ב' - הצעת חוק התעופה האזרחית, התשס"ד-2004


2
ועדת הכלכלה
29.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

 
פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"ה (29 בנובמבר 2004), שעה: 11:00

הצעת חוק התעופה האזרחית, התשס"ד-2004 (מ/83)

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
איתן כבל
אליעזר כהן

שר התחבורה מאיר שטרית
ישי דון-יחיא – יועץ שר התחבורה
יונתן בקר – יועץ שר התחבורה
בן ציון סלמן – מנכ"ל משרד התחבורה
מלי סיטון – יועצת משפטית, משרד התחבורה
אבנר עובדיה – דובר משרד התחבורה
צ'רלי סלומון – משרד התחבורה
צחי חבושה – משרד התחבורה
דני מורג – משרד התחבורה
אלישע שחף – סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד התחבורה
אריק בן יורי – סגן ראש מינהל התעופה
יהודה זוהר – ראש מינהל התעופה האזרחית
שאול מרידור – אגף תקציב ניע1ים, משרד האוצר
דפנה גוטנברג אבני – עו"ד, נציבות שירות המדינה
נוגה רובינשטיין – עו"ד, משרד המשפטים
נועה כרמל – הלשכה המשפטית, רשות שדות התעופה
יוסף שפיצר – חבר ועד עובדי מינהל התעופה
יפה דורון – יו"ר ועד עובדי מינהל התעופה
אלפרד ראודור – חבר ועד עובדי מינהל התעופה
בנימין קלנר – ד"ר, החברה לרפואה תעופתית
דורון קרני – יו"ר איגוד הטייסים
רפי מלמן – יועץ משפטי, איגוד הטייסים
אסף רזיאל – יועץ משפטי, פאנל חברות התעופה הזרות
יוסי פתאל – התאחדות סוכני הנסיעות בישראל
גידי ארנון – ישראייר
עמרי טלמון – מנכ"ל קלאב תעופה

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה

 

הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004, (מ/83)

שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק רשות התעופה האזרחית , התשס"ד-2004. אדוני השר, לפני שנתחיל לדון בהצעת החוק אני רוצה לשמוע את התייחסותך לנושא הקודם שדנו בו לבקשת עובדי ארקיע והוא מיזוג ארקיע עם חברת אל-על, ואני מניח שגם הנושא הזה מונח על שולחנך. עובדי ארקיע מאוד מודאגים מעתידם, וחשוב שבפתח הדיון הזה תאמר לנו מהי עמדתך, האם אתה מתכוון להתערב במה שקורה נוכח עמדתו של הממונה מצד אחד, ולנוכח זה שבסוף לחודש הבא אמורה להיות הנהלה אחרת או בעלים אחרים לחברת אל-על. האם נלקחת בחשבון העובדה שנכון לרגע זה 800 עובדים מתפרנסים מפעילות ארקיע בשוק התעופה הפנים-ארצית, ובשוק התעופה הבין-לאומי?
 
נוכח העמדה של התקיפה של הממונה על ההגבלים העסקיים, הוועדה קבעה את הדיון הבא בנושא לתחילת השנה הבאה, מתוך כוונה שעד אז תהיה איזשהי התבהרות של התמונה, וניתן יהיה לראות לאן פני הדברים.
 
לגבי הצעת החוק שמונחת כרגע על סדר היום אני רוצה לומר שאנחנו כבר דנו בה מספר פעמים גם בזמן כהונתו של השר הקודם, ולוועדה היתה עמדה בנושא הקמת רשות עצמאית למינהל התעופה. אתה נכנסת לתפקיד משרד התחבורה מייד אחר כך והיתה לך עמדה אחרת שדיברה על מושג חדש שנקרא סוכנות ניהול. בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו את עמדת הצדדים הנוגעים בדבר, ואנחנו קיבלנו הצעה של ראש מינהל התעופה האזרחית. אני חייב לציין שבדיון הקודם הוא ציין בבהירות רבה את עמדתו לגבי השאלה איך שוק התעופה במדינת ישראל גם הפנים-ארצי וגם החיצוני, צריך להתנהל. אנחנו הצענו לממונה להקשיב לדברים שלו. לא בטוח שהצלחנו, אבל יכול להיות שאתה תצליח בעניין הזה.

אדוני השר, אנחנו אמרנו שהממונה על ההגבלים עבר מכשולים הרבה יותר גבוהים מאלה. הוא יעבור גם את המכשול וניתן לאל-על להתקדם קדימה.

אני רוצה לומר לגבי ארקיע כי לדעתי צריך לעשות כל דבר כדי להבטיח שפרנסתם של עובדי ארקיע לא תיפגע. אין שום סיבה לזרוק 800 איש לרחוב. נדמה לי שיש פה קצת הגזמה בעודף של רגולציה.

המערכת עובדת טוב, אז למה לקלקל?

אני לא יודע אם היא עובדת טוב. ארקיע מפסידה כסף על הפעילות התעופתית הפנים-ארצית. היא מרוויחה כסף רק על החכרת מטוסים לחוץ לארץ.

הממונה אמר בדיון שאתם החלטתם בממשלה שהקווים יהיו סגורים לאל-על למשך עשר שנים.

זה נכון, כשעשו את ההפרטה נתנו לאל-על בלעדיות בקווים נקובים. הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת כאשר אני לא הייתי שר התחבורה. אני חושב שהפתרון הוא אחר. בפועל, ארקיע מפסידה כסף בטיסות, והיא מרוויחה רק על פעילות החכרת המטוסים לחוץ לארץ. וזה בלי זה לא יכול להתקיים. בצדק רב החשש הגדול של עובדי ארקיע הוא שאם מחר יבוא אדם פרטי ויקנה את הפעילות של כנפיים, הוא יכול לפטר את כל עובדי ארקיע, והוא יישאר רק עם החכרת מטוסים. אני חושב שיש אינטרס שתהיה תעופה פנים-ארצית ושיהיו חברות תעופה נוספות. אני מנסה לחפש בדרכים שלי פתרונות. אני שמעתי שקיימתם הבוקר דיון בנושא הזה, דיון שהוא מאוד מסייע. לדעתי, חשוב שגם הממונה על ההגבלים ישמע את הדברים. עם כל הכבוד, מוכרחים לקחת בחשבון ש-800 משפחות יכולות להיזרק לרחוב, ממשפחות הטייסים ומטה. אני חושב שהלחץ של הוועדה יכול להשפיע גם הרגולציה הזאת. יש לי כל מיני רעיונות, אני לא רוצה לפרוס אותם פה. אני מטפל בדרכים שלי בכל מיני צורות. אני חושב שכדאי שגם אתם תפעלו בעניין. אין סיבה ש-800 איש יזרקו הביתה. ערך לא פחות חשוב הוא שלא מאבדים מקומות עבודה בארץ וזה גם מול אינטרסים אחרים של תחרות. אי אפשר לטעון כנגדי שאני נגד תחרות. ההיפך, אני מחסידי התחרות במשק ומשק חופשי. אבל, זה צריך להיעשות בהיגיון, ולא צריך להרוג אף אחד בדרך. אני חושב שאפשר להשיג את שני הדברים. יש לי איזשהו רעיון, אני לא רוצה לפרוס את העניין. אני מקווה שנצליח להביא לידי כך שהכבשה תצא שלמה והזאב יצא שבע.
 
לגבי החוק שלפנינו, בישיבה שעברה דנו די ארוכות בנושאים שאנחנו ביקשנו לשנות בתוך החוק כדי להביא ליתר עצמאות של הרשות והפעלתה, כך שיהיו לה גם מקורות תקציביים. אני בעד לחזק את מעמד הרשות, את תקציבה, ולכן הגשנו שורה של שינויים כפי שנוסחו על-ידי היועצת המשפטית של המשרד. אני באמת רוצה לבקש שנאשר היום את כל החוק הזה עם השינויים שכתובים בו.
 
אני ביקשתי מיהודה זוהר לומר לי מהו החלום הרטוב שלו לגבי השאלה איך צריכה להיראות רשות תעופה אזרחית בעתיד. לצערי, זה הגיע אליי רק אתמול, ולכן זה מאוחר מכדי לדון בהצעה. זה לא אומר שהחוק הזה הוא סוף פסוק. נאשר את הצעת החוק, ואחר כך אנחנו נשב במשרד על ההצעה של יהודה זוהר. אני מניח שאין לך שום סיבה להתנגד לזה שאנחנו בעתיד נרצה להכניס תיקונים נוספים כדי לחזק את הרשות גם בפעולות נוספות. צריך לקיים דיון אצלנו במשרד עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני בעד לחזק את הרשות, לתת לה את הכלים ואת האמצעים למלא את תפקידה. יש לה תפקיד מאוד אחראי ורציני, ובנתונים שקיימים היום קשה מאוד לרשות למלא את תפקידה ברצינות. לכן, אני מעונין לתת לה את הכלים ולחזק.
 
מעבר לתיקונים שיהיו פה ישנן שתי נקודות שאני מבקש לעשות אותן. העניין הראשון הוא מול האוצר. אני חושב שבעניין האגרות יש די הסכמה בינינו ושאנחנו נבחן את כל נושא האגרות שקיימות בתוך הרשות ונשפר אותן, כאשר ההכנסות מהאגרות האלה ילכו למינהל התעופה האזרחי ולא לשום דבר אחר, מתוך מגמה לחזק את הכלים ואת התקציב. העניין השני הוא נושא שהאוצר ביקש, ואני מוכן גם בעניין הזה להתפשר, והוא שבמקום שהסעיף התקציבי בתוך משרד התחבורה יהיה סעיף נפרד, יהיה תחום פעולה נפרד.

כמו שהיה בבסיס ההצעה.

בדיוק. אני הסכמתי לעניין הזה. יהודה זוהר, אני השתכנעתי על-ידי האוצר שזה יהיה יותר נכון מבחינת המינהל.

מה המשמעות של הדברים?

הסעיף תקציבי של משרד התחבורה הוא 40, אז יהיה 41. בספר תקציב המדינה הוא יהיה סעיף נפרד. יש לזה חסרונות רבים גם מול מינהל התעופה האזרחית, כי למשל כל קיצוצי ה-flat היו כבר הורגים אותו מזמן. היום הוא מוגן.

