כנסת פתוחה

ב' - תקציב הספורט

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29.11.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני ט"ז בכסלו התשס"ה, (29.11.2004) שעה 11:00

תקציב הספורט

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך - היו"ר
מגלי והבה
אבשלום וילן
יוסי שריד

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט -
משרד החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים
משרד החינוך התרבות והספורט
תמי ויצמן - מינהל כלכלה ותקציבים -
משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד רינת שפרן - הלשכה המשפטית - משרד החינוך
אפרת כהן - רפרנטית תקשורת - משרד האוצר
אפרים זינגר - מנכ"ל הוועד האולימפי
נועם צבי - יו"ר איגוד השחייה
ירמי אולמרט - יו"ר איגוד הכדורסל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
חיים שושן - מנכ"ל מכבי
דוד עמר - סגן יו"ר המרכז לשלטון המקומי
אורי אפק - יועץ הוועדה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

תקציב הספורט

בוקר טוב לכם חברים יקרים, אני שמחה על בואכם. כנראה שנושא תקציב הספורט הוא פחות מרגש מתקציב התרבות. אנחנו נדבר היום על תקציב הספורט ל-2005, אבל אני רוצה שנתייחס גם בהיבט רחב קצת יותר, גם מאנשי משרד החינוך, גם מאלה שפועלים בשטח.

בכלל על המצב של הספורט בישראל, כפי שהוא כמובן נגזר גם מהתקציב, או זה לשני הכיוונים עובד, על איזה דברים גם אנחנו רוצים לשים את הדגש, איזה סוג של ספורט אנחנו צריכים להשקיע בו יותר, האם החלוקה שיש לנו היום של "הפרוטות" האלה שאנחנו משקיעים בספורט, האם היא נכונה? האם בגלל שיש לנו קצת כסף, אנחנו צריכים לחלק אותו בצורה שונה ממה שהוא מתוקצב היום?

על כל הדברים האלה אני הייתי רוצה שאנחנו ניתן את דעתנו, תוך דגש מיוחד בחיבור שבין ספורט וחינוך. הייתי שמחה אם נשמע גם מאנשי משרד החינוך, אם אני אשאל, האם אתם מרוצים ממה שיש? אני בטוחה שהתשובה תהיה שלא. אבל כמה צריך ומה אפשר לעשות כדי שהחינוך לספורט יהיה יותר משמעותי במדינת ישראל, כדי שההמשך בחיים הבוגרים, גם הם יהיו שונים.

כי נראה לי ולפי מה ששמעתי מהמומחים ואחרים, במדינת ישראל, למרות שלכאורה נראה שאנשים מאוד אוהבים ספורט - כנראה שהם הרבה יותר אוהבים לצפות בספורט, במיוחד לצפות בכדורגל, כשהם יושבים בכורסא בטלוויזיה. אבל בפועל להיות פעיל בספורט - אנחנו כנראה במקום לא טוב ביחס למקומות אחרים בעולם.

וכמו שאר הדברים, זה כנראה בגלל הבסיס. כנראה בגלל שאנחנו לא מחנכים נכון ומספיק לספורט, לפעילות ספורטיבית. וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מכיוון שאני מאמינה שספורט זה חלק מהתרבות של עם, שהספורט הוא חלק חשוב מאוד בכלל באיך שאנחנו מתנהלים במדינה הזאת - אז אני חשבתי לנכון שאנחנו נקציב דיון ספציפי לנושא תקציב הספורט ומנותק בכלל מתקציב החינוך. ולכן הדיון הזה.

כפי שאמרתי, יהיה לנו מספר ישיבות שבהם אנחנו נדון בספורט, לא רק בצד של האלימות של הספורט - אלא גם בצד החיובי על מרכיבים שונים. אורי אפק רצית לפתוח כמה מילים.

שלום לכולם, ידידיי, אני יועץ הוועדה הקודמת. ראשית אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שמסתערת על הנושא כלל נושא הספורט, כולל תכנית שנתית של מפגשים ושל ביקורים. ובטח גם אתם חשים את זה וטוב שהנושא החשוב הזה נבחר כבר היום.

אנחנו נעביר לכם את התכנית שלנו לאיזה דיונים יהיו ומתי, ככה שתוכלו להיערך גם בהתאם.

מאחר וחלקם פה גם תלמידיי, אז אני במהירות רבה אציג את החברים. ואני חושב שזה המקום את ד"ר יהושע דקל שנבחר לפני כמה ימים להנהלת ההתאחדות לספורט העולמי. אדי הרשקוביץ, אנחנו בתור גמלאי של משרד החינוך, אני שמח וחברי-הכנסת הנכבדים יציגו את עצמם.

ואבשלום וילן, אם תרשה לי גם להודות לך על המאמצים האדירים שאתה עושה בנושא האנטי-אלימות בתקופה האחרונה ובכלל.

אני הייתי מבקשת מאדי הרשקוביץ. אתה הרי יודע מה שכתוב פה יותר טוב מכל אחד אחר. אם אנחנו יכולים לשנות את רוע הגזירה, איך אנחנו מחלקים את הסכומים שרשומים פה אחרת. תן לנו איזה שהיא סקירה על המצב של הספורט בהיבט התקציבי.

אני חושב שקודם כל דברים נוספים בתקציב הספורט, אני לא חושב שהתמונה השתנתה. בסדר גודל של 200 מיליון ש"ח שזה בערך פי עשרה, לא רואים את התמונה שלמה. הספורט לא ניזון מאותה 47 מיליון ש"ח שכתובים כאן, אלא יש לו עוד כ200- מיליון ש"ח שבא מהמועצה להסדרי הימורים בספורט.

הוא לא רוצה להראות את זה, היושבת-ראש. למה שיראה את ה-150 מיליון. זה לא מתחלק כפי שצריך להיות מחולק.

על זה אנחנו מדברים, אני אשמח לשמוע את דעתך.

גם ה-47 לא מתחלק כמו שצריך.

זו בדיוק המטרה, אחת המטרות של הישיבה היום כדי לדעת מה יש ואיך זה מחולק.

אם מחר שר הפנים נותן הוראה שהשלטון המקומי יותר לא משקיע אגורה אחת בספורט - אין לנו ספורט.

עכשיו צריך לזכור שמשרד הספורט היה במשרד המדע, תרבות וספורט עד 2003, והוא חזר אלינו לקראת סוף 2003. כך שזאת השנה הראשונה שזה מתוקצב במשרד החינוך. עכשיו מבנה התקציב הוא אותו מבנה שאנחנו כרגע קיבלנו אותו.

לכן הוא מקודם או מקוצץ בהתאם לאותם האחוזים, הייתי אומר, רוחבי מה שנקרא. מעבר לזה אין לנו התנגדות לשינוי בתוך התקציב, אבל זה צריך לבוא מיחידת הספורט.

אז בוא תבהיר לנו, דווקא ההקדמה הזאת שלך עוד מחזקת את הצורך בדיון. אתה בעצם אומר, "קיבלנו את זה כירושה". האם במשרד החינוך נערך דיון עכשיו ערב קביעת תקציב 2005, על אופן החלוקה, כפי שקיבלתם אותה בירושה. האם יש אפשרות לגמישות, אנחנו כל פעם שומעים שהתקציב הוא קשיח, שבכלל אי אפשר לזוז ודברים קבועים מראש.

אז אני מציע שנשמע ממינהל הספורט עצמו על הקשיחות. אבל מבחינתנו, אם היה מינהל הספורט היה מציע לנו לעשות שינויים כאלה או אחרים, וזה גם ניתן לעשות במשך השנה, אני לא חושב שאנחנו נתנגד באופן עקרוני לזה.

אני רוצה לחדד לגבי התקציב בכלל ואדי הרשקוביץ ציין אותו, ש-200 מיליון ש"ח שמביאים מהמועצה להסדר הימורים, כרגע החלוקה הפנימית היא נתונה כביכול בידי ועדה ציבורית. שוועדה ציבורית המליצה כבר שנתיים לתקן את החלוקה הזו של 200 מיליון ש"ח והדירקטורים דחו פעמיים ונשענים על החלוקה ההיסטורית שלפני ארבע שנים.

מי זה הדירקטורים האלה, מאיפה הם באים?

הדירקטורים, יש 17, עוד פעם כביכול, 17 דירקטורים שכרגע מכהנים 7 או 8. זאת אומרת החלוקה של ה-18 זה שבעה דירקטורים של- - -

מי צריך למנות אותם?

שני השרים: שר האוצר ושרת החינוך, התרבות והספורט.

מי זאת הוועדה הציבורית?

הוועדה הציבורית, היא מונתה על-ידי השרה בהתייעצות עם הדירקטורים. אבל זו ועדה ציבורית שעו"ד אופיר כץ מנהל אותה. והיא מורכבת, נותן ביטוי לציבור גם כן לענפי הציבור, יש שם את ענת דרייגור שהיא שחקנית כדורסל לשעבר ועוד ספורטאית אחת או שתיים.

