הצעת חוק יועצי המס , התשס"ג-2003

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
2.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ט בכסלו התשס"ה, (2 בדצמבר2004 ), שעה 10:00

הצעת חוק יועצי המס , התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
משה גפני

עו"ד נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
טליה דולן-גדיש – יוהמ"ש, מנהל הכנסות המדינה
יעל ייטב – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל
שוקי ויטה – סמנכ"ל אגף המס, משרד האוצר
עו"ד ורד שהרבני – המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים – המוסד לביטוח לאומי
סיגל אבירם – יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס בישראל
יעקב וירז'בינסקי – נשיא, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
עדי מלכאי – יועץ מס, סגן נשיא לשכת יועצי מס
עו"ד דגנית בר-קציר - יועצת משפטית, לשכת יועצי מס
עופר מנירב – לשכת רואי חשבון
צילה סגל – יועצת מס, מ"מ נשיא לשכת יועצי מס
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין
איתן צחור – הלשכה המשפטית, לשכת יועצי מס מוסמכים בישראל

משה בוטון

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג- 2003

בוקר טוב לכולם. אתמול אומרים לי אנחנו רוצים להתייעץ אתך מלשכת שר האוצר. אומרים לי, אנחנו רוצים להתייעץ אתך. יש הצעת חוק ממשלתית וקיבלנו הודעה שאי אפשר בשום פנים ואופן לוותר עליה. שאלתי, למה אי אפשר לוותר על הצעת החוק הממשלתית? כי היועץ המשפטי לממשלה עומד על כך שהיא תוגש. שאלתי, למה היועץ המשפטי לממשלה עומד על כך שהיא תוגש? אז אמרו לי, כי להצעת החוק הממשלתית יש דברי הסבר שאין בהצעת החוק הפרטית, ואם תעבור כעת הצעת החוק הפרטית בלי דברי ההסבר, אז אי אפשר יהיה להבין את מטרת החוק. אז אמרתי להם: רגע אחד, אז אתם יודעים מה? אני אקח את דברי ההסבר, ונצרף אותם כחלק מהצעת החוק הפרטית. אז אמרו, איך אפשר לעשות דבר כזה? אמרתי, פשוט מאוד. אני אקריא אותם במליאה כשאני אגיש את הצעת החוק, ונגיד אלה דברי ההסבר להצעת החוק.

אז אני כבר למדתי כמה דברים. אחר כך שאלתי, מה, היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו מתעסק בדברים האלה? הוא צלצל אליך? זה היה עוזר השר. אני לא מעלה על דעתי שהשר בכלל יכול לדעת על מה מדובר, שהוא התעסק בזה אתמול. הממשלה נופלת, יש לו בעיות פוליטיות, יש לו אלף ואחת בעיות במשרד האוצר, הוא יתעסק בדברי ההסבר להצעת חוק יועצי המס? והשר התעמק בבעיה הקונסטיטוציונית האם אפשר להעביר הצעת חוק בלי דברי ההסבר, ועם דברי הסבר, ומה המשמעות? הנחתי שזה לא בדיוק ככה. אז שאלתי אותו, את העוזר של השר, ראיתי שגם הוא לא כל כך מבין, אז שאלתי אותו: מה, היועץ המשפטי דיבר אליך בעצמו? הוא שכנע אותך? אז הוא אומר: לא, לא. זה מישהו דיבר בשמו. שאלתי: מי? הוא אומר לי: דידי לחמן מסר. אז הבנתי כבר את כל העניין. ואני מתפלא מאוד שהיא לא מגיעה הנה.

קודם כל, אם יש קושי בייצוג שלי מטעם לשכת היועץ המשפטי לממשלה אז אני אעביר את המסר. דידי תגיע גם יותר מאוחר.

היא לא סומכת עלייך?

לא, אני מבינה פשוט שאתה מעוניין שהיא תגיע.

לא, חס וחלילה.

חוץ מזה, דידי לחמן מסר היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן גם אם רק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מדברת רק עם עוזר השר זה נראה לי לגיטימי בנסיבות העניין. ויש ממשלה רחבה - - -

אנחנו חיים מעבר ללגיטימיות.

מה הקושי בזה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים מלווה תהליכי חקיקה באופן יומיומי מסבירה את חלק מהקושי, וצר לי שאף אחד לא... אם היה חוסר הבנה בנושא הזה אף אחד לא דיבר אתנו אתמול מכאן אם היה. חשוב להעביר את הצעת החוק הממשלתית. כי אני למי שדיבר אתנו אתמול הסברתי למה יש חשיבות בהעברת הצעת החוק הממשלתית לפחות בקריאה ראשונה, כאשר לאחר מכן יוכל כמובן להתבצע כמובן איחוד בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הפרטית הועתקה מילה במילה - - -

זה מה שהסברתי להם. זה מה שהסברתי לו. אמרתי לעוזר השר, אתה יודע שהצעת החוק שלנו כולה ממשלתית. נוגה, יש לי שאלה. אני רוצה להבין משהו. אני מבין איך אנחנו עובדים. נניח שבאמת יש בעיה, נגיד שיש בעיה עם דברי ההסבר.

אחת הבעיות.

לא. הבעיה. זה מה שהוצג בפני כבעיה קריטית.

לא דיברת אתנו.

אבל אני שואל, למה אם יש בעיה כזאת,למה אני צריך לשמוע את זה בשיחת טלפון. אני ישבתי מולך חמש ישיבות, ארבע ישיבות? למה לא העלית את זה אף פעם. למה אני צריך לשמוע את זה משם, דקה לפני שאנחנו מסיימים את החוק.

תראה, מספר שבועות כבר ההצעה מונחת בכנסת. הצעת החוק הממשלתית. משום מה, היא לא הועלתה למליאה. ההנחה שלנו, וזו היתה ההנחה כאן גם בוועדה, שמרגע שהודפסה ההחלטה וכבר הוגשה במליאה היא תעלה לקריאה ראשונה, ואז יבוצע איחוד. אני גם הזכרתי את זה באחת הישיבות, ואף אחד כאן לא אמר שזה לא יהיה המקרה. יבוצע איחוד בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

עכשיו, מכיוון שרק אתמול הבנתי מחבר הכנסת גפני שבכוונתו למרות שהיתה הסכמה עם הממשלה שהצעת החוק הראשונה תעלה, ולא תהיה התנגדות, נהפוך הוא, תהיה תמיכה, בכוונתו לפנות ללשכת משרד האוצר, על מנת למנוע את ההעלאה להצבעה של הצעת החוק לקריאה ראשונה. רק אתמול בפעם הראשונה אני פתאום הבנתי שזה מה שקורה כאן. פתאום כל הקשיים האלה שצצו –

עכשיו אני כבר נעלב לגמרי. עד עכשיו רק כעסתי. עכשיו אני כבר נעלב.

חס וחלילה.למה?

כי אני מדבר ואת לא מקשיבה לי.

היה ברור שההצעה הזאת עוברת ראשונה.

מה? אני לא רק שאני מדבר ואת לא מקשיבה לי, אלא אני גם כותב מכתבים למשרד המשפטים ואת לא יודעת, לא מפנים אלייך את זה. עמדתי היתה ברורה וידועה. אני דיברתי עליה כאן. אמרתי, תראו, בשביל מה אתם צריכים את כל המהלך הזה של בזבוז כספים, זמן, של הכנסת ושל כולם. יש לכם נוסח של הצעת חוק ממשלתית. אנחנו עובדים עליו עכשיו על הצעת החוק הפרטית. נמזג את מה שצריך למזג, ונגמר העניין. אני אמרתי את זה כאן. מה זה אתמול פעם ראשונה את שמעת על זה?

לא, רגע. אתה דיברת על העלויות שיש להדפסה - - -

כתבתי מכתב לשר המשפטים, אמרתי לו, בשביל מה צריך? כל האנשים שלך פה, הנוסח שלכם ישנו. מה אנחנו צריכים את כל המהלך הזה?

אני הסברתי למה לדעתנו צריך. אבל מכיוון שהקושי שלך היה, לפי מה שאמרת כאן, לגבי העלויות הנוספות של ההדפסה ושל הוצאת הפרסום ברשומות של הצעת החוק הממשלתית - -

ודיונים פה בכנסת. והכל. בשביל מה צריך?

אתמול זה היה אמור לעלות למליאה. אבל על איזה עלויות אנחנו מדברים כאן?

אני לא מבין.

אבל עברנו כבר את השלב הזה. אנחנו דיברנו על אתמול בערב.

אבל אני כבר פניתי. כשאני פניתי עוד לא הייתם בכחול. זה לא היה.

הוא צודק. לא היה כחול. ויש עמדה ממשלתית והחלטת ועדת שרים. אבל מכיוון שזה כבר הגיע אתמול, צר לי שמשרד האוצר, ההצעה לא עלתה למרות שמשרד האוצר כבר מספר שבועות כנראה מנסה להעלות את ההצעה וההצעה לא עלתה.

אני יכול להגיד לך רק שאני בסופה של השיחה עם עוזר השר אמרתי לו, זה לא מפריע לי שאתם תעבירו את זה. זה יבוא לוועדה ממילא. זה רק עניין פורמלי. מה אכפת לי. אתה רוצה להעביר – תעביר. מה זה איכפת לי? זה לא איכפת לי. חוץ מזה, ההסכמים שאתם עושים עם חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני ולכם, אין להם שום תוקף, שום ערך, הם לא מחייבים אף אחד.

מרגע שהצעת חוק עברה חזרה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לחבר הכנסת המציע אין שום SAY יותר.

אל תציג את זה בצורה כזאת של הסכמים. כמו שאתה יודע, גם בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת הנוהל הקבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר יש מחלוקות אבל יש למשל הסכמה על הרעיון העקרוני, כמו במקרה הזה של הסדרת מקצוע באופן מסוים, הנוהל הוא שיש הסכמה עם המציע שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק בטרומית. אבל יש הסכמה עם המציע שהוא לא יתנגד, ושיהיה תיאום וכו', וכו', וכו'.

התיאומים וההתחייבות מצד חבר כנסת זה או אחר זה לא עניין חדש והוא לא ייחודי לחבר הכנסת הזה.

אני כבר מודיע לך, לגבי לפחות, כל ההסכמים שתעשו מחייבים רק אתכם ואת חבר הכנסת, אם הוא רוצה. אותי זה לא מחייב.

נכון. בגלל זה מאוד הפתיע אותי מה שנאמר לנו.

אבל זה לא מחייב אותי. אני לא חייב בכלל להיות שותף לתיאום שלכם.

כמובן שלא. זה ברור שלא.

נו, אז מה זה שייך? מה זה שייך מה שהוא הבטיח לכם? זה שווה כשלג דאשתקד. אבל המילה שלא לא שווה כלום. הוא יכול להבטיח לכם מה שהוא רוצה. אני לא מסכים. מה. הוא יכול להבטיח לכם . הוא יכול להבטיח לכם שהחוק לא יבוא מחר לקריאה שנייה ושלישית? הוא יכול להבטיח לך דבר כזה?

לא, מכיוון שהוא פנה, מכיוון שאני הבנתי ממנו שהוא פנה ללשכת שר האוצר שהחוק לא יעלה.

זה לא ויכוחים סתם. זה ויכוחים שאנחנו יושבים כאן, עם כל הכבוד, אנשי משרד המשפטים, הם יכולים להגיד כאן כל דבר, הם יכולים להתנגד בצורה ברורה, להגיד שיש בעיות, יש בעיה עם דברי הסבר, יש זה. תעלו. יושבים פה ... היום יש ישיבה. אתמול בלילה אני מקבל פתאום טלפון מעוזר שר האוצר דחוף רוצים להביא הצעת חוק. למה? למה אני לא יכול לקבוע את זה כאן שבועות ארוכים, שצריכים את דברי ההסבר ושיש בעיה כזאת, שהחוק... אני לא יודע. פעם ראשונה אני שומע את זה. אני לא שמעתי על דבר כזה.

אז בואו אני אסביר למה דברי ההסבר חשובים. רגע.

... כל כך היתה לי מבוכה. אמרתי לו, תשמע, אתה מתווכח ומתווכח, אתה לא יודע על מה אתה מדבר בכלל. והכל בשם שר האוצר. הוא אומר לי, שר האוצר. אני אומר לו, מי? שר האוצר. אמרתי לו, אני אקריא את כל דברי ההסבר כשאני אציג את החוק, אני אומר, עכשיו דברי ההסבר.

בית המשפט יקרא את זה מהחוברת הכחולה את דברי ההסבר.

מצחיקים. טוב. בכל אופן, לפחות תגידו לי למה בסוף לא הגישו את החוק.

אני? אני פקידה. מאיפה אני יודעת?

את לא פקידה.

אם את לא תדעי, מי יידע?

אתם תדעו.

את רוצה שאנחנו נדע? הנבחרים יידעו?

בהחלט. אני - - -

ממתי התפקיד שלנו לדעת בכלל? את ממציאה המצאות חדשות. כאילו את חדשה פה.

... לא ידעו מראש שאתמול יהיה בלגן לא נורמלי. לא, זה לא עלה כי היתה בקשה לא להעלות את זה.

ובסוף את עוד תבקשי מאתנו גם לדבר רק על מה שאנחנו יודעים. זה יהיה השלב הבא שלך.

אבל לנו היה ברור שההצעה עולה לשם ושלא יהיה מי שיבקש שלא להעלות אותה לקריאה ראשונה אחרי שזה כבר הודפס.

אבל תגידו את זה כאן.

מה זאת אומרת? מישהו מתי שהוא דיבר על כך שאחרי שההצעה עולה, הודפסה כבר בכחול - - -

אנחנו גומרים את החוק היום. אז מה להעלות את זה בקריאה ראשונה אתמול? תסבירי לי.

שנייה. אני אמרתי לפחות יותר מפעם אחת, וגם רשות המסים - - -

עכשיו תסבירי לי. את ישבת אתי, החזקת את הצעת החוק בכחול, כל סעיף שאלתי אותך מה כתוב שם, בואו ננסה לשפר, תיקנו את החוק הזה לפי הכחול כל מה שהיה חשוב לך, חוץ מהדברים שנשארו עכשיו לויכוח. נשארו שלוש או ארבע נקודות לויכוח. עד עכשיו בכל הסעיפים לא היה סעיף אחד שלא הלכנו לפי מה שביקשת. התאמנו את הצעת החוק הזאת להצעת החוק שנמצאת שם בכחול. עכשיו, תסבירי לי. באמת, אני רוצה להבין. זה עניין של טקטיקה? זה עניין של מה? אתמול בלילה לא היו מחזיקים את הכנסת פתוחה עוד שעה בשביל להקריא את החוק ולקיים עליו דיון, נגיד שהיו עושים את זה. עכשיו היה לי כאן את הכחול. עכשיו, נגיד שהכחול פה עומד עכשיו. אני עכשיו מקיים דיון, אני גומר עכשיו את הדיון שאני צריך לגמור עכשיו. מה הייתי עושה בכחול הזה? מה היית רוצה שאני אעשה? את. את. מה היית רוצה ממני? היית אומרת לי, מיכאל, תשמע, יש לך פה את הכחול, טוב, גמרנו בשעה טובה את הצעת החוק יועצי מס, הגענו כאן להסכמה, היא מוכנה לשנייה ושלישית. עכשיו, תעשה לי טובה, מיכאל, ובוא נתחיל לדון בהצעת החוק הזאת. זה מה שהיית מבקשת ממני?

לא.

אז מה היית מבקשת?

הייתי מבקשת שתאחד את הצעת החוק הממשלתית.

אבל זה מצורף ממילא.

יש משמעות לאיחוד הפורמלי בין הצעת החוק הממשלתית לפרטית. ואני אסביר לכם למה. קודם כל, מדובר כאן בנושא של הסדרת מקצוע, הסדרת עיסוק. משהו שיש מקום שממשלה תיזום ותסדיר בעצמה. או.קיי.? כמו שהיה כאן. כי הרי מי שניסח את זה זה היה הממשלה.

אני חשבתי פעם שאני רודף הכבוד הכי גדול בארץ. עכשיו נתתי את מקומי למשרד המשפטים.

לא, אנחנו גם אמרנו... באחת הפעמים, שהצעת הממשלה שלא תיזכר, שתהיה בסוגריים.

אז מה זה משנה לך? הרי ההחלטה היא משולבת. אני לא מבין. יש שינוי בטקסט? אני רוצה להבין.

אלף יש . יש דברים שבממשלתית - - -

אבל למה לא התווכחת אתי כשמנתחים את הטקסט?

בטח שהתווכחתי. לא תמיד עמדתי התקבלה.

נכון. אז היא לא תתקבל גם עכשיו.

עכשיו לגבי דברי ההסבר אני רוצה להגיד משהו. יש כאן הצעה שמבחינה משפטית היא לא פשוטה. מבחינת חופש העיסוק, היא מעלה שאלות לא פשוטות, של הסדרה, שאלות תיאורטיות. אנחנו דיברנו על זה במהלך הדרך. עכשיו, דברי ההסבר, ועכשיו אני מגיעה לסוגיית דברי ההסבר. דברי ההסבר להצעת חוק זה כלי חשוב בידי בית המשפט בשביל לפרש את החוק. אין לנו כמעט ספק, שמתי שהוא הצעת החוק הזאת תגיע לדיון בפני בית המשפט העליון. ובית המשפט העליון נעזר לא פעם ולא פעמיים בדברי הסבר להצעת חוק.

דברי ההסבר שלנו בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, שיש לזה משקל מאוד חשוב, כי זה מצביע על כוונת המנסחים - -

בסדר. אני אקריא את דברי ההסבר בקריאה שנייה ושלישית.