תפיסת העולם שלי אומרת שהמקורות התקציביים שלי לא צריכים לבוא מהאוצר.

זה תחום פעולה פרלמנטרי שלי, ואני בקי גם בתקציב. לכן אני מגדיר פה תחום פעולה נפרד בתוך המשרד שההכנסות מהאגרות של הרשות, ייכנסו לתחום הפעולה הזאת ולא לשום דבר אחר במשרד. התוצאה שתהיה היא חיזוק הרשות ומתן תקציב הרבה יותר גדול לצורך פעולתה, מתן עצמאות יותר גדולה. אני בכל מקרה הצעתי לאוצר השנה במסגרת פעולה שעושים, שהרשות תהפוך להיות סוכנות ניהול ואז זה באמת ייתן לה עוד צעד אחד קדימה. ברגע שהאוצר יחליט לזוז עם העניין, מינהל התעופה האזרחית יהיה אצלנו רשות סוכנות ניהול שהיא תהיה עצמאית לחלוטין. אבל, זה עוד שלב שהאוצר צריך להחליט עליו.
 
לדעתי, אנחנו יכולים להפיק את המקסימום היום באישור החוק היום בנתונים הללו. הרשות תקבל חיזוק מאוד משמעותי כי אני אבחן את האגרות יחד עם האוצר מייד לאחר אישור החוק, מתוך כוונה לשנות את האגרות בצורה משמעותית לטובתו של מינהל התעופה האזרחית כדי לתת להם את הכלים באמת לפעול בצורה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו מייד נשיג את מה שאנחנו רוצים, ונבחן את המשך הנייר פלוס סוכנות הניהול בעתיד.

אנחנו דנים עכשיו בסוכנות ניהול, לא?

לא, זה לא צריך למצוא את ביטויו בחוק. זה לא קשור לחוק. אם החוק יעבור, מינהל התעופה יכול להתנהל כסוכנות ניהול. החוק הוא בבסיס הקמתה של רשות, וחלק מתהליך הניהול הוא כסוכנות ניהול.

הקמתה כסוכנות ניהול תלוי בהחלטה של האוצר. בזמנו, אני הובלתי באוצר את הקמה של סוכנויות ניהול בממשלה. מבחינתי, ברגע שהאוצר יזוז עם סוכנות הניהול אז אני אישית אפעל שהדבר הראשון במשרד שיהפוך להיות סוכנות ניהול הוא מינהל התעופה האזרחית. זו רק החלטה מינהלית, זו לא החלטה חוקית.
 
לכן, אני באמת הייתי רוצה לבקש ממך ומחברי הוועדה לאשר היום את הצעת החוק עם התיקונים שבוצעו על-ידי המשרד. אני בטוח שאנחנו יוצאים פה לדרך חדשה עם הרשות ונוביל אותה באמת קדימה.

אדוני השר, אתה אמרת שאתה תיבחן את כל נושא האגרות. כלומר, אלו אגרות יש להטיל וכד'. אבל לגבי השאלה של ייעוד האגרה, האם אתה מבקש שזה ייכלל בהצעת החוק הנוכחית?

כבר היום האגרות של מינהל התעופה הולכות לתוך תוכנית הפעולה של מינהל התעופה, זה כבר היום קורה. כשהממשלה החליטה ללכת לרשות דובר על בחינה של כל האגרות של המינהל, והתאמן לימים האלה. יש היום אגרות שהן מצחיקות, ולכן צריך לעדכן אותן. מן הסתם, העדכון יהיה כלפי מעלה.

אני לא קיבלתי תשובה, לא הבנתי. מכוח מה הייעוד הוא היום?

זה מה שקורה בתקציב. זה הוצאה מותנית בהכנסה. התקציב של המינהל היום מורכב מחלק קטן שהוא תקציב נטו, ורוב התקציב הוא תקציב מותנה בהכנסה כשההכנסות הן האגרות של מינהל התעופה האזרחית.

שאול, האם אני יכול לומר על דעתך שההכנסות מהאגרות של מינהל תעופה אזרחית ייכנסו למינהל התעופה האזרחית?

אדוני, בתוך החוק.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה שבחוק נכסי המדינה, סעיף 8א שבו קובע: "מקום שחיקוק מחייב אדם בתשלום היטל, אגרה, עמלה או גמול כספי אחר בשל פעולה של עובד ציבור או של משרד ציבורי, ומקום שבית המשפט או רשות אחרת הטילו קנס או תשלום אחר או פסקו חילוט, יימסר הכסף או המחולט או תמורתו לאוצר המדינה, או יועמד לרשותו אם אין הוראה אחרת - - -". דהיינו, ככל שלא נקבע בחוק ייעוד אגרות, האגרות לא מיועדות לגוף זה.

אני מציע שאני אצא החוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית בהקשר הזה, ואני אחזור אליכם עם תשובה. בכל מקרה, אני רוצה להבהיר שאין לנו כוונה אחרת. המצב כיום הוא כזה והכוונה היא להמשיך אותו.

אנחנו בכל מקרה נעגן את זה.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית לגבי שני המסמכים.

יש לנו כאן את הצעת החוק הממשלתית, ויש לנו את הצעתו של יהודה זוהר וזה לא עולה לדיון. אנחנו דנים היום רק בהצעת החוק הממשלתית.

ההערה שלי היא עקרונית, ולא חשוב על איזה מסמך. יש עוד כמה חוקי תעופה מאוד ישנים שירשנו מהתורכים, לא מהבריטים, בעוד שהתעופה רצה קדימה. אנחנו מטיסים כבר מטוסים פרטיים לחלל. לדעתי, אחד התפקידים העיקריים של המינהל הוא לקדם את החוקים, ולהיות יועצים שלך בנושא. זה לא נרשם בניירות. הם צריכים לתת לך ולנו הצעות חוקים.

אם תקרא את הנייר שהוא הגיש אתה תראה שזה כתוב. אני אמרתי, שאנחנו נאשר היום את החוק הזה וניתן לו צעד קדימה, ונביא עוד חוק בעתיד.

חשוב שתהיה התייחסות לנושא הגבייה, כי בפועל אנחנו הגובים של הכסף. יש פה בעיה כלכלית מאוד חמורה.

זה אגרות של מינהל התעופה, לא של רשות שדות תעופה.

זה לא קשור אליכם.

אינני יודע איזה אגרות הולכים להטיל, אבל האגרות של המינהל ככל שאני יודע, למעט אגרות טיסות שכר המאוד מאוד מיושנות שפוגעות ביכולת התחרות, הן אגרות המוטלות על התעופה הישראלית. אם יחליטו שאת עיקר התקציב יגדילו דרך אגרות, יציבו עוד עול על התעופה הישראלית. אולי ניתן, אינני יודע איך, לחלק חלק מאגרות רשות שדות התעופה הנגבות פר נוסע לצורכי תקציב רשות מינהל התעופה.

הגברת סיטון, בחלק האגרות יהיה כתוב שהאגרות המוטלות לפי דיני הטייס יהיו באישור ועדת הכלכלה, וייועדו לרשות התעופה האזרחית לצורך פעולותיה לפי חוק זה.

זה בנוסף לתקציב המדינה המיועד למינהל.

בנוסף לתקציב, בסדר. אנחנו נגיע לזה, אני הצבעתי עכשיו רק על הרוח הכללית, והיועצת המשפטית תנסח את זה כמו שהיא מבינה.
 
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים - אין

תודה רבה. אני מתנצל על זה שאני הולך, יש לי עוד דיון בוועדה בכנסת.

האם אפשר לחכות עוד דקה? למשרד המשפטים יש התנגדות.

יש לנו התנגדות.

אנחנו עוד לא הגענו לסעיף 7(א). למה צריך אותו פה?

מכיוון שהועברה אלינו היום בבוקר הצעה של משרד התחבורה שהיא לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית לאחר ההצעה של השר שטרית. הייתי שמחה להסביר למה משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מתנגד לסעיף 7(א). עם כל הכבוד לשר, הייתי שמחה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצעת הביטול.

בשבוע החולף היה פה דיון בהצעת חוק מסוימת. משרד המשפטים הגיע עם שורה של הסתייגויות, והוועדה קיימה עליהם דיון יסודי ומפורט, והיא לא קיבלה את עמדת משרד המשפטים. לאחר מכן, היא אישרה את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ומשרד המשפטים הגיש עוד הפעם את ההסתייגויות. גם יהיה אותו הדבר, תגישו. כשנגיע לסעיף 7(א) תגידי את ההתנגדות.
 
אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, זה צריך להיות התשס"ה-2004."
 
"1. מטרת החוק – חוק זה מטרות לייעל, להסדיר ולפתח את התעופה האזרחית, באמצעות הקמת רשות מקצועית במשרד התחבורה, שתהא אחראית על ענייני התעופה האזרחית לפי הוראות חוק זה ולפי דיני הטיס."

האם יש הערות לסעיף 1? בבקשה.

במדינת ישראל יש שתי רשויות תעופה, אחת זה חיל אוויר, והשנייה היא מה שקוראים מינהל או רשות תעופה אזרחית. זה מצב אבסורדי לחלוטין. תעופה יש רק אחת. צריכה להיות רשות תעופה. אין סיבה לזה שכאשר אני טס בנתיב ועל יד מטוס צבאי מאותו סוג, הוא טס לפי סט חוקים אחד, ואני לפי סט חוקים שני. הוא מתוחזק לפי סט חוקים אחד, ואני מתוחזק לפי סט חוקים אחר. זה מצב אבסורדי שלא ייתכן. הגיע הזמן שהתעופה האזרחית תהפוך לילד חוקי ולא כמו שזה היום.

כל רשויות התעופה בעולם נקראים CIVIL AVIATION .

