהיה יותר טוב - - -

יש הבדל בין המעמד המשפטי של גוף לבין שיטת העבודה. בשיטת העבודה של גוף הוא עובד כגוף ניהולי שבעצם עושה אוטסורסינג, כל הפעילות שלו נעשית על ידי גופים עסקיים - --

מועלם, בוא תסתכל לעובדים האלו בעיניים, תגיד להם מה קורה אתם.

אני מכיר את העובדים. הכרתי אותם במשא ומתן. אפשר להגיד שמאוד התרשמתי מכל האנשים, שהם אנשים טובים, התרשמתי מהאנשים. אני מכבד את האנשים. אני מחבב את האנשים. ולכן זה משא ומתן קשה. המשא ומתן קשה, כי במהות השינוי הוא שינוי קשה. לעשות שינוי כזה קשה צריך לעשות הרבה מאוד גמישות, ואנחנו עשינו גמישות מאוד קשה, גם ההסתדרות וגם אנחנו, במטרה לנסות להגיע ולהוציא את המיטב. והמטרה המרכזית היא שאנשים ייצאו בצורה הכי טובה. או שייצאו עם הפנסיה, מי שלא יכול להיקלט או יש לו אפשרות לפרוש בתנאי פרישה מאוד מאוד נדיבים. צריך לזכור שאנשים במע"צ מעל חמישים אחוז הם מעל גיל חמישים, אנשים מבוגרים.

מאה ארבעים איש אמורים לעבור למשרדי ממשלה שונים. נכון?

מאה עשרה איש.

הוא אמר מאה ארבעים.

מועלם, תקשיב רגע. אל תיפול למלכודת שלנו. אני אסביר לך גם למה. אנחנו נתעל אותך.

מה שאנחנו חושבים פה שהתהליך שנעשה עם מע"צ, להבדיל מחברות אחרות, היה תהליך דורסני באופן יוצא דופן, כיוון שזה לא קרה ברכבת, ולא קרה באל על, ולא קרה ברשות הדואר, אנחנו נגלה שוועד העובדים במע"צ הוא ועד עובדים של מפלגת העבודה כנראה ובגלל זה דפקו אותם יותר. אני רוצה לדעת מה קורה פה. באמת. למה זה היה כזה דורסני.

יש מעברים של יחידות וכאן התייחסתי לסוג הפעילות של החברה. יש חברות שעוברות במעמד שלהן. אם הוא עובר כיחידה ממשלתית AS IS לחברה, זה מעמד אחד. לא צריך לעשות שינוי בהרכבי כוח האדם. אם מעבירים אותם מגוף סטטוטורי, כמו למשל הרכבת, לא צריך לעשות שינוי מהותי. אותו הדבר גם עם הדואר למשל. אבל במע"צ השינוי הוא מהותי בשיטת העבודה. שינוי שאנחנו רואים אותו כחיוני.

למה?

כי השיטות שעובדים בהן בעולם כולו הן שיטות של חברות ניהול והן יעילות הרבה יותר - - -

כן, כן. זה ברור לנו. אבל למה עשיתם? רשות הדואר העברתם מרשות לחברה. למה לא פה?

למה לא העבירו לחברה? מעבירים אותם לחברה.

לא, אבל למה צריך לסגור ולפתוח. אי אפשר היה לעשות את השינוי סטטוטורית?

זה מודל של סגירה פתיחה, וזה המודל שהממשלה הלכה אתו בהתחלה. זה המודל שאנחנו ביחד עם ההסתדרות פסלנו אותו, ואמרנו שהולכים על מודל של העברת אנשים. ואז השאלה היתה כמה אנשים להעביר. הממשלה לא רצתה להעביר מאה שמונים איש. אבל מצד שני, הגענו למסקנה בסופו של דבר, ביחד עם ההסתדרות, שלא נקלוט אנשים מבחוץ ונביא מאה שמונים איש מתוך החברה הקיימת, את הטובים ביותר, יעבירו אותם, הם ימשיכו לפעול בחברה החדשה, לא בפיטורים ופתיחה אלא יעברו עם הזכויות שלהם. ההפך, הם גם יקבלו שכר יותר גבוה מי שעובר, וגם במידה מסוימת השכר הפנסיוני שלהם, התקציבי, יישמר. זה מודל שעבדנו עליו מאוד קשה. הוא חדש.

המצב שהוא קיים כיום מצד אחד העובדים נמצאים באי וודאות מאוד קשה, ומאוד קשה להם. אנחנו יודעים את זה די הרבה זמן. מצד שני, אני כן יודע מה המצב מבחינת המשא ומתן. הדברים הם למעשים, היתה התקדמות מאוד גדולה בכל הנושאים, ואנחנו היינו במצב שהיינו צריכים להחליט או ללכת שאם לא תהיה התקדמות, אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, או לפעול לבד, ולהעביר את העובדים, לתת להם את התנאי פרישה שגיבשנו עם ההסתדרות, לעשות הכל לבד, או שאנחנו נעשה את זה עם ההסתדרות. אנחנו הגענו למצב שההסתדרות - - -

תראה, הבן אדם האחרון שאפשר להגיד עליו דורסנות זה האיש הזה. אז זה לא מתחבר.