לא, אבל זה לא בשנייה ושלישית.

אל תגידי לי לא. כי שנייה ושלישית דברי ההסבר פי אלף יותר חזקים מאשר קריאה ראשונה, שאחר כך משנים את החוק עשר פעמים.

בקריאה ראשונה, דברי ההסבר של הצעת החוק הפרטית, בקריאה ראשונה - - -

גבירתי, בקריאה ראשונה לדברי ההסבר אין שום ערך. הם מוכנים על ידי משרד המשפטים, ואחר כך הכנסת משנה את החוק, יכולה הכנסת טעמים אחרים לגמרי, זה הטעמים של משרד המשפטים. לא של המחוקק. ואין להם שום ערך לדברי ההסבר האלה. אף פעם לא דנו בהם, אף פעם לא קיימנו, ואם היום, מהיום את אומרת לי שיש להם ערך, אז בקשה. אני אנהיג מנהג חדש בוועדת החוקה. אין יותר דברי הסבר. הסעיף הראשון בכל דיון יהיה, אני מוחק את כל דברי ההסבר, ואנחנו נכין דברי הסבר בהכנת בחוק. וכל קריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק ממשלתית, אני אומר: לא להתייחס לדברי ההסבר. אין להם שום ערך. אלה הם דברי ההסבר. ויהיה סעיף דברי הסבר שהכנסת תכין. אתם לא המחוקק. ואתם לא יכולים להכין את דברי ההסבר ולהגיד לי שדברי ההסבר הם ינחו את בית המשפט. כי אחרי שאתם כתבתם דברי הסבר ישבה הכנסת ואולי מצאה נימוקים אחרים. אז מה זה מעניין אותי מה שכתב שמה מישהו במשרד המשפטים? את מי זה צריך לעניין בכלל?

או.קיי. קודם כל, את דברי ההסבר אנחנו הפעם לא נכניס כמובן אם זו תהיה הצעת חוק פרטית, מי שיכין את זה לכנסת, וכמובן אין לי שום בעיה עם הקטע הזה. עכשיו, כמו שבית המשפט -

תשלחו לבית המשפט את החוברת הכחולה, והוא יקרא את דברי ההסבר.

אבל זה לא שייך לחוק שלנו. מה זה שייך?

בדיוק. בדיוק. זה לא שייך לחוק הפרטי. זה ממש. דברי ההסבר - -

אמרתי לך, אם זה חשוב, אני אבחן את דברי ההסבר, אני אקרא אותם ואני אקריא אותם במליאה.

כמו שאתה יודע, בית המשפט נעזר במדרג הפרשני שלו גם בדברי הסבר להצעת חוק. אם תגיד שזה לא נכון אני - - -

במילא ברק כותב לכם חצי מהחוקים. אז יכתוב גם את דברי ההסבר, והוא גם לא צריך לראות אותם.

אני אומרת חוק יועצי מס - -

את זה הוא לא כתב.

לא. אבל במדרג הפרשני בעצם בית המשפט העליון משתמש ב - -

אוי, באמת, נו, די. מספיק. הוא משתמש, אבל הוא צריך להשתמש בדברי ההסבר של הכנסת, לא שלכם. אתם לא המחוקק. תביני את זה.

אנחנו לא המחוקק. אבל זה כלי פרשני. זה כלי פרשני. אנחנו לא המחוקק אבל - -

אבל אתם לא יכולים לתת פרשנות לפני שהכנסת דנה בחוק.

איך זה יכול להיות שאתם כותבים פרשנות לפני שהכנסת דנה בחוק, ולמיטב זכרוני, אני לא זוכר בחיי אני עשרים שנה פה, שבאיזה שהוא חוק שאני השתתפתי בחקיקתו יושב ראש הוועדה או מי מחברי הוועדה אמר, תראו חברי, בואו תקרא את דברי ההסבר ונשנה אותם. את זוכרת שפעם שינו דברי הסבר בכנסת?

לא הליך. וזה לא הליך רלבנטי לזה.

אז מה את רוצה?

אני הסברתי מה.

אולי לנו היו טעמים אחרים שאנחנו מחוקקים את החוק. אתם חשבתם שהחוק הזה הוא טוב בגלל שהוא עושה אלף, והכנסת חשבה לא, בכלל לא בגלל אלף. בגלל ב'.

אולי שינו סעיפים בכלל.

נהפוך הוא, בהצעת החוק הפרטית את דברי ההסבר הם לחלוטין לא רלבנטיים להצעת החוק שנמצאת עכשיו על - -

אז מה זה משנה?

נו, אז אין משמעות לדברי ההסבר להצעת החוק הפרטית. אז אם אין משמעות – אני מסבירה לך למה יש חשיבות לדברי ההסבר של הצעת החוק הפרטית.

אבל מה את רוצה שנעשה עכשיו?

עכשיו? אחרי שאתמול היתה פנייה מצד חבר כנסת לא להעלות את זה, ומשרד האוצר נענה לזה- אין לי מה לעשות.

מי אמר שלא יעלו את זה? מי הציע?

חבר הכנסת גפני אמר לי את זה.

זה נכון משה, שחבר הכנסת גפני ביקש לא להעלות אתמול?

כן.

וכפי שאתם מבינים, השפעתו של חבר הכנסת גפני עוד יותר חזקה משלי אפילו. אז שר האוצר, אחרי שהוא איים במשמעויות, אז הוא החליט להגן על כבוד הכנסת. אני לא הצלחתי לשכנע אותו. אבל לחבר הכנסת גפני היה נימוק משכנע. אתם מכירים את הסיפור עם הבנק שהיה לו נימוק משכנע.




רבותיי., מה הסוגיות ששנויות במחלוקת?

אני אקריא, ונתחיל לעשות סדר. בעקבות ישיבות הוועדה שהיו בנושא הזה אני הכנתי בעזרת חברים נוסח לוועדה שבו הוכנסו התיקונים שעלו במהלך התיקונים בוועדה כשאתה היית יושב ראש, ונמחקו דברים. חלק מהדברים, כפי שאמרת, הועתקו מהצעת החוק הממשלתית. שלחתי את זה להראות למשרד המשפטים, למס הכנסה, ללשכת יועצי המס. מחלק קיבלתי הערות מחלק טרם קיבלתי הערות. ויש להם הערות עכשיו, ניסינו בבוקר עם נוגה, יש לה מספר הערות שהם העירו בעניין הזה.

מכל מקום, המסמך שמונח כאן לפניך משקף את מה שהוועדה החליטה. לא בהצבעות, אבל מה שהיא החליטה. עכשיו, אם יש השגות לנושא הזה, השגות שהן מהותיות - -

אני שואל מה הנושאים שנשארו שנויים במחלוקת.

נשארו מספר נושאים ששנויים במחלוקת, כפוף לעוד הערות שיש להם. מה שרשמתי שנמצא במחלוקת אני אקריא את כולם, ואחר כך נדון סעיף סעיף.

כמה זה במספר?

שמונה, תשעה סעיפים.

שמונה תשעה סעיפים? זה המון.

לא. לא גמרנו. קודם כל, יש הגדרת העיסוק, אם יהיה יועץ מס מייצג או לא. הלאה. אחר כך, מי יהיה השר. אחר כך יש הרכב המועצה.

אחר כך יש עניין של קוורום שביקשת אתה לשנות את הקוורום, ביקשת הצעה ממשרד המשפטים, אני עוד לא קיבלתי, לקוורום הנדרש לצורך .

אחר כך, לפי בקשת יועצי המס, תדון הוועדה – אתה החלטת רק שרואי חשבון יהיו כאן, במתן סמכות ליועצי מס מייצגים לייצג בטיפול, בחישובי מס שבח מקרקעין. הם ביקשו את זה אז, אתה אמרת שאתה מוכן לדון בזה רק עם נציג רואי החשבון, היום יש – נדון בזה. מס הכנסה ... מסכים לזה.

אחר כך עניין החברות. זו אחת הבעיות הרציניות. שאתה לא רצית התאגדות בכלל של חברה בעניין יועצי מס.

נכון.

קיבלנו חוות דעת משפטית חתומה על ידי נוגה, שהיא כן רוצה שזה יהיה חברה. חתום על ידך.

אנחנו מודעים לקושי, וכל הקשיים שהועלו כאן הם נכונים, אבל בשלב הזה ובלוח הזמנים הזה, בגלל הבעיות ... אנחנו מעדיפים להישאר עם - -

אנחנו לא דנים כעת בסוגיות.

אחר כך יש עניין של מתמחה. זאת אומרת, להכניס גם רואה חשבון שמתמחה, שאני מסכים לעניין הזה, וגם דובר, לא צריך לדון על זה.

שמה?

שרואה חשבון יוכל גם לאמן מתמחה.

אבל זה לא כתוב.

לא, זה יהיה כתוב. אני אומר, זה יהיה כתוב. כשנדון בחברות, אתה מוכן להשאיר שזה עניין האחריות האישית שלהם.

כן. אחריות אישית חייבת להיות.

כן. זה אתה מוכן להשאיר.

זה חייב להיות.

אחר כך יש בעיה של חוק הביטוח הלאומי שאנחנו נשמע מהם מה הבעיה. הם ביקשו לבוא ולומר. אלה הבעיות העיקריות שהיו.

אז בוא נתחיל עם ביטוח לאומי. מה הבעיה של ביטוח לאומי?

החוק הזה, באמת האוריינטציה שלו היא רשויות מס ואנחנו נכללנו לפי ההגדרה של חוק מס. כשמציינים את מי מייצג, מדובר פה לאורך כל החוק בנישומים. לכן, אם אנחנו כאן כחלק מחוק מס, צריך להכניס או מבוטחים. אנחנו לא משתמשים, אצלנו הם לא "נישומים". הם "מבוטחים". יש גם את היבט הדו"ח של זכאות לגמלאות שגם זה את זה בעצם יועץ המס יוכל לייצג, גם בהיבט הזה. לא רק בעניינים של דמי ביטוח.

מהנוסח שמונח, אני ראיתי אותו לראשונה עכשיו, אבל מהנוסח שמונח מצוין שיורשה לייצג יועץ מס מייצג אם הוא עבר את הבחינות. לפחות לפי הנוסח העדכני, לא מצוין לגבי מי, לא ברור בדיוק איפה ייקבעו נושאי הבחינות, הכללים. לנו מאוד מאוד חשוב, כפי שקיים היום, שמאחר ומדובר בנושאים כל כך רגישים שגם יש להם היבטים של גמלאות, שבנושאי הבחינות יהיו גם נושאים שבעצם יצטרכו להראות בקיאות וידע בנושאי ביטוח לאומי. אני לא יודעת איך זה ייכלל כאן, אבל לפחות התייעצות עם שר הרווחה בעניינים האלה. או שיהיה איזה שהוא - -

מה את מציעה? בסופו של דבר.

אפשר אולי להציע - - -

לא לדון בכלל עם ביטוח לאומי. למחוק - - -

פשוט, בעניין הזה, אם יורשה שנגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם עם משרד המשפטים.

מה זה עניינו של משרד האוצר כאן?

תלוי מי יהיה השר האחראי, כמובן. אבל אם - -

עכשיו. בסיטואציה הקטנה הזאת. עכשיו, שהיא מדברת אתך ואומרת לך תשמעי, אנחנו רוצים להגיע אתכם להסדר. אז את אומרת, עם משרד האוצר.

לא, היא אומרת בהליך התקנת התקנות היא רוצה שתהיה התייעצות של שר הרווחה עם השר הרלבנטי. אם השר הרלבנטי זה שר האוצר, בהתייעצות עם שר האוצר, אם השר הרלבנטי הוא שר המשפטים – התייעצות עם שר המשפטים. תלוי פשוט מי יהיה השר האחראי.

אז מה את רוצה? עכשיו, את ביקשת, תדברי עם משרד המשפטים - -

ואם נדרש תיקון בנוסח אז אם ניתן לתקן.

על זה היא אמרה לך, צריכים - - אל תצחקו. אתם חושבים שזה שאלות סתם. זה בכלל לא שאלות סתם.

אני לא מתעסק בפוליטיקה.

אבל יש פה הרבה פוליטיקה גם סביב השולחן. תבין את זה. זה לא סתם.

בסדר. או.קיי. סליחה.

אני מדבר על שלב החקיקה כעת. אנחנו בשלב החקיקה. היא מבקשת תיקון בחקיקה.

מכיוון לפי מה שאני מבינה, השר האחראי יהיה שר האוצר, והחקיקה תהיה בסמכות שר האוצר, שאנחנו בהתייעצות ממשלתית באים לתקן סעיף שנוגע גם להתייעצות שר עם שר אחר, והשר הרלבנטי הוא שר האוצר, נראה לי פשוט שנכון יותר שגם משרד האוצר יהיה מעורב בניסוח של הסעיף.

יש להם יועצים משפטיים, שיישבו פה ונגמור אתם את כל העניינים.

אלף, לי יש חובה להגיע לכאן.

אה. בסדר. הבנתי. טוב.

בסדר. את כאן רק בגלל החובה, אז אני אדבר רק אתך. אז תהיי פה בגלל החובה. ככה את נותנת לי רושם כזה שזה בעצם מה שקורה כאן. שאת אומרת לי, תשמע, אנחנו כאן רק איזה מן... אנחנו פה, אבל מי שצריך לטפל בזה זה האוצר.

ממש לא.

זה ככה המסר שקיבלתי.

אדוני אולי לא שמע את מה שאמרתי לוורד. מה שאמרתי לה, זה שאני חושבת שבהליך הזה צריך להיות מעורב גם משרד האוצר. לא אמרתי משרד המשפטים יהיה על תקן יועץ, משקיף, לא יבוא.

אז איפה בוטון? יצא. הוא אומר שבכלל אולי נמחוק את כל העניין של הביטוח הלאומי.

במצב הקיים,

הם מייצגים ביטוח לאומי. וזה עוזר לכם שיש מייצגים בביטוח לאומי?

בפועל זה חלק מאוד נכבד מהמייצגים אצלנו.

היום במערכת יש לנו קשר הדוק ורצוף עם לשכת יועצי המס ועם יועצי המס. הם עושים לנו עבודה טובה מאוד בייצוג של המבוטחים בפני הביטוח הלאומי. ואנחנו עובדים על פי תוכנות הייצוג של הביטוח הלאומי.

יש לכם תקנות ייצוג?

יש לנו תקנות ייצוג .

מאיפה הם יודעים את התקנות האלה?

אנחנו עושים להם בחינות.

אתם עושים להם בחינות?

עושים להם בחינות ליועצי המס, אחרי שמקבלים את תעודת יועץ המס. ועל פי התקנות, אחרי שאדם קיבל תעודת ייעוץ מס, על פי פקודת מס הכנסה, ומעוניין לייצג את המבוטחים בפני הזולת,

הכל מופיע בחוק הזה?

כל זה לא מופיע - -

זה לא מופיע.

זה לא צריך להופיע. זה מופיע בהגדרה.

אני דיברתי עם נציגי המוסד לביטוח לאומי. פשוט, במוסד לביטוח לאומי יש סעיף הסמכה שאומר ששר העבודה והרווחה רשאי לקבוע מי רשאי לייצג מבוטחים וחייבים בדמי ביטוח בפני המוסד לביטוח לאומי. וכתוב בחוק, רואה חשבון, עורך דין, וכל אדם אחר שהשר יקבע בתקנות, לפי תנאים שהוא יקבע. השר קבע תקנות ואמר, אדם אחר זה מי שיועץ מס, אבל נוסף לזה הוא עבר בחינות, שיש לו בקיאות מסוימת בביטוח לאומי. ואני מציע להשאיר את הנושא הזה, ולמחוק את ביטוח לאומי מכאן בכלל. מפני שיש להם הסדר נפרד, אולי יהיה להם בחינות אחרות, שונות. אני חושב שאנחנו לא צריכים לסבך את החוק הזה של יועצי מס, ולהכניס גם חוק ביטוח, וגם מבוטחים וגם הכל. העניין של ייצוג בפני המוסד לביטוח לאומי יש לו הסדר חקיקתי נפרד בחוק הביטוח הלאומי.

ולכן, אם נמחק את המילים שחוק מס זה כולל חוק ביטוח לאומי, אגב, שביטוח לאומי זה לא מס, זה פותר את כל הבעיה.

מה אומרים יועצי המס?

קודם כל, אני רוצה להסביר את המצב הקיים היום, כי נראה לי שיש פה איזו שהיא אי הבנה לגבי המצב היום.

אבל הסבירו לנו את המצב.

היום בחוק הביטוח הלאומי יכול לייצג באופן אוטומטי ללא בחינות נוספות רואה חשבון ועורך דין. ואחר שרוצה לייצג, כמו יועץ מס למשל, צריך לעבור בחינה מסוימת. נכון? עכשיו, הסיבה שנאמר לנו במשך כל השנים שזה המצב כך, זה משום שאנחנו בחקיקה נפרדת, אין לנו חוק רגיל אלא בתוך פקודת מס הכנסה, ולכן. במשך שנים נאמר לנו שברגע שיהיה לנו חוק נפרד לא נצטרך לעבור - -

גבירתי, עם כל הכבוד, זו לא התשובה. התשובה היא שכדי לקבל רשיון לעריכת דין בן אדם עובד, צריך ללמוד ארבע או חמש שנים. רואה חשבון שלוש או ארבע שנים. בין שאר הנושאים שהם במסלול לפחות של הלימודים, אולי לא מכוון לכולם –

הפוך –

בסדר. הפוך. אז יש דיני עבודה וביטוח לאומי בתוך מסלול הלימודים. אני לא יודע אם זה חובה לגבי כולם, אבל לפחות חלק. וגם הכלים שהם במשך תקופת לימודיהם מקבלים, מאפשרים להם גם ללא הכשרה מיוחדת לקחת את תקנות הביטוח הלאומי, ללמוד אותן, ולהכשיר את עצמם פרק זמן קצר. לא כך הם פני הדברים לגבי אנשים שהם יועצי מס. שהם לומדים – כמה זמן לוקח הקורס? שנה סטאז', והם כבר יוצאים לדרך. אז כאן יש גם כאלה שרוצים שמועמדים לא יעשו בחינות, חלק מהם, בכלל. אז איפה הם ילמדו את תקנות הביטוח הלאומי?