בשביל לקבל תמונה מלאה יותר. איך היום ה-200 המיליון האלה, שזה הכסף העיקרי כרגע.

מאוד פשוט. 50 אחוז מזה לכדורגל; ו-60 מיליון הולך לאגודות ספורט. ומתוך 100 מיליון או יותר הולך לכדורגל בתוך החלוקה הפנימית, ו-50 מיליון הולך ליתר אגודות הספורט. כלומר, לכל ענפי הספורט האחרים.

50 אחוז כדורגל - 100 מיליון.

100 מיליון הולך לכדורגל; 60 מיליון הולך לקבוצות הספורט שבתוך זה יש העדפה לכדורגל; כ-30 מיליון, אני אומר את זה מאוד גס, כ-30 מיליון מחולק לאיגודי הספורט; גם כן בחלוקה לפי הרמה שלהם, לפי ההישגים שלהם וכן הלאה. אז יכול להיות שיש כאן עוד איזה משהו בשוליים, אבל בצורה גסה זה פחות או יותר החלוקה שמחולקים כספי הספורט. בנוסף לזה, יש עוד 60 מיליון שמיועדים למתקני ספורט.

מאיפה הם?

בנוסף, זה 250 מיליון סך-הכל.

זה לא 200?

כן. מתוך ה-60 מיליון - 40-45 מיליון הולכים לתכנית העשור שזה למתקני ספורט, כ-10 מתקני ספורט שהם בתכנית. שמהם זה חמישה מצטבר לכדורגל ובריכה אולימפית ומתקנים בשני מרכזים גדולים שלנו, שזה הדר יוסף ווינגייט. ועוד מתקן כדורסל שזה יד-אליהו, נוקיה.

זה עיקר התקציב הולך לתכנית הזו. היא פרוסה ל-6-7 שנים. בסך-הכל התכנית היא 320 מיליון, אם נחבר את ה40- ומשהו מיליון בשנים, אז מגיעים בסך-הכל ל-320 מיליון מצטבר. היתרה מחולקת כ10- עד 12 מיליון לענפי ספורט שונים. גם ביניהם יש כדורגל, כלומר אם זה מגרשים וליגות הנמוכות יותר, או בריכות שחיה או כל מיני.

מאיפה בונים את סכנין נניח?

ועוד 2 מיליון או 2.5 מיליון, מחולקים לרשויות מקומיות למתקנים קהילתיים. אם זה מגרש משולב, חדר כושר או מגרש כדורגל לאימון, לא לאצטדיון. וסכנין היא לא בתכנית העשור.

איך אני יגיע לקבל מה שמגיע? יש לי אצטדיון אני בונה עכשיו אצטדיון ב-20 מיליון ש"ח.

השיטה ההיא פסקה, כיוון שהיו ראשי ערים ולפי הקול שלהם והצעקה שלהם, חולק התקציב. והשיטה הזו פסקה והחלוקה של התקציב של המתקנים של ה-12 מיליון, ניתנת על-פי רמת הקבוצה בליגה. אם היא קבוצה בליגה בכירה, יש לה העדפה לפני קבוצה בליגה נמוכה יותר.

זאת אומרת, אתה קובע לי מראש שבעיר שלי, מכיוון שאין לי קבוצת כדורגל ברמה ייצוגית - לא יהיה מגרש כדורגל, לא יהיה מגרש הספורט.

אני אמרתי שוב, מהתקציב של הקהילתי, כל ה-2.5 מיליון ש"ח, נותנים כ-40 עד 60 אחוז מהתקציב של המגרש כדורגל ואז אתה יכול להמתין בתור ויכול לקבל.

לגבי התקציב של הממשלה, רשות ספורט ומינהל הספורט? קודם כל תבהיר לי גם את החלוקה. אני מבינה שזה בתי-הספר וזה כל היתר.

אדי לא התייחס לתקציב שבשנה הבאה כנראה הוא יהיה יחד עם תקציב הספורט. כרגע יש כ-20 מיליון ש"ח, אדי יתקן אותי, אני לא בקי בזה לגמרי, שהוא מיועד לבתי-ספר ולמרכזים ימיים של בתי-ספר, להתאחדות ספורט בתי-הספר שמפעילה קבוצות ספורט, זה 20 מיליון. שזה לא קשור ל-48 מיליון שלנו.

לגבי ה-48 מיליון - תקציב של 30 מיליון מיועדים לתמיכות. אם זה איגודי ספורט או גופי ספורט, כמו מרכזי ספורט.

אתה עכשיו מדבר על התקציב שהיה?

של השנה הזאת, 2004.

כי כאן כתוב 24 מיליון - תמיכות בספורט.

יכול להיות שאני מחבר משהו עם התוספות. כי במהלך השנה אנחנו מקבלים בעזרתו של אדי הרשקוביץ ושל המנכ"לית והשרה, מקבלים תוספות כאלה ואחרות.

זה הולך לכיוון, כפי שאמרתי, לתמיכות. וכ-20 מיליון נוספים לפעולות. פעולות כמו סל הספורט שזה לרשויות מקומיות. רשויות מקומיות אנחנו מתקצבים, עם התוספות זה כ-20 מיליון, בבסיס 14 מיליון. פרסים וכל מיני סעיפים קטנים כאלה ואחרים.

שאלת לגבי הדיונים שאנחנו עושים - אנחנו מדי שנה מקיימים את הדיונים שלנו ופחות או יותר אנחנו נצמדים למה שהיה, עם תיקונים בהתאם להעדפות הפנימיות שמתרחשות. העדפות לענפי ספורט, אחת לארבע שנים אנחנו מקיימים דיון, כיוון שזה תקופה אולימפית, והאיזון בין הכספים שמגיעים הן לאגודות ספורט והן לאיגודי ספורט - הוא בהתאם לרמה שלהם ולהישגים שלהם שהם השיגו בתקופה האולימפית שעד כה.

החלוקה מתבצעת בארבע רמות. כלומר, יש ארבעה איגודים שהם המובילים, אני כבר יכול לומר לכם שפחות או יותר אנחנו לא הפצנו את זה, אבל זה לא יהיה סוד, אלא איגוד השיט, הג'ודו, הטניס ואתלטיקה - אלה יהיו ענפים מועדפים. 12 ענפים נוספים שביניהם ענפי הכדור יהיו בדרגה השניה; בדרגה השלישית ענפים אולימפיים אחרים; ובדרגה האחרונה - כל ענף ספורט שהוא.

הפער בתקציב בערך נקודה, אם אני אבטא את זה בצורה כזאת. והפער הוא פי שמונה לאלה שנמצאים בדרגה הראשונה ביחס לאחרונים. זאת אומרת, שאנחנו לא מפזרים את המעט בצורה של פרוטות - אלא מנסים למתן את זה.

ואיך זה נקבע?

יש לנו מבחני תמיכה שהם מפורסמים ברשומות. וההישגים שלהם באולימפיאדה, ההישגים שלהם בזירה הבינלאומית, אליפויות עולם, אירופה, תחרות בינלאומית שמוכרת על-ידי היחידה לספורט הישגי, מספר הספורטאים, מספר הספורטאיות, מספר הנבחרות. אלה המדדים שקובעים את הדירוג של האיגודים.

אני יכול לומר לכם כשאנחנו מסתכלים על הדירוג וניתן לאנשי הספורט, הם גם כן יגיעו לאותה עדות פחות או יותר.

זה לא נעשה בשיתוף פעולה?

מבחני התמיכה האלה היו בדיונים, המון דיונים, ואני יכול למנות אותם בשנים האחרונות, לא על הכל הסכמנו.

אצלכם או ביחד?

לא ביחד, גם האיגודים. זה ההנחיות, הייעוץ המשפטי העביר את זה לתגובות. לקחנו את כל התגובות, היו כ-10 תגובות.

דיון משותף, אני שואלת.

לא היה דיון. אני עוד פעם אומר, המבחנים נקבעו, הם נקבעו בדיונים. אין הגיון לעשות דיון לפני שהם בונים את המבחנים. קודם כל, בונים את המבחנים, מסכימים על העקרונות ואחר-כך קובעים את התוכן.

באופן מפתיע ביותר, ההגיון שלי אומר הפוך.

אני רוצה להגיד שמדברים על התקציב 200 מיליון ועוד 250 מיליון מהמועצה להסדר הימורים וספורט, ועוד מה שמקציב המשרד, צריך לקחת בחשבון שבעצם מתגלגל לסכום עתק. למרות עמדת המחוקק, אנחנו לא מצליחים לשים עליו יד. זה כבר נושא של ההימורים הבלתי חוקיים בשדה הספורט. ושמה המועצה להסדר הימורים וספורט, אם היא היתה מתלבשת כמו המדינות המתוקנות, על כל הנושא הזה - היה עוד כמה מאות מיליונים ש"ח לשנה לספורט.

