כנסת פתוחה

שרות בריאות לתלמיד

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2004), שעה 9:00

שרות בריאות לתלמיד

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך
גאלב מג'דלה – ממלא מקום היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
מרינה סולודקין
יוסי שריד
יולי תמיר

עירית ליבנה הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך, התרבות והספורט
יובל פרידמן רפרנט בריאות, משרד האוצר
דוקטור אלכס לבנטל משרד הבריאות
חנה מירז המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
מירה חונוביץ משרד הבריאות
אבי גור ארגון ההורים הארצי
דוקטור יצחק קדמן המועצה לשלום הילד
מוריה אשכנזי יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור טיפות חלב ובתי ספר
מרים גריגר אחות בריאות הציבור
אליציה שוורץ חברת ועדת אחיות בריאות הציבור
ציפי שיפמן אחות בריאות הציבור
דליה שטרן אחות בריאות הציבור
רון מיבר דוברת אחיות בריאות הציבור
ליבי שביט הר"י

יהודית גידלי

יפה קרינצה









שירות בריאות התלמיד

בוקר טוב, אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה. יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מלי פולישוק מתנצלת, היא לא יכולה לנהל את ישיבת הוועדה היום. התבקשתי על ידה לעשות את זה ואני עושה את זה בשמחה גדולה ורצון רב.

למה היא לא יכולה?

יש לה סיבה, לא שאלתי. אני בדרך כלל לא שואל.

אני דווקא שואל, ואז אני מקבל תשובה שאין סיבה.

אני נוטה להאמין שליושבת ראש הוועדה הייתה סיבה מספקת. אנחנו דנים היום בשירותי בריאות לתלמיד. אני אהיה קצר, אני מניח שכולם יודעים וחשים את זה על בשרם, ההורים והילדים. יש לנו בעיה עם הזמן, המליאה מתחילה היום ב-11:00 ואנחנו רוצים לסיים לפני כן - - -

אין שום בעיה עם הזמן. יש פה הצעות החלטה, אני מציע לאמץ אותן וללכת הביתה. המצב ידוע.

אני רוצה לתת לאנשים לומר את דעתם.

אני מציע שקודם כל יועלו טענות האחיות וההורים, ואחר כך ננסה לראות איך אנחנו יכולים לענות.

שירות בריאות לתלמיד ניתן בכ-3,400 מסגרות חינוך, שהם החינוך הרגיל, המיוחד ומקומות כמו תלמודי תורה, מסגדים, כנסיות, בתי ספר של עובדים זרים. מדובר בסביבות 1,100,000 תלמידים שמצויים בכיתות א' עד ט'. העקרונות שמובילים את האחיות בפעילות בבית הספר מתחלקים לשלושה קריטריונים. הראשון, פעילות בתחום הרפואה המונעת, שאחד מהם זה החיסונים, שמתבצעים על פי תוכנית ארצית, וביצועים של השלמות חיסונים לעולים חדשים. בדיקות שמיעה, ראייה, אמדן גדילה, התפתחות ובדיקות רופא.

בפעילויות בתחום הרפואה המונעת של קהילת התלמידים מצויה אחות בנושאים של הדרכה ויעוץ בנושאי בריאות, מניעת התנהגויות מסכנות בריאות, ייזום והכנת תוכניות קידום בריאות, עזרה ראשונה וכל מה שכרוך בזה. ברפואה המונעת הסביבתית יש פיקוח, בקרה וייעוץ בנושאי תברואה וסביבה בטוחה, תקינות של ברזיות בבתי הספר, מפגעים שמסכנים את בריאות התלמידים, צפיפות בכיתות, וכל מה שקשור בדברים האלה.

דרכי הפעולה של אחות בית הספר: איתור קבוצות תלמידים שנמצאים בסיכון בריאותי, ילדים עם מחלות כרוניות כמו סכרת ואסטמה, או עם בעיית התנהגות המשפיעה על מצב הבריאות שלהם כמו אלימות במשפחה, אנורקסיה, הפרעות אכילה, השמנת יתר. כל אלה כורכים את האחות בתיעוד ברשומה רפואית של כל הפעילות שמתבצעת, כולל ההפניה לבדיקות, מתן הסבר אודותיה וממצאי הבדיקות. כל אלה לצורך טיפול שוטף ותקשורת בין מטפלים, להכרת אוכלוסיית התלמידים וצורכיהם.

אני מראה פה טבלה, של כיסוי החיסונים באחוזים, שזה ייאמר לזכותן של אחיות בתי הספר.

זה בין הגבוהים בעולם.

זה הכיסוי הגבוה ביותר שמצוי היום בעולם. בכיתות א' אנחנו נותנים חיסון פוליו ל-96%, חיסון של חצבת, חזרת ואדמת זה 96.3%, חיסון נגד דיפטריה טטנוס כיסוי של 95%, ובכיתות ח' זה 93.5%, וגם כיסוי של חיסון נגד פוליו בכיתות ח'. באחוזים אנחנו מתקרבים ל-100%. זה לא 100% כי יש קבוצות אוכלוסייה של הורים שמתנגדים מתוך השקפת עולם, יכול להיות גם מצב בריאותי של ילד, שאסור לתת לו את החיסון. אבל בעיקרון, אני חושבת שזה לשבחן של האחיות, שאם הגענו לכזה ערך גבוה זה בזכות עבודה יוצאת מן הכלל.

אני רוצה להצביע על בדיקות ראייה שנעשו ב-2003, זה כבר בתקופה של קיצוצים. הסך הכל הארצי הוא שנמצאו 8,762 תלמידים, וזה לא כיסוי ארצי משום שחסרים לנו פה נתונים של ארבעה מחוזות מתוך שבעה, כך שהמספרים יכולים להיות יותר גבוהים. לפני שנה יצא משרד החינוך, באמצעות המנכ"לית, עם מכתב להורים בהוראה חד-משמעית, שכל ילד לפני כניסתו לכיתה א' צריך לעבוד בדיקת ראיה בקופת החולים שלו. מי שהתמקדה זו בדרך כלל קופת חולים מכבי , שהשקיעה גם המון משאבים לפרסומת. טענו שלא תהיה אחות בבית ספר, ולא תהיה מי שתעשה את הבדיקות האלה.

צריך לקחת בחשבון שהאוכלוסייה שאנחנו מטפלות בה לא נמצאת כולה באזור האורבני. מדובר במשפחות קשות יום, שמתקשות להגיע לקופת החולים או לאופטומטריסט, ובהשוואה לכך, אחות שנכנסת לכיתה מכסה את אותה קבוצה של 40 תלמידים, מבצעת את הבדיקה, מוצאת את הליקויים, מפנה ועוקבת אחרי זה בצורה ריכוזית ועניינית בתוך בית הספר, ללא פיזור לכל קופות החולים.

השנה הגדילו ועשו, הבטיחו בדיקות ראיה חינם, ואחת הקופות אפילו הציעה לתת טוש זוהר למי שיגיע לבדיקת ראייה. אני יכולה להצביע על אחיות של לשכת ירושלים, שנדרשו ההורים שם לשלם עבור הבדיקה, שבמסגרת בית הספר מתבצעת בחינם באמצעות אחות בית הספר, 73 שקלים. אז מי יכול לעשות את זה? רק משפחה עשירה, משפחה שיש לה את היכולת הכספית.

איפה זה היה?

בירושלים, בקופת החולים.

איך זה יכול להיות? הרי הם פרסמו שזה בחינם.