הבעיה היא מסובכת, ואני לא שזוהי הפינה לתקן אותה. מי ששולט בשמיים בעולם אלו רשויות התעופה האזרחיות כמו שמישהו אמר פה CIVIL AVIATION. הם שולטים בשמיים. השאלה היא, מי נכון שישלוט בשמיים במדינת ישראל, ובאיזה תהליך או דרך הוא גם יסדר את זה גם מול חיל אוויר? מי שקובע את הרגולציה לחיל האוויר האמריקאי שטס בארצות הברית עד שהוא מגיע לתא השטח לעשות את האימונים שלו בתוך ארצות-הברית, אלו רשויות התעופה האזרחיות. הוא לצורך העניין "אורח" בנתיבי הטיסה האזרחיים של המדינה. בתוך תא השטח שהוקצה לו לצרכים צבאיים הוא עושה את מה שהוא צריך. במדינת ישראל המצב הוא לא ממש כזה. אני לא בטוח שזה המקום לפתוח את הדבר הזה. לדעתי, נגיע לדיון האמיתי מול משרד הביטחון כשנגיע לחוק הטיס.

אני מסכים איתו. לדוגמא, מפקד חיל האוויר מבקש מהטייסים שלו לטוס כמה שיותר נמוך בזמן שמינהל התעופה האזרחית לא מרשה לטוס נמוך.

מי בעד סעיף 1, מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיף 1 אושר.

"סעיף 2 – פרשנות. (א) בחוק זה –
"דיני הטיס" – חוק הטיס, 1927, חוק רישוי שירותי תעופה התשכ"ג-1963, וכל חוק
הקובע הוראות בענייני תעופה אזרחית ששר התחבורה ממונה על ביצועו, וכן

"הרשות" - רשות התעופה האזרחית שהוקמה לפי חוק זה.
"מנהל הרשות" - מי שמונה כמנהל הרשות לפיל הוראות סעיף 6.
"השר"- שר התחבורה.
 

(ב) לכול מונח אחר בחוק זה תהיה הפרשנות הנודעת לו בדיני הטיס, לפי העניין
אלא אם כן משתמע אחרת."

האם יש הערות לסעיף 2?

לדעתי, צריך להגדיר פה את חשב הרשות. יש פה פונקציה חדשה שהיא חשב הרשות.

לא, אין צורך.

מי בעד סעיף 2, מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיף 2 אושר.

אישרנו את סעיף 2. אנחנו עוברים לסעיף 3.

"3. – הקמת הרשות. מוקמת בזה במשרד התחבורה רשות התעופה האזרחית."

מי בעד סעיף 3, מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיף 3 אושר.

מעירה לי מנהלת הוועדה שכאשר אביגדור ליברמן היה שר התחבורה, לא קיבלנו את עמדתו והצבענו על כך שתהיה רשות תעופה עצמאית. מבחינה טכנית, אנחנו צריכים כאילו לבטל את החלטתנו. אני לא מציע לבטל את החלטתנו הקודמת כי זאת היתה עמדת הוועדה.

אני הבנתי מהשר שהוא כן מתכוון ללכת על זה, אלא שהוא מוכן לעשות את זה בשלבים.

אני לא רואה בזה סתירה, זה לא מעיניי. השר ליברמן אמר: אני מוכן ורוצה ללכת לרשות מה שיותר עצמאית, אבל אני כרגע מציע לכם לא ללכת על זה.

העמדה של חברי ועדת הכלכלה לא השתנתה, אבל היא לא בתוך החוק. נשארה עמדה שצריכה להיות רשות עצמאית.

איך שתרצה, אני לא אתנגד להצביע על - - -

אני חושב שהעמדה העקרונית שלנו לא השתנתה, והיא הנכונה. אני מסכים לפשרה, אבל צריך להיות ברור שאנחנו עומדים על העמדה הזאת והיא העמדה היחידה הנכונה עניינית.

אני מקבל את דבריו, אין בעיה.

גם אני. אנחנו עוברים לסעיף 4.

"4. תפקידי הרשות הם:
 
1. (1) לקבוע ולהבטיח קיומם של סדרי תעופה פנים ארציים ובין-לאומיים על-פי דיני הטיס.
1. (2) להעניק רשיונות, היתרים ואישורים בתחום התעופה האזרחית, לפי דיני הטיס, ובכלל זה לאלה –
1. (1) כלי טיס וציוד תעופתי.
1. (2) עובדי טיס, מפעילי כלי טיס, ומפעילי ציוד תעופתי.
1. (3) שדות תעופה, מנחתים, מתקני בקרה, עזרי ניווט, אמצעי קשר ונתיבי טיסה.
1. (4) ייצור כלי טיס וחלקיהם.
1. (5) בתי ספר לטיס, מכוני הסמכה ומכוני בדק.
1. (3) לפקח על שמירת רמה נאותה של בטיחות הטיסה בכלי טיס ישראליים ובכלי טיס
המצויים במרחב האווירי של ישראל.
1. (4) לאסוף ולהפיץ מידע תעופתי בין-לאומי ופנים ארצי והוראות בדבר בטיחות, סדירות
ויעילות התעבורה האווירית, לפי דיני הטיס.
1. (5) לפעול ליישומם של אמנות והסכמים בין-לאומיים בתחום התעופה האזרחית, שישראל צד להם, וכן ליזום ולקיים קשרים עם גורמים בין-לאומיים הפועלים בתחום האמור.
1. (6) ליזום מחקרים בתחום התעופה האזרחית, ולרכז מייד ונתונים בתחום האמור.
1. (7) לייעץ לשר בכל עניין הנוגע לתפקיד הרשות.
1. (8) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי הוראות חוק זה, או לפי דיני הטיס.
 
אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר איך הגענו לנוסח הזה של פירוט תפקידי הרשות. חקיקת הטייס היא ברובה חקיקת משנה שהותקנה מכוחו של חוק הטיס. חקיקת המשנה הזה מפורטת להרבה מאוד נושאים, ולהרבה מאוד מערכות של חקיקת משנה. בדקנו כל מערכת כזאת של חקיקת משנה, והוצאנו מתוכה את עיקר התפקיד של מינהל התעופה דהיום, והפכנו את זה לתפקיד הרשות שתקום.

הכוונה היא שיהיה חוק תעופה אזרחית כולל, ואני קיבלתי את זה שהם ישנו את זה בעתיד,

אבל, זה לא החוק הזה. חקיקה זה תפקידו של שר.

האם יש הערות לסעיף 4?

לי יש הערה שהיא קשורה יותר לנוסח של סעיף 5(א). אני הייתי רוצה לקרוא רק את סעיף 5(א) כי זו הערה שמתייחסת לסעיף 4. סעיף 5(א) אומר: "הרשות תגבש ותגיש לאישור השר תוכנית רב שנתית ותכניות שנתיות הנדרשות להשגת מטרת חוק זה, ובכלל זה לפיתוח התעופה האזרחית ותשתיות התעופה בישראל". אבל, התפקיד הזה של פיתוח התעופה האזרחית ותשתיות התעופה בישראל לא כלול בין תפקידי הרשות, ולכן אני מציעה להוסיף את זה כאחד מתפקידי הרשות. אני מציע להוסיף את התפקיד הזה כפסקה (9), או באחת הפסקאות האחרות. אגב, במסמך שאתה הכנת באמת כללת את זה כאחד מתפקידי הרשות.

בסעיף (2) אתם כתבתם להעניק רשיונות, היתרים ואישורים, והם בלשון המקצועית קוראים לזה תקינה, לתת רשיון למטוס שהוא יכול לטוס.

לא, תקינה ותקנות זה משהו אחר.

אני לא רואה איך הדברים מתיישבים אחד עם השני. אם זה לא במסגרת תפקידיה של הרשות המוצעת אז היא לא יכולה גם לגבש תוכניות לפיתוח התעופה האזרחית.

הרגולטור של התעופה זה רשות התעופה, זה לא מי שמפעיל שדות.

אני רק רוצה להסביר שחוק רשות שדות תעופה במניין תפקידה של רשות שדות התעופה, כתוב לפתח את תשתית התעופה. לכן, כשזה נכנס פה לתוכניות שנתיות ורב שנתיות, הכוונה היתה שבממשק של התפקידים של מינהל התעופה האזרחית במשרד התחבורה יחד עם רשות שדות התעופה, הם יפעלו ביחד לפיתוח התעופה האזרחית גם לפי חוק זה. התשתית לקוחה מהתפקידים של רשות שדות התעופה.

אני עדיין לא רואה איך הדברים מתיישבים.

בזמנו, שר התחבורה הקודם, הקודם, הקודם, הקודם, חיים לנדאו המנוח ערך ב-1979 חלוקת תחומים, סמכויות, בין מינהל התעופה האזרחי לבין רשות שדות התעופה, ולכן בין היתר הרשות גם לא מתנגדת לזה שיהיה פה. פועלים לפי החלוקה הזאת שאני מודה שאין לי אותה פה כרגע בצורה מדויקת, אבל יש כזה מסמך בכתב. כמו שהממשק הזה עבד היום בסדר, הוא יכול להמשיך לעבוד ככה, ואפשר לצרף את התפקיד הזה כתפקיד.

כלומר, את תומכת בהוספת התפקיד הזה למניין תפקידה של הרשות?

זה גם היה בקודם, אין לנו בעיה עם זה.

אם הם לא מתנגדים אז - - -

הבעיה שלנו היא לא להעביר את האחריות מרשות שדות התעופה למינהל התעופה. על הפרק קיימת תוכנית מתאר לשדות תעופה מס' 15. קחו לדוגמא את שדה התעופה תמנע. עם כל הכבוד, משרד התחבורה רשות התעופה, לא תוכל להקים אותו. היא לא יכולה להכניס את זה. אם היתה מוסיף משפט: פיתוח התעופה ותשתית התעופה, בתיאום עם רשות שדות התעופה, זה היה יכול לסכם את העניין בצורה נכונה.

התפקיד שלנו הוא לא להקים שדות תעופה.

אפשר להגיד בתיאום עם רשות שדות התעופה בישראל.

זה לא יכול להיות בתיאום כי רשות שדות התעופה אחראית רק על שדות התעופה, ויש עוד עשרות מנחתים ותשתיות תעופתיות.

הוא צודק. רשות שדות התעופה אכן אחראית אך ורק על שדות תעופה שמפורטים בתוספת לחוק, ולא לשום שדה אחר. היא לא יכולה לטפל באף שדה תעופה אחר גם אם היא מאוד רוצה.