איפה?

בארגוני הפשע. בעצם רק בשדה הזה על הימורים בספורט מתגלגלים ב-2 או 3 מיליארד דולר בשנה. תארי לך שרק על חצי מיליארד או מיליארד דולר, היו שמים יד, איזה תוספת אדירה היתה יכולה להיות לספורט הישראלי. כולם מאשרים אותם, זה סוד גלוי.

עכשיו הנקודה היא פה לצערי מה שאומרים פה, אם רוצים באמת לקדם את הספורט הישראלי - 50 מיליון ש"ח בשנה לא מספיקים למתקנים. זה לא משנה איך יחלקו אותם. כדי לשדרג את המתקנים בארץ, לדוגמה לרמה אירופאית סבירה - צריך סכום לפחות פי 10. לפחות פי 10 במכה כדי להתקדם.

לצערי זה לא מגיע מכל מיני סיבות. אמרתי לך איפה יושב המקור המרכזי. עכשיו הדבר החמור פה שבוועדת אופיר כץ, שבאמת ישבה עם כל המומחים, בוודאי אובייקטיבית, אף אחד שם לא היה אינטרסנט כזה או אחר, זה כראי בתמונת מיקרו מראה לך את התחלואים של החברה ושל הפוליטיקה הישראלית.

מה יותר אלמנטרי ששרת החינוך ושר האוצר ימנו אחד מהדירקטורים מטעם הציבור, זה לא מעניין לצורך העניין מי חבר באיזה מצע של מפלגה ומה, הם האנשים המתאימים ויקבלו אותם לטופ של הוועדה המקצועית ויקציבו. עכשיו כל הויכוח שם הוא תמיד לאיזה ענף.

הכל רווי פוליטיקות קטנות. בדרך-כלל גם, זה לא משנה מאיזה מפלגה, השרים מתקוטטים ביניהם על הדירקטורים האלה. והכל חלוקת טובות הנאה בג'ובים. ומי שסובל מזה - זה הספורט הישראלי. ובמקום לגמור את זה, יש ענפים רק שתדעי, ענפים קטנים וטובים שהם נפגעים ולהפך. זה כבר תקוע שלוש שנים. יש המלצות, קודם היה שר אוצר אחר שעכשיו הוא שר החוץ ועכשיו יש שר אוצר שקודם היה שר חוץ, אבל הם מתנהגים בדיוק באותה צורה.

למען ההגינות אני אומר לך שלא משנה מאיזה מפלגה באים - כל פעם העימותים האלה בין השרים שצריכים למנות דירקטורים, זה לא רק בתחום הזה, גם בחברות ממשליות.

אני מנסה להביא את הנקודה שאם רוצים ספורט - מוכרחים להוציא את העסקונה הפוליטית מתוך הספורט.

למען גילוי נאות בנושא של הויכוח בין שני השרים, הוא לא קיים, להבדיל ממה שהיה בקדנציה הקודמת.

למה לא מינו את הדירקטורים?

כרגע מבחינת הדירקטורים, נדמה לי שזה ממש קו תפר. אבל גם אם יושלם - יגיעו ל-12-13 דירקטורים.

לא נמצאו אנשים מתאימים עדיין?

אל"ף, אני אומר זה קו תפר. במקרה ממש, כי אם היו מכינים את זה לפני כן, אין שום בעיה לעשות את זה. אבל פה אין ויכוח על מי. ויש שניים או שלושה דירקטורים מטעם הציבור שהציעו כמה, ורביב פסל אותם. אז אני מניח שזה יובא לדיון, אבל צריך להאיץ בהם, אין שום ספק.

מטרת הישיבה ודיברת על הספורט כאמצעי, לא כמטרה בפני עצמה, ואנחנו מהר מאוד גלשנו לטורים החשבונאים ולמספרים שהם חשובים כשלעצמם. הספורט יש לו ערך חינוכי ממדרגה ראשונה. ובאמצעותו ניתן להעביר נורמות וערכים שמשותפים לרובנו. ואני לא אמנה אותם כי הם ידועים.

יש מסגרת אחת שבה נמצא העתיד של כולנו, זה מערכת החינוך, בתי-הספר. ובבתי-הספר לצערי לא נעשה די, ואני אומר את זה בזהירות, כדי להיעזר/להשתמש בספורט על-מנת - אל"ף, להעביר את אותם ערכים שאנחנו רוצים להעביר אותם. בי"ת, לא נעשה די, ושוב אני אומר, אני זהיר, על-מנת להשתמש במשאבים שעומדים לרשות מערכת החינוך במסגרת מערכת החינוך הפורמלית, כדי ליצור את דור העתיד של הספורט.

גם של הפעילים בספורט, דיברת על הנקודה, איפה הפעילים וגם של האוהדים של הספורט. כי אם אנחנו בישיבה הקודמת דיברנו על האולימפוס, אז כשאנחנו קצת מגדלים את השכבה הזאת ואנחנו מסתכלים, מיהם הדורות הבאים של הספורטאים - ומיהם הדורות של אוהדי הספורט שיתנו את הגיבוי לאותם ספורטאים - אנחנו מוצאים את עצמנו בפני שוקת שבורה.

וזה דבר שנמשך, לא שנה לא שנתיים, ויכול להיות שכבר יותר מאשר דור התופעה הזאת ידועה עוד מהתקופה שאנחנו ילדים, שצריך לבטל שיעור, השיעור הראשון שמבטלים אותו זה שיעור לחינוך גופני. וכשיש חזרות למסיבת סוף שנה, זה שיעור לחינוך גופני.

והדבר הנוסף, למיטב ידיעתי, ויכול שאני טועה, והיום המצב הוא שונה, אין הגדרת משימות שמציבים בפני המורים לחינוך גופי. בניגוד אולי למורים במקצועות אחרים. אין הגדרת משימה שאומרים למורה לחינוך גופני, זה התפקיד שלך. למשל, לשמש העיניים והאוזניים של מערכת הספורט באותו מאגר אדיר של דור העתיד.

אנחנו תמיד מדברים במערכת של הספורט, איך אנחנו מצליחים להגיע לדור הצעיר? איך אנחנו מצליחים להגיע לאותו דור כדי לטפח אותו וכדי לאתר אותו ולמצוא את אותם גורמים שיכולים להמשיך הלאה. אז יש לנו את המאגר הזה של עשרות אלפים, לעניות דעתי בלי שוב לפגוע באף אחד, לא נעשה בהם שימוש די או שימוש יעיל.

גם במסגרת תהליך העבודה בבתי-הספר, ודוד מלכה ציין את התאחדות הספורט בבתי-הספר ואת אותו תקציב שעומד לרשות הספורט בבתי-הספר. אני בספק אם הוא מנוצל בצורה אופטימלית מבחינת הגדרת המטרות, קרי, לטפח את הדור הבא.

כמה אופטימלי כבר אפשר עם 17 מיליון ש"ח.

לא. היום יש אלפי מורים לחינוך גופני - זה כסף. אנחנו מדברים על מצב המאמנים בארץ. על המשב האנושי הוא קיים. לא צריך להוסיף משרה אחת. כשאמרת גם בדיון הקודם ולא פעם, מצבם של המאמנים. מצבם של המאמנים, אנחנו מסתכלים על המאמנים האולימפיים, המאמנים באגודות, אין בעיה במצבם, אין להם מצב פשוט.

יש לנו את אותו מאגר של אלפי משרות לעשות שיתוף פעולה, יכול להיות שנפתור בעיה אחת. ואז יש את הבעיה הנוספת וזה פה מתחבר לרשויות המקומיות, אגודות הספורט. אגודות הספורט שזה התשתית, שזה הבסיס, אגודות הספורט קורסות עד לא קיימות.

ואם גם נעשה עבודה מצוינת במסגרת בתי-הספר - את הטובים/המוכשרים וכדומה, צריכים לקלוט אגודות הספורט. אותה אגודת כדורסל, אותה אגודת שחייה וכדומה. הן לא קיימות היום. הן לא קיימות היום כי במסגרת תקצוב כזה או אחר מה שמגיע אליהם, זה די בירורים, אחד. שניים, זה מרשות השלטון המקומי ואמרת בצדק, ברצותו - יש סל ספורט ברצותו - אין סל ספורט - ואנחנו יודעים מה מצב הרשויות המקומיות.

כלומר, אלה הבעיות הבסיסיות של הספורט. עכשיו שאנחנו לוקחים את סכומי הכסף, רק כדי להעמיד אותנו בפרופורציה הנכונה, ואנחנו מדברים על אירופה, אנחנו מככבים בתחתית הרשימה האירופאית מבחינת ההשקעה בספורט. כאשר התפיסה הרווחת באותן מדינות שאנחנו רוצים לדמות להן באירופה - התפיסה שלהן וההשקעה בספורט היא בהשקעה בחינוך, בהשקעה בערכים. בספורט כאמצעי ולא כמטרה. בסדר, בסוף התהליך מגיעים לתקווה שווה זהב. אבל זה ה-by produce.