אנחנו לא מייצרים כעת מקצוע שווה ערך לרואה חשבון ועורכי דין. אנחנו מסדירים איזה שהם מסלולים לגבי אנשים שעברו הכשרה ספציפית לצורכי ייצוג במס הכנסה וביטוח לאומי. הם צריכים ללמוד את זה ולקבל תעודה שהם עברו את הלימודים.

עכשיו, משה אומר, בואו נסדיר בחוק את הייצוג בפני מס הכנסה, ובפני ביטוח לאומי שיישאר הלאה כמו שהוא היום לפי התקנות. הגישה השניה אומרת – לא. כמו שאנחנו מסדירים בחוק את מס הכנסה, נסדיר גם בחוק את הביטוח הלאומי. אלה שתי האפשרויות שיש לפנינו.

התשובה שאני יכולה לענות לך היא רק התשובה המשפטית שיגידו פה המשפטנים. אם בתוך החוק הספציפי הזה לא יוסדר העניין של ביטוח לאומי, האם עדיין נוכל לייצג בביטוח הלאומי?

בודאי.

על פי התקנות.

יש הסמכה מפורשת בחוק. אני הייתי היועץ המשפטי של ביטוח לאומי. יש להם הסמכה בחוק, כפי שאת אמרת בצדק. כל אדם אחר ייקבע בתקנות לפי תנאים. ויש שם יועץ מס שעבר בחינות מתאימות לביטוח לאומי דווקא. אדרבא, כתוב בחוק עצמו גם ידיד קרוב. את יודעת? ידיד קרוב יכול לייצג. והוא לא צריך לעבור בחינות בכלל הידיד הקרוב הזה. נו, אז ?

כל הסיפור של המאכרים עם בנק הפועלים זה היה ידיד קרוב.

אז יש להם. אבל זה חוק הביטוח הלאומי פרופר.

אכן באמת, כמו שאמרתי, אנחנו לא חוק מס. אני מעלה פה איזה שהוא קושי שצריך לקחת אותו בחשבון. יכול להיות שבאמת לא צריך להכניס את חוק הביטוח הלאומי, ועדיין יועצי מס, מתוקף ההסדרה שקיימת היום, יוכלו לייצג. יש פה חשש מסוים, שזה גם באמת אני מפנה ליועץ המשפטי, יש פה חשש מסוים, מאחר ומסדירים פה את יועצי מס מייצגים, מסדירים פה את הייצוג –

בפני רשויות מס. אתם לא רשות מס.

או.קיי. בפני הרשויות מס. אני חוששת שיבואו ואם אנחנו נרצה להחיל את הכללים, אם זה המשמעת ואם זה הכללים באמת –

את רוצה להחיל את כל המשמעת והקוד עליכם?

זה חקיקת משנה.

לא צריכים משמעת ולא כלום לדברים האלה. אני לא מבין.

אני יכול להגיד שבתקנות אצלנו יועץ מס שנפסל על סעיף מהפקודה, נפסל גם אצלנו אוטומטית.

בסדר. זה יישאר אותו הדבר.

אבל היום לא קיימת הפקודה. יש את החוק הזה.

יהיה אותו הדבר. מי שנפסל לפי זה, מי שנפסל לפי חוק יועצי מס מייצגים --- החוק שלהם קובע מי רשאי לייצג בפני המוסד לביטוח לאומי - -

אבל אני אומרת לך שכל ההסדרה - -

אבל מותר בחקיקת משנה לקבוע גם שמי שנפסל לפי חוק זה לא יוכל לייצג לפי חוק אחר.

זה לא נכון.

מטפלים במבוטחים בדיוק כמו שמטפלים במיעוטים - -

לפי זה, מה שביקש ביטוח לאומי, זה שכאן, בחוק הזה, אנחנו נכתוב שהבחינות שהם יהיו חייבים לעבור יהיו גם בתיאום משרד העבודה והרווחה, כי יהיו גם נושאים של ביטוח לאומי.

אני לא רואה בזה שום דבר פסול. אבל בפועל מי שמייצג עושה את אותה פעולה - - -

למה אתם עדיין - -

אז שיכתבו יועץ מס בתקנות כמו שכתוב עכשיו - -

רגע אחד. למה אתם עדיין בכל אופן, תתמצתי לי את העמדה שלך. למה אתם צריכים את זה בחקיקה כאן. למה התקנות שהתקנתם הן לא מספיקות.

אלף, קיים קושי משפטי להחיל את ההוראות האלה.

איזה הוראות?

ההוראות של המשמעת. ההוראות של - -

מה אכפת לכם משמעת?

כי אדם שמייצג כלפינו וסורח, נקרא לזה, או עושה מעשים, אנחנו רוצים - --

סליחה. אתם יש לכם מערכת עצמאית שאתם קבעתם לעצמכם נוהלים איך אנשים צריכים לייצג בפני ביטוח לאומי.

נכון.

מה אכפת לי, תכתבו שם שכל מי שלא בא עם עניבה פפיון לא יכול לייצג, ומי ששלוש פעמים לא בא ישללו ממנו את זכות הייצוג. תכתבו לכם אתם מה שאתם רוצים. אני מפריע לך?

חלילה.

למה לא כתבתם עד היום?

כתבנו.

אז מה שכתבתם ימשיך הלאה להיות. מה אכפת לך מה אני כותב כאן בכללים?

כי אני מעלה, וזה משהו ששוב, מועלית פה בעיה משפטית, שיכול - -

מה הבעיה?

יכול להיות שאנחנו בתקנות לא נוכל לכתוב - -

גבירתי, יש לי שאלה אלייך: אין היום מס הכנסה. עכשיו, שר האוצר בהשפעת חבר הכנסת גפני, החליט לבטל את מס הכנסה. אין מס הכנסה. נגמר. אין יותר מס הכנסה. יש רק ביטוח לאומי.

אם יש ביטוח לאומי אין לי בעיה.

אין לך בעיה. תתעסקי עם ביטוח לאומי. מה את רוצה? מה אכפת לך מה יש כאן בתקנות? משה אומר, ההצעה שלו, הוא אומר: אתם, יש לכם מערכת שלכם אוטונומית. תקבעו לכם מה שאתם רוצים. אתם רוצים להכיר ביועצי מס – תכירו. אתם לא רוצים – תגידו הם ככל האדם. אתם רוצים לקבוע תנאים – תקבעו תנאים. אתם רוצים לקבוע משמעת – תקבעו משמעת. תעשו מה אתם רוצים. עזבו את החוק הזה.

השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע בחקיקת משנה משהו שהוא מנוגד, לא מנוגד, אבל - -

זה לא רלבנטי בכלל לחוק הזה. זה לא יהיה רלבנטי לחוק. לא יהיה כתוב כאן "ומוסמך להופיע בפני ביטוח לאומי". אנחנו מבטלים את זה. מהחוק הזה הוא לא מוסמך להופיע בפני ביטוח לאומי. כעת תגידי לי, כתוב כאן גם אם הוא יכול להיות יועץ של "הבימה" או של "הקאמרי"? ה"קאמרי" ו"הבימה" יקבעו קריטריונים, ואז הוא יהיה או לא יהיה. מה זה שייך עכשיו? אם אנחנו מוחקים מפה את הביטוח הלאומי, תעזבי. אתם תסדירו - -

אפשר? יש משמעות למהות ההסדרה. נכון שהם יכולים להסדיר בחקיקת משנה, אבל הם לא יכולים להסדיר כל דבר בחקיקת משנה. המחוקק בא כאן ומביע את דעתו שיש נושאים מסוימים שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית. מעבר לזה, יש את הפן המשפטי, שיש כאן סעיפים שקשורים למשמעת, זה קשור לעיסוק.

אבל אני לא - -

אני מבינה. אבל תן לי עוד שנייה, אני מסיימת. מכיוון שבמקום אחד המחוקק בא והביע דעתו שבנושאים מסוימים חייבת להיות חקיקה ראשית, וזה ההסדרה הנכונה. היא אומרת לך, אני בביטוח לאומי, כשאני אבוא להסדיר את העיסוק של יועצי המס, אני לא אוכל לקבוע בתקנות משנה דברים שהמחוקק הביע את דעתו. יהיה לי קושי לקבוע ולהגן על זה אחר כך משפטית.

מי אמר את זה? מאיפה את ממציאה דברים כאלה? תגידי לי, מי המציא לך את זה? את ממציאה פה דברים.

אני ממציאה כאן דברים?

אז אתה טועה. תסלח לי, עם כל הכבוד, אתה טועה.

אז אני מוכן להתייעץ. תגידי לי במה אני טועה.

בוא אני אסביר לך. למשל, יש כאן הוראות מסוימות שמאפשרות שלילת עיסוק של אדם בייצוג. להם יש הוראות מקבילות - -

רגע. רגע. יש כאן הוראות שמגבילות את הייצוג בפני מס הכנסה. זה מה שתגידי.

לא, מאפשרות שלילת ייצוג במקרים מסוימים של עבירות משמעת, למשל.

בפני מס הכנסה.

נכון. עכשיו, היא אומרת לך: את אותה הוראה בדיוק אני רוצה שיהיה לי בתקנות.

נו. או.קיי.?

עכשיו בוא אני אסביר לך מה הקושי של זה. לאו דווקא בגלל החקיקה הראשית הקיימת, אבל גם בגלל זה. יש כאן סוגיות שקשורות לעיסוק. רצוי שהסוגיות האלה - -

תגידי לי, מותר לו לקבל, אחד שהושעה מלהיות מייצג מס, מותר לו לקבל רשיון למונית?

כן.

מי אמר?

למה לא?

אם שר התחבורה יתקין תקנות - - -

כי פקודת התעבורה קובעת בסעיף חמש עשרה אולי, איך מחלקים רשיונות.

וחוק ביטוח לאומי קובע באותה מידה בדיוק מי רשאי על פי התקנות לייצג.

מותר לפי התקנות של ביטוח לאומי לקבוע בית דין למשמעת, מה שיש כאן בחקיקה ראשית, שיהיה בתקנות שלו?

אז שהם יעשו. יעשו לעצמם בית דין. הם לא רוצים.

שניה. הם רוצים.

הם רוצים? שיביאו בחוק ביטוח לאומי, שיהיה כתוב שמה, כל מייצג שיהיה בית דין.

אז זה מה שאני אומרת לך. אני אצטרך לעשות בשביל זה חקיקה ראשית - - -

יעשו. עוד היום. מה חדש היום כאן?

אני רק מסבירה לך מה הקושי המשפטי.

אוי, נוגה. אין כאן שום קושי משפטי.

סליחה. לא שכנעת אותי. בעיני אין כאן שום קושי משפטי. יש כאן ערבוב תחומים. זה מה שיש כאן. אתם רוצים, בהזדמנות החגיגית הזאת, שפושקין מת ועושים לו אנדרטה, להביא את סטלין קורא בספר של פושקין.

אנחנו מדברים כעת על מס הכנסה ועל ייצוג מס בפני מס הכנסה. יש גם ביטוח לאומי וייצוג בפני ביטוח לאומי. יכולות להיות שתי גישות עכשיו. והגישה שלך היא הפוכה לגישה של באת כוחו של היועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן מסר. היא בדיוק הפוכה.

שניה. אני יודעת בדיוק למה אתה אומר.

נכון.

נוגה רובינשטיין

וזה לא נכון.

זה בדיוק הפוך.

נוגה רובינשטיין

מכיוון שאני לא אומרת שצריך להסדיר את העיסוק אבל - - -

את מסדירה את העיסוק.

אבל אם אתה רוצה כן להסדיר, אם הם רוצים ביטוח לאומי מתכוונים להסדיר - -

שיסדירו. אף אחד לא מפריע להם.

תפרידי בין הדבקים. הם יכולים מחר לקבוע שכל יועץ מס רשאי להופיע בפניהם וכל דין שחל על פי החוק הזה יחול גם בקשר להופעה שלהם.

מאה אחוז. זה חקיקה ראשית.

זה פריבילגיה שלהם.

זה חקיקה ראשית.

הם יכולים לכתוב. הם יחליטו שיועצי מס, מי שיועץ מס לא יכול להופיע בפני הביטוח הלאומי. הם יכתבו מה שהם רוצים. אם זה יהיה, יעמוד בחופש העיסוק, לא יעמוד בחופש העיסוק – זה בעיה שלהם.

אבל זה בדיוק מה שהיא שאלה אותך. זה בדיוק השאלה שהיא הביאה בפני הוועדה. היא אמרה, אם אני רוצה לעשות את זה בתקנות, אני אוכל? אז אני אומרת, שמבחינה משפטית - -

אם יהיה לה חוק מסמיך היא תוכל. מה זה היא לא תוכל? אין לה חוק מסמיך. שתחוקק את החוק המסמיך. זה לא שייך אלינו עכשיו.

זה בדיוק מה שהיא שאלה אותך אבל.

אבל זה מה שאני עונה לה. היא פועלת ללא קשר לחוק הזה. זה שעכשיו אנחנו מחוקקים חוק ומסדירים את העניין של מייצגי מס בפני מס הכנסה, אנחנו עדיין לא מסדירים את כל מקצוע יועצי המס. בבוא העת, בשעה טובה, יחליטו שזה מקצוע, יוסיפו לו תחומים, יגידו מה כן ואיך מסדירים את המקצוע – נעשה חוק. אבל זה מה שדידי אמרה. עכשיו את בדיוק הפוך. את רוצה עכשיו להוסיף ביטוח לאומי. אחר כך את רוצה - - -

לא, זה קיים היום בהצעת החוק. זה קיים היום.

אבל בהצעת החוק זה קיים, אבל אנחנו רוצים להוריד את זה.

אז או.קיי. בא כאן השינוי. היום היא שואלת אותך מה משמעות השינוי.

משמעות השינוי זה קבלת המלצתה של דידי לחמן מסר לא להסדיר את כל המקצוע כרגע, אלא לטפל כרגע - -

אז לקחת את ההמלצה שלה, לא עשית בה את השימוש הממליץ לאור מה שאומרת נציגת - -

עם כל הכבוד, אני מבקש, עם כל הכבוד, אני חושב שאת טועה בעניין הזה. אני לא יכול להבין את ההיגיון שיש מאחורי הטענות שלך. אני יכול לקבל רק דבר אחד: שתבואי אלי ותגידי לי בכנות, תשמע, אני רוצה להרחיב את תחום ההסדרה של יועצי המס. אם לא, אז את לא עקבית. אם את לא רוצה להרחיב את תחום ההסדרה של יועצי המס, אז את צריכה לצאת בגישה שמציע משה בוטון. ומשה בוטון אומר, יש הרבה מקצועות. ובהרבה מקצועות יש גם התניות לגבי היכולת להתעסק במקצוע. וכל מקצוע בפני עצמו עומד. ואם אני עכשיו מטפל בייצוג בפני מס הכנסה, אני לא אומר שאותו אדם שיש לו רשיון לייצג בפני מס הכנסה לא יכול לייצג בפני ביטוח לאומי, ולא יכול להיות גם במקצועות אחרים - -

אבל זה לא מה שהיא שאלה אותך.

היא רק שאלה אותך אם ההגדרה שלי תצטרך להיות בפעם הבאה בחקיקת משנה או חקיקה ראשית.

שהיא תחליט.

שהיא תחליט. זה לא קשור אליה.

אם אנחנו מורידים זה לא קשור אליה.

עם כל הכבוד, זכותה לשאול את היועץ המשפטי שמבקש כאן לראות את הביטוח הלאומי, מה ההשלכה המשפטית.

ההשלכה היא פשוטה. אם היא רוצה לדעת אם מותר לה לעשות בתקנות או בחקיקה ראשית, היא תתייעץ עם מה שמוסמך במשרד המשפטים, יציעו לה אם היא לא יודעת בעצמה מה, ואז יחליטו אם ילכו בחקיקה ראשית.

זה מה שעניתי לה. זה בדיוק השאלה שלגביה התייחסתי. היא אמרה שיש בעייתיות בהגדרה בחקיקת משנה.

אז תסדירי בחקיקה ראשית.

יש פה גם אי הבנה לגבי הנוסח - -

אם אתם רוצים עכשיו לתפוס - - -

אני לא מבקשת להסדיר את זה לגבי ביטוח לאומי. אני התייחסתי לשאלה המשפטית האם זה צריך חקיקה ראשית.

את בסדר. אם אתם רוצים עכשיו בהזדמנות הזאת להוסיף, אני לא מתנגד, שיוסיפו. אני לא מתנגד שעכשיו יוסיפו ונסדיר גם את כל העניין של הביטוח הלאומי. אבל אז באמת צריך לשבת ולחשוב מה אנחנו עושים כאן, שכל מה שקיים כאן יתאים לייצוג בפני ביטוח לאומי. תחשבו מה אתם רוצים. אני לא יודע. זה גם הם צריכים לחשוב. יועצי המס. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אני חושב שאם אני הייתי במקומם הייתי רוצה שזה יהיה בפנים.

יש פה טעות סמנטית בחוק. כתוב פה: רשאי לייצג נישום לפי הפקודה. ביטוח לאומי. זאת אומרת, בכל מקרה, אתה חייב לתקן את הביטוח הלאומי ולהפנות לחוק החדש.