רשות שדות התעופה אחראית לשדות התעופה שמנויים בתוספת לחוק רשות שדות תעופה. המנחתים שאינם בגדר שדות תעופה מצויים באחריותו של מינהל התעופה האזרחית, ויעברו לאחריותה של רשות התעופה האזרחית במשרד התחבורה. לכן, כשאנחנו אומרים בסעיף 5(א): ובכלל זה לפיתוח התעופה האזרחית ותשתיות התעופה בישראל בתיאום עם רשות שדות התעופה, התיאום שיידרש יביא לתוכו את האחריות של רשות שדות התעופה בתחום של שדות התעופה, ואת האחריות של המנחתים שמינהל התעופה אחראי עליהם כיום.

בסעיף קטן (3) כתוב: "לפקח על שמירה רמה נאותה של בטיחות הטיסה וכו'". זה תפקיד שיטורי וזה בסדר, אבל חסר פה משהו הרבה יותר מהותי. הרשות צריכה לטפח וליזום פעולות לשיפור הבטיחות. כמו כן, להתניע המלצות בטיחותיות שנובעות מדוחות תאונה שנעשות על-ידי מוסד אחר. כלומר, צריכה להיות אפקטיביות, ולא רק שיטור.

אני רוצה להתייחס לסעיף 4(2). אני רוצה להוסיף את המילים: ותקינת מטוסים. נניח שמחר אתה הולך להרכיב מערכת נגד טילים שיפגעו במטוסים. בשפה המקצועית קוראים לזה אישור תקינה. סעיף קטן (2) כמעט אומר הכול, אבל הוא לא אומר תקינה. צריך להוסיף המילה "תקינה", זה חלק מהעבודה שלהם. הם צריכים לאתר מערכת כזאת. ארצות-הברית למשל, לא מאשרת בתקינה את מערכת הנורים. הם צריכים להחליט אם אנחנו מאשרים או לא.

לכן מדובר על הענקת רשיונות, היתרים, ואישורים. כל זה יחד מביא לתקינה. אין תקינה אחרת.

בסדר.

אני עדיין סבורה שיש בעיה עם הניסוח של סעיף 4, והסיפא של סעיף 5(א). אם רוצים לאפשר לרשות התעופה האזרחית להגיש תוכניות בעניין פיתוח התעופה האזרחית ותשתיות התעופה בישראל, חייבים להוסיף את זה לתפקידיה. אפשר לסייג את התפקיד הזה ולכתוב שזה יהיה - - -

חשבתי שאפשר להוסיף סעיף4 (9) עם התוספת של בתיאום עם רשות שדות התעופה.

אני מציעה שניתן נוסח: פיתוח התעופה האזרחית ותשתיות התעופה בישראל, ובלבד שלעניין שדות התעופה המנויים בתוספת לחוק ההוא, תמלא תפקיד זה בתיאום עם רשות שדות התעופה.

מחר מינהל התעופה לא יכול לבנות מנחתים, ולא בונה שדות תעופה. אבל, יש לו אחריות על פעילותם של המנחתים.

הבעיה היא לא הבנייה. הבעיה היא לתכנן את תשתית התעופה של מדינת ישראל. איפה יהיו מנחתים, איפה יהיו שדות.

אז תכתוב: תכנון הפיתוח של.

יש היום תוכנית מתאר 15 לשדות תעופה. לפעמים זה לפי דרישה של הרשויות, או שזה יוזמה עצמית. אבל, לא מינהל התעופה מקים את התשתיות האלה.

סעיף 5 קובע שהרשות מגישה לאישור השר תוכניות, כמו שרשות שדות התעופה מגישה לאישור השר. הסמכות היא סמכות של השר. לכן, במסגרת התפקידים לא צריך למנות את זה כתפקיד, אלא במסגרת התוכניות שמוגשות לשר והוא בסופו של דבר המחליט, התיאום הזה נדרש בין מינהל התעופה ובין רשות שדות תעופה.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מחר רוצים לפתוח מנחת במעלה אדומים. מי שרוצה להפעיל טיסות במעלה אדומים פונה למינהל תעופה אזרחית כי הנתיבים מגיעים לשם. אם יבנו שדה תעופה במעלה אדומים, אז זה רשות השדות התעופה. יש כאן יחסי גומלין בינהם.

לא אני בונה את המנחתים ולא את השדות.

היועצת המשפימת צודקת בזה שיש כאן יחסי גומלין והם צריכים להיות מוגדרים.

מה הבעיה שזה יהיה בסעיף 5(א). הם כולם לפונים שר, זה הגשת התוכנית לשר.

איפה זה מוטל? זה לא במסגרת התפקידים. האם את חושבת שזה כלול במסגרת התפקידים המנויים?

אני חושבת שהתשובה לזה היא ב- (2)(3) שבו כתוב: להעניק רשיונות, היתרים ואישורים בין היתר על שדות תעופה ומנחתים.

אני לא בטוח שזה נכון. כשיש שדה אני בסוף נותן לו רשיון. אבל, מה אם מוקם שם שדה או לא? זו שאלת השאלות.

חסר פה סעיף פיקוח? אחד התפקידים של המינהל הוא לפקח.

בסעיף 4(3) כתוב: "לפקח על שמירת רמה נאותה של בטיחות הטיסה".

לי חסרה אכיפה.

פיקוח זה אכיפה.

הפיקוח הוא על הכול. בסעיף (3) לא רשום על הכול.

סליחה, אבל מה זה רמה נאותה של בטיחות הטיס?

יש לי 18 מערכות של תקנות משנה שמקנות למנהל ולצוות שלו את היכולת לפקח על שעות טיסה, על ציוות, על כלי טיס, על מתן תעודות. אי אפשר להביא את כל חקיקת המשנה לתוך החוק.

הגברת סיטון, עם כל הרצון טוב שלי ללכת לקראת המנכ"ל ולקראת השר, נראה לי שהנייר הזה הוא לא מעובד והוא לא בשל.

הוא בשל, והוא בעצה אחת עם משרד המשפטים כי מתוך מגוון התפקידים שיש לרשות שתקום, ויש הרבה מאוד תפקידים, בחרנו לציין את העיקריים שבהם.

אני מוכן לעשות עוד ניסיון. האם יש עוד הערות לסעיף 4?

מר זוהר, אתה יכול לתקן את סעיף (3) ולכתוב: לפקח על שמירת רמה נאותה של בטיחות הטיסה במרחב האווירי של ישראל.

מה איכפת לכם ללכת ולעבד את הנייר, ולהגיע הנה לישיבה מסודרת?

לכך התכוון השר שזו ההצעה הממשלתית במדויק כמו שפורסמה בחוברת הצעות חוק. בקשותיו של ראש המינהל לשלב בזה דברים אחרים יידונו בשלב המאוחר. זו ההצעה הממשלתית במדויק.

מר שפיצר, האם סעיף 4 כמו שהוא כתוב עונה על הדרישה שלך?

לא. איזה סמכויות פיקוח יש לי על כל התשתיות התעופתיות בארץ אם כתוב פה רק על כלי טיס?

חברים, אנחנו מדלגים על סעיף 4, ועוברים לסעיף 5. אנחנו לא אישרנו את סעיף 4. אם אנחנו נראה שזה מתקדם בסדר, אז אנחנו נאשר בסוף את סעיף 4. אם לא, נחזור אליו.

" סעיף 5 – תוכנית רבת שנתית ותוכניות שנתיות
 
1. (א) הרשות תגבש ותגיש לאישור השר תוכנית רב שנתית ותוכניות שנתיות, הנדרשות
להשגת מטרת חוק זה, ובכלל זה לפיתוח התעופה האזרחית ותשתיות התעופה בישראל".

כן, אבל הוספנו כרגע משהו.

בתיאום עם רשות שדות התעופה בישראל.

אולי נסייג רק לגבי שדות התעופה בתוספת, לא לגבי כל שדה, לא לגבי כל מנחת.

"(ב) הרשות תפעל ליישומן של התוכנית הרב שנתית והתוכניות השנתיות כפי שאושרו על-ידי השר.
1. (ב) הרשות תגיש לשר, אחת לשנה לפחות, דין-וחשבון כולל על ביצוע התוכנית השנתית."

כשרוצים לצאת מזה אומרים תיאום. אבל מצד שני, אתה מטיל עליה תיאום על הכול. היא הופכת להיות שותפה לתיאום בכל הנושאים, ובכלל זה בנושאים שהם לא באחריותה.

אנחנו נאשר את סעיפים (ב) ו-(ג), ונשאיר את סעיף (א), בסדר?

יש פה בעיה עם סעיף (ב) כי הסעיף הזה מדבר על יישומה של התוכנית הרב שנתית, ו-(א) מדבר על תיאום עם הרשות.

1. (א) עדיין לא מדבר על תיאום בין הרשות, כי (א) לא אושר.

אבל, אם הוא ידבר אז תהיה בעיה עם (ב).

לא תהיה בעיה עם (ב).

האם אפשר לאשר את סעיפים (ב) ו-(ג)? תודה. אנחנו עוברים לסעיף 6 – מנהל הרשות.

"6(א) "השר ימנה באישור הממשלה מנהל לרשות. מנהל הרשות יהיה עובד המדינה
שימונה לפי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי משרות שהמינוי להן מתבצע
בהליך של ועדה לאיתור מועמדים.
(ב) הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.
(ג) מנהל הרשות אחראי על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה כאמור בחוק זה."

האם יש הערות לסעיף 6? בבקשה.

סבורני וגם כתבנו במסמך שהגשתי לך שראוי להדגיש שהמינוי ההוא מקצועי. שנית, לטעמי חסרה פה תקופת השירות. המינוי צריך להיות מקצועי ולתקופת זמן מינימלית משום שבשנים האחרונות התחלפנו שם כל שישה חודשים.

לא, הכללים מאוד ברורים. הכול סגור בוועדה.

יש היום כללים והם חלים על כל מי שעוסק בשירות הציבורי. אי אפשר להגיד בחוק הספציפי הזה משהו שהוא תואם רק למערכת הזאת.