אבל מסתכלים על הספורט כאמצעי ובחברה כל כך שסועה ומפולגת כמו שלנו - הספורט בגדול אולי זה מדורת השבט האחרונה שאפשר לשים אנשים סביבה מכל שכבות האוכלוסייה, מכל הרקעים ולמצוא מכנה משותף. אבל צריך לחנך לזה. הספורט היום גם בקרב הדור הצעיר הוא נתפס מה שרואים בטלוויזיה והוא נתפס במערכת החינוך, המורה לחינוך גופני או המורה עם הכדור הם מבטלים שיעור כי יש את זה. המסר הוא שזה לא חשוב. והספורט כאמצעי הוא חשוב.

הערה אחרונה. סדר עדיפויות - אנחנו מצויים במצב שאל"ף, אין מספיק כסף, זה תמיד המצב. בי"ת, אדי ודודו לא אמרו את זה, אבל תקציב מינהל הספורט רק לפני שלוש-ארבע שנים, היה 126 מיליון ש"ח. ומאז הוא נחתך בצורה. אז גם במצב הזה של החוסר, יהיה הכרח לקבוע סדר עדיפויות.

וסדר עדיפויות, אנחנו מנסים לעשות את זה באותם מקומות שניתן לעשות, "במגזר הציבורי", אבל אז אנחנו נתקלים "במחוקק". כי מדינת ישראל עם המשאבים המוגבלים שיש לה, לא יכולה לממן עשרות ענפי ספורט. אי אפשר פשוט. גם אם העוגה תגדל - ונחלק את זה על פני עשרות אלפי ספורט - אז אנחנו נגיע למצב של פירורים.

ניסו לעשות את האבחנה בין ענפי ספורט אולימפיים לענפי ספורט לא אולימפיים - שזה איזה שהיא חלוקה שמקובלת בעולם - המועצה להסדר הימורים ניסתה לעשות את זה, היה בג"ץ למועצת ההימורים, שוויוניות בפני החוק וכדומה. ואז צריך לעבור איזה תהליך חקיקה ולקבוע. אנחנו צריכים להיות במצב שבו יש עדיפות לענפי ספורט ואיזה ענפי ספורט תהיה הסכמה. אין ויכוחים גדולים מדי, צריך לשבת ולדבר, על זה לא יהיה ויכוחים, אבל צריך לגרום למצב כזה שיש עדיפות גם לענפי ספורט.

לא במקרה במדינות מסוימות שאנחנו מסתכלים אז רואים שהריצות הבינלאומיות הם מתקדמים בזה ושם עיקר הספורט ועשרות אלפי ילדים וכדומה. ויש מקומות ששם זה השחייה ויש מקומות ששם זה השיט וכדומה. אין כמעט מקומות ואני לא מדבר על העשירים ביותר, שבהם יש מין שוויוניות בין כל הענפים. כך שפה צריך לעשות מעשה ופה צריך לעשות מעשה בשיתוף פעולה עם חכמי המשפט כדי שלא נמצא את עצמנו ביחד מול עתירות לבג"ץ כזה או אחר, כי היה ניסיון כזה.

מבחינת התשתיות, מבחינת שחבר-הכנסת וילן אמר - אכן התשתיות הן במצב קשה מאוד. אבל אם נאמר את דעתי האישית כאן, המצב הקשה הרבה יותר אלה הן התשתיות האנושיות. כי יכול להיות שאנחנו נבנה מתקנים לתפארת ואנחנו נמצא אותם עומדים במצב שלא יהיו מספיק משתמשים בהם.

אבל בקניה רצים בהרים.

יש תשתיות אנושיות ותשתיות פיזיות. התשתית האנושית שלנו בנושא הספורט היא בקריסה כבר המון שנים.

אני אגיד לך איך אתם צריכים לעבוד, כי ימשיכו לקצץ בתקציב. אתם צריכים לאסוף את הסלבריטיז שלכם, מגל פרידמן ואחרים, ולערוך, אני מדבר ברצינות עכשיו, ולערוך כנסים של הצבעה לשרים שעוזרים לכם. ואז יהיו יותר בעלי עניין לאמץ אתכם. אחרת אתם יתומים. כמו שעושים אנשי התרבות. אנשי התרבות פעמיים-שלוש בשנה עושים כנס בצוותא. מצביעים שם לשרים שעוזרים להם בכל מיני מגבות יד ואז הם מצליחים איכשהו להתקיים.

עכשיו אתם בעצמכם לא תבוא לעשות את זה, אבל אם תזמינו למשל סלבריטיז וספורטאים, ותזמינו את השרים הנוגעים בדבר. תאמינו לי.

אני רוצה להמשיך את מה שאפרים זינגר סיים. אני לא אלך להיסטוריה של מכבי שאני מניח שחלק מהשולחן מולי מכיר. אני רוצה להמשיך את מה שזינגר סיים וזינגר דיבר בהתחלה קצת על הנושא של ספורטאי הישג. אני חושב שהשולחן הזה צריך לדעת מה שאני אומר כל פעם ב-13 שנים שאני מנכ"ל מכבי פה. שבעצם אי אפשר לקיים ספורט בלי אגודות.

אני מדבר עכשיו עלי ויכול להיות שאני אומר גם את זה בשם מרכזים אחרים, אני מניח שהם יסכימו איתי, למרות שהם לא פה, שהתפקיד שלנו.

אגב, יש כאלה שטוענים שאפשר לקיים ספורט רק בלי האגודות. אני לא אומר שאני שותף לעמדה הזאת.

על זה אני רוצה להגיד שני משפטים. המדינה שלנו על כל דבר אומרים הרבה דברים, אז בין היתר גם על זה, זה בסדר. האגודות לפחות במרכזי הספורט ואני אתמקד במכבי, יש להן תפקיד לחנך דור של ספורטאים כשבעצם הנושא שמחבר את כולם, זה המרכז שנותן הכוונה מקצועית וכלכלית. אני לא רוצה לתת פה נאום של פתוס, אני רוצה לקשור את הנושא.

אם אתה יכול לפרט כלכלית למה אתה מתכוון.

אפילו אצלך יש מחלקות ספורט, לא בכדורסל, שנעזרות על-ידי מרכז מכבי, אם תרצה אני אגיד לך מיהם אחר-כך, אתה יודע את זה.

אני מבקש מה שאמרת, ליד היושבת-ראש, להגיד את השמות.

לא, אין צורך.

יש מכבי נשר והוא יודע שיש. אין לי ויכוח אתך.

אבל לי יש ויכוח.

לא אתי אין לך ויכוח. לנו יש תפקיד אחד במרכז מכבי וזה לפתח ולטפח אגודות עם ספורטאים. זה המשימה, בשביל לעשות את זה צריך כמה דברים, ביניהם, חוץ מידע מקצועי, אנחנו צריכים גם אלמנטים כלכליים. אנחנו צריכים, לא שאנחנו נותנים, אנחנו צריכים.

אני קושר למה שאמר דוד מלכה ומה שאמר לפניו סמנכ"ל המשרד, ואני אומר עוד פעם, היתה תקופה שאגודות הספורט בארץ בכלל, היו נהנות מסיבה כאלה ואחרות מתקציבים יותר ממה שהיום. אלה עובדות, אני לא מעביר ביקורת אומר עובדתית. הקריטריונים השתנו וקשה מאוד היום להחזיק מחלקות ספורט, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט, החומר קיים, העובר לוועדה, הועבר לוועדות, לכל הגופים והפורמליציות קיבלו את החומר.

אני רק אגיד בשלושה משפטים שהדברים האלה מתרכזים, ולדוגמה, יש הוצאות בנושא של היסעים וביטוחים וטפסים לרישומים וציוד ומאמנים וכל הדברים האלה עולים כסף. ובשביל לקיים אגודה שממנה יצמח אחרי זה ספורטאי כמו גל פרידמן שלא גדל במכבי, או ספורט כמו אריק זאבי שלא גדל במכבי, אני בכוונה לוקח שניים שלא גדלו אצלנו, אלא הם גדלו בספורט.

צריך אגודה ותשתית. ואגודה ותשתית היושבת-ראש יודעת מה זה, כי רמזתי קודם שאת הספורט היא מכירה משחר ילדותה בהקשרים אחרים. ואני חושב שגם דוד יודע שבשביל ספורט צריך כסף וזה מה שרציתי להגיד קודם, לא כמכבי.