ביטוח לאומי מפנה לפקודה. הפקודה לא תהיה קיימת יותר.

הם יתקנו את החוק.

לא, אבל היא מסדירה באופן מאוד פשוטה, משפטית. אתה מסדיר היום חוק מאלף עד תו, החוק הזה יחול על יועצי המס. אגב, ביטוח לאומי כשחוקקו את זה בזמנו זה לא היה מס. היום כמעט ואין הבדל. יש כבר מס.

נכון. אז תחליט. אבל תן לי. תסלח לי. עם כל הכבוד. תעצור שנייה. קודם כל, לפני שאתה מצטט את זה, אנחנו צריכים להגיע להכרעה מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים שנושא יועצי המס ייכנס בהזדמנות החגיגית הזאת, שאנחנו עכשיו מטפלים בנושא, להרחיב אותו ולהגיד: מהיום ולהבא, יועץ מס, לפי הצעת החוק הזאת, זה אדם שאנחנו מסדירים את עבודתו מול ביטוח לאומי ומס הכנסה, או ביטוח לאומי לא נכלל בהסדרה. דבר ראשון את זה צריך להחליט.

למה בעצם לא?

אני לא יודע. כי יש גישה לכאן ולכאן. למה לא? כי אם אנחנו מסדירים כרגע את החוק, ואנחנו מטפלים רק מול מס הכנסה, זה דבר אחד. אם אנחנו מסדירים כאן גם את ההופעה בפני ביטוח לאומי, אנחנו צריכים לבדוק שכל ההוראות שאנחנו שמים פה עומדות בקנה אחד עם כללי המשחק שהם קבעו לעצמם, בלי קשר עד היום. הם קבעו לעצמם כל מיני כללי משחק אחרים. לא בהכרח טובים. ואז אנחנו צריכים לקחת את כללי המשחק שלהם, ולייבא אותם לתוך החוק הזה, ולראות שהם עובדים, לעבוד אחד אחד, ולהסדיר.

למה אי אפשר בחקיקת המשנה?

הם לא יוכלו. כי כאן כבר יהיה חוק. אבל אי אפשר. הם לא יכולים. ברגע שהם אומרים, תראה, סתם אני אתן לך דוגמה. נגיד שהם אומרים שמותר למייצג מס גם לייצג בפני ביטוח לאומי. אבל אצלם בתקנות יהיה כתוב שמייצג מס שרימה את ביטוח לאומי עונשו שלוש שנות מאסר. וכאן כתוב בחוק שדינו רק חודשיים מאסר. מה יעשו?

חודשיים.

אז הם רוצים שתתאים. אז זה מה שהם אומרים. בוא תעשה את זה. אתה לא יכול להשאיר שני סוגים של הסדרה. הם מסדירים דרך הביטוח הלאומי. אתה רוצה להסדיר פה. אז או שאתה מפריד ואומר, מה שהם הסדירו, שילך לפי הכללים שלהם. ואנחנו מסדירים פה מס הכנסה, וזה יסדיר להם את המס הכנסה. או שאתה אומר, אני אסדיר פה גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי. אז הם אומרים, בוא, נביא לך את כל ההוראות שלנו, נקיים על זה דיון.

אדוני, תמצת בדיוק את מה שאנחנו אומרים.

לכם יש בעיה עם החוק הזה, שהנושאים שלכם יותאמו לפי החוק הזה?

אנחנו בדיוק, כמו שאדוני אמר, אנחנו צריכים, או שבאמת מוציאים אותנו, ואז עולה השאלה אם - - -אנחנו רוצים שזה יותאם. בעניין הזה אנחנו רוצים לאמץ את הכללים שהוסדרו בעניינים האלה. אין לנו - - -

אני שואל, האם לביטוח הלאומי יש בעיה האם החוק הזה חל גם על הביטוח הלאומי. על פי התקנות שלכם, האם יש סתירות שמבחינתכם - - -

נקרא אותם וניישב את זה.

אין בעיה.

זה האלטרנטיבה. צריך להחליט קודם.

לנו אין בעיה שכל הכללים שקיימים הן בתקנות של הייצוג כלפינו, אנשי המס, יכנסו היום בחוק החדש. אין לנו בעיה.

השאלה הפוכה. אם הכללים שישנם פה לא מספקים אתכם.

לא מספקים.

לא מספקים.

האמת היא, העיקר הבחינות, שאר התנאים אנחנו יכולים -- -

רגע, אנחנו לא יכולים בצורה כזאת.

פשוט, לא מספקים. מה שחסר פה זה הנושא הזה של הבחינות. הבחינות. היום יש בחינות של יועצי מס בנושא חוק - - -

אבל אני מדבר כרגע על כללי המשמעת.

לא, לא. אין לנו בעיה עם כללי המשמעת.

רק אתם רוצים להכניס את הבחינות.

בדיוק.

מה אתם מבקשים בבחינות? מה לפי הכללים שלכם?

חוק הביטוח הלאומי והתקנות. שהיועץ מס יכול לייצג את המבוטח בפנינו, בפני הביטוח הלאומי,

אתם דורשים בחינות - -

בחינות. יש לנו בחינות.

רגע, רגע, שנייה. אני בקושי מבין כשמדבר איש אחד. רק הבחינות.

רק הבחינות.

אז זה בסדר. אז אפשר - -

לא בסדר. אז מה שבסדר יהפוך עכשיו. אתה צריך להחליט עוד החלטה. האם אתה מכיר במתן תעודה לאדם שהוא יועץ מס, אם הוא עבר בהצלחה את הבחינות לפני מס הכנסה, ולא עבר בהצלחה בפני ביטוח לאומי.

אז הוא לא יקבל תעודה.

לא. יש שני מצבים. יכול להיות מצב שאז אתה אומר: טוב, הוא עבר מול אלה ולא מול אלה, אז הוא ייצג רק פה. ואתה יכול להגיד, אם הוא עבר רק את זה ולא עבר את זה, אז הוא בכלל לא מייצג מס. ואם הוא נכשל בביטוח לאומי והצליח במס הכנסה?

לא. לא יקבל.

לא יקבל בכלל?

למה? מכיוון שביטוח לאומי היום הוא מס לכל דבר ועניין.

רעיונית זה מס. אבל משפטית זה לא מס. זה דמי ביטוח.

אבל אז יכול מישהו לבוא ולהגיד שאתה מגביל את חופש העיסוק שלא לצורך.

כי אתה אומר, הבן אדם מיומן לעבוד מול מס הכנסה, ועד היום הוא יכול היה לעבוד מול מס הכנסה, אבל הוא לא היה עובד מול ביטוח לאומי, כי הוא לא עבר ביטוח לאומי, והיום אתה מכריח אותו גם לעבור ביטוח לאומי, והוא לא יוכל גם לעבוד במס הכנסה, למרות שאת מס הכנסה הוא עבר בהצלחה רבה. השאלה אם לא מגבילים כאן את חופש העיסוק יותר מדי.

זה לא עניין שלי, אבל זה מגביל את כל אלה שפורשים ממס הכנסה אחר כך שהוא לא יוכל לייצג.

אבל זה לא בעיה שלנו, לעודד אותנו דווקא לתמוך בזה.

את זה נשאיר עכשיו.

אני יכול להציע הצעה פשוטה, זה יפתור את הבעיה. אתה חייב להתייחס בחוק הנוכחי. בחוק הנוכחי תקבע הוראת הסמכה, בין... חוק ביטוח לאומי, ובזה נגמר העניין.

מה לעשות?

פה תכתוב סעיף הסמכה, שמסמיך את ממונה הביטוח הלאומי לקבוע בתקנות.... זה החוק שמסדיר. זה החוק שמסדיר.

אני לא מבין. איך פתרת את הבעיה בזה שאתה מעביר את הבעיה לביטוח הלאומי שהם יחליטו במקומנו?

לא. מסמיך אותם פה. בחוק הזה.

אני שואל אותך מה לעשות. קודם אנחנו צריכים להחליט.

ממילא אם אתה לא החלטת שום דבר בחוק הזה לגבי הבחינות.

אבל מישהו יצטרך להחליט.

אז בתקנות.

מה זה משנה? אבל בתקנות מישהו יצטרך להחליט?

כן.

מה הוא יחליט? אני לא יודע. כשאני בחוק לא יודע הוא יחליט בתקנות?

הוא יחליט שהביטוח הלאומי ייכלל במסגרת הבחינות, ואת סוג הבחינות, וטיב הבחינות.

אז אני חוזר ושואל. האם אדם שאנחנו מסדירים אותו בחוק כאן כמייצג מס - - -

אין ספק. אם הוא לא עובר את הבחינה של ביטוח לאומי הוא לא יכול להיות יועץ מס, כי היום ביטוח לאומי - - -

רגע. אבל הוא לא יכול להיות יועץ מס גם בפני מס הכנסה? אדוני.

זה המציאות היום. זה המציאות.

אתה מדבר אתו? אותו אתה פוגש גם אחרי הצהרים. השאלה היא אם אדם יכול להיות מייצג מס בפני מס הכנסה, ואין לו אישורי ביטוח לאומי.

כן.

כן. בטח.

זה המציאות היום. זה המצב היום. אם אחרי החוק אתם רוצים שזה יהיה.

כן.

אני מציע להשאיר את המצב הקיים. מה הכוונה? הרי אדם לא יכול לייצג את המוסד אם הוא יועץ מס, אילולא עבר את הבחינות.

של ביטוח לאומי.

נכון. אבל אני בא ואומר ככה: אם מחר הוא הופך להיות אדם שעושה בחינה גם של מסים וגם של ביטוח לאומי. אם הוא עבר את המסים ולא עבר את ביטוח לאומי, ימשיך לייצג כמו שהיום הוא יכול לעשות, את מס הכנסה בלבד, ולא יוכל לייצג את ביטוח לאומי, כי הוא לא עבר את הבחינות.

אבל אם הוא לא עבר את הבחינה של פקודת מסים - - -

אם אני מקבל את הגישה שלך, אדוני, אני מפריד. אני לא צריך את זה בתוכו. זה מה שאתה אומר לי?

לא. אתה יכול להשאיר באותו חוק,

איך?

כי היום המצב, הוא לא יכול בכלל לגשת לבחינות של ביטוח לאומי מבלי שעבר קודם כל את הבחינות של מס הכנסה. זה מה שאני בא להגיד.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. אבל זה לא שייך לחוק הזה. זה שייך לביטוח לאומי. אתה אומר, בחוק של ביטוח לאומי, סוגי המקצועות האלה יכולים לייצג, מתוקף קבלת התעודה שלהם: עורכי דין, רואי חשבון. יש מקצוע נוסף, שמותר לו לגשת לבחינות מיד, זה יועצי מס. אחרי שהוסמך כיועץ מס. הוא יכול לגשת לבחינות במישרין. כל שאר עם ישראל, או שהוא לא יכול בכלל, או שהוא ידיד קרוב אז הוא כן יכול.

ידיד קרוב עם יפויי כוח.

אז אלה הקטגוריות. כל השאר לא יכולים לייצג אף אחד.

אמת.

יפה. זה אתם קבעתם לעצמכם. החוק הזה, אתם לא צריכים את החוק הזה. החוק הזה עכשיו יטפל, אולי אתם צריכים לשנות שמה שזה יהיה לא לפי הפקודה, אבל זה לא משנה. זה תיקון טכני שאתם תעשו. כל השאר – אתם לא צריכים את החוק. תחליטו, תעשו מה שאתם רוצים. למה אתם צריכים להיות בתוך החוק הזה? החוק הזה לא דן בכם בכלל.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שאם מכניסים את הביטוח הלאומי לחוק הזה ומכניסים את הבחינות, והיתה בעיה כאילו של הבחינות, מה קורה אם הוא עבר במסים ולא עבר בביטוח לאומי, אז ניסיתי לתת לך פתרון מה אפשר לעשות.

מה יהיה הפתרון?

אם הוא עבר במסים ולא עבר בביטוח לאומי הוא לא ייצג בביטוח לאומי, וייצג - -

אבל זה אני אומר.

זה המצב הקיים.

אדוני, אבל בשביל זה אני לא צריך את החוק. אני שאלתי את השאלה הזאת בהנחה שאנחנו עושים עכשיו חוק משותף גם לביטוח לאומי וגם ליועצי מס. ואז אמרתי, מתעוררת בעיה, מה קורה כאשר בן אדם שיש מקצוע אחד שקוראים לו יועץ מס, הוא לא עבר את הבחינות של ביטוח לאומי. מה קורה. אז האם הוא יועץ מס או לא יועץ מס.

הוא יועץ מס מבלי אפשרות לייצג בביטוח לאומי.

לא.

זה מה שאני אומר.

אתה לא מקשיב. ואתה חוזר עוד פעם על אותה טעות. אני מדבר כעת על מצב חדש. תשכח מהמצב היום. אם אני מכניס את המקצוע ששמו יועץ מס, אני קובע מה זה יועץ מס. יועץ מס זה אדם שמותר לו לייצג בפני מס הכנסה וביטוח לאומי. זה המקצוע שאני מייצר פה, בחוק הזה. זה נכנס לך, את זה אתה מבין.

עכשיו, אני אעבור לפרקטיקה. מה קורה אם אדם לא עובר את הבחינות של ביטוח לאומי ועובר את יועצי מס. אם הפרקטיקה היא שהמקצוע הוא יועץ מס, וההגדרה היא אחת של יועץ מס - -

השאלה לא קיימת.

אז מה קורה?

השאלה לא קיימת.

אז מה קורה?

אם עבר את הבחינות, את הבחינות,

של שני המקומות. אחרת הוא לא יכול לייצג בשום מקום.

באקסיומה שאתה אמרת.

נכון.

אבל אני אומר, האקסיומה - -

אבל אתה אומר לי עכשיו, עזוב את זה. מה שחשוב זה התוצאה. ומבחינת התוצאה תעשה את החוק בצורה כזאת שהוא יוכל לעבוד איפה שהוא עובר בחינות, שלא לקשור אחד בתוך השני - -

לא אמרתי את זה.

הוא יוכל לעבוד איפה שהוא עובר את הבחינות, יועצי מס לביטוח לאומי הוא לא יכול לגשת אפילו בלי שהוא עבר קודם. אז ברור שהוא גם יצטרך לעבור את הבחינות. אז הוא יהיה במצב כזה: שהוא חייב את מס הכנסה ובכדי להופיע גם בביטוח לאומי - -

יעבור בביטוח לאומי. זה בדיוק מה שאמרתי.

יפה. על זה אני אומר לך, לא צריך אתכם בחוק. זה הכל.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו, דני. אתם מגישים כל שנה עשרות תיקונים לחוק הביטוח הלאומי לתיקון ועדת העבודה. אתם רוצים – תחשבו, תגישו בחקיקה לוועדת העבודה תיקון שיתאים לכם וגמרנו.

אני לא בטוח שצריך לעשות את זה.

אולי לא.

מוחקים את הביטוח הלאומי מהחוק הזה.

מה עמדת הממשלה. אני הבטחתי לשר האוצר שאני לא רב עם הממשלה הבוקר.

יש פה ביטוח לאומי. זה לא עניין לממשלה.

אין לנו התנגדות. אני רק חושבת שאם מסירים את ביטוח לאומי מן הראוי שלא יהיה להם נציג במועצה.

בסדר. אז לא יהיה להם. יעל, אז לא יהיה להם.

אלף, זה לא בטוח. אני לא חושב שאת צודקת. אני אגיד לך למה. כי הם בכל אופן מסתמכים כתנאי מוקדם על מתן האפשרות לגשת לבחינות רק למי שעבר יועצי מס. אז הם רוצים שגם בתהליך ההדרכה של יועצי המס חלק מהדברים כבר יהיו. הם נותנים להם הנחה אחר כך.

מי שייצג בפניהם זה רק - -

מי שעובר בחינות שלהם.

למה לא לעשות אז את כל ההסדרה. אם מי שייצג אצלם, הם עושים את הגבלת הייצוג בפניהם לפי החוק הזה - -

לא לפי החוק הזה.

ייאמר לך, לפי החוק הזה.

רבותיי, הם אומרים כל מי שיש לו תעודת יועץ מס, מקבל אצלנו פריבילגיה שמותר לו ללכת לבחינות אצלנו. אתם קבעתם מחר שיועץ מס צריך לדעת גם סנפלינג – אז אנחנו נחליט אם נגיע למצב שרק סנפלינג, אז אנחנו נחסל את הפריבילגיה הזאת. אבל אם לא מפריע לנו שהוא יידע גם לעשות סנפלינג, מה אכפת לנו. אז זה נשאר. זה לא קשור לחוק. כן, זה קשור בצורה עקיפה. הם רוצים לדעת. הם נותנים קרדיט לתעודה הזאת של יועץ מס מייצג, והם אומרים, הוא יוכל לבוא אלינו לבחינות. זה לא קרדיט בלתי מוגבל.

זה תנאי מקדים אבל.

זה תנאי מקדים. בסדר.

לתת להם את הפריבילגיה , זאת אומרת - -

אני לא בטוח, דרך אגב, שזה חוקתי כל התנאי המקדים הזה, אבל בואי נעזוב את זה עכשיו.

מבחינה משפטית הפיצול הזה שלהם יוצר קושי.

למה?

למה? יכתבו את זה בחוק. ייצור קושי? אני שואל אותך שאלה פשוטה. בחוק הביטוח הלאומי עצמו, בחוק, אם יכתבו שרשאי לייצג יועץ מס לפי חוק יועצי מס, ובלבד שעבר את הבחינות.

נגיד שיש קושי. שיפתרו את הבעיות שלהם. מה אכפת לנו מזה? יש קושי – שיפתרו את הקשיים שמה.