או שהם ילכו אתנו, או שנלך בלעדיהם, זה מה שהוא אומר.

אבל אי אפשר להגיד עליו דורסנות.

יש כמה פרמטרים. נשארו ניואנסים לפתור. אתן דוגמה. המודל הפנסיוני שנבנה, הבעיה היא עובדים שנמצאים בחברה, כל הנושא שלהם פחות או יותר נגמר. מה שנשאר זה בחברה החדשה. איזה רמת גמישות ניהולית תהיה בחברה החדשה. ... גם הסכמה עם ההסתדרות על מודל של גמישות ניהולית שלא צריך חוזים אישיים, שכולם יהיו בהסכם קיבוצי, אבל עם גמישות ניהולית. וזה מודל חדש,

אתם יודעים להגיד מי מהעובדים עובר ומי לא?

אבל הוא רק רצה להגיד במשפט מה נשאר עוד. זה מעניין.

הדרך שהולכים בה בדרך כלל היא שמעבירים עובדים, לוקחים אומרים ההסתדרות לא תגן עליכם יותר, מעבירים אותם לחוזים אישיים. זה מודל שהעובדים לא אוהבים אותו, ההסתדרות לא אוהבת אותו. ולפעמים גם זה לא טוב לממשלה. הדרך שמצאנו בהסכמה לעשות משהו יותר טוב, אני לא רואה בזה פסול. כולם צריכים להיות מרוצים. זה נותן יותר זכויות לעובדים, זה נותן את הגמישות שהמעסיק רוצה, וזה נותן את הכל במסגרת הסכם קיבוצי. זה לא דבר שלילי. מה שנשאר, אמרתי, זה דברים שיחסית הם קטנים. אפשר לדעתי תוך שבוע לסיים אותם. אני לא מדבר על כל ניסוח משפטי. שבוע.

מבחינתנו, העמדה שלנו היא שאם אנחנו לא מצליחים תוך שבוע לגמור את זה, אנחנו ניקח את אותו הדבר שגיבשנו עם ההסתדרות במשך השנה האחרונה בהסכם הקשה הזה, ואנחנו פשוט נתחיל להפעיל אותו, כפי שסיכמנו אותו, בלי הסכם.

זה כבר איום.

סליחה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני קצת מתלבט פה, אני רוצה להתלבט עם חבריי, בין חברי הכנסת פולישוק, אבשלום וילן וחבר הכנסת טל. בין להקים ועדת משנה אד הוק עד לצורך סיום המשא ומתן עם העובדים, רק על הקטע של העובדים, אני לא רוצה להיכנס לפעילות ולעבודה וליתר, שמה נראה לכם, נאמר לצורך העניין, נאמר בין שבועיים לחודש, שילווה את המשא ומתן. חבר הכנסת טל?

אני בעד.

אני מדבר להקים ועדת משנה רק לליווי סיום המשא ומתן עם העובדים. מישהו מכם מתנגד לעניין הזה?

חבר הכנסת טל צריך לעמוד בראש הוועדה הזאת.

אני מקבל.

אנחנו אומרים ככה. אין צורך להיכנס לעניין הזה עכשיו.

אם תצטרך את עזרתי אני אעזור לך.

תמיד תהיי ברוכה. תמיד.

חברי הכנסת שפה, משתתפים בוועדת המשנה? חברים בוועדה?

יש פה רק בעיה אחת. הוועדה כולה, כמו שאני רואה עכשיו, תורכב מנציגי האופוזיציה בוועדה, וזה לא טוב.

אם אני אהיה באופוזיציה אז הוא יהיה בקואליציה.

אני אפנה לחברי כנסת של הוועדה.

חברים, תנו לי לסכם כדי שהנושא הזה יהיה באופן מסודר. אנחנו מדברים על עבודה של חודש. זה ועדת משנה לחודש ימים בלבד. בסך הכל צריך לזכור שהפעילות של מע"צ במדינת ישראל היא מאוד מאוד חשובה, והיא קשורה באופן ישיר גם לבטיחות של אזרחי ישראל. ולביטחון של אזרחי ישראל. אנחנו לא רוצים פה ועדת משנה שתעבוד שנה. אנחנו רוצים בתוך חודש לקבל מסקנות מוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, שילווה באופן צמוד את ניהול המשא ומתן עם העובדים ועם החשב הכללי , ועם האוצר ועם ההסתדרות, ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שתהיה אפשרות למע"צ החדשה לצאת לדרך, לדרך מחודשת, לפעול וללכת ולעשות את כל מה שאפשר בדרך רחבה.

ואני אומר עוד פעם לאלכס. גם אם הבנת פה שהכנסנו אותך לפינה, זה לא אליך באופן אישי. אנחנו נגד ההתנהלות הבלתי הגיונית והפעלת הכוח השרירותי מצד משרדי הממשלה. להקים חברה חדשה שנתיים ימים זה יותר מדי לפי דעתם של כולם. כל ועדת המשנה הזאת ממוקדת בעניין של הסכם העבודה והעובדים, כדי שאפשר יהיה לסיים אותו, וצריך לסיים אותו. ואני חושב שאין טוב מחבר הכנסת טל להוביל את הדבר הזה.

חברים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40