אנחנו נאשר את סעיף 6 כלשונו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיף 6 אושר.

" סעיף 7 – עובדי הרשות.
1. (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה
מינויים, התשי"ט-1959, ואולם מנהל הרשות מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר."
 
אני מציינת שכאן ישנו אחד התיקונים שהשר הודיע עליהם בישיבה הקודמת.
 
"(ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו".

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שזה היה אחד הנושאים המרכזיים בועדה שלנו שבה ישב גם חבר הכנסת אבו וילן, ואני שמח שזה התקבל.

למה המילה "בהסכמה" נמחקה?

זה יוצר מגבלות לתפקוד הרשות. האופנה ברשות המדינה היום, כדי לשחרר את משרדי הממשלה מההגבלות של נציבות שירות המדינה של האוצר, הולכים והופכים אותם מיחידות סמך לחברות ממשלתיות. זה כדי שהרשות באמת תפעל באופן עצמאי. צריכה להיות מידה של גמישות ועצמאות כדי לנהל את ענייני העובדים.

הצעת החוק שאושרה על-ידי הממשלה כללה את הסכמת ועדת שירות המדינה שהיא מינתה לפי הוראות סעיף 7 לחוק האומר.
 
קודם כל, בואו נסיר מהפרק את עניין החברות הממשלתיות. רגולטור במובן הזה לא רלוונטי לחברות ממשלתיות. מובן שגם אין את הפיקוח של רשות חברות הממשלתיות שרלוונטית גם לעניין תנאי שכר, וכל התנאים האחרים שאותם לא מבקש משרד התחבורה להחיל כאן.
 
אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להורדת המשפט: "בהסכמת ועדת השירות שמונתה לפי הוראות סעיף 7." לא יכול להיות שיהיה אדם אחד או שניים שיחליטו בתוך יחידה איזה תנאים ואיך מתקשרים בלי שום כללים כלליים ובלי שום ידיעה של הנציבות, בלי שיש איזשהו קשר בין מה שה שקורה בתוך היחידה הזאת ובין שאר היחידות בממשלה. אין שום הצדקה, אין שום רציונל. זאת עמדת הממשלה שהיתה בעת אישור ההצעה. זאת עמדת משרד היועץ המשפטי לממשלה. התיקון הזה לא הובא לוועדת השרים לשם קיומו, ולכן אנחנו מתנגדים לו.

אחד התפקידים הוא ליישם אמנות בין-לאומיות. רוב הביקורות של הארגונים הבין-לאומיים התייחסו לכוח אדם במינהל.
 
אנחנו שמענו את נוגה רובינשטיין נציגת משרד המשפטים, ובפגישה האחרונה שמענו גם שעובדי המינהל תמיד יהיו עובדי מדינה והם יהיו קשורים לתקשי"ר. צריך לקבוע לעובדי המינהל שכר ייחודי בנושא התעופתי. אדוני הקים תת ועדה בהשתתפות שני חברי כנסת.

אבל, נאמר כרגע שהניסוח הזה מקובל עליו.

אבל, הניסוח הזה קובע שעובדי המינהל יהיו עובדי מדינה עם כל מה שקשור לתקשי"ר.

אמרנו שהם עובדי מינהל.

כתוב פה כך: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. ואולם, מנהל הרשות מורשה יחד עם חשב הרשות לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים". מי שלא ירצה להיות עובד מדינה וירצה להיות בחוזה מיוחד, תהיה אפשרות לעשות את זה.

גם אם הוא יהיה בחוזה מיוחד, הוא עדיין עובד מדינה.

אלא שמותר לשלם לו אחרת.

לא מדובר כאן על עניין התשלום. מדובר כאן בהסכמת ועדת השירות רק בעניין הכללים, לא בנוגע לכול מינוי. מדובר כאן על עשיית כללים בשביל למנוע מדיניות שיהיו במשרדים ממשלתיים - - -

אני מבין שמשרד המשפטים מתנגד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמחובתה של הוועדה לראות את הכללים שהשר מציע לעובדים הללו לפני שהיא מאשרת את החוק. היתה תת ועדה ואנחנו העברנו את החומר. צריך להתייחס לחומר שהעברנו.

אני אשאל את מי שהיה בתת הוועדה. חבר הכנסת כהן, האם הניסוח הזה שמונח פה הוא ניסוח שעונה על דרישותיכם משר התחבורה?

כן, התוספת של החוזים המיוחדים. זה בעיקר מה שהם ביקשו. לא דיברנו בכלל לגבי ההערה של ועדת שירות המדינה.

הגשנו נייר עמדה בקשר למעמד העובדים, ואני לא רואה שיש לזה ביטוי.

הניסוח הזה הוא בערך הדבר היחיד שיאפשר לרשות התעופה להיות רשות מקצועית עצמאית שיכולה לתקשר אל מול התעופה. אם נקבל את עמדת הנציבות שבה אנשים יישארו בתוך הקוביות של שירות המדינה,, ואני בכוונה מציג את זה בצורה הכי ברוטלית שאני יכול, לא תביא את השינוי.

הכלל כאן הוא לא כדי לגרום להם להיכנס לתוך כללים. מבחינתם, זה למנוע. נציגת משרד המשפטים אומרת שרוצים לוודא - - -

לא לוודא, אתה אומר בהסכמה. אתה דורש בהסכמה.

אתה יכול לשנות את זה בתיאום עם. אני מציע לשנות את זה ולכתוב: בתיאום עם. אם לכול הדעות העובד הוא מתאים, אז גם שם לא תהיה בעיה.

כיום מקובל בכל התחומים שישנה תוספת טיסה פעילה. זה דבר שמקובל בחיל האוויר, במשטרה. הדבר זה הלך וצומצם בעשור האחרון. צריך להיות שכר ייחודי לנושא התעופה. זה מה שכל הארגונים הבין-לאומיים מדגישים. כל עוד לא יהיה שכר ייחודי לנושא התעופה, מינהל התעופה לא יוכל לקלוט עובדים ברמה.

מי מבטיח לי שבדרך הזאת של ייצוג המדינה בעשיית חוזים מיוחדים וכן הלאה, לא תהיה פירצה שקוראת לגנב שדרכה ניתן יהיה להשחיל פה סדרה של מינויים פוליטיים ואת מי שמתחשק?

חוק שירות המדינה יקבע שאנשים יצטרכו להיבדק מקצועית.

אני רוצה לומר לך שאין היום מקום שבו לא צריך להיבחן על-פי אמות מידה מקצועיות. נו, אז מה?

אני באמת גוף מקצועי, הגוף שלי הוא גוף מקצועי. הבעיה המרכזית שלי היום היא שבתנאים של שירות המדינה אני לא מסוגל להביא לשירות שלי בעלי מקצוע מהשורה הראשונה.

אתה מדבר על כסף וכסף הוא לא הסעיף הזה.

אני מדבר גם וגם וגם.

הבעיה היא שאתה תביא אנשים לא מקצועיים שיקבלו יותר כסף.

הסעיף הוא לא על כסף בכלל.

היום מר יהודה זוהר אומר שהוא רוצה להקים פה שירות מקצועי, אבל היום זה מר זוהר ומחר זה מישהו אחר. צריך לזכור שאנחנו מחוקקים פה חוק, ולא מחוקקים פה הוראת שעה לתקופה מסוימת.
 
צרי לי להגיד, אבל יש פה איזשהי אשליה או חשיבה שהסעיף הזה יאפשר ממחר לתת איזה שכר שרוצים, ושמנהל הרשות יכול לומר שהוא נותן לפלוני סכום כזה ולאלמוני סכום אחר. זה לא הסעיף שמאפשר את הדבר הזה. בכל מקרה, כשמדובר בעובדים שהם נשארים עובדי מדינה, מי שיקבע את השכר הוא הממונה על השכר ולא מנהל הרשות.
 
הרי היום חוזים בשירות המדינה לעובדי מדינה, יש גוף יש גוף מרכזי שיודע - - -

קלטנו את המסר, אין צורך להאריך. אנחנו הבנו שנציבות שירות המדינה עומדת על הרגליים.

מדובר כאן רק בכללים ולא באישור של כל חוזה וחוזה.

אולי כדאי שיהיה כתוב פה: בהתאם לכללים שיקבע השר בהתייעצות עם ועדת שירות המדינה?

או בתיאום. יותר טוב לכתוב בתיאום.

הוא רוצה להביא עובדים מקצועיים ברמה גבוהה ולשלם להם. אם הוא יגיע לוועדת שירות המדינה לא יתנו לו. יהודה זוהר, אם הייתי אומר עד שלושה או עד חמישה עובדים אז אתה יודע על מה מדובר. אחרת זה פרוץ. השאלה היא, האם אפשר להגדיר את המספר.

אני מציע לכתוב בתיאום, למרות החולשה.

אני מציע שאנחנו נכתוב כך: בהתאם לכללים שיקבע השר בתיאום עם ועדת שירות המדינה. על אף שאנחנו נאשר את זה בנוסח הזה, אנחנו בכל זאת נבקש שהשר ייבחן שוב את עמדתו, ואם יהיה צורך נפתח את זה.

אני מבקשת לשמור אפשרות להסתייגות מהממשלה.

בסדר. אני אמרתי לך יותר מזה, אני אמרתי שלמרות שאנחנו נאשר בתיאום, אנחנו מבקשים שהשר יבחן את עמדתו. את עניין ההסתייגות אני אמרתי כבר בהתחלה.

אני לא מוכן לחזור על הפארסה הזאת. מספיק לנו פעם אחת עם השר דני נווה ושר החקלאות. זו היתה בושה וחרפה לכנסת ישראל שהממשלה לפני שעולים לקריאה שנייה ושלישית תקבע את עמדתה. שר מסתייג, מביאים את החכ"ים לפה ולשם, והעניין נדפק.

יש הצעת חוק ממשלתית. אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית.

תציע תיקון לתקנון הכנסת שאומר שיתקיים דיון על ההסתייגויות של השר בוועדה ומה שיהיה יהיה.

אדוני היושב ראש, מה סיכמת?

השר יקבע בתיאום עם ועדת שירות המדינה.