צריך לשאול את הקופות, העובדה היא שבירושלים ההורים נדרשו לשלם 73 שקלים.

בקופת חולים כללית?

"מכבי".

משרד החינוך יודע את זה?

אנחנו רוצים לדעת איזו קופת חולים, כי חשוב לנו לבדוק.

"מכבי". האחיות, מתוך חובתן לעבודה, נכנסו לכיתות ועשו את הבדיקות, והא ראיה שמנתונים שהוצאתו הקופות כיסו בקושי 5% מכלל האוכלוסייה שיכולה הייתה להגיע אליהן, ואנחנו הגענו לאיתור של 8,762 תלמידים אם לקויי ראייה.

כמה ילדים נבדקו על ידי כל קופות החולים?

5% מכלל אוכלוסיית התלמידים.

מה הנתון של משרד החינוך?

קודם כל לגבי המכתבים. הגיע מכתב תלונה לגבי התשלום, התלונות שהגיעו היו נגד שתי קופות, אחת "לאומית" התלונן לגביהן היו של שתי קופות אלה, יש תגובה רשמית של שתי הקופות על הזמה של התלונה, זה יגיע בקרוב למשרד הבריאות וגם לוועדה. לגבי הנושא של הכיסוי - - -

אז ההורים העלילו על הקופות?

הדבר יבוא לידי דיון.

אז העדות של הגברת אשכנזי מקובלת עלינו, כי עוד אין תשובה. מה לגבי הכיסוי?

אנחנו עוד לא ערכנו סיכום נתונים.

למה?

אבל את המכתבים להורים שלחתם.

המנכ"לית לא מתעניינת מה קרה כתוצאה מהחוזר שלה?

יתחילו עכשיו באיסוף הנתונים.

למה עכשיו? אנחנו כבר שלושה חודשים אחרי פתיחת שנת הלימודים, עכשיו הגיעה כבר תקופת הסיכומים.

אין לי תשובה על זה. המטרה היא להעלות את רמת האיתור של הילדים, אני לא חושבת שזה נגד משהו. העובדה היא שהמטרה של כולם היא להעלות את רמת הסינון והאיתור של לקויות ראייה.

זה יוצא מן הכלל, אבל אם היו מדברים נניח על 70% הייתי אומר שזה יפה. מדברים כאן על 5%, זאת אומרת שלא היו בדיקות בכלל. מה את מיטיבה פה, כשאין בכלל כלום?

לא ערכנו עדיין סיכום נתונים - - -

אבל יש פה סיכום נתונים. יכול להיות שהם טועים וזה לא 5%, זה 12%.

אין לי מה להגיד, כי אני לא עשיתי.

עייפנו בוועדה ממשרד החינוך, שבא לכל דיון בלי נתונים. אין דיון אחד שמשרד החינוך מוזמן אליו – אני קובע את זה כעובדה – והוא בא מצויד בנתונים.

הוא לא נדרש להם.

אם אין נתונים, אין על מה לדבר בכלל.

אבל זה לא היה הנושא, לא הוזמנו לדיון על הנושא של סיכומי בדיקות עיניים.

זו בדיקה אחת מיני רבות. משרד החינוך מזה שנתיים עוסק בפניות להורים – וגם הדואר עולה כסף – שלא יכולים להגיע לשום מקום. הם צריכים לאבד או יום עבודה או לחפש אחרי הצהרים את האופטומטריסט, אם זה ילד מדימונה שצריך לנסוע לבאר-שבע. מדובר לא רק באוכלוסייה מירושלים, שרובה אולי יכלה לשלם את ה-73 שקלים – למרות שגם ירושלים היא לא עיר עשירה. המציאות הוכיחה שהמציאות של אחות בית הספר היא חיונית.

אני יכול לומר לך באחריות שלא מקפחים אותך - אין ולו יוזמה אחת של משרד החינוך בשלוש השנים האחרונות שיצאה אל הפועל. באיזה תחום שאת רוצה: התחום הפדגוגי, תחום החינוך. יוזמה של משרד החינוך התפרסמה, אבל לא יצאה אל הפועל. לכן, את לא צריכה להרגיש את עצמך מקופחת.

אבל בינתיים השמיצו את האחיות שהן לא שוות שום דבר, הבדיקה שלהן שווה לאפס. את זה הספיקו לעשות מרגע לרגע.

השלימי בבקשה את דברייך, גברת אשכנזי.

מעבר לזה לבדיקות הרוטיניות שמתבצעות על ידי האחיות על פי נהלים, אני רוצה להצביע על מה שהיה מחוץ לעבודה השגרתית של האחיות. 240,000 פניות לא מתוכננות על ידי תלמידים אל אחיות בית הספר במהלך השנה, עם תלונות של פגיעה, כאבים, מצוקות אישיות. הנתונים האלה הם משנת 2003, כשלמעשה נכנסנו לקיצוץ תקציבי קשה מנשוא. תקציב שירות בריאות הציבור, ובכלל כל השירות, צריך להינתן על פי חוק, שצריך להתבצע בידי משרד הבריאות. את החוק הזה יישמו בשנת 97' עם בסיס תקציבי של 67 מיליון שקלים, עם 600 משרות של אחיות, והיחס היה אחות אחת על כל 1,600 תלמידים.

בשנת 2003 שהיה הקיצוץ הראשון. אנחנו לא נהנים מטייס אוטומטי של עדכון משרות ומספר התלמידים עולה, אנחנו בכל מקרה נאלצות לממש את העבודה שלנו על פי הנתונים של משרת אחות אחת ל-1,600 תלמידים. הבסיס של התקציב, לפי משרד האוצר, היה צריך להיות 70 מיליון. ההנהלה נהגה ברוחב לב, אולי רשמה חוב של 16 מיליון, אבל נתנה את השירות, אפילו עם תוספת של שני תקנים במשרות של אחיות. ב-2004 נכנסנו לקיצוץ הראשון, שהפך להיות 70 מיליון, שגררו לכך שכבר פיטרו 300 אחיות, מספר המשרות כבר ירד ל-506, ומספר התלמידים לאחות עלה לאחות אחת ל-2,500. אקח עיר כמו בת-ים, עם 39 בתי ספר, יש שם 10,000 תלמידים, זאת אומרת שעל כל העיר צריכות להיות ארבע אחיות.

מה שעומד עכשיו בפתח זה התקציב של שנת 2005, שהוא ממש מבהיל. 54 מיליון, ואם חס ושלום זה יקום ויהיה, מספר המשרות יצטמצם לחצי, והערכה גסה מאוד היא שזה יהיה אחות אחת ל-3,000 תלמידים.

אתם יכולים לצאת לקמפיין שכותרתו: "אין לי אחות".

אני רוצה להראות מה גרם הקיצוץ התקציבי כבר היום. בשנת 2003 נערכה פעילות בכל כיתה בבית הספר על פי הנהלים, אין כיתה שאחות לא נכנסה אליה. בשנת 2004, למעט חיסונים ובדיקות חלקיות לא ניתן שירות אחיות. אפילו המבחן לאבחון שחפת ירד. אני חושבת שזאת תעודת עניות לאוצר. תקציב של 70 מיליון הביא לירידה משמעותית בשעות ההימצאות של אחות בית הספר, ירידה משמעותית בפעילות של בדיקות סינון, פעילויות של חינוך לבריאות, ביצוע ומעקבים אחרי תלמידים עם בעיות בריאות, והפנייה לבדיקות – כל אלה מתריעים כבר היום על הסיכוי של תלמידים לתחלואה, התנהגויות סיכוניות והיפגעות מכל מיני גורמים כמו סמים, אלימות במשפחה ועוד.