אכפת לכם שאני אניח את הצעת החוק הזאת? לא, רק הזמן. זה הכל.

הלאה. הנושא הבא.

אנחנו מוחקים את הביטוח הלאומי. במועצה נדון - -

נשאיר. נדון.

נדון. נגיע למועצה. עכשיו, יש דבר עקרוני מאוד אם להעביר לתקנות או לא. אני הייתי סבור שכל העניין של ועדות משמעת, למעט קביעת העונשים, למעט דבר אחד שהיה בחוק, אפשר את הכל ... אני לא רוצה קטוע. אני רוצה שתמיד יישבו שלושה שופטים. שזה מעוגן. אחד שופט בדימוס, אחד נציג ואחד זה. ולא מותב קטוע, ולא מותב חסר.

עכשיו, אני ישבתי עם נסחית החוק אצלנו. יש ארבעה, חמישה סעיפים מהותיים ועוד שמונה עשר סעיפים על ועדות משמעת ועל כל מיני דברים אחרים, איך אתה אמרת? זה ייקרא פה ועדות משמעת.

אתה ביקשת שאנחנו נבצע התייעצות אצלנו. אני התייעצתי עם המשנה ליועץ המשפטי. עברנו סעיף סעיף. ואולי בשוליים אפשר להוריד, אבל זה בשוליים, ואני אסביר למה. ככל שיש כאן חשיבות, אם אתה לא רוצה שיהיה מותב קטוע, אפשר להוריד את הסעיף של מותב קטוע. אבל גם לא יהיה בחקיקת משנה. אבל באופן עקרוני, הדין המשמעתי כן צריך להיות מודע בהחלטה ראשית. מכיוון שמדובר בהשלכה על עיסוקו של אדם ובשמו הטוב של אדם. היום יש לנו הצעת חוק שהיא תהיה הצעת חוק מסגרת לוועדות משמעת. זאת אומרת, בגלל הקושי שבאמת כל מיני חקיקות הופכות להיות ויש בהן המון דין משמעתי שתופס הרבה נפח, יהיה לנו חוק מרכזי שיסדיר את הדין המשמעתי במקצועות שונים. אבל הצעת החוק היא עדיין לא בגדר חוק. ברגע שהחוק הזה יהיה מוכן אז בעצם כל החקיקות השונות יפנו לחוק המרכזי הזה.

כרגע העמדה שלנו שכל נושא הדין המשמעתי צריך להישאר בחקיקה הראשית, למרות שזה נראה שזה תופס נפח גדול. כי יש לזה השלכה. יש בזה הליכים משפטיים, יש בזה סמכות ערעור או אי סמכות ערעור. אלה זכויות דיוניות. אפשר לעבור סעיף סעיף. אבל אלה זכויות דיוניות מהסוג המהותי. ולכן - --

בואי נעבור סעיף סעיף.

ההחלטה שאתה מוציא את הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי גמרנו.

אבל זה שמוציאים את הביטוח הלאומי, זה על דעת הממשלה. זה רשום בפרוטוקול.

לפי בקשת יועצי המס, הם מבקשים לתת סמכות ליועצי המס לייצג בטיפול בחישובי מס שבח מקרקעין. ואנחנו החלטנו שאנחנו נדון בזה עם רואי החשבון, נשמע את העמדה שלהם.

אני לא רוצה להביע עמדה.

אתה לא רוצה להביע עמדה?

אז גמרנו.

מה המשמעות? לא הבנתי.

המשמעות שהוא לא רוצה להביע עמדה.

יעל רוצה לדבר? היא לשכת עורכי הדין.

מה את אומרת? מה לשכת עורכי הדין אומרים?

מתנגדת.

מתנגדת. בסדר. למה?

אנחנו רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא. זאת אומרת, שיועצי המס לא יוכלו לייצג.

למה? למה? ל מ ה?

היום אין להם אפשרות לייצג.

למה?

היום עורכי הדין הם אלה בעצם שמייצגים בפני רשויות מיסוי המקרקעין, והרואי חשבון קיבלו גם כן לאחרונה סמכויות בנושא של השגות. הם המומחים בנושא, ואנחנו מבקשים להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע.

למה? למה?

למה? בגלל שעוד פעם, להם יש את הכלים ואת הניסיון - -

מי זה להם?

אני מדברת על עורכי הדין - -

לנו, את רוצה להגיד.

לנו. סליחה. לנו. אתה צודק. וגם בנושא של הרואי חשבון, אז אנחנו התנגדנו, לפחות הם סיימו את התואר הראשון ולפחות יש להם גם כן כלים.

יש לי שאלה אלייך. יש כאן נציג של מס שבח מקרקעין? מה את אומרת?

אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לאפשר ליועצי מס לייצג בדיוק במה שרואי חשבון מוסמכים לייצג בפני רשויות המס. אנחנו סבורים שאין שום מקום להבחנה.

למה זה טוב שגם הם יעשו את זה?

ברגע שבפקודת מס הכנסה – בעצם מס שבח זה מן מקדמה כזאת על חשבון המס. החישוב הסופי בסוף, בסוף השנה, נעשה או על ידי עורך דין, או על ידי רואה חשבון, או על ידי יועץ מס. אנחנו לא רואים סיבה מדוע על רואה חשבון ניתן במס שבח לייצג בכל הנוגע לחישוב מס, וליועץ מס לא יינתן אותו הדבר, אם במילא בסוף השנה הוא רשאי לעשות את זה במסגרת פקודת מס הכנסה. אנחנו סבורים שאין מקום להבחין ביניהם.

זאת אומרת, כן לאפשר להם חישוב מס.

כן.

מה ההבדל בין עורכי דין לרואה חשבון לגבי חישוב המס?

לא. עורכי דין רשאים לייצג בפני רשויות מס שבח בעוד שאלות. כי מתעוררות המון שאלות משפטיות לגבי פטורים, שאלות משפטיות בעיקר.

נו, אז מה את אומרת גברת? את יודעת שיש יועצי מס שיודעים לעשות את החשבון יותר טוב מעורכי דין.

ודאי.

הם לא יעסקו במס שאתם למדתם.

אבל להרחיב את זה רק על זה של הרואה חשבון?

מה שרואי חשבון מייצגים, יהיה גם ליועצי המס.

בסדר.

טוב. הבנו.

קשה לי להגיד עמדה מדויקת. אין כאן - - -

טוב. רבותיי. זה עבר. הלאה.

עכשיו יש בהקשר לזה. רק רגע אחד. בהקשר לזה יש הצעה דווקא מהממשלה. בחוק מס קנייה, שהחרגנו את זה, אבל בכל זאת, לעניין מס קנייה, לייבוא של טובין, כן לאפשר להם.

ההפך. רק את זה למעט.

אז לא הבנתי נכון.

למעט רק את זה, וכל שאר מס קנייה כן לאפשר.

אז או.קיי. אז בסדר.

ואני יכולה לתת לך ניסוח כמו שפעם רצינו - -

תקריאי. כן. תגידי את התוכן.

יש לי שאלה, רגע. עכשיו הם יצטרכו לעבור את הבחינות גם בתחומים האלה. זה המועצה כבר תקבע.

במסגרת המועצה יוסדרו כל הדברים האלה.

בסדר.

לגבי מס קנייה הם יוכלו לטפל במה? אני פשוט רוצה להבין.

פשוט, בסעיף אחד ממועט חוק מס קנייה טובין ושירותים. אז זה יהיה לעניין מס קנייה על ייבואם של טובין. רק החלק שעוסק במס קנייה על ייבואם של טובין בעצם ימועט מהגדרת חוק מס.

או.קיי. זאת אומרת, מס קנייה לעניין ייבואם של טובין. זה יהיה למעט.

בדיוק. זה ימועט.

רצינו לתת להם הרחבה בייצוג לעוד עניין. היום, בחוק מע"מ יש להם צמצום. הם רשאים לייצג רק לעניין דברים מסוימים. ורצינו לתת להם הרחבה בשל ההשוואה לפקודת מס הכנסה. אז נתקן פשוט את הניסוח.

בסדר.

אז אנחנו נמעט רק את סעיף 121 לחוק המע"מ.

חוק המע"מ אני אשב אתך על הניסוח?

כן.

לתת לכם סמכות למע"מ.

אני אצטרך לשבת גם עם עורך דין בוטון אחר כך לגבי היחס בין הניסוחים של הסעיפים. כי יש שם קצת כפילות. במישור הנוסח.

יש לי תחושה שהוא דווקא די ישמח.

כן. נכון. אני עובד אתה.

טוב. הלאה.

אלה הנושאים. עכשיו, בתקנות אתה רוצה שאני אשב אתם לבדוק איזה תקנות להוציא פה?

כן. זה גמרנו כבר, עברנו על זה. הלאה.

עכשיו התאגדות של חברות. אתה רוצה עכשיו לדון?

התאגדות של חברות אנחנו בעימות בעניין הזה. אנחנו נצביע על זה. אין יותר על מה להתווכח.


אני חושב שלא צריך את החברות. הם סתם. הם כל הזמן בכל החוקים זה חוזר - -

אם זה הממשלה - - -

אם זה הממשלה, אז עכשיו הם אומרים לי, תשמע, אנחנו צריכים כעת לשנות קונצפט. ואנחנו אין לנו זמן לשבת ולדון בכל העניין. אז זה עניין מנגנוני. זאת אומרת, המנגנון בדרך כלל יש לו קונצפט. ואם הוא אומר זה, מעתיקים את זה. מעתיקים, מעתיקים, מעתיקים, מעתיקים, מעתיקים. עכשיו אתה בא ופתאום אומר להם, תשמעו, מהתחלה העתקתם בטעות. לא צריך היה את זה, אז אתה שובר להם את כל המבנה הפנימי של הארגון.

אז צריכים להתכנס - ויש דרכים לשנות את זה בארגון. אבל זה לא יכול להיעשות סתם כך, כי איזה אדם בא ואמר להם שהמלך הוא עירום. צריכים לכנס את כל הוזירים, להביא את המלך , להסתכל, להגיד מה תהיה ההשלכה על דעת הקהל, פתאום להגיד שכל הקהל מטומטם, שכל השנים לא שמו לב. אולי צריך לעשות הכנה. וזה לא סתם כי איזה ילד צעק ברחוב כי המלך הוא עירום. אז הם אומרים, אנחנו לא יכולים. אנחנו צריכים את הזמן שלנו בשביל זה.

זה קריטי בממשלה?

אני לא יודע. ככה הם מסבירים שזה המצב.

לא. לא. אנחנו בשאלה אחרת.

אנחנו שואלים, במצב - - - היא לא יכולה להגן על זה הגיונית. היא רוצה לבדוק.

בוא נעמיד את האופציה שאתה מציע לעומת האופציה הממשלתית. האופציה הממשלתית יש בה הרבה בעיות, כמו שגם אני אמרתי. באופציה הממשלתית יש הרבה בעיות. יש שם מגבלות, יש שם ... שחברה היא לא מוגבלת בערבות. מצד שני, בעצם מה שיו"ר הוועדה מציע, זה שלא תהיה אפשרות להתאגד בחברה. נכון?

לא.

לא.

הפוך. אני אומר, האופציה שלי – האחריות תמיד אישית על יועץ המס.

זה ממילא יש את זה גם בסעיף הממשלתי. עכשיו, החברה תהיה מוגבלת?

עזבי חברה עכשיו. יש יועץ מס. הוא אחראי באופן אישי: בכספו, ברכושו, בשמו הטוב, ברשיון שישללו לו. הכל הוא אחראי אישית. עכשיו, אם הוא פעל במסגרת חברה שיש בה כך או אחרת, מה זה אכפת לי בכלל. מה זה מפריע לי?

או.קיי. אז בוא תסביר. אז למשל מה ההיגיון של סעיף 13, שאפשר יהיה לשתף בהכנסות רק בן זוג - - -

זה יימחק.

זה יימחק.

אבל זה לא נמחק.

אני לא מחקתי את זה מהטקסט - --

אנחנו לא נמחוק את הסעיף הזה.

את טועה.

נמחוק.

סעיף 13, אני השארתי את הדברים בצריך עיון. לכן לא מחקתי. לא התקבלה החלטה למחוק, ולא התקבלה החלטה להשאיר.

עמדת הממשלה למחוק את הסעיף הזה.

לא.

לא. עמדת הממשלה זה ללכת עם הצעת החוק הממשלתית ליו"ר הוועדה - - -

אני רוצה למחוק את זה.

לא, אבל אני הבנתי שאת אומרת שאין לך בעיה עם מה שהוא אומר, סעיף 13 יהיה ב - --

להשאיר את 17 בלבד.

הסעיפים האלה, אם נמחוק אותם, זה בסדר.

לא, אני בעד להישאר עם ההסדר הבעייתי פחות מ.....

אנחנו נשאיר רק את 17. את 17 נשאיר וזה הכל. "אין בקיומה של חברת יועצי מס מייצגים והיות יועץ מס מייצג חבר בה כדי לגרוע מאחריותו האישית של יועץ מס מייצג ... לולא החברה או חברותו בו".

ומה עם: "חברת יועצי מס מייצגים תהיה אחראית בנזיקין לכל מעשה או מחדל של - -

גם זה למחוק.

למחוק את הכל. מי צריך את זה?

אומרת דידי שלא צריך אחריות בנזיקין. לכתוב שממילא היא אחראית בנזיקין. אני דיברתי אתה.

אני יודעת.

צריך למחוק את כל זה.

אני מנסה להבין למה שלמשל להשאיר את סעיף 17 ולא להשאיר את סעיף - - -

17 חייבים להשאיר.

האחריות האישית.

כי אני רוצה שהוא יהיה אחראי אישית היועץ מס.

אתה רוצה שגם החברה תהיה אחראית. נכון?

לא מעניין אותי החברה כל כך. לא מעניין אותי. מה אכפת לי החברה? ברגע שיש לי את האחריות האישית שלו, לא מעניין אותי מה החברה. הוא יוכל מצדו – וזה טוב גם ליועצי מס – הם יהיו חברים בכל מיני חברות, יעשו כך יעשו אחרת. זה לא חשוב. היועץ מס שמטפל, הוא אחראי אישית והוא לא יכול להשתחרר מזה. הוא לא יכול להתחבא מאחורי מסך של חברה.

9(ג)(2) גם נוגע לחברה. "חברה לא תעסוק בייצוג נישומים בפני רשות מס אלא אם כן היא חברת יועצי מס מייצגים או שהיא רשאית..."

זה יימחק.

זה יימחק. אז יימחק זה, ויימחק –

12, 13,14,15,16 – כל זה יימחק.

עשיתם דיאטה.

כן. כן. אם החליטו שאין צורך אז זה בסדר. אז אני אמחק את זה מההצעה שאני אביא בפני הוועדה.

ברור.

כמו שאמרנו למר בוטון, ההוראות כאן הן לא הוראות מדויקות. זה לא חבר, זה אולי - -

אבל אם אני מוחק אז אני לא צריך לתקן את התיקונים ואחר כך למחוק.

לא , 17. בוא תקרא את סעיף 17.

סעיף 17 אני אעשה. אני אשב אתך על זה.

הניסוחים הם לא הניסוחים הנכונים.

ב-17. אז הוא יישב אתך על 17.

17 כבר כתוב אצלי: "היות יועץ מס מייצג בעל מניות". אין חבר. לא כתוב חבר. מאז שיש חוק החברות אין חבר. יש בעל מניות ויש נושא משרה.

מאה אחוז. אז אם ככה, מה בעל מניות יכול לעשות? אני רק אומרת לך, שאם אתה משאיר רק את הסעיף הזה, זה גם מעורר את השאלות. כי מה זה אומר? אני אסביר לך. זה בעצם מה הסעיף עכשיו יגיד.

תנו לה לדבר רגע. אל תענה לו. דברי אליי.

"אין בקיומה של חברת יועצי מס מייצגים והיות יועץ מס בעל מניות בה כדי לגרוע" וזה אומר שרק יועץ מס יכול להיות בעל מניות בה או לא?

אני לא יודע. מה שהוא רוצה.

לא. לא. כל אחד.

מה זה חשוב? מה מעניין אותך עכשיו החברה?

זה לא מעניין אותי, אני רק אומרת לך שזה הסדר לא סגור.

זה לא עניין של לא סגור. הכי טוב שהעולם לא סגור. אל תסגרי את העולם. תסגרי את מה שאת רוצה לסגור. את רוצה לסגור מצב שאדם שהוא יועץ מס והוא נוהג שלא כהלכה, שמי שקיבל ממנו את העצה לא ייתקע והוא יגיד, תשמעי, יש איזה חברה, אתה יכול לתבוע אותי. את זה אנחנו רוצים למנוע. ואנחנו אומרים, יועץ מס לא יכול להשתחרר מאחריותו גם אם הוא פועל במסגרת תאגיד. האחריות הישירה שלו לעולם נשארת. הוא אחראי ברכושו, וברשיונו, ובשמו הטוב. הוא אישית. זה מה שאנחנו אומרים.

יהיו חברות, לא יהיו חברות – מה זה מעניין אותי? אני מטפל בחוק יועצי מס. אני צריך להגן על העניין של יועץ המס, שלא ירמה. ואם הוא ירמה או יהיה רשלן, שאפשר יהיה לקחת לו את התעודה, שאפשר יהיה לתבוע אותו לדין, ושלא יוכל להתחמק ולהגיד, זה לא אני, זה החברה.

אני לא בטוחה בכלל שצריך גם את 17.

חייבים את 17.

יש לנו סעיף 54 לחוק החברות - -

יכול להיות. אז זה תחליטו ביניכם.