" סעיף 8 – אצילת סמכויות.
1. (א) לשם מילוי תפקידי הרשות רשאי השר לאצול למנהל הרשות ולעובדי הרשות
מסמכויותיו לפי דיני הטיס.
(ב) מנהל הרשות רשאי לאצול מסמכויותיו לעובדי הרשות."

לדעתי, צריך להוסיף גם שמנהל הרשות רשאי לאצול מסמכויותיו לגופים חיצוניים שיפעלו, מה שנקרא היום מיקור חוץ, או יד ארוכה של המינהל. כלומר, לא רק לעובדי המינהל.
 
יש לי הערה גם לסעיף 7. נציבות שירות המדינה מתנגדת להעסקת עובדים מעל גיל 65 שנים. מה לעשות שהמעגל הכי גדול של בעלי מקצוע בתעופה הוא מעל 65.

זה ממשלה, לא נציבות שירות המדינה.

השר מאציל את הסמכויות למנהל הרשות. אני חושב שצריך לקבוע איזשהו גבול. המילים אצלת סמכויות הן גדולות מידיי, בעיקר שנוגעים לכללים מהסוג הזה. אני אומר את הדברים האלה מתוך ניסיון. בשבוע שעבר היה דיון בנושאים אחרים בשאלה מהו גבול האצלת הסמכויות. השאלה הזאת עולה במיוחד כאשר יש מצב שלא פעלו כראוי. לאיזו רמה אתה מאציל סמכויות?

אני בדיוק בעמדה ההפוכה לעמדתו של חבר הכנסת איתן כבל. ככל שיאצילו יותר סמכויות למטה כך המינהל יהיה יותר טוב. נמאס לי מהבירוקרטיה של שרים פוליטורקים שמנהלים את המדינה. שייתן לו את הסמכות הקבועה בחוק, שהמנהל יהיה אחראי. אם יהודה זוהר יהיה לא טוב, אז שיעיף אותו. חבר הכנסת כבל, אין אחריות בלי סמכות.

מר זוהר, האם מבחינתך הסעיף הזה בנוי בסדר?

כן.

מר זוהר, האם אתה מתנגד להאצלת סמכויות לגופים נוספים?

אני לא יודע.

מי בעד סעיף 8? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד- רוב
נגד – אין
נמנע- 1.

חבר הכנסת כבל נמנע. הוא לא קיבל תשובה על ההצעה שלו. אנחנו עוברים לסעיף 9.

"סעיף 9 – תקציב הרשות. תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב המשרד." זה מה שהשר אמר בראשית דבריו. אנחנו חוזרים לתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב המשרד. פה צריך להוסיף את ההערה לעניין ייעוד האגרות.

ואז תבוא התוספת של היועצת המשפטית.

אני לא יודעת. אני צריכה לבחון את זה מבחינה משפטית איך זה מתיישב עם חוק יסודות התקציב.

אני לא משפטן ואני מסייג את דבריי, אנחנו סיכמנו שצריך לבדוק את זה. חוק יסודות התקציב מגדיר במפורש שכל אגרה מתוקף חקיקה שנחקקה מ-92 ואילך, אסור לה שתהיה אגרה ייעודית.

מעלים לי טענה משפטית ואני חייבת לבדוק את זה. על איזה סעיף אתה דיברת?

סעיף 5(ד).

נכון. סעיף 5 כולו מדבר על הוצאה מותנית בהכנסה. סעיף קטן (ד) שבו אומר: אגרה המשולמת לאוצר המדינה שהוטלה על-פי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 1992, לא תשמש למימון הוצאה מותנית בהכנסה". אני לא בטוחה שזה חל בענייננו.

זה בדיוק העניין פה. אני רוצה להסביר מה שקיים היום. מינהל התעופה האזרחית היום עיקר תקציבו הוא על אגרות בהוצאה מותנית בהכנסה. למה זה בסדר וזה עומד בסדר עם החוק? כי כל האגרות חוקקו לפני 92. אין אגרה שחוקקה אחרי 92. גם שינוי באגרות כל עוד זה שינוי בסכום האגרה, הוא בסדר. אסור לי לחוקק אגרות חדשות. ברגע שאנחנו שמים בחקיקה ראשית תנאי שהאגרות הולכות לתוך התקציב, זה אומר מייד שאנחנו עוברים על חוק יסודות התקציב, לפחות לפי היועצת המשפטית אצלנו. אני ביקשתי שהיועצות המשפטיות ידברו כי אני לא יודע להגיד אם זה נכון או לא, אני לא מבין בזה.

אני חייבת לבדוק את הטענה הזאת.

הוא אומר שני דברים. ראשית, מותר לעדכן את האגרות הקיימות. שנית, הוא אומר שזה בעייתי להוסיף אגרות חדשות.

אם מחר בבוקר המדינה מחליטה עכשיו שאין הוצאה מותנית בהכנסה במינהל התעופה או ברשות התעופה כשהיא תוקם, זה לא אומר שהמדינה מתנערת מאחריות. המדינה עדיין מחויבת לתקצב את רשות התעופה כמו שהיא מתקצבת היום חלק - - -

היתה פה הצעה לתוספת לסעיף הזה. היועצת המשפטית תבדוק את הדברים האלה לאור מה ששמענו פה מנציג משרד המשפטים. אם יסתבר שאתה צודק ואי אפשר להכניס את זה אז לא ייכנס. אבל, אם יסתבר שאתה לא צודק מבחינה משפטית או שישנה אפשרות שזה יהיה כתוב כמו שכבר הצבענו על העניין, אז הנוסח יהיה כפי שקראנו אותו קודם.

הנוסח המוצע הוא: אגרות המוטלות לפי דיני הטיס יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וייעדו לרשות התעופה האזרחית לצורך פעולותיה לפי חוק זה. אני שמעתי את הטענה שנשמעה פה ולכן אמרתי שאני צריכה לבדוק אם זה מתיישב עם הוראות חוק יסודות התקציב.

יש הערה נוספת. ההערה הנוספת שלנו היא שלבד מהאגרות שמיועדות לרשות, היא גם צריכה לקבל תמיכה של תקציב המדינה.

כמובן שזה צריך להתחיל בלי לגרוע מההקצבות המדינה לפי חוק התקציב.

אנחנו מסכמים שהיועצת המשפטית תבדוק את הנוסח. אם צדקת, צדקת.

אדוני היושב ראש, אני לא בדקתי את כל חוקי הטיס בהקשר של הטלת אגרות. האם לפי אותם דינים, הטלת האגרות טעונה אישור ועדת הכלכלה? האם כל האגרות החדשות והישנות טעונות אישור ועדת הכלכלה?

כל האגרות החדשות. הישנות מעודכנות לפי שיעור עליית המדד במנגנון אוטומטי.

אדוני היושב ראש, האם נחזור בכל מקרה עם הסעיף הזה לוועדה?

לא. אנחנו מסמיכים אותך להיות בתיאום עם הגברת סיטון ולנסח את זה כמו שצריך.

ככל שזה אפשרי, ככל שזה לא עומד בסתירה לחוק היסודות התקציב.

בוודאי, ככל שזה לא עומד בסתירה. אם זה יעמוד בסתירה וזה ידרוש איזשהי הכרעה של הוועדה, נחזור. אבל אם לא, אנחנו לא חוזרים אליו.

אני יודע כמה אני צריך לניהול רשות תעופה סבירה, ואין לי מושג מה תהיה מסגרת התקציב שלי בראשון לראשון 2006.

האם אתה יודע על כמה שר התחבורה יכול להשפיע במסגרת התקציב שלו? לא נעים לך, אבל זה פחות ממך.

אי אפשר פחות ממני.

תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. אני הייתי שר החקלאות. לא היה לי תקציב כמו של שר התחבורה, אלא רק של 1.3. אם היתה לי שם השפעה על 40 מיליון שקל זה היה הרבה.

האם אתה יודע מהו תקציב מינהל התעופה היום? בסביבות חצי ממה שאמרת על הגמישות.

אדוני היושב ראש, אני עדיין רוצה להבין את משמעות ההחלטה כדי שאני אדע אם לחזור או לא לחזור לוועדה. כפי שאמרתי לנוסח שהוועדה אישרה היו שני חלקים. אחד, כל האגרות לפי דיני הטיס יאושרו על-ידי ועדת הכלכלה. ככל שהדברים קיימים היום אז אין צורך. אבל, כיוון שאני לא משוכנעת שזה המצב החוקי, האם ההנחיה היא שההוראה הזאת תהיה בכל מקרה לחוק זה?

כן.

שתיים, אגרות ייעודיות. אם יסתבר שהנוסח שהוצע אינו מתיישב עם חוק יסודות התקציב, האם במקרה הזה פשוט להתעלם מההוראה הזאת, להשמיט אותה, או האם לחזור במקרה זה לוועדה?

לחזור לוועדה.

אני חושב שאנחנו סתם מתווכחים על משהו שהוא לא חשוב. היות וכולנו יודעים היום והממשלה גם אמרה את זה, שתקציב האגרות ככל שיהיו לא יספיק, והממשלה בכל מקרה התחייבה לשים תקציב משלה, אין משמעות למשפט הזה בחוק. אם הממשלה צריכה להוסיף בכל מקרה או שהיא תוסיף 0 או 20 או 100. מה זה קשור?

תשאיר את האופציה הזאת בעתיד. מחר אנחנו נשנה את גובה האגרות שמגיעות למינהל התעופה. יכול להיות שזה יחזק את הרשות מבחינה תקציבית. שלוש שנים ימשיך משרד האוצר לתמוך בתקציב רשות התעופה כמו שהוא תומך היום.

אנחנו עוברים לסעיף 10.

"סעיף 10 – התקשרות בעסקאות.
לצורך ביצוע תפקידי הרשות כאמור בחוק זה, מורשה מנהל הרשות יחד עם חשב
הרשות לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה
התשי"א-1952, למעט עסקאות במקרקעין, ולתחום בשם המדינה על מסמכים
הנוגעים לעסקאות כאמור."

האם יש הערות לסעיף 10? אין. אני מאשר את סעיף 10. אנחנו עוברים לסעיף 11.