נערי האוצר שמופיעים פה חדשות לבקרים המשמעות של מניעה רחוקה מהם מרחק רב. אין אפילו הבנה מינימלית למשמעות שלה. לא ראית מעולם שהם באו עם גורם מקצועי שיישב מולנו ויגיד שהם צודקים בקיצוצים. יש להם רעיון נוסף, פיילוט. יש חלוקה, ש-20% מהכלל השירות המונע ניתן על ידי קופות החולים, ו-80% מכוסים על ידי משרד הבריאות. השירות המונע הזה קיבל את אות ארגון הבריאות העולמי, זכינו לאות הוקרה של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה. ההגדרה שלי לפיילוט זה ניסוי בילדים. לאוצר יש פתאום ברשת ביטחון תקציב לקופות החולים, של 50 מיליון שקלים. בשנה שעברה ירקתי דם כדי להשיג 17 מיליון כדי להגיע לאותם 70 מיליון. עכשיו יש להם לחלק 50 מיליון שקלים, להרוס את המערכת לחלוטין. אני רואה בזה הכחדה.

בשנה שעברה הצלחנו לעצור את הרעיון של העברת טיפות החלב לקופות החולים, אבל באוצר לא מרפים מהנושא. אני חושבת שאם הייתה פה חשיבה מקצועית, היו רואים שכל כך הרבה גורמים אומרים שהשירות הוא טוב, אז למה לחסל אותו. חס ושלום, אם יקום הפיילוט הזה, שיכלול את שירות בריאות התלמיד גם במסגרת של 20 ישובים בכל מיני מקומות בארץ, פלוס יישובים בהם יינתן השירות המונע על ידי קופות החולים. שם משרד הבריאות נותן את זה היום על פי חוק, אז באיזשהו מקום משרד האוצר גורר את משרד הבריאות ואת האחיות שלנו להפר חוק.

באיזה מקומות עושים את הפיילוט?

למשל בירושלים, כנראה בבית שמש, במאה שערים.

מתי המקומות האלה נקבעו? התנהל משא ומתן?

התנהל משא ומתן עקר. חבר הכנסת גפני, לא היית בתחילת הדיון, מסתבר שבדיקות העיניים שפורסם שהם חינם הם לא חינם, וגם 5% בלבד מהתלמידים נבדקו. אבל משרד החינוך לא יודע, כי עוד אין לו נתונים.

אני מעריכה מאוד את ההיענות של הוועדה, ואני קוראת לוועדה לעצור את התהליך הזה, לראות בנושא בריאות התלמידים יעד שיש לתת עליו את הדעת, ולהחזיר עטרה ליושנה, להביא אותנו לסף של 100 מיליון שקלים, כדי שנוכל להחזיר את האחיות לעבודה. לקדם את הנושא ואפילו להרחיב אותו, כמו שמצוין בוועדת אמוראי, שהמליצה מאוד להרחיב את השירות המונע בבתי הספר עד כיתה י"ב, ולא להישאר בכיתה ט'. תודה רבה.

אנחנו מודים לך על הנתונים ועל הסקירה המאלפת. מישהי מהאחיות רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף לנתונים הארציים גם שעם חוק שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים בבתי הספר, המצב הוא עוד יותר חמור. אני מגיעה לבית הספר, ויש שם 15 תלמידים עם צרכים מיוחדים, ואנחנו לא מגיעים אפילו להגיע להחלטה על תוכנית טיפולים ביום הלימודים, המצב הוא זועק, הוא כבר לא לדיון כזה.

הנושא של תלמידים עם צרכים מיוחדים כבר נדון, אנחנו מכירים אותו.

אני לא מדברת על חינוך מיוחד, אלא על ילדים משולבים בבתי הספר הרגילים.

מי הכין את הרשימה הזאת של המקומות לפיילוט?

משרד הבריאות.

על סמך מה?

אני מציע לתת לנציג ההורים את רשות הדיבור, אחר כך לנציגי הממשלה.

אני מבקשת להוסיף משהו. אני מעמותת אחיות בריאות הציבור, הייתי בעברי מפקחת מחוזית במחוז צפון וחיפה, יש לי תואר שני בבריאות הציבור, לימדתי, למדתי ויש לי רקע בדברים שאני אומרת. כמה ישיבות שישבתי פה עם נציגי האוצר, ויש תחושה של ריטואל שנתי, משנת 94' כל שנה מדברים על העברת השירות. בהתחלה דיברו על זה שזה יחסוך כספים, ואז הוכיחו באותות ומופתים שרפואה מונעת חוסכת כספים.

היחס הוא אחד לחמש. כל שקל ברפואה מונעת חוסך הוצאה של חמישה שקלים.

יש כל כך הרבה ידע שהצטבר בבריאות הציבור, לא כדאי להעביר את זה מבחינה כספית. אז משרד האוצר – ועל זה יש לי תלונה גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות – לקח את התפקיד המקצועי, ואמר שיש פה רצף טיפולי. זה כאילו שאני אחליט על המדיניות המוניטרית או הריבית בתוך משרד הבריאות, כך האוצר החליט על מושגים מקצועיים של רצץ טיפולי, שבגללו כדאי מאוד להעביר את השירות לקופות החולים.

אנשים טובים התגייסו לטובתנו, והריטואל השנתי הזה נפסק לשנה, שנתיים. אבל הקיצוצים רק מוכיחים כל הזמן שיש כוונה לייבש את הסוס הזה עד שהוא לבד למות. עכשיו הם אומרים: אי אפשר להעביר את השירות הזה, אז בואו נעשה פיילוט. בישובים האלה, בהם מתוכנן אותו פיילוט, אלה מקומות שכבר 20% מהשירות נמצא בידי הקופות. רוצים לעשות פיילוט על ילדי ישראל, הרי כבר הרסו את השירות פעם אחת. השירות הזה כבר היה בידי ידיים פרטיות, וב-97' החזירו אותו חזרה, אחרי שהוא שנתיים היה בידיים של "מתן" וחברת "חנה". השירות הזה נכשל כישלון חרוץ, חזר לידי משרד הבריאות ב-97, ומתחילים את הדבר מהתחלה.

הקופות כבודן במקומו מונח, אבל זה לא המקצוע שלהן. שירותי בריאות הציבור הוא מקצוע בפני עצמו. יש את הידע הזה, יש את המומחיות הזאת לאחיות בריאות הציבור, והן יכולות לתת את המענה לילדי ישראל.

לכן אנחנו מתנגדים שזה יעבור לידיהן של הקופות.

נכון, ולכן אני חושבת שאחרי אין-ספור ניסיונות של האוצר, הגיע הזמן שיתקצב את השירות הזה כמו שצריך, ובמקום לעשות כל מיני פטנטים ורעיונות חדשים, ישאיר את העבודה לאנשים שיודעים.

אני מדברת פה על בית ספר – ומוריה דיברה על התנהגות מסוכנת, שכרות, סמים, עישון, אנורקסיה – לאן זה ילך? הכל יעלה בעשן. אם תהיה אחות אחת ל-3,500 תלמידים, היא תהיה קוריוז בבית הספר. כבר היום, בישובים מבוססים, יש אחיות פרטיות בבתי הספר. אם אחות נמצאת שם אחת לשבוע, שבועיים או שלושה – אין לזה שום ערך. במקום להיות חלק מצוות בית הספר, חלק מהמערך הבריאותי היא פשוט נעלמת.