זה כבר בדקנו. חייבים את 17. כי לפי הפסיקה, והראיתי למר בוטון, לפי הפסיקה חד משמעית, אם אתה לא כותב כלום היום, לאור טובת הציבור, הרי יכולים להגיד שאתה לא יכול בכלל להקים חברה.

נוגה רובינשטיין.

אבל זה הנוסח של סעיף 17.

לא. 17 אומר תהיה חברת - -

סעיף 54.

לא.

חוק החברות אומר שיש אחריות של האורגנים גם כן.

אבל גם אחריות של בעל - --

אז סעיף 17 לא מייתר את זה. סעיף 17 מתייחס לחוק הספציפי הזה ומטיל אחריות מפורשת, ושאת סעיף 54 אפשר לפרש, את יודעת.

כי גם אצלנו התייעצנו בנושאים- - -

לדעתי כדאי להשאיר את זה. אני לא רואה למה זה גורע. .... זה מטיל איזו אחריות אישית - -

זה לא גורע.

נוגה, לעניין הקוורום, רשום אצלי שאת התחייבת להודיע. יש לך כבר?

דיברנו על חמישה.

עוד לפני שנעשה על קוורום, יש לנו עוד הערות בדרך.

טוב. את רוצה לגמור את הקוורום? עד סעיף 8 את רוצה? טוב. או.קיי.

אולי תשבו ביניכם על ההערות?

לא, אבל יש גם עניינים מהותיים.

יש מהותיים שהוועדה צריכה להחליט, עוד לא החליטה.

מנהל הכנסות המדינה חושב שזה טוב. אני מבינה את עמדת משרד המשפטים. את מי מעניין חוק יועצי מס? משרד המשפטים מסתכל על כלל החוקים ואומר, מכלל הן ישמעו לאו. אם עכשיו אני פה, בחוק יועצי מס, במפורש מציין שיש אחריות מקצועית אישית של יועצי מס שהתאגדו בחברת יועצי מס, עלולה להיות בעיה כשבחוקים אחרים אני לא אומר את זה.

אני לא חושב. דעתי המשפטית היא אם הכניסו גם את הסעיף הזה - - -

זה גם לא מעניין אותי. זה התפיסה שאם יש טעות היא צריכה לחזור בכל החוקים.

לא. לא. יש כמה יועצים משפטיים שאומרים לי, תשמעי, זה לא גורע, אז בואי נשאיר את זה. אנחנו לא יודעים אם זה מוסיף, אבל זה לא גורע. אז אני אומרת, יכול להיות שזה כן גורע. יכול להיות שזה גורע בגלל שזה יוצר הסדר שלילי.

מה שתחליטו מקובל עלי. אתם רוצים למחוק את זה? אני בעד להשאיר.

אם אנחנו הופכים את זה פה לאחריות אישית.

הוא יגיד זה חברה, החברה עשתה את זה, ואני לא, אני אורגן של החברה, ואז סעיף 54 שהוא די מסובך, אני יודע, אני מכיר את סעיף 54 שהכניסו, הוא יגיד, אתה רצית ייעוץ מס, פנית לחברה, אני עובד של החברה, אני אורגן של החברה - -

הטיעון הזה יכול לעלות גם עם סעיף 17. אתה יודע למה?

סעיף 17 לא אומר: לא יראו בפעולת החברה בנוגע לייעוץ מס , את פעולת היחיד. סעיף 17 לא קובע הרמת מסך. אלא הוא אומר, אין בזה כדי לגרוע מהאחריות האישית.

נכון.

אין בסעיף 17 כדי להרים מסך....

זה כדי להדגיש באמת שאם הקמת חברה, זה לא גורע מהאחריות האישית שיש לו, אם יש לו.

אבל אם יש לו אחריות אישית אז ממילא זה לא גורע. זה בדיוק מה שאני אומרת לך. אתה מבין מה?

תמצאו את הפתרון. אני לא יודע.

אבל השאלה מה אתה מחפש. בעצם השארת 17 אומרת, אם יש אחריות אישית היא נותרת. אבל הסעיף לא אומר, בוא נרים מסך. זאת אומרת, אנחנו רואים כאן את בעלי המניות - - -

זה מעין הרמת מסך.

זה הרמת מסך לכיוון היחיד, לא לכיוון החברה. בפקודת מס הכנסה כתוב, התאגיד אחראי, ובנוסף לזה יש סעיף אידנטי לגבי הנישום היחיד. האורגן בחברה. יש לך את הדבר הזה. ויש אין ספור פסיקות בנושא הזה.

זה לא הרמת מסך.

זה לא הרמת מסך. פה אין הרמת מסך. יש פה אחריות אישית לאורגן. אנחנו באופן אישי, אסור פה למחוק את הסעיף הזה.

בסדר. תשאירו את 17.

נוגה, יש לך הערות? מהותיות?

נוגה, קדימה.

לגבי הרכב המועצה.

הרכב המועצה לפי דעתי - - -

רגע, לא דנים בזה עוד. הלאה. עוד לא בחנו את הכל.

רגע, אני רוצה לדעת לפי איזו רשימה הולכים עכשיו? רשימת ההערות?

עכשיו לפי הרשימה שלו הולכים.

ואחר כך עוברים לרשימה שלי? בסדר.

תמשיך הלאה.

מאמן שיהיה למתמחים. אני אוסף רואה חשבון, זה היה פשוט טעות שזה לא הוכנס.

אתה ביקשת ממני ניסוח , אני חושבת, על סמך הפרוטוקול, שאני אציע ניסוח לגבי עובד מס הכנסה. אז אתה רוצה שאני אעלה את זה כאן או אחר כך? לא צריך עכשיו? או.קיי.

לשכת עורכי הדין הציעה גם ....

לא מסכים.

לשכת עורכי הדין. רצינו גם - - -

אני לא מסכים. אני לא מסכים. הלאה.

אפשר לשאול למה?

כי אני לא אתחיל לעשות קטגוריות של עורכי דין כאלה וכאלה וכאלה, בשמונים וארבע מתוך תשע מאות ארבעים ושתים תיקים בשנה – איך אני אעשה את זה?

תלוי ביועץ מס. בן אדם רוצה להתמחות.

לא רוצה.

צריך מס שבח, אז - - -

גם רואי חשבון לא כולם מתאימים לזה. אבל מילא.

אדוני היושב ראש, אני את הדברים הקטנים סיימתי. שאר הדברים אני אשב על זה. עכשיו נשארו הדברים הגדולים.

מה נשאר?

הרבה דברים נשארו.

בואו נגמור את הקוורום.

ישמעו את ההערות שלי, אחר כך ההערות שלך. זה סעיף 8(ב).

לגבי הקוורום יש שתי שאלות. לגבי המספר ויש שאלה שאתה העלית, האם הקוורום צריך להיות בתחילת ישיבה, או שאפשר גם לקבוע קוורום בנושא הצבעה. אם אתה זוכר, אמרת שאולי יגיעו, במידה ויגיעו. אז תראה, יש לנו דוגמאות לכאן ולכאן.

מה את רוצה? אין לנו זמן ללכאן ולכאן.

אני חושבת שכדאי קוורום מהתחלה, למרות שבמהלך הדיון חשבתי שצריך גם קוורום להצבעה.

את תחליטי.

להתחלה.

רק להתחלה?

כן.

ולהצבעה אם יישאר אחד או שניים, הם יצביעו?

כן. כי זה דרךאני אסביר לך למה. כי זה דרך בשביל מי שמתנגד הרבה פעמים לנטרל אפשרות להצבעה.

בכל גוף שיש מספר אנשים שצריכים להצביע אחד יכול לא לבוא ואז הוא- - -

לא תמיד אתה יודע. הרי בדרך כלל אתה לא יודע איך בדיוק יתחלקו הכוחות, אם זה ארבע שלוש, או ... לפני שאתה מגיע - - -

לפחות שיהיו נניח שלושה, מתוך תשעה.

שאלתם אותי מה עמדתי. אז עמדתי שצריך ....

מה אתה אומר?

לא, יש לנו דוגמאות לכאן או לכאן.

אני מקבל את העמדה שלה. בהתחלה.

אחר כך כולם ילכו, יישאר היושב ראש והוא יחליט. באמת. זה הרי אבסורד.

אבסורד. הם רוצים אבסורד. תן להם להכניס אבסורד. גם אנחנו הכנסנו אבסורדים. לא חשוב, זה עניין של המועצה. מה אכפת להם שמה. קדימה. הלאה.

את תציעי לי נוסח? נוגה. של המועצה.

מה שאתם עוד צריכים להחליט זה מה שאתם רוצים שיהיה הקוורום.

כמה הצעתם.

נדמה לי שהצענו חמישה?

חמישה, כן.

תשעה.

אנחנו הצענו שלושה, הם הציעו חמישה.

אז בסדר. נראה לי חמישה.

חמישה בפתיחת הישיבה. הלאה. לנושא הבא.

הערות אחרות לנוסח שאני שאלתי.


היא אמרה שדברים מהותיים היא רוצה להוסיף. לא טכניים. אז הגדרת השם, קודם כל. יש שלוש אופציות.

כמה בעיות נשארו לנו ברשימה שלך?

ברשימה שלי בעיות רציניות שלוש בעיות.

שהן? שם, שר והרכב המועצה. אני מציע שנתחיל בהרכב המועצה והשר, ואחר כך נלך לשם.


יש לנו ויכוח גדול כאן, מי יהיה השר הממונה, והדעה שלי בעניין הזה היא, הייתי אומר, כמעט נחרצת. אני אגיד מה גבולות הויכוח שאני מוכן להשתכנע.

דבר ראשון, אני רוצה במיוחד למשפטנים כאן, ואני לא סתם אמרתי קודם שיש כאן בלגן גדול בעמדה של משרד המשפטים. משרד המשפטים, היו לי שיחות מקדימות לכן אני יודע, השקעתי בזה זמן. משרד המשפטים כרגע, כל הנושא הזה לא כל כך מעניין אותו. ומה שהכי לא מעניין אותו, ויש לו אינטרס אפילו - -

מעניין אותו שלא.

בדיוק. למה?

הוא לא רוצה כאב ראש.

הוא לא יודע איך להיערך לזה. זה בשבילו הוצאה כספית. הוא במצוקה כספית, והוא אומר לעצמו: אם אני צריך היום, סתם אני נותן דוגמה, אלטרנטיבה זה להשקיע עוד כמה מאות אלפים בפרקליטות או באיזה שהוא מקום שיש לי פקק, או להתחיל להוציא כמה מאות אלפים בשביל להסדיר את כל מערכת הבחינות של יועצי המס, במיוחד שיש מישהו באוצר שעושה את זה, אז מה אני צריך את כל הכאב ראש הזה? אני אתחיל לקחת עוד עובדים, להפעיל מועצות, וכל זה. שר האוצר מבסוט – יאללה, שייקח את זה.

הגישה הזאת היא לא בריאה. ולמה היא לא בריאה במקרה הזה? זה יכול היה להיות בסדר באלף ואחד מקומות. בעניין הזה יש כאן בעיה בסיסית אחת. ואני מנסה להסביר אותה לכל מי שמוכן להקשיב לי.

כאשר שר הבריאות אחראי על הרוקחים, אז הוא, שר הבריאות, אחראי על דיאלוג שבין הרוקחים לבין הציבור. וברור שכאשר יש מצב כזה, העימות המובנה ברוב המקרים הוא בין הציבור לבין הרוקחים.

במצב שלנו, השר הממונה הולך להיות ממונה על מי שמייצג את הציבור נגד אנשי משרדו. יש כאן בעיה. יש כאן CONFLICT OF INTEREST מובנה בתוך העניין. עכשיו, מאחר ואני כבר הבעתי את דעתי ותיארתי מה המציאות באשר למעורבותו של השר, השר כאן הוא רק חותמת גומי. שום שר אוצר, ואני אומר את זה עכשיו באחריות, לא יתחיל להתעסק בכל מיני עניינים של מועצת יועצי המס. זה לא בראש שלו. זה משרד כל כך גדול. אז יעמדו מאחורי זה הפקידים.

עכשיו הפקידים האלה שיעמדו שמה, זה יהיו פקידים מתוך משרד האוצר, מחוברים לנושא של מס הכנסה. והם יצטרכו להשגיח על יועצי מס שצריכים לייצג את הציבור. זה משהו לא יכול להיות. לא יכול להיות בשום פנים ואופן. אנחנו רוצים יועצי מס – שיהיו ללא מורא. שיוכלו לקבל גיבוי מלא. ושיוכלו להיכנס לפייט רציני עם פקידי האוצר בלי לחשוש. אפילו למראית עין. אני לא אומר שיהיה כאן מאפיות והכל . אבל למראית עין.

ולכן, מה שקורה בפועל, זה מצד אחד ההיבט הפרקטי, שאני קיבלתי אותו. אני נפגשתי עם סגן מנהל רשות המסים, והוא שכנע אותי, הוא אמר לי, תשמע, אנחנו מכשירים אותם כבר עשרות שנים. משרד המשפטים אומר, אנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בזה. מי יעשה וזה. אז בשביל עיקרון אני לא מוכן גם כן, עיקרון – זה לא עיקרון שעליו תיפול או תקום מדינת ישראל.

דרך אגב, אתה יודע, אחד הדברים שאני למדתי זה שאני שומע פתאום פוליטיקאים אומרים, אנחנו נלחמים על העקרונות שלנו. ולא נוותר. אני פתאום הגעתי למסקנה,שהאנשים האלה אומרים דבר שהוא חמור מאוד. הם רוצים לקבל נקודות בדעת הקהל. ואם דעת הקהל נותנת לפוליטיקאי שאומר את זה נקודות, אז דעת הקהל לא מבינה מה זה פוליטיקה. כי כל המפלגות נבחרו על בסיס מצעיהן, והן צריכות לייצר קואליציות. הן מוכרחות להתפשר. פוליטיקאי שבא ואומר, אני לא מוכן. שמעתי במקרה את אנשי שינוי, כל כך מרוצים עכשיו, שהם אומרים: אנחנו נלחמים על העקרונות שלנו, והנה תראו אותנו, אנחנו לא נוותר. אבל הם קיבלו רק חמישה עשר מנדטים. אם כל מפלגה תגיד, אני נלחמת רק על העקרונות שלי, ואני לא אוותר, אז יהיה כאוס במדינה.

זאת אומרת, אתה צריך לצפות מפוליטיקאי שיוותר על עקרונות עד לרמה מסוימת. אז אני עכשיו חוזר לעיקרון שלנו. אז אני מוכן לוותר על העיקרון. אני לא דוגמתי. אני מוכן לוותר. זה עיקרון, אבל אני מוכן גם להסתכל על הצד הפרקטי. אני לא רוצה להפוך סתם, בשביל עיקרון כזה, להטיל על משרד המשפטים עונש, ועונש על משרד האוצר, ולעשות מהפכות ולשנות סדרי בראשית. זה לא מצדיק את זה.

אדוני היושב ראש, אני גם כן אמרתי שהעיקרון הזה, וזו עמדתי, שמי שצריך ליישם את החוק הזה זה משרד המשפטים. הסיבה העיקרית, ולא רק, אבל העיקרית, שמי שצריך לייצג פה את הציבור בפני משרד האוצר, בפני משרד האוצר, בפני רשויות המס, זה יועץ המס. ואם המשמעת והנושאים של רשיונו יהיה תלוי באותם אלה שבפניהם הוא צריך לייצג את הציבור שהוא צריך לייצג, יש בזה דבר שהוא אבסורדי לחלוטין. והתנגדתי לעניין.

אבל מכיוון שאני ידעתי את מה שאתה אומר, שפוליטיקאי שאומר אני אעמוד על עקרונותיי ולא אוותר אז יהיה כאוס, אז נפגשתי, על פי בקשתם, עם נציגי הממשלה, מנכ"ל משרד המשפטים, ושוקי ויטה . הציע שוקי ויטה בישיבה הזאת שהחוק, המפקד עליו יהיה שר האוצר. השר המופקד על החוק יהיה שר האוצר. אבל, כל הנושאים שנוגעים למשמעת, פה יכול להיות הליבה של העניין, ניגוד האינטרסים בין השר המפקד לבין יועץ המס שצריך לייצג את הציבור, זה יהיה במשרד המשפטים. פחות או יותר זו היתה הצעתו של שוקי ויטה.

עכשיו, האמת היא שמכיוון שאני לא איש חזק, אז נכנעתי.

זה לא מחייב אותי.

לא לא. לא מחייב אותך. ואני רוצה לבקש ממך שתעזור לי. בגלל שבכל אופן - - -תעזור לי להעביר את החוק.

פוליטיקאי לא נלחם על - - -

נלחם כן, אבל יודע מתי להתפשר אם זה לא עובר את הקווים האדומים. ואני נוהג ככה כל הזמן.

בסופו של דבר, אם יש לנו עניין להעביר את החוק, ולך יש עניין להעביר את החוק, ולי יש כמובן עניין להעביר את החוק, ואם אנחנו רוצים, כפי שאמרת, לא לעבור את הקו האדום בעיקרון הזה, זאת אומרת שלא יהיה את ניגוד האינטרסים המובנה. מצד שני, לספק את רצונה של הממשלה, בגלל הסיבות שאמרת, כנראה, שלא לפתוח עכשיו מנגנון חדש. אגב, מה שהם הסבירו לי - - -

איך שאתה מדבר אלי, אתה שוכח רק דבר אחד: שבמציאות של השבועות הקרובים, כאשר אתה אומר יש לי תמיכת ממשלה, אז זה נדון לתבוסה בכנסת. אתה צריך לבוא - - -

לא. לא. תמיכת הממשלה לא מעניינת אותי בכלל. מעניינת אותי המילה שאמרתי לממשלה.