אני רוצה לסיים בשני משפטיים. על מנת שאנחנו כמרכז מכבי נוכל להמשיך לטפח את 900 מחלקות הספורט שקיימות בענפים שונים, ב190- אגודות מהקטנות ועד הגדולות. עכשיו אגודה לצורך העניין, אני קורא גם ליחידה אחת של יישוב קטן שהיא אגודת ספורט בג'ודו ומכבי תל-אביב יכולה להיות אגודה עם 20 ענפים. יש אצלנו יש כאלה. כל אחת בפני עצמה היא אגודה, מקבלת מבחינתנו את הטיפול כמו שאנחנו יכולים לתת לה.

אבל אני חוזר ואומר, ככל שהאגודה תקבל יותר משאבים באמצעים כאלה או אחרים, יקל עלינו לסייע לה. זה הכל.

אולי אתה מוכן, לי אין דעה בעניין הזה דרך אגב על זה. אולי אתה מוכן לשכנע אותנו שהמרכזים הם חיוניים. למה כל העניין לא יכול להתבצע באמצעות אגודות עירוניות. למה המרכזים הם חיוניים?

קודם כל, למה אני צריך לשכנע אותך, אמרת קודם שאין לך דעה. אז זה לא לשכנע, להביע את הדעה שלי אתה רוצה שאני אגיד. תראה, חבר-הכנסת יוסי שריד בוא אני אסביר לך. בשביל לעשות פעילות משותפת לטובת קבוצה של אגודות, צריך מישהו שיעשה אותה. באופן פרטני העסק הזה לתפיסתי, לא יכול לעבוד.

מרכז מכבי, אני מדבר עכשיו על המרכז שבו אני מנכ"ל, יש שישה עובדים. זה כל מרכז מכבי. שכל אחד מהאנשים האלה, ואני נכנס עכשיו כבר לנושא אחר לגמרי, אמון על קטע. אז אם באגף הכדורגל של מרכז מכבי עוסקים ב-350 מחלקות כדורגל, מטיפוח של ילדים נוער ונערים. תאמר לי אתה, מישהו אחר איך יעשה את זה, איך יחבר את מכבי דימונה ומכבי שדרות.

תיאורטית אפשר שיהיה מרכז אחד, נניח.

אידיאולוגית אני לא בטוח.

כדי לא לרסק לגמרי, לא כולם זה נשר. אתה יודע מה קורה בשלטון המרכזי.

אני לא בטוח שאליצור קרית אתא רוצים להיות מכבי קרית אתא, או הפועל קרית אתא. לא בטוח, זה לא אני צריך להחליט.

באיזה מובן?

במובן האידיאולוגי.

מה האידיאולוגיה?

של אליצור - יש להם אידיאולוגיה של ספורט.

מה עם אידיאולוגיה של הכדורסל?

אני הבאתי דוגמה. מי שקובע את הדבר זה השטח, לא אנחנו. השטח רוצה שיהיה אליצור.

אבל השטח קובע את ההזדהות עם הקבוצה, אבל לא עם המרכז. המרכז לא משחק. כמו שיש מנצ'טסר יונייטד ויש אוהדי בית"ר ירושלים.

אבל מה לעשות, שכן רוצים שיהיה מרכז.

מי רוצה?

הקבוצות רוצות. אתה אומר שלא, אז אתה יודע יותר טוב ממני.

לא, מי אמר שהקבוצות רוצות.

אני אומר לך. שאלת אותי ואני עונה.

הוא המרכז, אז ודאי שהוא אומר.

לא, אני אומר מה שהקבוצות.

תביא אנשים אחרים שיחשבו אחרת.

הקבוצות יכולות לקחת את כספם במועצת ההימורים בלי מרכז מכבי. הן צריכות למלא, יאשר את זה דודו, כל קבוצה שרוצה היא מקבלת את כספיה. קבוצה שרוצה מהפועל ת"א דרך מכבי חיפה, של יענקלה שחר, שרוצה לקבל את כספיה באופן ישיר ממועצת ההימורים - יכולה לעשות זאת.

למה יש לי לפחות 700-800 מחלקות שלוקחות דרך מרכז מכבי במועצת ההימורים, אם הן לא רוצות? תענה לי. עכשיו ה-15 אחוז הוא תקורה שהוחלט עליה לפני שנים בחקיקה, היה 25 אחוז, השולחן הזה הוריד ל-15 אחוז.

היה 30 אחוז.

הנה יהודה שיותר ותיק ממני, אומר 30 אחוז. הוא כבר 30 שנה בכדורגל, אני רק 13 שנה בתפקיד. אז הנה יש לך דוגמה אחת, אם רוצות קבוצות להתנתק מהמרכזים, הן יודעות לעשות את זה מצוין. הן צריכות למלא פורמליזציה ויודעות לעשות את זה.

אני מאלה שאומרים, זה התקציב זה מה שיש. עם זה צריך לדעת להסתדר ועם זה צריך לדעת לחיות. ככה אני מנהל את העיר שלי, עוד מעט 20 שנה ראש עיר, אין גירעון אף שנה. זה מה שיש ועם זה אני חי. אני חושב ההישגים בעיר הם לא מבוטלים. במקום שאני אביא לכאן ואני אתחנן תכנית הבראה, לא תכנית הבראה, כן לא הלוואה, לא הלוואה. במקום זה, אני נאבק עם עצמי. אבל גם ה-200 מיליון, 250 מיליון שיש בשנה, שיתחלקו.

למה? אין שקיפות. אתה רוצה להגיד לי שיש שקיפות. למה אין דירקטורים? כמה פעמים אני צריך לבקש מהשרה והשר הקודם, מדוע השלטון המקומי שמשקיע מעל מיליארד ש"ח בשנה בנושא ספורט במדינה, מדוע אין לו נציגים בדירקטוריון, לא במועצת ההימורים, לא בוועדה הציבורית.

למה הוא לא לידי ביטוי? כי יכול להיות שאני אבוא מחר להנהלת השלטון המקומי ואני אקבל החלטה, יותר לא מתעסקים בספורט. ואני רוצה לראות אותך, תבוא אתה ומרכז מכבי וכולם, שיבואו לנשר ויסמנו את המגרש וירכיבו את הרשתות וכו' וכו'. נראה אתכם הגיבורים הגדולים.

אם השלטון המקומי לא יבוא לידי ביטוי גבירתי היושבת-ראש, חבריי חברי-הכנסת, לי אין שום ספק, זה רק עניין של זמן עד שכל הנושא הזה יתמוטט. אני כבר לא רוצה לדבר על נשר, נשר מסתדר. אני בונה עכשיו אצטדיון ב-20 מיליון ש"ח.

מאיפה הכסף?

מצאתי.

מצאת תורמים, איך?

שום דבר, מתקציב העירייה, זה הכל. חסכתי כל שנה 400 אלף, חצי מיליון. בסוף יש לי 700 אלף ש"ח תקציב המדינה לעזור לעיר של 25 אלף איש. לעזור לי לעיר שקלטה 30 אחוז עולים חדשים. שהגיעה להישגים בחינוך ל-72 אחוז. הרי זה בושה וחרפה.

אם אתה לא חבר של השר אתה לא מקבל. אין מה לעשות. את זה תעביר לה, תגיד לה, דוד עמר אמר את זה.

אני לא מסכים אתך.

אתה לא מסכים אתי, רק תגיד לה ככה. הדברים הם ברורים והם פשוטים. שלטון מקומי צריך להביע את דעתו במקומות שקובעים ומחליטים.

אין לכם אף ייצוג במועצה להסדרי הימורים?

אין לנו שום דבר.

זה על-פי חוק אין.

למה?

כי ההרכב של הדירקטורים, זה שבעה עובדי מדינה, ארבעה נציגי ציבור ושבעה נציגי ספורט. אנחנו מוכנים, אם יהיו מוכנים להכניס גם כן נציגים מהרשות המקומית, אנחנו רוצים דירקטורים גם בפיס.

אמרת נציגי ספורט, עובדי מדינה ונציגי ספורט.

אני תמיד דרשתי. למה שלא יהיה הכל שקוף. שמשרד החינוך יבוא לידי ביטוי במפעל פיס, שהשלטון המקומי יבוא לידי ביטוי.

הפיס משקיע בספורט עד כמה שידוע לי.

לא, גם היום הפיס נותן כ-420 מיליון למבני ציבור. רשות מקומית יכולה לבחור מה היא מעונינת. היא יכולה לבחור אולם ספורט או לחילופין מקווה או לחילופין בית-כנסת. ויש רשויות שעדיין בוחרות מתקני פיס.

גברתי היושבת-ראש, כשלטון מקומי אין לנו נגד שהחינוך, נדמה לי שיוסי שריד היה שר, אני באתי ודרשתי שבמפעל הפיס משרד החינוך יבוא לידי ביטוי. למה רק אוצר? למה רק נציגי ציבור?

זה דיון במקום אחר.