במקומות שאין להם את האפשרות הזאת, במקומות העניים, שם לא תהיה אחות, תהיה אחות ל-3,000 תלמידים, תהיה אחות פעם בחודש. הבריאות של התלמידים האלה תינזק, ואז דוח העוני של היום הוא דוח החולי של היום אחרי הצהרים.

אנחנו גם מאמינים שהטיפול המונע לא רק חוסך סבל לאנשים, שזה הכי חשוב, אבל הוא חוסך לאוצר ולמדינה המון כסף. זאת מחלה שלנו במדינה בכלל, שלא מבינים את זה. כיושב ראש אגף ספורט באתי לאחת מקופות החולים הגדולות ואמרתי לה: בואו נתווה תוכנית פעילות גופנית לחברים שלכם במקומות העבודה. זה עולה שני מיליון שקלים, ואני מבטיח שזה יחסוך 50 מיליון שקלים. לא יהיו אירועים מוחיים, לא התקפי לב, לא אשפוזים. הם קודם כל אמרו: לא, לא.

ברוכה הבאה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

אני יודעת שהשארתי את הוועדה בראשות של ידיים טובות.

תודה. נציג ההורים, מר אבי גור, בבקשה.

כהורים, אנחנו רואים בנושא של שירותי בריאות התלמיד את הנושא המרכזי של מערכת החינוך. בריאות התלמיד, מבחינת חינוך ומבחינת הטיפול, זה הנושא המרכזי. איך הילד ייצא מבית הספר בכיתה י"ב, האם הוא ייצא בריא, עם, יסודות לבריאות נכונה, זה יותר חשוב מאשר כל מקצוע אחר. שמנו את זה על המפה, הגענו לממשלה כבר שלוש פעמים ושינינו חוקים, ואחד השינויים שעשינו היה שחוק בריאות ממלכתי, קיבל סעיף חדש בשנת 1997, 21א, שירותי בריאות התלמיד.

היום אנחנו רוצים לדון על הקיצוץ וגם על ההרחבה של השירות, שהיא מוסכמת על שר הבריאות, כפי שהביע בדיון במליאת הכנסת לפני עשרה ימים, וגם על שרת החינוך. עדיין לא שמענו התבטאות של האוצר בנושא הזה, אבל בכל מקרה, כל שקל שמושקע ברפואה מונעת חוסך חמישה שקלים לאחר מכן בחולים.

דבר ראשון, אנחנו פונים אליכם, חברי הכנסת, שהחוק שחוקקתם יבוצע. לא יכול להיות - - -

מה זה לא יכול להיות, כל יום מפרים חוקים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שלנו, כאזרחים, יש שלוש רשויות: מחוקקת, מבצעת ושופטת. יש לנו את הרשות לבוא לפי כל רשות בדרישה לגבי הסמכויות של אותה רשות. הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא מפקחת על ביצוע החוק שהיא מחוקקת, זאת גם הסמכות שלה כלפי הרשות המבצעת. לכם יש סמכות לדרוש ממשרדי הממשלה דיווח, הקצאת משאבים, שינוי ופיצוי. אם זקן לא מקבל 100 שקלים אלא 95 שקלים כתוצאה מטעות כלשהי, ולא משנה אם זו טעות בכנסת או בממשלה, הוא צריך לקבל את אותם חמישה שקלים בחזרה. אם בריאות התלמיד בשנה שעברה קוצצה בסכומים שהוצגו כאן, אנחנו מבקשים שבמהלך השנה הזאת, יש יתרות שחוזרות לאוצר, היו דיונים בחודשים האחרונים מה לעשות עם היתרות האלה, אנחנו דורשים שחלק מהיתרות יוקצה לפיצוי התלמידים שלא קיבלו. זאת אומרת, תלמיד בכיתה ט' שלא קיבל זריקה, לא קיבל בדיקה כלשהי, יקבל את הבדיקה בכיתה י', וכן הלאה. זה מה שאנחנו מבקשים, וזאת דרישה לגיטימית וחוקית.

מעבר לזה, אנחנו מבקשים לשפר את שירותי בריאות התלמיד. אנחנו לא רוצים למשוך את אזרחי ישראל כלפי מטה. אנחנו רוצים להיות כמו המדינות הנאורות והמתקדמות בעולם, ובחלק מהדברים אנחנו נמצאים במקום כזה. יש סיכוי טוב שנידרדר, ואחרי זה ישאלו – כמו במתמטיקה – איך הידרדרנו. אז היום אנחנו נמצאים כאן כדי לעצור את ההתדרדרות.

לגבי הנושא עצמו, הרחבתם את הדיון בנושא של בדיקות ראיה, ואני רוצה להוסיף על הנושא הזה. בדיקות ראיה היו בחתך שוויוני, גם משפחה עניה, גם משפחה חד-הורית, משפחה שהאבא הולך למילואים, כולם זכו לקבל את השירות בבית הספר. לא היו צריכים לנסוע שעה לקניון או לקופת החולים כדי לעמוד בתור אצל האופטומטריסט, שיש לו אינטרס כספי נוסף או אצל רופא עיניים יחד עם חולי עיניים אחרים, בניגוד לכל ההבטחות שנמסרו לנו, שלא יהיה מצב ששירות רפואי מונע יינתן יחד עם שירות לחולים. אנחנו רואים את זה בדאגה, שכל הנושא של בדיקות העיניים עבר לאחריות משרד החינוך, בלי שניתנה להם אפילו תוספת תקציבית של שקל אחד. אני טוען שצריכים להוסיף תקציבים, אם רוצים שהגברת עירית ליבנה תעשה דברים נוספים צריכים לתת לה עוד תקציב, אבל אם לא נותנים לה אנחנו מבינים מה קורה.

אגיד לכם מה הפירוש מבחינת התלמיד. תלמיד שיושב בכיתה בתחילת השנה ולא רואה את הלוח, שיעור אחד הוא מנומס. בשיעור השני הוא מתחיל להפריע, בשיעור השלישי המורה זורקת אותו, בשיעור הרביעי הוא מגיע למנהל. אף אחד לא מדבר אתו על זה שהוא לא רואה, כי לא נעשתה בדיקת ראיה. מתחילים לדבר אתו על אלימות, משקיעים תקציבים וכולי, ובסך הכל הילד לא רואה, ואפשר לפתור את זה בשנייה על ידי תהליך יפה, שהאחות עושה. היא בודקת ראיה, מצלצלת להורים. אם אחרי חודש אין לו משקפיים שואלת למה, אולי האמא חולה, אולי אף אחד לא דואג לילד. מישהו צריך לדאוג. התהליך הזה קיים, למה להרוס אותו?

לנושא של רפואה בבית הספר על פי החוק בהיבט של פציעה. יש שיעור חינוך גופני, שיעור ספורט. ילדים נפצעים כל יום. בבית ספר תיכון של 1,500 תלמידים יש בין 15 ל-30 ילדים שמגיעים לחדר האחות, נשברה לו האצבע או היד, נחתך פה ושם. כל שיעור התעמלות, זה ברור לכולנו שיש איזושהי פציעה. לאיזה מצב אנחנו רוצים להגיע? שלא יהיה לאן לשלוח ילד בבית הספר? שלא יהיה חדר אחות? שלא יהיה ציוד החייאה? שלא יהיה ציוד עזרה ראשונה? הרי ברור לאן זה הולך, אבל זה לא נורמלי.