"סעיף 11- הרשות וגורמי הביטחון קיום הסדרים.
במילוי תפקידיה תפעל הרשות על-פי ההסדרים והנהלים שהיו נהוגים ערב תחילתו
של חוק זה בין מינהל התעופה האזרחית לבין משרד הביטחון וצבא ההגנה לישראל,
לרבות עניין שיתוף הפעולה ביניהם הן בימי רגיעה והן בשעת חירום, והכל כל עוד
לא קבעו ביניהם הסדרים ונהלים חדשים."

האם יש הערות לסעיף 11? אין. אני מאשר את סעיף 11. אנחנו עוברים לסעיף 12.

" סעיף 12 – ביצוע ותקנות.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו".

אנחנו רוצים להוסיף אחרי המילים "הוא רשאי" את המילים: הצעת הרשות או בהתייעצות עימה. דהיינו, לתת לרשות את המשקל שמתאים לה כמו הרשות לניירות ערך. ליזום את ההליכים והתקנות. זה מקובל ברשות לניירות ערך, ותראו איזה מעמד מקצועי יש לה.

הרשות לניירות ערך היא לא יחידה במשרד וכאן מדובר על יחידה במשרד. זו בדיוק הנקודה.

אם רוצים לתת לה משקל, אז צריך לתת את הכלים האלה. אם לא, אז זה יסרס אותה.

חבר הכנסת אבו וילן, האם אנחנו מאשרים את סעיף 12? אושר. אנחנו עוברים לסעיף 13.

" סעיף 13 – תיקון חוק הטיס.
בחוק הטיס 1927, בסעיף 12א –
1. (1) בסעיף קטן (א), במקום "מינהל התעופה האזרחית" יבוא "רשות התעופה
האזרחית" ובמקום "(להלן-רופא מינהל)", יבוא "(בסעיף זה – רופא הרשות)".
1. (2) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בכל מקום במקום, "רופא המינהל" יבוא "רופא
הרשות"."
 
אלו התאמות לסטטוס החדש של מינהל התעופה.

האם יש הערות לסעיף 13? אין. מי בעד סעיף 13? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 13 אושר.

אנחנו אישרנו את סעיף 13, ואנחנו עוברים לסעיף 14 .

"סעיף 14 - תיקון חוק רישוי שירותי תעופה.
 
בחוק רישוי שירותי תעופה התשכ"ג-1963 בסעיף 19, אחרי "לאצול לאחר" יבוא
"לרבות למנהל רשות התעופה האזרחית ולעובדי הרשות, כמשמעותם בחוק
רשות התעופה האזרחית התשס"ה-2004."

מי בעד סעיף 14? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14 אושר.

אישרנו את סעיף 14.

" סעיף 15 – הוראת מעבר

הסמכויות הנתונות ערב תחילתו של חוק זה למנהל מינהל התעופה האזרחית לפי דיני הטיס, מוקנות החל ביום תחילתו של חוק זה למנהל הרשות לשם ביצוע
תפקידיו."

מי בעד סעיף 15? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 15 אושר.

חלק מהסיכום שלי היה שאנחנו לא עושים את מה שהיה צריך לעשות באמת כדי שתהיה רשות עצמאית, אלא עושים שלב ביניים. צריכה לקום במדינת ישראל רשות עצמאית לתעופה האזרחית בניגוד לעמדת האוצר ומשרד התחבורה נכון לרגע זה. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להוסיף פה סעיף מס' 16 שיאמר שהחוק הזה הוא לשנתיים, ובעוד שנתיים אם השר רוצה הוא יכול להאריך אותו? אבל לפחות שיראה לנו אם הוא מתכוון לעלות עוד מדרגה או לא מתכוון לעלות עוד מדרגה.

זה מאוד בעייתי לקבוע את תקופה חיותה של רשות שאתה מקים לשנתיים. זה יכול לעורר לחץ מבחינת העובדים.

איך אני יכול לסמוך עליכם שאתם עולים מדרגה?

זו יוזמה שלנו. אפשר לבקש מהמשרד או ששר התחבורה יודיע לוועדה. אפשר שתימסר הודעה של שר התחבורה לוועדה לחזור בחלוף שנתיים. דרך אגב, אני רוצה לציין שהחלטת הממשלה הבסיסית שמקימה את רשות התעופה קבעה נדבך זמן של שלוש שנים לתקצב אותה מתקציב הממשלה, ואחר כך לבחון מחדש איך היא תעבוד. אפשר לקשור בין פרק הזמן הזה של שלוש שנים שהממשלה קבעה לחזור לוועדה בהחלטה פורמלית של הוועדה, ולהבהיר איפה אנחנו עומדים בתהליך.

אפשר לכתוב בסעיף 16 כי תוך שלוש שנים תביא הממשלה לכנסת הצעה להקמת רשות תעופה אזרחית מוסמכת ומוסדרת כמקובל במדינות המתוקנות.

זה סעיף נהדר, אבל הוא חסר משמעות. מה תהיה הסנקציה אם הם לא יביאו?

גברתי היועצת המשפטית, ההצעה שלי היא רק דקלרטיבית. היא הצהרת כוונות, לא מעבר לזה.

דווקא מבחינת ודאות העובדים זה דבר לא בריא ולא נכון לעשות את זה הוראת שעה. המקומות שבהם יש לנו הוראות שעה הם מקומות שיש בהם רק הוראות נורמטיביות.

האם זה עוזר להצעת התקציב אם זה יהיה שנתיים או שלוש שנים?

רק אל תיתקע אחר כך את הרשות בלי תקציב.

כיוון שלא סביר להניח שהרשות תיתקע בלי תקציב, סעיף כזה שיגביל את התוקף והוא יהיה הוראת שעה יחייב לחזור לוועדה עם תיקון.

היום כ"ט בנובמבר, וכשאני עליתי לירושלים חשבתי שהתאריך הזה הוא תאריך שהוא יותר מסמלי. אני יודע שאני יוצא בלי שינוי מהותי ביכולת שלי לאכוף את מה שמינהל התעופה צריך לעשות בתעופה של מדינת ישראל. השינויים שאני אוכל לעשות בשנת 2005 הם אינקרמנטליים אולי. אני לא יכול להביא יותר אנשים, אני לא יכול להביא יותר אנשים מקצועיים. זו המשמעות. אני יודע שבמשרד התחבורה מאוד כועסים עלי על המשפט הזה שאני אומר.

אני לא כועס.

ואם אני אאשר את זה, אז מה?

אז מצבי יהיה עוד יותר גרוע, זו בדיוק הבעיה.

לכן, רציתי לעשות עוד מדרגה פה. גם השר אמר בתחילת הדברים שזה לא המצב האופטימלי וזה היה ברור. עכשיו אנחנו עושים פה מהלך ביניים בהקמתה של רשות תעופה אזרחית במדינת ישראל. נותנים קצת יותר, אבל לא מספיק. לכן, ניסיתי שנגיע פה להסכמה כך שנעגן למשך תקופת מעבר שבה השר ייאלץ לעלות עוד מדרגה אחת. אני לא אמרתי את כל המדרגה. מחר אנחנו נמצא כותרת בעיתון שבה אומר ראש מינהל התעופה האזרחית במדינת ישראל: הכנסת קשקשה פה חמש-שש ישיבות, ושלחה אותי הביתה חסר כל.

אנחנו כעובדים במינהל התעופה האזרחית עומדים מאחורי כל מילה ומילה - - -

אי אפשר היום לעשות מהפיכה במינהל התעופה. אני מסכים איתך שצריך להגדיל את התקציב. עוד שלוש שנים אנחנו נבחן את הדברים.

אני בעד זה שיהיה סעיף מס' 16 שיאמר שממשלת ישראל תביא תוך שלוש שנים מודל להקמת רשות תעופה אזרחית. זה יהיה דקלרטיבי.

אין לזה משמעות.

אני יודע, אבל זה לפחות יחייב אותם בהצהרת כוונות. אולי יהיה שר נאור שירצה להגשים את מה שהכנסת רוצה.

בסדר, אין בעיה. נביא מודל בעוד שלוש שנים איך הוא ייראה.

האם אתה רוצה את זה כהסתייגות?

זו לא הסתייגות, רק הצהרת כוונות. ההצעה שלי היא רק דקלרטיבית, לא מעבר לזה.

תקבע את החוק ואת סעיף התקציב לשלוש שנים.

זה יותר בעייתי מאשר להיות בלי החוק הזה.

אתה יכול להגיד כסיכום של החוק שהשר יביא לפניך מודל בעוד שלוש שנים.

למה שלא נקבע שהחוק הזה הוא לשלוש שנים? מה איכפת לי שהממשלה תילחץ?

לעובדים תהיה בעיה. יש הסכמים.

אם החוק מתבטל עוד שלוש שנים אין להם מעמד, הם לא קיימים.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה לעדכן אותך היכן פני הדברים עכשיו. חברי ועדת הכלכלה תמכו בעמדה מוצהרת וקיבלו החלטה והצביעו עליה שתקום במדינת ישראל רשות תעופה אזרחית עצמאית. עכשיו השר בא עם הצעת ביניים, ואמרנו שמכיוון שהשר הוא שר חדש ניתן לו את האפשרות ולא נפריע. נעשה את החוק הזה לשלוש שנים כדי שבעוד שלוש שנים הם יבואו עם רשות עצמאית. הויכוח עכשיו הוא על הנושא הזה.

יש בכך כדי להרע את הסיטואציה במובן הזה שבחלוף שלוש השנים אין רשות. מבחינת העובדים של העובדים זה עוד יותר גרוע. אני חושבת שצריכה להימסר לוועדה הודעה של השר עם התחייבות. אי אפשר לשלב בחוקים הוראה כזאת.

זה עניין של מדיניות של שר. שר יתחלף ועוד שר תתחלף ועוד ממשלה תתחלף.

הממשלה הביאה את ההצעה הזאת. היא חשבה שהמצב הקיים לא טוב והיא יזמה הצעה. אם הממשלה תחשוב אחרת היא תבוא.