אני מבקש מוועדת החינוך של הכנסת שהשלטון המקומי יבוא לידי ביטוי ואז יש 200 - 200; יש 300 - הכל על השולחן, הכל שקוף.

עובדי המדינה מאיפה הם באים?

שלושה מן האוצר וארבעה ממשרד החינוך. כרגע יש בפועל שלושה מהחינוך ושניים מן האוצר.

זה עניין של חקיקה. כמה נציגים בכל גוף - זה חלק מחוק הסדר.

אני מתכוון להביא את זה לסיעת הליכוד.

אני בתפקיד כשנה אחת. אבל ,איך אומרים, עוסק בספורט כמעט מאז שאני זוכר את עצמי בכל מיני חתכים, בכל מיני פעילויות.

גם הגעת ממכבי?

רק בשביל ההיסטוריה, אני התחלתי בבית"ר. אבל האמת היא שאני בשתי המכביות האחרונות, במכביה ה-16 הייתי אחראי על נושא הביטחון. במכביה ה-17 אני אחראי גם על נושא הביטחון, הבטיחות והפינוי הרפואי. אני הגעתי לאיגוד הכדורסל עקב באמת הגיעי מהתנדבות למרכז מכבי.

אני מתחיל דווקא בנקודה הזאת, המרכזים בסך הכל הם חשובים. אפשר להיכנס פה לדיון ארוך, אבל זאתי מערכת. אני רוצה לתת רק דוגמה אחת שקשורה למשל היום אצלנו בכדורסל. יש בקרה תקציבית. מה שקרה בבקרה התקציבית לא יקרה מה שקרה בשלטון המקומי בשנה האחרונה.

אנשים היום מובטח שכרם דרך זה שיש בקרה ובטוחות. ומי כמו דוד עמר יודע כשקיבלנו את מ.כ. חיפה-נשר, ברגע האחרון זה היה על-מנת להבטיח שישנן בטוחות. והבטוחות נועדות להבטיח שגם השחקנים וגם כל הסגל המקצועי האחר יקבלו את שכרם. ולשמחתי היום פה לא יקרה מה שקרה לאחרונה ועדיין קורה בשלטון המקומי ואני גם בעל ניסיון בשלטון המקומי.

ואחת הדוגמאות למשל שהמרכז מסוגל, גם בזכות השם שלו וגם בזכות הקשרים שלו, לקחת הלוואות ולתת בטוחות לקבוצות. ואני אומר את זה גם כחבר ועדת הכספים במכבי ועושים את זה. אגודות לבד אינן מסוגלות. יש לנו מספיק בעיות עם מכבי מעשרות מקומות, כולל אגודות די חזקות שבלי היכולת של המרכז, להיות איזה תווך בין גופים כלכליים לבין האגודה עצמה - האגודה מזמן היתה קורסת.

דבר שני שכדאי לציין, חבר-הכנסת יוסי שריד, ואני מתפלא אולי שאתה לא הזכרת את זה. אין ספק שהספורט עבר בעשרות השנים האחרונות שינוי מערכות אדיר. פעם כשאמרנו ספורט זה קודם כל אמרנו ברוב ענפי הספורט, זה היה כמו שאומרים, ספורטאים מתנדבים שאסור היה להם לקבל אגורה. אני עוד זוכר היטב את אותם אלה שמצאו שהם קיבלו איזה 2000 דולר על איזה תחרות ושכחנו מיהם כבר.

המילה "מקצוענות" היתה מילת גנאי.

השתנו הדברים וצריך להבין את זה. ולכן על פניו עלה פה קודם הנושא הזה של תקציבים בעבר. עיקר התקציבים שהיו בעבר היו במונחים ריאליים ודאי יותר גבוהים ממה שהם היום, הם הלכו בהחלט למערכת המקצועית ולתקורות הניהוליות. היום רוב הכסף שמגיע בסופו של דבר הולך לספורטאים.

בואו ניקח בצורה נורא פשוטה, ספורטאי שבהחלט היה אצלנו בחדשות כמו בחור כמו אלכס אברבוך. משום שבחור כזה, ואני בכוונה לא לוקח כדורסלן, משום שבחור כזה יוכל להקדיש באמת את מלוא זמנו לנצל את הגיל/ בשביל שהבחור יוכל למצות מכוחו עד הסוף, הוא חייב להיות היום מקצועי, הוא חייב לחיות מהדבר הזה - עולה השאלה מאיפה מגיע כסף. ואני מניח ואני מכיר מספיק שחיינים, אין חוכמות, היום אתה צריך לאפשר לספורטאי את יכולת הקיום.

המקור העיקרי שהכסף היום מגיע ממנו לטובת הספורטאים בסופו של דבר, האלה היותר מקצוענים, זה לא הכסף הממשלתי. עיקרו של דבר זה בסופו של דבר מה שאנחנו מצליחים להשיג דרך חסויות, דרך גורמים כלכליים וזכויות השידור. חבר-הכנסת יוסי שריד ישבת אתנו באגודת המשנה של ועדת הכלכלה על הנושא של השידורים. אני אומר לך פה, הולכים כספים שאתה אומר לעצמך מאיפה ואיך.

אני אתן רק דוגמה אחת קטנטנה. מנהלת ליגת הכדורסל העל אצלנו, חתמה על הסכם על צ'רלטון בהיקף עצום. אבל צ'רלטון זה לא חברה משדרת. אז ערוץ 5 שלא היה מסוגל להתמודד אתה אותו גובה כסף, קנה משם זכויות ומשלם היום לצ'רלטון בעלות שיותר גבוהה אם היה קונה לבדו את הזכויות שלו, שלא היה לו כסף לשלם אותם. הוא יכול היה - רק לא היה לו את הכסף לעשות את זה.

לא, אמרו שאי אפשר היה פרוצדורלית לא דרך מישהו מסוים.

היה קטע שאפשר היה גם. מה אני רוצה לומר, בסופו של דבר הרבה מאוד כסף פרטי וכסף עסקי מגיע היום לספורט. ואני אומר לכם בצורה הכי ברורה, מבורך. אני הייתי ראש ראשות, בגבעת שמואל הגענו למסקנה ואני מניח שגם דוד עמר עשה את השיקול אצלו עכשיו שהוא בא לעזור למ.כ. חיפה-נשר, קבוצת כדורסל לליגת העל.

אתה רוצה להתמודד על חינוך ועל נוער ואתה רוצה לקחת את הילדים מהרחוב ולהביא אותם מכל הדברים "הרעים" שישנם ברחוב, תן להם את הספורט. קבוצה גם מקצוענית מהווה ביישוב שלה מודל לחיקוי. אתמול הייתי במשחק ברמת השרון, בכל רבע במחצית הביאו את הילדים מבית-הספר לכדורסל על-יד הגדולים לבוא לקלוע ולהראות איך הם קולעים, ונתנו לכל אחד איזשהו שי קטן.

הילדים האלה באים, הם באים עם ההורים שלהם. לפני שבועיים בגבעת שמואל עשו אותו דבר, הביאו את הילדים של בית-הספר לכדורסל. אבל הכינו אותו לבוא עם ההורים שלו. אז יש פתאום אולם מלא שבאים, יש המון דברים שאפשר לעשות אותם ושעושים אותם.

אנחנו היום נמצאים במצב שבו מדברים לאיפה הולך הכסף הממשלתי. אני רוצה להביא פה אתגר, דווקא מהדברים של דוד עמר. ואני קצת מכיר מה זה נקרא דירקטוריון מפעל הפיס. בוא ניקח ברמה הלאומית את כל הכנסות מפעל הפיס ואת כל הכנסות המועצה להסדר הימורים לספורט, שבואו נזכור, מי זה המממנים - המממנים זה עם ישראל, זה הכסף של האנשים הקטנים שרוצים להרוויח כסף גדול.

בואו נעשה ראיה ארוכת טווח אסטרטגית לראות את הצרכים האמיתיים של התרבות, שלא רק לחבר'ה שהיו קודם, לאומנים ולמייצרים וכך הלאה ולמפיקים, אלא גם לאולמות שצריך. דרך אגב, אותי לא שאלו שהייתי ראש מועצה ובגבעת שמואל קבוצה בליגת העל כבר כמה וכמה שנים, הגיעה גם לגמר הגביע. אין אולם כדורסל, מ שחקים באור-יהודה, משחקים בפתח-תקוה. הזמינו אותנו לשחק ברמת-גן.

אין אולם כדורסל בגבעת שמואל, אולם תחרותי. בואו ניקח את כל הצרכים האלה, את כל הכספים האלה, נעשה שדרוג נכון שבו לא במפעל הפיס לא יהיו רק ראשי רשויות, אין שם אנשי ספורט. ובואו נעשה עם הדבר הזה איזשהו סוג של אתגר ברמה הזאת לחשיבה במסגרת דיוני ארוכי הטווח שאת מתכננת לעשות אותם.