אני רוצה להציע כמה הצעות, על יסוד דיונים שהיו בעבר.

אלה שמונת הסעיפים שמסרת לי בנייר? יש לי את זה בכתב, ולכן אין טעם לחזור עליהם. נקרא אותם ובסיכום נתייחס אליהם.

אז אתייחס, ברשותך, בכלליות להצעות האלה. הכיוון של ההצעות האלה הוא לעצור את ההידרדרות, להגביר את השירות ולתת פיצוי. אני מבקש שמשרד האוצר ייתן גם התייחסות בין משרדי הממשלה לנושא הזה של הקיצוץ, הפיצוי והפיתוח בעתיד.

תודה. חבר הכנסת שריד, בבקשה.

בהצעות ההחלטה הייתי מפנה גם הצעה אחת או שתיים לארגוני ההורים. אני מעריץ את נציגי ההורים, אתם באים לכאן כמעט מידי יום ביומו בנושאים שונים. אתה רואה את קוצר ידה של הוועדה הזאת לשנות משהו, ואתה בא לכאן בהתלהבות מחודשת מידי בוקר, כאילו יש תקווה לשינוי. לפי ניסיונך אתה יודע שההחלטות יהיו בסדר, שום דבר לא ייצא מזה. הרי אפילו את החוק לא מקיימים, אז אתה חושב שיקיימו את החלטות ועדת החינוך? בעיקר שוועדת החינוך, מסיבות אלה ואחרות, איבדה מהתוקף שלה במשך שלה.

אני אומר לך באחריות, מר גור, אם לא תדברו בשפה כוחנית אף אחד לא יקשיב לכם. היום יעלו למעלה, יצביעו כפי שיצביעו ונגמר העניין. אתם צריכים להבין שיש תרבות שקר, ותרבות שקר זו באה לידי ביטוי נוסף כאשר מצד אחד יש פרסום נרחב לגבי יוזמה כזאת או אחרת - במקרה שלפנינו זה עניין בדיקת העיניים – ובשטח המציאות שונה לחלוטין. אין ביצוע, לא מתכוונים לבצע, יודעים שלא יתבצע.

יש כאן עוד תופעה, שאני חושב שאתם כהורים לא מגלים כלפיה אחריות במידת הצורך. זה סיפור הסוס, שכל פעם גורעים מתבואתו וחושבים שהוא יתרגל. אבל אתם מתרגלים, בניגוד לסוס שבסוף נופח את נפשו. בהתחלה מקצצים, מביאים שירות כזה או אחר עד משבר, אחר כך זורקים איזושהי עצם, ואז כאילו בא לציון גואל. אבל בינתיים התרגלנו למציאות אחרת לגמרי. אני לא רואה הבדל גדול בין מצב שאחות מטפלת ב-3,000 ילדים או ב-2,500 ילדים, כי בשני המקרים זה לא רציני. זה כאילו לא קיים, אז מה זה משנה כבר, שהיא תטפל ב-8,000. היא לא מטפלת ב-2,500, והיא לא תטפל גם ב-8,000. תרבות השקר מגיעה לידי כך שאנחנו מתחילים לרמות את עצמנו. אחות אחת ל-2,500 יכולה לתת שירות? זה רציני?

הנימוק שאתם מעלים כאן, שהוא מאוד הגיוני, שטיפול מונע חוסך למדינה כסף, הרי זה נכון לגבי תחומים שונים בחיינו. הנימוק הזה הוא לחלוטין בלתי מקובל באוצר, זה לא מעניין אותו בכלל. יש הרבה דוגמאות, אם לא יהיה טיפול מונע בפשע, אז יהיו הרבה פושעים, בסוף כולם יישבו בבית הסוהר, ונשלם עליהם הרבה יותר. אסיר עולה הרבה יותר מכפי שעולה ילד שאפשר ברגע האחרון להושיט את היד ולהחזיק אותו לפני שהוא נופל. אתה חושב שבאוצר מתרשמים?

במקרה הזה, של שירותי הבריאות בתוך בית הספר, כנראה שהסיפור על מוחמד לא מתקיים. אומרים שאם מוחמד לא בא אל ההר, ההר בא אל מוחמד. במקרה של שירותי הבריאות בבית הספר זה כנראה לא עומד להתקיים. אם שירותי הבריאות לא מגיעים אל תוך בית הספר, רוב הילדים לא יגיעו אל שירותי הבריאות. הילדים היחסנים יגיעו. אתה חושב שאני אחכה לשרת החינוך שתטפל בילדים שלי? מה, אני חסר אחריות? אפקיר את הנכדים שלי בידי שרת החינוך או שר הבריאות? יש לי אחריות כלפי הנכדים, אבל אני לא יודע אם לכם יש אחריות כלפי הילדים שלכם. אני לא בטוח. לכאורה כן, לכאורה אנחנו אומרים: יש לנו דבר חשוב יותר מהילדים שלנו? אבל זה רק לכאורה, כי אחר כך כשזה מגיע למבחן מסתבר שיש דברים יותר חשובים מהילדים שלנו.

אדוני היושב ראש, בהצעות ההחלטה שהוגשו על ידי ארגון ההורים, שאין לי שום בעיה לאמץ, יש המון ספרות. אני מציע שהוועדה תקבע, שעל פי הנתונים שהיא קיבלה, ומכיוון שמשרד החינוך אינו מסוגל להמציא נתונים – ולא בפעם הראשונה - - - ועדת החינוך לא יכולה לקבל מצב שאין נתונים. למה אין נתונים? הרי זה כבר היה בשנה שעברה.

אני מציע שוועדת החינוך תקבל החלטה שיש בה כדי להביע מורת רוח גמורה ומוחלטת ממסע פרסום, שהתברר כמסע חסר שחר, שיש בו אך ורק כדי לאחז את עיני הציבור, ותוצאתו המסוכנת היא שבסך הכל 5% מהילדים נבדקו. אנחנו יודעים שילד שלא רואה, אחת דתו להתחיל לדדות אחרי הכיתה. שנית, לא לומר שהוועדה מביעה תדהמה, כי אני לא נדהם. נדהם זה כשבא רעם ביום בהיר, רעם ביום סגריר זה כבר לא תדהמה. לגבי בדיקות העיניים, אני מודה ומתוודה שלא ידעתי. ידעתי שזה שקר על פי הגדרה זה חייב להיות שקר, אבל 5% - חשבתי 35%, וגם זה איום ונורא בעיניי, כי אני יודע מי ה-35% ואני גם יודע מי ה-65%. לכן, הוועדה קובעת כי שירותי הבריאות לתלמיד אינם מתבצעים על פי חוק בריאות.

הדבר השלישי, התקציב הנדרש על לפי החוק בשנה זו, 2004, הוא 100 מיליון שקלים, לשנת 2005 110 מיליון שקלים, והוועדה עומדת בתוקף על כך. קרוב לוודאי שלא ניענה עד שלא תדבר בשפה כוחנית, מר גור. אני לא אוהב לדבר בשפה כוחנית, אבל ממה נפשך? אם אתה רציני בדאגה לילדים שלך, אתה לא יכול להסתפק בישיבה הזאת.

מקובלת עלינו הגרסה שלך, שמול ממשלה אטומה כזאת - - -

אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר, אין שום דבר. מערכת החינוך קרסה, ויחד אתה קורסים גם שירותי הבריאות בתוך מערכת החינוך. אני מתנצל, אני צריך לצאת.

אני מבקש עכשיו ממשרד הבריאות להגיב. יש לנו זמן קצר עד המליאה, אז אני מבקש לצמצם בדברים.