אני רוצה להבהיר איך הגענו למצב הזה. לפני כשנתיים הוקמה על-ידי שר התחבורה ועדה בין-משרדית שמינהל התעופה האזרחית עמד בראשה. אותה ועדה בין-משרדית בחנה את כל החלופות האפשריות של הקמת רשות תעופה אזרחית במדינת ישראל, לרבות אפשרויות של רשות עצמאית. בסופו של דבר, על בסיס העבודה של הוועדה והמלצת ראש המינהל התעופה האזרחית בזמנו, הוחלט לאמץ את הכיוון של רשות תעופה אזרחית בתוך משרד התחבורה אחרת כי לא היתה אפשרות אחרת. השר אמר שהיום בוחנים סוכנויות ניהול, והוא מוכן לשקול את האפשרות הזאת בעתיד.

אני מציע שאנחנו היום נאשר את החוק, ואנחנו אומרים שאנחנו ניתן למשרד התחבורה שבועיים להביא בפנינו סעיף בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, שהמשמעות שלו שתוך פרק זמן מסוים - - -
 
תדעו שכאן יהיה כתוב סעיף 16. אנחנו מאשרים את סעיף 16, אלא שכרגע הוא ריק, והוא אומר לכם מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים את פרק הזמן הממושך שבו החוק הזה עולה עוד מדרגה אחת. עכשיו אנחנו בסוכנות לפי דעתכם. יכול להיות שהשלב הבא הוא חוק סוכנויות בישראל.

לא, הפעלת סוכנות היא עניין מינהלי. זה לא קשור לחוק.

אנחנו מתכוונים לכך שתהיה מסגרת זמן שבה הממשלה תצטרך לעלות מדרגה נוספת. תמצאו את הנוסח. המדרגה הנוספת תצטרך להיות מעוגנת בחקיקה. אם זה ברמה שהחוק הזה מתפוגג בעוד שלוש שנים, או שהיועצת המשפטית לוועדת הכלכלה תמצא פה סעיפים שאותם אפשר לסייג בפרקי זמן שהיא תיאלץ אתכם להגיע אלינו. אנחנו נמצא כל דרך.

זאת אומרת, בעוד שבועיים תהיה ישיבה נוספת לדיון בסעיף הזה.

רק בסעיף הזה.

אם המצב החדש ייתן מענה לתפקוד תקין של מינהל התעופה, ויהיה שקט תעשייתי גם עם העובדים, למה אני צריך לבוא לוועדה? תן לי להפעיל את החוק ולראות איך אני מתקדם. אני איזום את השינוי.

עלה כאן נושא הפיקוח בסעיף (4), לא רק על בטיחות. אנחנו מבקשים שבסעיף 4(3) ייאמר: לפקח על תחום התעופה האזרחית, ובכלל זה על שמירת רמה נאותה של בטיחות הטיסה בכלי טיס ישראלים ובכלי טיס המצויים...

זה בסדר גמור, וזה טוב.

בסעיף 4 אני הצעתי ליזום פעולות בטיחות טיסה וכו'.
 
החוק הזה וביצועו הוא לא רק עניין של הכנסת, אלא יש גם כמה גופים בין-לאומיים שיבואו להסתכל איזה חוק יש פה, ואיך מיישמים אותו. הם לא יחכו שלוש שנים ולא שנתיים.

האם אני יכול לאשר את סעיף 4? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיף 4 אושר.

אנחנו חוזרים לסעיף 5. אנחנו אישרנו את סעיפים 5(ב) ו-(ג), ואנחנו נמצאים ב-(א).

אדוני היושב ראש, אם אתה מקיים ישיבה קצרה בעוד שבועיים בנושא, אז אני מציעה שהם יגישו הצעה לגבי התיאום.

יש לנו. בתוך סעיף 5(א) בהגשת תוכניות לשר, בסופו יבוא: בתיאום עם רשות שדות התעופה.

בכל הנוגע לשדות התעופה שבאחריות רש"ת.

אבל, אין לה אחריות אחרת. רשות שדות תעופה אחראית רק על שדות תעופה. אתה לא יכול להוסיף תפקידים לרשות שדות התעופה דרך החוק הזה.

אני חושב שאני צריך לתאם עם רשות שדות התעופה רק במה שקשור לרשות שדות התעופה.

מכיוון שתשתיות התעופה בישראל נכללות בפיתוח תעופה אזרחית, אני מציע לשים נקודה אחרי המילים: פיתוח התעופה האזרחית, ולמחוק את המילים: ותשתיות התעופה. כלומר, הרשות תגבש ותגיש לאישור השר תוכנית רב שנתית ותכניות שנתיות, הנדרשות להשגת מטרת חוק זה, ובכלל זה לפיתוח התעופה האזרחית. ממילא תשתיות התעופה הם חלק מהתעופה האזרחית. זה גם מתיישב עם סעיף (ב) שמדבר על יישום החוק.

בסדר.

האם יש לך בעיה עם זה?

כן, כי תשתיות זה issue מאוד מאוד שלם, זה לא רק אדמה וחול. שום דבר לא רשום עליי בטאבו.

סליחה, יש פה בעיה אחרת עם סעיף (ב).

אני רוצה להבהיר כי מאחר ודרך החוק הזה אני לא יכולה להוסיף סמכויות ותפקידים לרשות שדות התעופה ממילא - - -

הציעו להוריד את המילים: תשתיות התעופה בישראל. האם זה בסדר?

תשתיות התעופה בישראל בתיאום עם רשות שדות התעופה. אני לא יכולה לתאם עם רשות שדות התעופה דברים שהם לא בתפקידים שלה ממילא בחוק שהקים אותה.

אבל, כאן את נותנת לה סמכות נוספת.

לא.

ודאי.

אפשר לכתוב: ובתיאום עם רשות שדות התעופה לעניין תשתיות התעופה בישראל.

לעניין שדות התעופה שבסמכות רשות שדות התעופה.

קיבלנו את התוספת של היועצת המשפטית לוועדה, ואנחנו יכולים לאשר עכשיו את כל סעיף 5.

הרעיון הכללי הוא שזה יהיה בתיאום עם רשות שדות התעופה לעניין שדות התעופה שבתחום סמכויותיה של הרשות לפי החוק. אנחנו נעשה בהמשך את הנוסח המדויק.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
 
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 5 אושר .

אישרנו את סעיף 5.
 
חברים, אנחנו אישרנו בזה הרגע את החוק להוציא סעיף אחד והוא סעיף 16 שלשמו אנחנו אמרנו שתתקיים ישיבה נפרדת בתוך שבועיים.

אתה צריך לעמוד מול עובדים, אתה צריך לעשות את המהלך הזה.

חסר סעיף תחילה.

אתם רוצים סעיף תחילה? אז בבקשה תעלו את ההצעה.

אני מזכיר שיש איזשהי הצעה שיהודה זוהר הציע. אני עברתי על זה. דיברנו גם על פיקוח ואכיפה, ונאמר שאכיפה כלולה בפיקוח. אבל, אפשר למשל לתת לרשות סמכויות ענישה מסוימות, הטלת עיצומים כספיים, ואין לזה שום ביטוי בשום מקום. כשאנחנו מדברים על פיקוח ואכיפה, אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על הדברים האלה.
 
בדיון הקודם אני אמרתי שאיגוד הטייסים מבקש שישימו עליו שוטר לצורך העניין, והשר אמר: "אנחנו נקרע לכם את הצורה". אני מוכרח להגיד שחיכיתי ליותר קריעה ממה שהעבירו פה היום.

אני רוצה להעיר לעניין סמכויות הענישה והטלת העיצומים הכספיים. זה לא צריך להבנתנו, להופיע בחוק שמקים את הרשות, אלא בחקיקת הטיס. זאת אומרת, אם בחקיקת הטיס, חוק הטיס דהיום, יש את הסמכות לקנוס ולהעניש כמו גם לשיטתנו שחלק מהעבירות יהיו מינהליות, זה תחום התעופה, תחום הטיס. זה לא החוק שמקים את הרשות שצריך לקבוע בו את הענישה לארגוני הטיס.

כולנו יכולים לומר באופן עקרוני שאנחנו מוציאים מתחת ידנו חוק שהוא הרבה פחות ממה שהיינו רוצים.

ולכך כיוון השר שהמשך הבקשות של ראש המינהל יידונו במשרד.

עו"ד סיטון רצתה להציע סעיף תחילה.

הבקשה שלנו היא להוסיף סעיף שיגיד שתחילתו של חוק זה תשעים ימים מיום פרסומו.

באופן עקרוני אני יכול לומר שוועדת הכלכלה נאנסה לשים פה חוק שהוא הרבה פחות ממה שהיא מאמינה. היא חשבה שצריכה להיות רשות עצמאית לגמרי, משוחררת. היתה פה פנייה גם של השר הקודם וגם של השר הנוכחי, ומשרד האוצר, ומשרד המשפטים, ולנציבות שירות המדינה, וזה פשוט חבל. יחליפו עוד עשר פעמים את מנהל התעופה האזרחית וכולם יגידו את אותו הדבר כי כולם באים מאותו מקום. זה לא שהמציאו פה משהו חדש. אבל בכל מקרה זה קצת יותר ממה שהיה, ואני מקווה שזה יסייע בידכם.

הוועדה אישרה גם את סעיף התחילה?

כן.

אדוני היושב ראש, באחת הישיבות מינית תת ועדה.

לא, הוא מינה צוות. אין תתי ועדות בכנסת.

בסדר, צוות. אבל, שום דבר מהמלצות הצוות לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

היה פה גם חבר הכנסת אבו וילן. יש להם סעיפים נוספים שדנו בדיון, אבל - - -

מר יהודה זוהר, האם אתה רוצה לומר מילת סיכום?

בכ"ט בנובמבר התחילה מלחמת עצמאות.

אז התחלת אותה היום.

איך העובדים באים כאן לידי ביטוי? מי ידבר איתם?

מצבכם לא הורע נכון לעכשיו, הוא אולי הוטב. ישנה אפשרות לחלק מכם או למי שירצו, לפי מה שיקבע השר עם ראש מינהל התעופה ובתיאום עם ועדת השירות, לעשות חוזים מיוחדים.
 
חברים, תודה. הישיבה נעולה.
 

 
הישיבה ננעלה בשעה 13:30.