ובסופו של דבר, במעט הכסף שיש ברור לגמרי שאין מספיק כסף לכל המשימות. ואנחנו מהמעט כסף שמקבלים יחסית גם מהמועצה להסדר ההימורים וגם ישירות ממינהל הספורט, זה בעיקרו של דבר זה הולך לנבחרות לאומיות, זה הולך לחלק מהתקורות הניהוליות והמקצועיות של הסגלים שהם מאמנים אותם.

ובכל זאת אנחנו כן מקיימים היום עם המשרד כמה פעולות בראייה של ארוכת טווח. ואחד הדברים ולא במקרה ואני אומר את זה פה, לזכותה של השרה, אנחנו כרגע נמצאים אתם בהליך אחד שכבר התחיל להתממש שהעברנו את כל כדורסל הילדות מכיתה ג' עד כיתה ז' כולל, בשנה הבאה כיתה ח', ואולי כיתה ט', לפעילות במסגרת התאחדות בתי-הספר. הדבר הזה אמור להבטיח יותר פעילות שנעשית בבתי-ספר ממספר אגודות שיכולנו להעמיד. זה שלב אחד.

אנחנו כרגע באגודת מטה איתן על פיתוח וטיפוח שקשורים לכדורסל הנשים כדי להחזיר, ואני קורא לזה "עטרה ליושנה".

למה היתה פעם עטרה?

היו שנים שהיו קבוצות טובות. אני חושב שגם את היית פשוט צעירה מדי בשביל לזכור. משחק הכדור אצלנו לא נשפטים לפי ההישגים גם לפי הרעש שהם יוצרים. שקבוצת אלופת ישראל בעשור האחרון, ה"כמעט האלופה", מכבי חיפה, מפסידה לאיזה קבוצה איזוטרית בנורבגיה, אז איך שהוא זה עובר לסדר היום. אנחנו את אלופת איטליה, אנחנו לוקחים בסדר גודל כזה ומנצחים ב- 40-50 הפרש. שלפני 30 ו-40 שנה היינו מפסידים.

אבל אלה דברים שצריך להעמיד, אני קורא לזה "אתגרים בפני המשרד" ואני אומר, בעקרון יש עם מי לדבר. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס שהוא בעצם הבעיה העיקרית שלנו שהוא לא קשור לתקציב הזה. וזה נכון לכל קבוצות הכדור, אבל בעיקר לכדורגל ולכדורסל. אנחנו משלמים היום הרבה מאוד כסף לנושא האבטחה במגרשים.

אם אתה כבר מדבר על אבטחה ואתה נכנס כאן לתחום שיש לנו ועדת משנה ספציפית. אבל מכיוון שאנחנו עדים יום יום לאלימות, האם לא נראה לכם, אני אומר את זה רק במאמר מוסגר, כי זה באמת לא נושא הדיון, אבל לא נראה לכם שהגיע הזמן לעשות צעדים יותר דרסטיים כנגד המקרים האלה. כדי שלא תצטרכו להשקיע כל-כך הרבה כספים כנגד אלימות.

למשל לסגור, זה אולי פחות בכדורסל ויותר בכדורגל, פשוט להפסיק לאותה קבוצה את הפעילות באותה שנה. או אותה קבוצה שהאוהדים שלה מגלים התנהגות שאינה ספורטיבית. ב-NBA שחקן שהרים יד או קילל או משהו, זה עלה לו ב-20 מיליון דולר שמעתי. ואמרו לו, "לך הביתה". אז אפשר לעשות את זה לקבוצה.

ה-NBA זאת מערכת ספורט מקצוענית שמרשה לעצמה. אנחנו בעקבות העונה הקודמת שבה היו לנו מספר מקרים בהחלט לא קלים של אלימות מילולית, קיימנו במהלך הקיץ שורה של דיונים במסגרת הנהלת האיגוד אצלנו. קודם כל, אנחנו מגלגלים כרגע מהלך של קמפיין נקרא לזה "לא תקשורתי", אלא קמפיין משולב הסברתי שהולך לעלות אצלנו לדיון שבו אנחנו בהחלט, אם צריך להשקיע והתכלית של זה היא בראש ובראשונה, "נושא חיובי של הסברה".

אבל אני ישבתי בוועדת המשמעת שלנו וגם עם אנשי בית-הדין הגבוה של איגוד הכדורסל. ופתחנו גם בתקנון, הסתבר כמו שקורה לא פעם שבתקנוני הענישה יש מספיק כלים, השאלה אם משתמשים בהם. לדוגמה אחת, למשחק אחד שהיה, היה דרבי ראשון השנה בנוער בין הפועל למכבי ת"א, מי שזוכר שמה הופסק החשמל ועוד חפצים שנזרקו על שופט. הקבוצה נענשה במימוש על תנאי שכבר היה לה, של שני משחקים ללא קהל. עוד ארבעה משחקים ללא קהל ועוד שישה נוספים על תנאי מחוץ לבית.

זה עזר?

אני מקווה שיעזור, זה קבוצת הפועל ת"א נוער ואני מקווה שהדבר הזה, לקהל של הפועל ת"א יעזור, כי הילדים עצמם היו בסדר.

תדבר על איך מחלקים את הכסף, זה יותר חשוב.

לא יכול להיות שאנחנו בגלל היותנו ישראליים, נצטרך לשלם גם את כל מחיר האבטחה.

אני לא חשבתי שנדבר על זה היום, כי על זה מדברים במקומות אחרים. אבל אם זה כבר הוזכר, אז אני אגיד רק הערה אחת. אני קצת מודאג מזה שאומרים, זה פעם ראשונה אחרי 2000 שנה, אני מדבר על מה שקרה אמש. אייברי הכניס אגרוף שם לברקוביץ.

גם ב-NBA זה לא קרה 2000 שנה. אז הטענה שזה לא קרה 2000 שנה ואולי זה לא יקרה 2000 שנה, בדיוק להפך, מכיוון שקרה, גם ב-NBA זה לא קרה. והיושבת-ראש צדקה, לקחו את כל השחקנים, גיבורים הכי גדולים, כוכבים הכי גדולים והשליכו אותם אחר כבוד עד סוף העונה וזה היה כרוך בהפסדים.

אבל לא הפסיקו את הליגה.

היושבת-ראש לא הציעה להפסיק את הליגה, היא הציעה שהשחקן שאתמול עשה מה שעשה, יורחק ממשחקים עד סוף השנה. אבל מכיוון שאני יודע שהוא יורחק לכל היותר למשחק אחד, אז אחר-כך אנחנו נדבר, אפרים זינגר, על הקשר בין חינוך לספורט.

ואני רוצה לטעון ברשותכם, כי אתם ודאי לא אשמים בזה ואני מתנצל שאני אומר את מה שאני אומר. הספורט כפי שהוא היום משחית את הנוער. לא זו בלבד שהוא איננו מועיל לנוער - הוא משחית את הנוער. ואני אנסה להסביר למה אני מתכוון. ואם הוא משחית את הנוער - אז אני מניח שתהיה הסכמה מלאה כאן בין כולנו שלא צריך.

או מכל מקום זה לא בראש דאגותינו. לפני כן אני רוצה לומר במאמר מוסגר, בכלל דוד דיבר על שקיפות, בכלל אני לא כל-כך מבין את זה, כולם צריכים לשתף את כולם. כל מי שידו באותו מפעל, משרד החינוך, רשויות מקומיות, אלה צריכים לשתף את אלה ואלה צריכים לשתף את אלה. מה בכלל הבעיה, כן חוק לא חוק. אני חושב שזה אל"ף-בי"ת.

אבל אני חוזר לעניין הזה של הספורט שמשחית. תראה, המאמצים שלכם אני ודאי מעריך אותם, הם בטלים, כי מה שעומד, זה תמיד אני אומר בהקשרים אחרים, למשל על דרך התנהגות של מנהיגות. כל מורה יכול להיכנס לבית-הספר ולהגיד את הדברים הכי נכונים ולהשתדל כמיטב יכולתו. בסופו של דבר, המורים האמיתיים זה לא המורים שמתייצבים בכל כיתה, המורים האמיתיים זה המנהיגים, המדינה. פוליטיים, הרוחניים, הדתיים ומהם רואים ואכן עושים.

אותו דבר אני אומר כאן, אני אסביר. אומרים שעברו למקצוענות, בסדר, עברו למקצוענות מבחינת הכסף, אבל לא עברו למקצוענות מבחינת הרמה. ההוכחה הכי טובה היא כמובן הכדורגל. אז מה הילדים לומדים - הילדים לומדים שאפשר לקבל הרבה כסף גם מבלי שאתה צריך להוכיח הישגים.