אני מבקש ממשרד הבריאות שיענה על סמך מה נקבעה הרשימה של המקומות לפיילוט.

אני רוצה לתת את המסגרת. עד 97' תמיד היינו מופיעים בנושא בריאות התלמיד בפני הוועדה הזאת, מפני שזה היה חלק מחוק חינוך חובה חינוך. משנת 97' זה הפך להיות חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו המסגרת החוקית. אנסה לדבר על הממשקים של החוק הזה ונושא החינוך.

זה הסתבך כל כך, שאם רציתי להגיש שאילתא הייתי צריך להגיש שלוש שאילתות מקבילות, גם לשר החינוך, גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר.

זה לא הסתבך.

זה מקל על השרים, כי כל אחד אומר שזה בתחום סמכותו של השר האחר. אני לא מדבר עליך, אני מדבר על הפוליטיקאים.

כשהקמנו את השירות ב-1997 היו 850,000 תלמידים בין כיתה א' לכיתה ט', והיה תקציב של 70 מיליון שקלים. היום אנחנו נמצאים ב-1,200,000 תלמידים והתקציב ירד ל-54 מיליון שקלים. אנחנו נותנים גם לכנסיות ועוד, שלא נמצאים בחינוך הרגיל, כי כל ילד בשבילנו הוא ילד, לא משנה איפה הוא לומד. בעזרת ישיבות ולחצים, הייתה ישיבה של ועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים והוועדה למעמד הילד יחד, בקושי קיבלנו עוד תקציב של 17 מיליון שקלים, שעליו אנחנו לא יכולים לעשות כלום. כלומר, יש לנו את הכסף, אסור לנו לאייש אדם אחד על הכסף הזה, כי לא נותנים לנו לאייש. לכן, המספר 71 מיליון הוא מספר בעלמא, המספר הנכון הוא 54 מיליון.

אבל יש אחיות שנמצאות, שלא לפטר אותן.

אותן לא יפטרו, אבל אנחנו רוצים לעבות את השירות הזה, כי הוא דליל מאוד.

בדצמבר 2003 פיטרו 300 אחיות.

בנוסף, כל אחות שעוזבת את המערכת – מאוד קשה לעבוד במערכת כזאת ומגיע פרס לכל אחות שעובדת – אי אפשר לאייש את המשרה שלה. לכן, אני חושב שהנתונים שהציגה פה הגברת אשכנזי נגועים באופטימיות זהירה. המספרים קצת יותר גרועים. בקיצור, אותם 17 מיליון שקלים, אין לנו רשות להשתמש בהם אלא לראותם בלבד.

אם אתה אומר שחסרה אחות בבית ספר מסוים, מה אומרת לך הוועדה?

הפרוצדורה היא שיש בוועדה שלושה נציגים, אחד ממשרדנו, אחד הרפרנט של האוצר ומישהו מנציבות שירות המדינה. ברגע שאחד מהם יש לו וטו, אי אפשר לממש.

ולאוצר יש וטו קבוע.

כן, הם לא מאשרים.

זה מגמתי ונקמני.

אנחנו חושבים, גם שר הבריאות והמנכ"ל, שצריך להיות פה השירות הכי טוב שיש. צריך לקבל פיצוי לא רק על גידול במספר התלמידים, אלא על גידול של מספר בתי ספר. לכן, אנחנו לא מרוצים מהנושא הזה. הפיילוט נבע מכך שלרקתו של משרד הבריאות הוצמד אקדח, ואמרו שלא נקבל כספים, אבל מוכנים לתת לקופות החולים כסף כדי לתת את השירות.

לגבי הפיילוט, זה פיילוט משום שאין דבר כזה באף מדינה בעולם, שקופות חולים נותנות שירות בריאות לתלמיד. זה צריך להיות שירות כוללני לכולם, לכל הילדים, ולא אחד הולך לקופת חולים מאוחדת, שני ל"מכבי" ושלישי לאחרת. זה חסר כל היגיון. אבל לא העובדות ישנו את משרד האוצר, יש להם תיאוריה ולא ישנו אותה. לגבי הרשימה, היא נייר מטה פנימי שלנו. הקופות עדיין לא אישרו את זה.

השאלה שלי הייתה לגבי עבודת המטה שלכם.

זו רשימת מצוקות, מקומות שיש בהם מצוקה.

מה אומר על זה שר הבריאות?

שר הבריאות היה מוכן לתת את השירות הכי טוב שיש, והוא נלחם מאוד גם על ה-17 מיליון, אבל האקדח מוצמד לרקת משרד הבריאות, לא לשר.

ישבתם במשרד ועשיתם עבודת מטה. הכנסתם במחוז תל-אביב את הרצליה, במחוז צפון את טמרה – למה? לפי מה? למה כל יישובי איו"ש?

באיו"ש בשעתו קופת חולים לאומית, בהסכם אתנו, נתנה גם השירות של טיפת חלב וגם את בריאות התלמיד. לפני שבע שנים היא ירדה מבריאות התלמיד בכלל, ועכשיו היא רוצה לרדת גם מהשירות המונע. אמרנו שאם המצב הוא כזה, ניתן כבר לקופות האחרות, וייתכן שקופת חולים כללית תיכנס לשם, אבל לא בבריאות התלמיד אלא רק לטיפת חלב. לא רציתי לערבב בין שני הדברים.

תודה. מה יש לאוצר להגיד להגנתו?

לאנשי האוצר יש ילדים בבתי ספר?

לי אין.

כל פעם מביאים אותם יותר צעירים.

אני רוצה לברך את העובדה שנציג האוצר הגיע לישיבה של ועדת החינוך. זה אירוע בפני עצמו.

נתחיל בזה שאין מחלוקת מקצועית שהפעילות של בריאות הציבור חשובה, וכל השקעה של שקל במניעה חוסכת הרבה יותר כסף בעתיד. אני יכול להזכיר שב-2003, כשהיו גירעונות במערכת הבריאות ומשרד הבריאות נדרש לקיצוצים, כשהוא היה צריך לשים את האצבע איפה הוא צריך לקצץ, הוא דיבר בין השאר על שירותי בריאות לתלמיד. כך שאני לא חושב שזה המקום להתנגח מקצועית בין שני משרדים.

אני לא רוצה להאשים אותך כי לא היית אז, אבל זה לא בדיוק ככה.

זה נכון שמשרד הבריאות אמור על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת את השירות הזה, למרות שהמגמה של החוק בתחילתו הייתה שאת התוספת השלישית יש להעביר לקופות, בגלל היגיון שאומר שהגורם שמספק שירותי בריאות הוא גם הגורם המפקח. אני לא מתווכח על שיקולים מקצועיים כי אני לא מבין בבריאות, מה שאני כן יודע שגוף שמפקח לא יכול להיות גם הגוף - - -

אז אתם הראשונים, אני רוצה לראות שרואי חשבון - - -

אני מבקש לאפשר לו לדבר.

שמעתי הרבה תלונות מהאחיות, שקשה להתעלם מהן, על הסיפור על זה שלא נקלטות אחיות חדשות. זה נכון שיש החלטת ממשלה על הקפאת קליטה - - -

אז למה אתם הולכים לוועדות, זה לא סתם בזבוז זמן? תגידו לא רוצים וזהו.

הוועדה הזאת הוקמה כדי לאשר מינויים פוליטיים של שינוי.