כן, אבל אם אנחנו תומכים בזה, אנחנו עלולים להפסיד בהצבעה.

מבחינה הטקטיקה - - -

אנחנו צריכים להגיד שהם מתנגדים. לא שהם תומכים.

מבחינת הטקטיקה, אתה צודק לחלוטין. אני מבקש לעמוד במילתי, שאני מקבל את עמדת הממשלה, לא פוגע בעיקרון הבסיסי של .... אבל אחרי זה נחליט, מבחינה טקטית אנחנו נגיד שהממשלה מתנגדת לזה, אז החוק יעבור.

בסדר. אני לא חושב שאתה צודק בגישה שלך. אני אגיד לך איך הדברים נראים בעיניי. אני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, אלף, כי אני אמור בדיבור בוטה, וקשה לי לסטות מהרגלי. ב' – על מנת להמחיש את הבעיה ואת התחושה שלי של מה שקורה.

באים אלי עכשיו נציגי האוצר בהתנהלות, והם מרגישים שזה דבר שהם מחזיקים בו הרבה זמן.


הם הרבה שנים מטפלים בזה, והם רוצים להמשיך לטפל. לא באופן אישי, אבל באופן ארגוני. עכשיו, תוך כדי זה הם גם אומרים לי, תשמע, צריך לסדר מסלול ירוק לכל אלה שעובדים במס הכנסה - - -

על הסעיף הזה לא אמרתי.

אבל אני אומר לך איך זה מצטייר.

דיברתי עם איתן רוב הבוקר וזה לא - - -

אני אומר לך איך זה מצטייר בעיניי. איזו תמונה אני מקבל מההיערכות הכוללת. הרי אני לא בקיא בפרטים. אחת הבעיות שלנו שאנחנו בדרך כלל צריכים לקבל החלטות על דברים שכל האנשים שיושבים כאן, כל אחד מבין יותר טוב מאתנו מה קורה שם.

נכון.

אז אנחנו צריכים ללמוד לפתח איזה שהם כלים להבין מה עומד מאחורי הדברים. אז אני ככה מסתכל, איזה קולות, ומה מגיע אלי, מנסה לנתח מה כל אחד אומר לי בעצם. ואני רואה שהגישה היא באה מהכיוון של האוצר, הקבוצה הזאת באוצר, הדאגה ההדדית לאינטרסים של האוצר, עוד פעם – לא ברמה האישית. זה חלק, אתה יודע, כשאתה מנהל את מס הכנסה, ואתה רוצה לקבל כוח אדם טוב, אתה אומר: אחת הפריבילגיות שאני יכול לתת לצ'ופר לאדם שיושב עשר שנים במס הכנסה, שהוא אוטומטית יכול להיות גם יועץ מס. אז אני יכול לגייס אותו לשירות. אז אני מקבל אדם יותר טוב. אני לא יכול לתת את זה – אני מקבל אדם פחות טוב.

אז באופן טבעי, הם נלחמים את המלחמה שלהם. השאלה, איך זה נראה אצלי, מנקודת הראות שלי. אני אומר, יושבת שמה קליקה שדואגת לעניינים שלהם. ואני לא רוצה שהם יכתיבו. הם מאמנים את האנשים? בסדר. נתתי להם לאמן. אבל אני לא רוצה שהם יהיו אלה שיתנו את התעודה, שהם יהיו.. וטו, אתה לא תעבור אצלי את הבחינות. אתה לא תעשה כך, אתה לא תעשה כך. ואני לא רוצה שהם גם ישלטו במועצה. זה שני הדברים שאני לא רוצה שיקרו. להשאיר את האנשים – בסדר.

אם המועצה תהיה לא בשליטתם – אני מוכן. אבל אם הם גם שולטים במועצה וגם יהיו בעלי הכוח להכשיר את האנשים, אז בסדר. נכון. לפחות הצלת את זה שהם לפחות לא יוציאו אותם מהמקצוע, אבל את כל התקנות והכל הם יקבעו. מי יתקע כף לידי שהם תוקעים את זה לפי טובת העניין ולא לפי טובת מס הכנסה?

השר הממונה יהיה אדם שלהם, הוא יהיה אדם שלהם - זה הם יהיו. השר לא יתעסק בזה.

ברור. ברור.

זה הם יהיו. עכשיו, במועצה הזאת יושב יושב ראש רשות המס וסגנו, שהם מאוד דומיננטיים יהיו מבין שאר חברי המועצה. הם שומרים על זה. זה נשאר בידיים שלהם כמעט ללא בקרה. ועכשיו השר ימנה אנשים, הם יתנו לו את השמות של מי שצריך למנות. כל הסיכויים שחברי המועצה מבין אלה שהם גם יועצי מס, הם כאלה שהיו גם במס הכנסה קודם וקיבלו במסלול הירוק את הזהו, כי הם ימליצו עליהם.

הרי אנחנו מבינים את זה. נגיד שאני ראש רשות המס. וכתוב שימנו שלושה יועצי מס על ידי מינוי של שר האוצר. ויש לי שלושה שעבדתי אתם עשר שנים, והם עכשיו יועצי מס. הם עבדו אצלי באגף. אז אני לא אמליץ עליהם? אני לא אגיד לשר, שמע, אלה מעולים? אני אאמין בזה. אני לא אגיד שקר.

באותה מידה אפשר להרחיק לכת ולהגיד שאם יועצי המס האלה עבדו פעם באגף, אז כשהם באים לייצג מול מס הכנסה אז הוא יקבל גם מה שהם אומרים. זה יותר חמור.

נכון. נכון.

הקליקה הזאת....

אתה לא יודע כמה אתה צודק.

אני מצטער מאוד.

אתה לא יודע כמה אתה צודק. חלק גדול מיועצי המס - - -

אני כל כך צודק, קח אתה את המועצה- - -

תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אני יש לי קצת ניסיון בחיים. ואני זוכר שאני נתקלתי ביועצי מס שהפרסום הכי גדול שלהם היה, חבר'ה, אני עבדתי שם, אני מכיר את כ ו ל ם , תבואו אלי. זה הפרסום שלהם. הם אומרים את זה. אתם רוצים עזרה? ההוא החבר הכי טוב שלי. ישבתי על ידי עשר שנים. אז אל תגיד לי שזה לא קיים.

אני לא אומר שזה לא קיים אבל שאפשר להביא את זה לקיצוניות... יושבת לה איזו קליקה -

שוקי, שוקי, אני חייב - - -

אדוני היושב ראש, הסמכות היא ... בידי אדם אחד. וזה עבד ארבעים שנה. אנחנו היום באים ויוצרים את איזון האינטרסים בין ההכשרה לבין מניעת שלילת הרשיון. אמרתי לך את זה ואמרתי גם לחבר הכנסת גפני. ניגוד האינטרסים, אם הוא קיים, מתחיל ביום שאחרי שהוא קיבל את התעודה. לא יום אחד קודם. אנחנו עסוקים במועצה עד היום שהוא מקבל את הרשיון. אם הוא מקבל את התעודה הוא כבר לא שייך אלינו. אנחנו מבינים מה שאתם רוצים. יושב ראש רשות המסים, הסגן שלו לא יתנו לו את הרשיון.

בסדר. אני מבקש. בואו נראה מהן תכונות השר, מה השר צריך לעשות.

אתה ממשיך?

כן. אני רוצה להתקדם, אני מחפש פתרון.

אם תרשי לי רק הערה. כל מה שאתה אומר, אתה אומר דברים נכונים לחלוטין. מילה בסלע. אני אמרתי את זה עד לפני שבוע. וזה ממש אמיתי. אני מסכים אתך לחלוטין. אני לא מסכים, ואני גם אמרתי לכם את זה, אני לא מסכים שיש לעובדי המס, יהיה להם מסלול ירוק. אני בעד כל מה שאמר - -

עזוב את זה עכשיו. כתוב כאן "לפי עמדת הממשלה שלושה יועצי מס מייצגים שימנה השר". הטענה שלי היתה שהשר ימנה, השר זה שוקי. מה אתה צוחק? אתה יודע את זה. השר זה שוקי. אז שוקי ימנה. הוא והבוס שלו שמה זה שניים, והם ימנו עוד שלושה. הם יהיו כבר חמישה. אמרתי במקרה, הם לא יהיו עובדי ממשלה, הם יהיו אלה שיעברו במסלול הירוק. במקרה הם יהיו כאלה. לכן אמרתי - - זה לא רלבנטי. גם אם אין מסלול ירוק. אז הם יהיו כאלה - - -

מה שאתה אומר הוא נכון. ואנחנו חייבים למצוא לעניין הזה פתרון. זאת אומרת, גם שנאכל מהעוגה, אבל גם שהיא תישאר שלמה. אם אנחנו מסכימים ללכת, אני מדבר עלי על כל פנים, אם אני מסכים ללכת למסלול ששר האוצר הוא השר המופקד על החוק, ומה שאתה מעלה היא טענה נכונה, אנחנו קודם כל את המסלול הירוק לא עושים אותו אוטומטית כפי שהממשלה מבקשת, זה גם נראה רע וגם אסור שזה יהיה. למצוא לעניין הזה פתרון כפי שדיברנו.

אבל הדבר החשוב זה שאת ההרכב של המועצה אנחנו לא משנים באופן דרמטי, אלא מורידים מסמכויות שר האוצר. זאת אומרת, היושב ראש הוא נציג שימנה, אם זה שר האוצר כמובן, אז היושב ראש הוא נציג שימנה שר האוצר בין עובדי משרדו. וזה בסדר. אבל מכאן ואילך מתחיל מסלול שזה לא בדיוק פשוט. הרי אם גם שר המשפטים בעניין, אז נציג ציבור שצריך למנות לא ימנה שר האוצר. נציג ציבור שימנה שר המשפטים. כיוון שגם לפי ההצעה שלכם משרד המשפטים הוא חלק מהעניין הזה. הוא חלק אמנם לא גדול, אבל חלק מהותי. ולכן צריך, וזה מובן לחלוטין, שעל פי הצעתכם צריך שיהיה נציג שימנה שר המשפטים.

ולכן, כל הזמן שאומרים שר, זה לא רק שר האוצר. נכון? אני טועה בעניין הזה? אולי זה לא מסתדר לך. אבל זה נכון מה שאני אומר.

יש לשר המשפטים סמכויות מסוימות בחוק. ודאי.

אנחנו מדברים על הרכב המועצה. אנחנו מדברים על תשעה. זה המספר שסיכמנו.

טוב.

אנחנו מסכימים ששלושה יהיו מנהל רשות המסים, סגן מנהל רשות המסים, ועובד אחר של משרד האוצר, שימונה על ידי -

לא. לא. לא. לא מסכים.

למה?

ככה. בגלל שלפי מה שאמרת, התחלת לשכנע אותי. היושב ראש יהיה נציג שימנה שר האוצר.

על זה אני לא מסכים.

אה, לזה אתה לא מסכים?

לא.

אז בסדר. אז אני מסכים למה שאתה אומר. מה זה משנה? אני צריך שיהיה שלושה, שאחד זה מנהל רשות המסים, סגן מנהל רשות המסים, ועוד עובד משרד האוצר, ומבחינתי זה יכול להיות - -

עזוב את היושב ראש עכשיו.

שנינו מסכימים ששלושה יבואו מתחום משרד האוצר.

נכון.

יפה. אנחנו מסכימים, תכף נדבר על זה, אם כן או לא, אחד עובד מהמוסד לביטוח לאומי.

כן. דיברנו שצריך.

אני אגיד למה לדעתי כן צריך.

כן. דיברנו על זה.

אתה צריך רק אחד. כן.

משום שהביטוח הלאומי עדיין משתמש בתעודה כבסיס למתן אישור לאדם כזה לבוא להיבחן. אז שיהיה לו SAY מה הם מכינים כחומר לימודים.

בסדר גמור.

והממשלה מסכימה.

אז יש לנו כבר ארבעה מתוך החמישה. עכשיו, שלושה יועצי מס. אתם כתבתם: נציג לשכת יועצי המס המייצגים. הוא יהיה גם נשיא. טוב.

יש נשיא המדינה, ויש נשיא לשכת יועצי המס.

משהו באתנחתא. חבר הכנסת גפני רצה שהשר טומי לפיד יהיה ממונה על החוק. אבל אם השר טומי לפיד לא מזדמן לו, אז לא אכפת לו....

לא, אבל עכשיו יהיה פרס.

משה צודק לחלוטין. מה שאני דרשתי כל הזמן זה שטומי לפיד יהיה השר הממונה. אבל ברגע שהוא התפטר, אז כבר יכול להיות שר האוצר. אני מסכים.

יש לכם התנגדות שזה יהיה נשיא לשכת יועצי המס?

לנו כן.

כן?

למה?

למה? אני רוצה לשמוע. זה חשוב לי.

האפשרות שאנחנו חושבים שהיא צריכה לבוא בחוק, שימונו יועצי מס מייצגים לאחר התייעצות עם הלשכה. אבל אני לא חושבת שמסגרת החוק צריכה לחלק כאן תפקידים לבן אדם מסוים, במקרה נשיא הלשכה.

לפני שניה היה מנהל רשות המסים וסגנו. לא שמעתי אותך אומרת את זה.

יש עובדי מדינה שהם ממלאים את תפקידם, והמינוי שלהם כעובדי מדינה זה במסגרת המדינה. יש כאן לשכה שהיא לשכה עצמאית לגמרי. יש ארגון עובדים. אני חושבת שצריך להותיר לשר שיקול דעת להחליט מי יהיו הנציגים הספציפיים. צריך שתהיה התייעצות עם הלשכה, ושזה התהליך הנכון. זה גם תהליך שאנחנו מכניסים היום בחקיקה אחרת.

התייעצות.

אבל לא לכפות שזה יהיה בן אדם ספציפי, נשיא הלשכה, שהוא יהיה חבר במועצה.

אבל אחרי קבלת החוק הלשכה היא כן גוף - -

הלשכה היא גוף. הלשכה מוגדרת כאן. זה גם כן לא משהו שאנחנו אוהבים, אבל אנחנו מסכימים לנוסח הזה שנמצא כאן. אבל לפחות שתהיה התייעצות עם הלשכה, ושלא הלשכה תכתיב לשר מי יהיה שם.

המחוקק קובע מי יהיה בתפקידים. כמו שיש מנהל רשות המסים אז....

מכיוון שזה החלטה של הלשכה מי יהיה הנשיא, ומכיוון שיש לך עוד סעיף שאומר שני חברי הארגון שהם יועצי מס מייצגים שימנה השר לפי המלצת הארגון, זאת אומרת הלשכה, אז כן הלשכה קובעת. מכיוון שלפי המלצה - -

הנשיא קובע - -

אל תגיד שזה לא כופים על השר את שיקול דעת המועצה. זה בדיוק.

אגב, בהרבה מועצות שאני מכיר מהרבה מאוד חוקים, יש רשימה של אנשים שהשר ממנה מבין מומלצים של הגופים, ויש שהמליצו שקבוע הם ... בלשכה.

זה משהו שאפשר לעשות, שיהיה מינוי מתוך רשימה.

בסדר. כי אני צריך אתך לסכם. אין כאן עם מי לדבר. אני מדבר אתם, אבל אני צריך לסכם אתך. אז תלך ותחזור בשלום.

אני אנסה ככה למקד את העיקר. אני מציע לכם פשרה. מאחר ואני באמת מנסה להגיע להיות גמיש יותר. אני אציע כך: שאת היושב ראש ימנה – אני אתן לכם שתי אלטרנטיבות, תבחרו מה שיותר נוח לכם: או שהיושב ראש זה יהיה נציג שימנה שר האוצר מבין עובדי משרדו, ואז שלושה יועצי מס מייצגים שימנה שר המשפטים, או לחילופין, היושב ראש נציג שימנה שר המשפטים, ואז שלושה יועצי מס מייצגים שימנה שר האוצר. פשרה הוגנת או לא?

כן.

לא. לא. לא הוגנת מדי.

למה?

משום ששר המשפטים, איך הוא מכיר את יועצי מס?

זה לא שר האוצר ולא שר המשפטים. חוץ מזה, בקצב שלנו, כל שר אוצר היה פעם שר משפטים ושר משפטים שר אוצר , והוא מכיר.

אז תשמע, אני אשפר טיפה את ההצעה. שר האוצר יבחר מתוך רשימה מומלצת של לשכת יועצי המס.

את מה הוא יבחר.

את שלושת נציגי החברה.

אבל אז היושב ראש ימנה - - -

שר האוצר ממנה את היושב ראש.

תבחר, אני נותן לך לבחור.

לא, אני אומר לך,

אני מזמין אותך לבחור. או ששר האוצר ימנה את היושב ראש ואת שלושת החברים ממנה שר המשפטים, או ההפך. תבחר מה שטוב לך.

שאלה אם אתה מוכן לשקול גם את האפשרות –

לא. אני רוצה שתבחר אחת משתי אלה. אני חושב שזה הוגן.

אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד. אני מבינה שגם היתה בינך לבין מנכ"ל משרד המשפטים שיחה. שלושה נציגים לפי מינוי של שר המשפטים לאור התכתיבים בוועדת האתיקה ולפחות באחת ההצעות שלך, אין אפשרות כזאת שהשר, שר המשפטים, ימנה לפחות שלושה נציגים.

את לוקחת אותי עכשיו למקום אחר. לאן את לוקחת אותי?

לפי הפתרון שלו זה לא - -

לפי הפתרון שלו יוצא ששר המשפטים - -

לא קשור לזה. זה לא קשור לזה.

זה לא קשור, אבל במשבצת. תראה, אנחנו במשבצת כאן של תשעה חברים. המשבצות מתחילות להתמלא.

נכון.