תרבות השקר שחבר הכנסת יוסי שריד דיבר עליה זה בדיוק זה. נותנים את ה-17 מיליון, לא מאשרים אף מינוי, ואומרים: אבל נתנו.

זה לא נכון שלא מאשרים בכלל. מכיוון שהממשלה החליטה על הקפאת קליטה, כל מקרה חייב להיבחן לגופו. אני לא יודע מה יצא בסוף, אבל העובדה היא שמתכנסת ועדת חריגים ומדברת.

יש לאוצר וטו והם משתמשים בו.

לגבי הפיילוט, אף אחד לא עושה ניסויים בילדים. יש ניסיון להעביר חלק מסוים מאוד מבריאות הציבור לקופות החולים. לא מדובר בכסף חדש שזורם למערכת, אלא מדובר בכסף שמוקצה לכך מתוך רשת הביטחון שניתנת לקופות על עמידה ביעדים. לא מדובר פה בכסף שמשרד האוצר מצא על העצים. חשוב להדגיש, כדי להרגיע אנשים מודאגים, זה שהעיקרון הבסיסי של הפיילוט הוא שהשירות לא ייפגע.

זה מספר הבדיחה והחידוד?

לא מזרימים כסף למערכת על מנת שיעשו עם זה מה שהם רוצים.

מקצצים מראש, ואז עושים פיילוט מקוצץ. אתה עושה פיילוט אז אתה נותן כסף, כי יש סיכוי אחד לאלף שזה אולי יעבוד. אתה גם מקצץ וגם מצפה שיעבוד?

אולי נחסוך את הכסף המושקע בפיילוט וניתן אותו לשירותי הבריאות, שלהם יש כבר את הניסיון.

העובדה היא שמשרד הבריאות, גם מקצועית, הלך אתנו לכיוון הזה. הסיפור של אקדח על הרקה הוא פרשנות. משרד הבריאות חתם, והוא גורם מקצועי. אני לא גורם מקצועי שיכול להחליף את משרד הבריאות.

לא חתם תחת איום, אלא מרצון.

הוא חתם כי סחטתם אותו.

זו פרשנות. יחד עם זה, ננסה לעשות מהלכים.

מה אתה אומר על התביעה של ההורים לגבי היתרות?

אני לא יודע על איזה יתרות מדובר.

כל שנה יש יתרות שמועברות לאוצר.

אני לא יודע על איזה יתרות מדובר, ואם יש יתרות כאלה - - -

אנחנו מבקשים שהן יוקצו לפיצוי על הקיצוץ.

אדוני נציג האוצר, יש שאלה מרכזית שמסתובבת בוועדות. יש חוק, למה אתם לא מיישמים אותו?

כי הם ישות שמעל החוק.

משרד הבריאות אמור לספק את השירות הזה.

אבל אתם לא נותנים לו את התקציב הדרוש על מנת ליישם את החוק.

אם תהיה אחות אחת במדינת ישראל, שתצטרך לעבור בין כל בתי הספר במדינה, זה גם נקרא יישום החוק?

אני מניח שלא.

ו-300 במקום 602 זה כן יישום החוק? זו בדיוק השאלה, אין שאלה אחרת.

אתה לא מקשיב לאנשי המקצוע, כשהם אומרים לך שזה לא מספיק.

אנחנו לא מגיעים לפה לפני שדיברנו עם משרד הבריאות ושמענו את דעתו.

תודה רבה. גברת ליבנה, בבקשה.

אני אחרונה שאגיד לא, למרות שהסטתם את הנושא לבדיקות העיניים. השירות חשוב, השירות הוא של משרד הבריאות ולא של משרד החינוך. אנחנו מקבלים אותו, הטענות שמגיעות אליי אני מעבירה. שירותי בריאות לתלמיד הם של משרד הבריאות, אנחנו מארחים אותם. שלא יבואו בטענות נגד משרד החינוך.

לגבי כיתות י', י"א, י"ב, משרד החינוך מתקצב אותן, ולא נפגע שקל אחד. אני 13 שנה בתפקיד, ואני בטוחה שזה כך גם אחורה. זאת אומרת, יש פה חיזוק, כי אם אנחנו מצליחים, אז צריכים להצליח. אם יש מישהו שכן מסור לנושא זה אנחנו. אנחנו סופגים את החסר הזה, ולכן כשיש ואקום יש שירותי בריאות פרטיים. הוצאתי חוזר מנכ"ל שאוסר על זה, אבל הורים אומרים לי שלא מעניין אותם, הם רוצים לשלם. יש שירותי בריאות פרטיים שההורים יוזמים, ההורים משלמים למרות הנחייה של משרד החינוך, שעל שירות שהמדינה חייבת לתת אסור לגבות מההורים. זה לא בתל-אביב ובצפונבונים, זה מתפשט. אי אפשר לבוא בהאשמות, צריך לדבר על המציאות עצמה. תודה.

תודה רבה. גברת שביט.

אני מייצגת גם את איגוד רופאי בריאות הציבור, בנוסף להסתדרות הרפואית. אני רוצה לדבר על נושא הפיילוט, שהמטרה שלו היא לבדוק את נושא ההעברה מידי משרד הבריאות. אנחנו מתנגדים לנושא הזה מכמה טעמים. אחד, מתן השירות בתוך בתי הספר הינו היעיל ביותר שכן אוכלוסיית התלמידים היא הזמינה והנגישה ביותר. קיימת סכנה של ירידה בשימוש בבריאות המונעת על ידי קבוצות תלמידים. אם תלמידי בית הספר ייאלצו לפנות לקופות החולים לשם טיפול מונע או אבחון מוקדם, קיימת סבירות גבוהה שהם לא ייפנו. קדימות השירות הטיפולי במסגרת קופות החולים עלולה לדחוק את השירות המונע.

אחד מתפקידיה של אחות בית הספר הוא השתתפות במועצה הפדגוגית של בית הספר. יש לה תפקיד מרכזי בדיונים על יכולתו של התלמיד, השלכות על בריאותו, התפתחותו. האם ייתכן שבכל כיתה יביאו מהקופות שלוש או ארבע אחיות שידונו על העניין הזה? זה לא ישים.

הפיילוט אמור להתחיל ב-1.1.2005, כלומר באמצע שנת הלימודים, זה עלול לפגוע בתלמידים.

תודה רבה לך, השכלת אותנו. הבנו שאנחנו נגד הפיילוט. חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

לצערי, יצרנו כבר ידידות עמוקה עם אנשי בריאות הציבור, כי הם באים כל פעם לוועדה, והתוצאה היא שהשירות הולך ומקוצץ. מעבר לאיוולת הכלכלית, החינוך לבריאות, חינוך לתזונה נכונה בכלל ירד מסדר היום, נעלם. לפעמים אנחנו רואים כותרת: השמנה בקרב הנוער הופכת לראות בעיה לאומית, מאבק בזה – שטויות, לא עושים שום דבר.

אני אומרת להורים, לפני כל אחד אחר: אם לא תסגרו את בתי הספר זה לא ישתנה. נוצר מצב של הפקרות. כשיהיה האסון הבא – סטטיסטית הוא יקרה – ילד יקרוס בבית ספר או תהיה מגיפה של שעלת או משהו אחרת שלא תפסו בזמן, אז יבואו אליכם בטענות. לכן, צריך להגיד שאנשים אחראים, בסיטואציה הנוכחית לא שולחים את הילדים שלהם לבית ספר עד שלא משנים את המצב הזה, כי יש גבול עד כמה המדינה יכולה להתעמר. האוצר הוא חבורה של אנשים שאין להם חתיכת מצפון. חשוב להם רק מה כתוב למטה בספר התקציב, איך זה מסתכם. אנשים לא מעניינים אותם.