כבר ארבעה או חמישה מתוך התשעה . אז אני מבקשת רק לזכור את הנתון הזה.

שלשר המשפטים יהיו שלושה אנשים שהוא ממנה.

זה מה שאני מציע.

או.קיי. זה הולך רק לפי אופציה אחת, לא לפי השניה.

לא. האופציה הראשונה – תקשיבי לי. יש שתי פוזיציות שאתן אני עושה עסקה. אחת – יושב ראש. ואחת – שלושה חברים. אני אומר לשוקי, תבחר מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לבחור את היושב ראש, שר המשפטים ממנה שלושה חברים. אם אתה רוצה למנות שלושה חברים – שר המשפטים ימנה יושב ראש. עכשיו הבנת?

אני מבינה.

יפה. זה לא קשור לכל שאר בעלי התפקידים.

לפי הגישה שלך שר המשפטים ממנה חמישה מתוך תשעה.

כי אתה בוחר את היושב ראש. אתה תמנה שישה. נתתי לך למנות שישה.

יש תשעה.

אני נותן לך שישה. אתה והבוס שלך, ועובד נוסף ששר האוצר ימנה, ואתה יכול לבחור עוד שלושה נציגים. שר האוצר ימנה עוד שלושה, מבין מייצגים. מבין יועצי מס מייצגים, בהמלצת הלשכה. אז אתם תמנו שישה כבר.

והיושב ראש יהיה שר המשפטים.

והיושב ראש ימנה שר המשפטים. אתם ממנים שישה מתוך תשעה. או לחילופין – שר המשפטים ימנה אז רק ארבעה מתוך התשעה, ואחד מהם יהיה יושב ראש.

נראה שיש קושי בזה שיו"ר המועצה הוא מי שלא ימונה על ידי השר שאחראי.

שר המשפטים ימנה את היושב ראש ואת נציג ציבור. רק שניים הוא ימנה.

או.קיי. אז שני דברים. קודם כל, אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לשר המשפטים. אני חושבת שלא נכון שהוא ימנה את היו"ר למועצה כשהוא לא אחראי בעצם למועצה, השר האחראי הוא שר האוצר.

גברת, אני הצעתי. אני אין לי כוח להתחיל ויכוחים. בעיני הם שניהם אחראיים. ואני מציע שהוא ימנה את היושב ראש, אם הם ירצו שהשר ימנה את היושב ראש – הוא ימנה את - - -

.. סמכות ואחריות ליו"ר המועצה, מי שמציג את עמדת המועצה החוצה, מי שבא בפני השר הרלבנטי, זה יו"ר המועצה.

אז תחליט אתה שיו"ר המועצה יהיה שר האוצר, והשאר יהיה שר המשפטים.

למה אני צריך להתווכח? קודם אני רוצה שהם יחליטו מה הם רוצים. אולי אין ויכוח.

אני יכול להסכים ליושב ראש המועצה ימנה שר האוצר, ואת נציגים של יועצי המס ימנה שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

לא. שנייה. שוקי, בשני הדברים לא. אני לא מסכימה להצעה של שוקי.

למה את לא מסכימה?

לחלק של אופן מינוי הנציגים על ידי שר המשפטים. קודם כל, אני לא חושבת שצריכה להיות התייעצות שר האוצר, כמו שזה לא נעשה... ודבר שני, אני חושבת שלשר המשפטים צריכה להיות האפשרות, כמו שיש גם בהצעת החוק הממשלתית, ולדעתי גם בהצעה הפרטית, צריכה להיות האפשרות למינוי של נציג ציבור על ידי שר המשפטים שהוא לא דווקא נציג הלשכה.

אבל זה לא על חשבון זה.

בכל מקרה אני לא רוצה שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר.

יועצי מס?

יועצי מס. את לא רוצה שהוא יתייעץ אתנו? איך הוא יידע מה?

לפי הממשלתית זה שר האוצר. מה אכפת לך להתייעץ פה? אני לא מבינה את ההתנגדות שלך בכלל.

הוא נותן לכם את שר האוצר בחוק.

ההצעה שלי היא כך: רבותיי, היושב ראש יהיה נציג שימנה שר האוצר מבין עובדי משרדו. שלושה יועצי מס מייצגים שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת יועצי המס.

התייעצות שר המשפטים עם שר האוצר.

לא. שום שר אוצר.

שום התייעצות ושום דבר. הם צריכים להיות הפוכים. הוא לא צריך להתייעץ. הם לא צריכים להיות קשורים לשר האוצר. שר האוצר, מתוך מועצה של תשעה, ממנה גם את היושב ראש, יש לו עוד שלושה עובדים ממשרדו שם. מספיק. די. יש גבול.

למה לא נשיא לשכת יועצי המס?

בסדר. אז יהיה נשיא יועצי המס, ושני יועצי מס שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם הלשכה. לא כתוב לפי המלצה, בהתייעצות.

עכשיו יהיה נציג ציבור שימנה שר המשפטים מבין עובדי משרדו. ואחרון יהיה מנהל המוסד לביטוח לאומי או עובד המוסד שימנה המנהל. יש לנו תשעה. בסדר.

אני אקרא עוד הפעם. מספר אחד – יושב ראש יהיה נציג שימנה שר האוצר מבין עובדי משרדו. מספר שתיים – מנהל רשות המסים. מספר שלוש – סגן מנהל רשות המסים. מספר ארבע – עובד אחר של משרד האוצר שימונה על ידי שר האוצר. מספר חמש – נשיא לשכת עורכי דין, שש ושבע – נשיא יועצי מס. שש ושבע – יהיו שני יועצי מס מייצגים שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת יועצי המס. מספר שמונה – נציג ציבור שימנה שר המשפטים מבין עובדי משרדו, ומספר תשע – מנהל המוסד לביטוח לאומי, או עובד המוסד שימנה המנהל.

יופי. מאוזן לפי דעתי. בסדר. רשמנו את זה.

לנושא הבא.

עכשיו, השר אנחנו לא קובעים. נכון?

השר לא. תגיד לנו מה זה השר. מה יש לשר.

לא. השר מי יהיה. שר האוצר קבענו כבר.

תגיד לי מה הסמכויות שלו.

יש לו המון סמכויות.

לא, אני רוצה לעבור סמכות סמכות. מה כן ומה לא.

סליחה, זה שאלת הבהרה. המנהל זה כמו שכתוב פה, "המנהל או עובד רשות המסים בישראל" שהוא בחר. כן?

לא. בנוסח שחילקתי כשישבנו יחד כתוב: מנהל רשות המסים, סגן מנהל רשות המסים ועובד אחר של משרד האוצר שימונה על ידי שר האוצר.

בסדר. אבל אם המנהל לא יכול לבוא לישיבה הזאת -- -

זה מינוי אישי.

לא. זה מינוי אישי שלא. אקס אופיציו.

אז הוא לא יהיה שמה.

כל מי שיהיה, מעת לעת הוא יהיה חבר מועצה.

כמו שבהצעת החוק הממשלתית.

נכון.

לא. לא. לא . אני אגיד לך למה. כי אני לא רוצה שתביא את המזכירה שלך. זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה. זה מה שיהיה. אם אני אגיד "או עובד משרדו", הוא יביא את המזכירה. ושוקי גם המזכירה שלו. אתה רוצה להתערב אתי?

אני לא שמעתי על מקרה כזה.

אתה רוצה להתערב אתי? אתה לא שמעת. כי זה לא היה המזכירה. אז היה מישהו אחר.

אבל כתוב פה "עובד אחר של משרד האוצר שימונה על ידי שר האוצר". שימנה יועץ משפטי. חוץ ממנהל רשות המסים יש גם עוד עובד אחר של משרד האוצר שממנה שר האוצר.

למה לצמצם?

אני לא מצמצם. אני נותן למנהל רשות המסים אקס אופיציו. אז שיופיע במועצה. מה יש, הוא יכבד את המועצה. יש את נשיא לשכת יועצי המס, יש מנהל רשות המסים. מה יש?

יש לו עוד סגן. חוץ ממך?

יש לו שלוש עשרה. למה הוא לא יכול לשים עוד סגן?

בסדר. מנהל או אחד מסגניו.

מסכים.

בסדר?

רגע, אבל זה קבוע או לכל ישיבה. אני לא מבין.

הוא יוכל לאשרר את אחד מסגניו.

אד הוק?

ממנים את אחד מהסגנים, זה המינוי הקבוע.

בסדר. ימנו מינוי קבוע,

או מנהל הרשות או סגן.

זה נכון.

אבל קבוע. לא יכול להתחלף. מנהל רשות המסים או סגנו?

כן. או אחד מסגניו. או שניים מסגניו. כן. תגיד לי רגע, שוקי, מה אתה, יש לך ייחוד בסגנות הזאת? מה הייחוד?

שומה וביקורת.

אז יהיה כתוב ככה: מנהל רשות המסים או אחד מסגניו, סגן מנהל רשות המסים לענייני שומה וביקורת.

אבל זה משתנה כל פעם.

אז מי שיהיה הוא יהיה.

השם שלו משתנה.

אני אסביר. אתם תמצאו את הניסוח, אבל אני אסביר על מה אני מתעקש. למה אני בוחר את הייחוד לסגן הזה. כי יש לו שלושה עשר סגנים שמענו. מטפלים בכל מיני עניינים. אני רוצה שהסגן שיהיה חבר זה לא אחד שמטפל בכל מיני עניינים, אלא הסגן שעומד בראש המערכת שמכשירה את עובדי ה... זה הוא יהיה, והשני יהיה או המנהל או כל סגן אחר. אז תנסחו איך שאתם רוצים, ובלבד שזו תהיה התוצאה.

אני רושם את הרעיון.

הם הבינו כבר את הרעיון.

אבל אני גם צריך להבין, לה? איך נקרא לו פה?

אני לא יודע, הם יגידו לך את השם.

האדם שמופקד על התחום - - -

והם יגידו את השם.

אבל אני רוצה להבין מה. שמופקד על הכשרת מה?

הם יגידו לך אחר כך. שתבין. אז אני אחזור עוד פעם.

הבנתי. הבנתי.

אם הבנת, אז מה השאלה, אז למה אתה שואל?

לא, לפני שהיא הסבירה לא הבנתי. עכשיו שהיא הסבירה הבנתי.

לנו עדיין יש התנגדות למינוי הספציפי של נשיא לשכת יועצי המס. אני חייבת לציין גם שיועצי המס קודם כל ביקשו להשוות את המצב לרואי החשבון. אצל רואי החשבון אין מינוי ספציפי כזה. צריך עוד איזה שהוא שיקול דעת של השר, תהיה רשימת מומלצים של יועצי המס המייצגים, ולכן אני ממש לא רואה סיבה למינוי הספציפי של אדם - -

נו. הגענו חזרה. תגידי לי משהו. ברואה חשבון יש מינויים גם כן של עובדי מדינה כמו שכאן? מי הם עובדי המדינה ברואה חשבון?

שנייה. אני אוציא את החוק. רשם החברות - - -האגודות השיתופיות - -

איך? רגע.

רשם החברות, רשם האגודות השיתופיות. נכון שמדובר בעובדי מדינה, לא בעובדים חיצוניים, ולכן נשיא לשכת רואי החשבון לא מוזכר בהרכב הזה.

אז מה זה משנה?

לא, אני אסביר לך מה זה משנה. בתוך המדינה - - -

תקריאי לי את כל ההרכב של הרואי חשבון.

או.קיי. יושב ראש - -

כמה אנשים יש?

ארבע עשרה.

למה ארבע עשרה? בואו נעשה גם פה ארבע עשרה. תראי כמה זה טוב. לא צריך לחשוב. לוקחים את הארבע עשרה, אומרים, מעתיקים. את יודעת מה זה? תשע? זה יזעזע את כל המערכת. יתחילו להגיד, פה תשע, ושם ארבע עשרה. זה גרוע מאוד.

בסדר. תעתיק הכל.

אז נעשה ארבע עשרה.

אפשר להעתיק גם את זה שזה שישה רואי חשבון שמינה שר המשפטים.

אבל החדש הוא לא טוב. תמיד צריך להיות על בסיס הישן. ככה למדו אותי בממשלה. אז נעשה ארבע עשרה.

ושישה רואי חשבון שמינה שר המשפטים.

ארבע עשרה, ומה?

ושישה רואי חשבון שמינה שר המשפטים.

יועצי מס.

לא, רואי חשבון. למה לסטות מהישן?

אנחנו מדברים על יועצי מס.

בסדר.

אני אומר שהיתה החלטה, נשיא לשכת יועצי המס יהיה... את מתנגדת – מתנגדת.

אני יכולה לשמור לעצמי את האפשרות להסתייגות.

בסדר.

בסדר.

את מסתייגת מהכל. אין בעיה.

אני יודעת. רק בדרך כלל מגיעים על - - -

בסדר. אין בעיה. מה הנושא הבא?

השם.

השם, זה האחרון שנשאר לנו?

לה יש הערות שהיא הביאה אותן היום, חדשות, שאני לא מכיר.

אני מציע לא לדון.

לא. השם זה דבר קל. חמש דקות אני גומר את זה.

גמרנו את השר?

לא. לא גמרנו. בישיבה הבאה אני עוד רוצה לשמוע מה הסמכויות הנוספות של השר, או אולי עכשיו, אם אתם יכולים להגיד לי. מה הסמכויות של השר?

אני אעבור רגע. נעבור שנינו יחד, ונגיד לך מה הסמכויות של השר.

אתה רוצה לעבור על סמכויות השר ביחס למועצה וביחס לוועדת האתיקה, נכון? ועדת המשמעת.

לא. הוא רוצה כל סמכויות השר בחוק. שאנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף ולראות. בסעיף אחד יש הגדרת השר. אלף, השר מקים את המועצה.

כן. הלאה.

עכשיו, בסעיף 8 – סדר הדינים במועצה – פה אנחנו כתבנו שר המשפטים, או השר, יקבע הוראות....

הלאה.

מי אתה רוצה שיהיה פה?

השר.

שר האוצר? זה דווקא מתאים לשר משפטים.

למה?

הוא קובע דרכי פעולה וסדרי דיונים של מועצה. אתם מסכימים שזה יהיה שר המשפטים?

לא איכפת לי.

שיישאר שר האוצר אתם רוצים?

אני אדישה.

שר האוצר.

שר האוצר.

אוצר. או.קיי.

רגע, יש גם סמכות בסעיף 5(ב). יפסיק השר את הכהונה של חבר מועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3... וגם ב-(ג) תראה.

... להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

הכוונה היא שהמועצה לא מעבירה חבר מועצה מכהונה אלא - - -

השר. ודאי. בשביל זה כתבנו השר.

הגורם הממנה הוא הגורם ה- - -

אז זה שר האוצר.

לא. אבל לחלק מהם ממנה שר המשפטים. טוב. תשאירו את שר האוצר.

פה יש את ההוראה שמה שאתה אומר, אור ירוק, או אני לא יודע איך אתה קורא לזה. שהשר רשאי לקבוע הוראות בדבר רישום בפנקס ובדיקה של מפקחים וכולי שיהיו פטורים מבחינות וכדומה. איזה שר יקבע את זה? שר האוצר או שר המשפטים?

לקבוע הוראות לגבי מי יהיה פטור מהמפקחים של המס מבחינות, במסלול הירוק לעבור.

שר האוצר.

אפשר למחוק את זה, את כל הסעיף הזה.

היתה הצעת פשרה. שהוא יעבור בחינות.

כן. פה פטור.

הצעת הפשרה.

למה? הוא עובר בחינות בתוך ה- - -

לא, אבל היתה הצעת פשרה שזה לא ילך על "מסלול ירוק".

זה לא מסלול ירוק.

לא, כתוב "השר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בדבר רישום בפנקס ומתן רשיון של יועץ מס מייצג על ידי המועצה לאדם שלא מתקיים בו התנאים." זאת אומרת, הוא יקבע מה ההכשרה.

מהם התנאים האמורים בסעיף קטן א .

(3) או (4).

בוא נסתכל.

א(3) – הוא עמד בבחינות – זאת אומרת, לפטור אותו מבחינות. ו-(4) התמחות. לפטור אותו מהתמחות. אבל לפי ההוראות שהוא יקבע. נגיד יקבעו שמי שעבד עשר שנים כמפקח מס, אז באמת לא צריך . רוצים לפטור אותו מבחינות. בהצעה של הממשלה זה היה אוטומטי, שמי שהיה .... הוא עובר. הוא לא צריך כלום. וזו היתה הצעת פשרה. שלך היתה ההצעה. לפי מיטב זכרוני. מה שסימנתי פה בקו זה הצעות שלך.

זאת לא תהיה הפעם הראשונה לטיעון כזה, שאני לא יכול לפסול את ההצעות של עצמי. זה לא בהכרח קורה.

אתה רוצה למחוק את זה? נמחוק.

אני אגיד לך מה הרציונל שעמד מאחורי העניין. שני דברים. א – מה שאמרת מקודם, שפוליטיקאי לא אומר שהוא עומד על עקרונותיו. סיבה שניה – כדי למנוע את המסלול הירוק שמבקשת הממשלה. אנחנו בעצם דוחים את ההכרעה בעניין הזה לתקנות בוועדת החוקה, ששם אתה נכנס לפירוט. בגלל שיכול להיות שיש אנשים נוספים - -

טוב. אתה שלם עם זה?

כן.

אז גם אני.

מה זה אני שלם? אני באופן עקרוני נגד. מתפשר על עקרונותיי.

מתמחים – אם יש הערות, לא נספיק היום. תהיה עוד ישיבה.

טוב, רבותיי. אני רואה שתהיה לנו עוד ישיבה אחת ובזה אנחנו נסיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25