לפי דעתי אין בעניין הזה פשרות. למשל, אם לא למדו תנ"ך השנה, בשנה הבאה אולי אפשר יהיה לכפר על זה, אנשים שהבריאות שלהם נפגעת השנה, אי אפשר לחזור אחור.

תודה, חברת הכנסת פולישוק, יושבת ראש הוועדה, בבקשה.

אני מתנצלת שלא הייתי בכל הישיבה, אבל ידעתי שיש על מי לסמוך. לפני כמה ימים הייתי בישיבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אותן נפשות פועלות היו שם, ואותו דיון פחות או יותר עם אותם עקרונות, כך שלמדתי גם אז את הנושא. אותן מסקנות שהיו אז, לגבי טיפות החלב, למעשה אפשר לומר אותן גם היום. צריכים לחנך לבריאות, לעשות בריאות, צריך לעשות את זה איפה שהילדים נמצאים ולא איפה שהקופות נמצאות, על זה אין מחלוקת.

חברת הכנסת תמיר, לגישתך אם אנחנו ההורים נעשה רשימה כמה סכנות עומדות בפני הילדים כשהם נכנסים לשער בית הספר, המסקנה המתבקשת היא שכדאי שהילדים יישארו בבית.

פה זו סכנה אמיתית, לא בלתי צפויה. זה לא רעידת אדמה.

לא רעידת אדמה, דיברנו פה על סמים, על אלימות, על ליקויים בטיחותיים של המבנים, אין לזה סוף, ועכשיו אנחנו מוסיפים לזה את נושא הבריאות, או חוסר הבריאות. יש הרבה מאוד ליקויים ובעיות, והטיפול לא נכון מהבסיס.

לגבי טענות משרד החינוך, נכון שמשרד החינוך הוא האכסניה למשרד הבריאות במקרה הזה, וטוב שכך. אבל אם קורה לי משהו למשל בבית חולים, כשאני באה לבקר שם, בית החולים יהיה אשם, משום שיש אחריות שילוחית לבעל המוסד. אתם, כבעלי המוסדות, מי שמנהלים את מוסדות החינוך, אתם אחראים, לא יעזור לכם. אז אתם צריכים לדאוג ולזעוק יחד אתנו. לא להגיד: הם האחראים, אלא להפך.

אני חושבת שהמהלך שהשרה והמנכ"לית מוליכות את תחום הבריאות, עידוד ושיתוף פעולה, לא היה עד עכשיו.

אני מברכת תמיד על שיתוף פעולה, אבל שמעתי את דברייך עכשיו ואני אומרת שאי אפשר רק להגיד שהאוצר לא בסדר, משרד הבריאות לא בסדר. כולם יחד צריכים - - -

אולי אחת מהמסקנות האופרטיביות היא שהשירות הזה חייב לחזור למשרד החינוך.

לא בהכרח. משרד החינוך אחראי לשלום התלמידים במדינת ישראל, זה התפקיד שלו. אם הוא לוקח מהבריאות, אם הוא לוקח ממשרד האוצר, אם הוא לוקח מהמשרד לביטחון הפנים – זה ממש לא מעניין אותנו כרגע פה בוועדת החינוך, אתם אחראים לבריאות התלמידים.

תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

אמנם לא הייתי מתחילת הישיבה, אבל לא שמעתי מילה איך זה בבתי הספר הערביים. אנחנו יודעים מניסיון שכאשר יש צמצומים וקיצוצים אנחנו הראשונים שנפגעים – אולי גם החרדים. מישהו דיבר פה על הציבורים החלשים האלה?

תודה רבה, באמת לא נגענו במהלך הדיון במגזר הערבי. הנחנו הנחת יסוד, ואני מקווה שהיא נכונה, שהחוק הוא של כולם, וחל על כולם, והשירות לקוי אצל כולם. אני מניח שאצלנו הוא לקוי קצת יותר.

יש לי אינטרס, בגלל שחלק מהאחיות שעובדות בשירות הבריאות הן מברית המועצות. המאבטח לא היה בחוץ בברית המועצות, אבל האחות תמיד הייתה בפנים. אני לא יכולה, כי אני בקואליציה, אבל אתם אופוזיציה, אתם יכולים לחוקק חוק שבית ספר לא עובד בלי אחות. חברת הכנסת תמיר, יש לנו ניסיון בנושא ההזנה בבתי ספר. אני אתמוך בחוק כזה.

מעבר לכל השיקולים החינוכיים, הבריאותיים והאנושיים, הדיון הזה היה צריך להתקיים בוועדת הכספים, משום שהחיסכון כביכול הזה הוא בזבוז כסף נוראי. אם שום דבר אחר לא משכנע את האוצר, לפחות העניין הכספי - - -

זה לא בקדנציה שלו, הוא עוד מעט יעזוב לשוק הפרטי, זה לא מעניין אותו.

יעלה לנו יותר, מבחינה כספית, להזניח את הבריאות המונעת מאשר להשקיע שם.

דוקטור קדמן, בערבית יש פתגם שאומר שהטיפול המונע שווה כמה קילוגרם של תרופה.

גרם מניעה עדיף על הרפואה.

לסיכום, לקחנו את הנייר של ההורים. אני חושב שהוא מאוד מעניין וענייני. יש גם הצעה של חבר הכנסת שריד, שאומר שקמפיין הפרסום הגדול שהיה הוא הונאה מול הבדיקה שנעשתה. הוא אומר שהוועדה תקבע על פי הנתונים שקיבלה מהגברת אשכנזי, כי לא היו נתונים מקבילים ממשרדי הממשלה האחרים כנגד אותם נתונים. הוא מביע מורת רוח גמורה ומוחלטת ממסע הפרסום שנעשה, ובסוף רק 5% מהאוכלוסייה נבדקה.

זה לא יפה להגיד הונאה, כי מה שקרה בפרסום הזה זה שאמרו לקהל לבוא, והקהל לא בא. ההבדל בין השירות שלנו ובין הפרסום הוא שהשירות שלנו הולך אחרי כל ילד ובודק אותו. כאן אתה מפרסם, אז ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. 95% לא רצו.

כמו כן, חוק השירות לבריאות התלמיד אינו מתבצע הלכה למעשה.

אני לא מקבל את הסעיף הראשון. הונאה זה כשמישהו בא לרמות מישהו בזדון. כאן אף אחד לא בא לרמות מישהו. הוא אמר את זה, אבל זה לא צריך להיות סיכום של הוועדה. יש הבדל בין קמפיין לבין להגיד שהייתה הונאה.

הוא אמר: "מורת רוח גמורה ומוחלטת ממסע הפרסום חסר השחר, שתוצאתו הייתה בדיקה של 5%". נחליט איך ננסח את הסיכום, אבל זו רוח הדברים. מגורמים האחרים לא קיבלנו שום נייר הצעה לסיכום, רק מההורים, ודברי חברי הכנסת שריד, גפני ותמיר. ארגון ההורים דיבר על פיצוי על העבר, הגברה של השירות והרחבה שלו.

אז זה הסיכום.

מקוצר הזמן אנחנו לא נכנסים לניסוח, אני משאיר את זה ליושבת ראש הוועדה כדי שתעשה את זה בצורה מסודרת.

אני מודה לכם מאוד, תודה לגברתי היושבת ראש על האמון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10