כבר אלף פעמים אמרתי שיש לנו מזל רע שמפעם לפעם אנחנו צריכים למדוד את עצמנו מול אחרים. כי אלמלא היינו צריכים למדוד את עצמנו מול האחרים בתחרויות שכפויות עלינו, אז היינו חושבים למשל שהכדורגל כפי שהם משחקים בארץ - זה המשחק. מפעם לפעם מזל רע, צריך להתמודד גם בחוץ. אז מקבלים חמש חתיכות בראש, אבל כעבור שבוע זה נשכח וחוזרים אל הביצה.

הדוגמה הזו היא דוגמה רעה. ירמי, כשאתם מדברים על הילדים, שמגיעים, ודאי זה חלום מאוד ידוע, אגב גם במדינות נחותות לא רק במדינות מתקדמות, שההורים יודעים שהספורט מכניס כסף ולכן הם. אבל אני לא בטוח שזה בהיבט החינוכי זה בדיוק הדבר הנכון. אז כולם רוצים שהילדים שלהם יהיו טניסאים ורצים וכל יום יש אליפויות במקום זה או אחר, אפילו באתלטיקה ומקבלים שם הרבה כסף, זה לא חינוך. אז בסדר, אפשר לומר, תמיד נעים לקבל מדלייה, אבל אם אנחנו מדברים על חינוך, זה לא חינוך.

לירמי אולמרט אמרתי בחוץ ואני אגיד את זה גם כאן. מה שאמר אתמול אפי בירנבאום זה דבר נכון וגם זה משחית, מדוע? הרי לפעמים אני מסתכל ואני רואה שמשחקים כאן עם יתרות של ה-NBA. לפעמים יש חמישה שחקנים זרים על המגרש. עכשיו אני לא חשוד קסנופוביה, הלוואי שהיו מתייחסים לעובדים הזרים אצלנו ביחס ראוי.

אי אפשר לייחס לי קסנופוביה, אבל אי אפשר לדבר על זה גם כעל ספורט. לא אנחנו חינכו אותם, לא אנחנו גידלנו אותם. אין גם וזה הדבר העיקרי, אין גם מוטיבציה לילד או אפילו ליותר מילד, לנער, אין לו מוטיבציה בעצם אמיתית, כי הוא יודע שבסוף הוא יגיע לאן שהוא יגיע, אבל הוא בעצם לא יגיע. למה? כי חמישה שחקנים זרים ישחקו על המגרש במקומו.

אז אני מוכן לוותר על אליפות אירופה, ובלבד שהאגודה כל-כך חשובה ומרכזית, שממנה לוקחים דוגמה, תשתף יותר שחקנים ישראליים, אבל האגודה הזו הפכה להיות עכשיו המקרר של כל הכשרונות הצעירים במדינת ישראל. מצד אחד, רוכשים אותם כדי שלא יהיו למישהו אחר.

ואחר-כך מכניסים אותם לתוך המקרר כדי להקפיא אותם למשך כמה שנים, יכולתם גם לא עולה במשך הזמן - אלא אפילו יורדת. כל הדברים האלה הם אנטי-חינוכיים, ספורט זה הזדמנות שווה, ספורט זה עניין של ערכים. ספורט זה עניין של הזדמנות שווה, של תחרות הוגנת, לא של מונופול, לא של מי שיש לו בגלל סיבות כאלה ואחרות יותר משאבים, אז הוא בהכרח גם המנצח. הרי לא המשאבים אנחנו רוצים שינצחו, אנחנו רוצים שהכשרון והכשרונות ינצחו.

תודה רבה. אני רוצה לומר את דעתי בהקשר לדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שספורט, אמרתי את זה גם בתחילת הישיבה, ספורט זה כלי חינוכי. אבל בעיני ובראש ובראשונה גם כלי שמחנך למצוינות. וברגע שכל אחד ולא דווקא לשוויוניות, נכון שצריך לאפשר לכל אחד את ההזדמנות השווה.

נכון שצריך לאפשר לכל ילד לחלום להיות ברקוביץ או מישהו אחר. אבל מצוינות זה שם המשחק בספורט. אין דבר יותר מספורט שמבליט את הנושא של מצוינות. ואם אנחנו דרך המצוינות שבספורט נקנה להם את הערך הזה, הם יגיעו להישגים גם בתחומים אחרים.

ולכן אני חושבת אין נזק בכך שמכבי ת"א מובילה את המדינה להישגים שהיא מובילה. להפך, זה גורם לילדים שלנו ולכולם, לרצות יותר, לשאוף יותר, להתאמץ יותר וגם להשיג יותר. הם לא נכנסים למקפיא כולם, אני חושב שזה קצת הגזמה.

אני מדברת על מה אנחנו רוצים כנבחרי ציבור ומה אתם רוצים סביב השולחן הזה.

כנבחר ציבור אני רוצה להתייחס לאגודות הספורט אצלנו במגזר. ולצערי הרב מצבם עגום ביותר. ואני מחזק את דברי חבר-הכנסת שריד של המצוינות, אין להם הרי שחקנים זרים. ניקח את ירכא למשל, שיש לה קבוצה שהגיעה להיות אלופה. והאלופה הזאת הולכת הביתה כי אפילו את התקציב שמגיע לה, על אותם ערכים שיוסי שריד התייחס אליהם.

לפי השיטה של היושבת-ראש, אפשר לקנות גם מדענים בחוץ. נקנה מדענים בחוץ, למה לחנך פה. תאמיני לי בשביל כסף, תקבל גם מדענים.

וזה אנשים שכולם גדלו באותו יישוב והתחנכו באותה אגודה והגיעו להישגים. אלופה שהולכת להתפרק, כי אין תקציב, אין מי שיקצה לה את התקציב שצריכה לקבל. זאת אומרת, באים אומרים, רוצים תקציב, רוצי להקצות תקציבים.

הם ניסו לשתף פעולה עם גורם אחר?

יש כל מיני ניסיונות של אנשי עסקים שרוצים לקנות אותם.

ברעננה למשל, הגיעו להישגים מאוד גבוהים ואחר כך נקלעו למצוקות, כי כמה אפשר לקנות באמת מבחוץ, יש גם גבול לרעננה לקנות, ואז הלכו וחיברו, עשו בני-השרון נדמה לי קוראים להם. הרצליה עם רעננה. אז אני שואלת, האם ניסו כיוון כזה?

אני מסביר, הם יש להם את השחקנים שלהם, המצוינות שלהם וההישגים שלהם. ועכשיו אנשי עסקים שלא שמחו על התקציב שאמור להגיע שאנחנו כאן דנים עליהם ואנשי העבודה למיניהם שנמצאים פה, ההתעלמות הזאת, אני פה קורא בקול מחאתי, ההתעלמות הזאת בדיוק זה מה שאנחנו רוצים להראות. מכבי ת"א באליפות אירופה שאני מוחא כפיים ל-X או Y שאני אפילו לא יודע מה בראש שלו באותו רגע חושב עלינו, על הישראלים, כי את הכסף שלו, את הקופה שלו שלא הוא עשה.

ושראס יהיה בשנה הבאה בברצלונה.

הכסף של מכבי גבעת שמואל הוא לא הכסף של המדינה. אני דרך אגב אישית הייתי אצל הפועל יבנה ועזרנו לקבוצה.

אותן קבוצות שהן הגיעו לאליפות מה אתם רוצים עוד, שנלך לירדן, בואו תיקחו אותנו אליפות עם ירכא, תשים אותנו הראשונים שם. זאת בדיוק הנקודה של אותם איגודים שצריכים לתת להם את הכספים, הבסיסיים שצריכים לקבל אותם.

אני לא רוצה לדבר על יישובים שלמים שהתפרקו אגודה אחרי אגודה, כי גם מצב הרשויות על הפנים. לא לכל היישובים יש להם את אנשי העסקים שיכולים לתרום. ואני כאן מבקש, יכול להיות שצריך להקים, יש לנו ועדת משנה לספורט, נקים דיון על הנושא הזה.

אבל אני אומר כאן, פונה, צריך להביא, להציג לנו את הקצאת התקציבים. נכון לעכשיו לא יכול להיות שהקבוצות האלה שמביאות כבוד, שזכו לאליפויות, ימשיכו להתעלם מהן, ולהסביר אחר-כך שהתקציב צריך אותו אבל במקום אחר.

אנחנו מדברים בדיוק על התקציב ואופן החלוקה שלו, זה היה הנושא.

לצד 1500 אגודות ספורט באיגוד הכדורסל, כמובן שה-10-12 אגודות שיש לצדן תועלת לעומת הנזק, כמובן שאפשר לדון בזה. ויש עוד מאות או קרוב ל-1500 קבוצות שאנחנו מאמינים, ואני מתחבר למה שאפרים זינגר אמר קודם, שהפעילות באגודה היא פעילות חינוכית ואפילו אמצעי הרבה יותר טוב מאשר הפעילות המקבילה בשיעור החינוך הגופני.

ואם אפרים זינגר יתפרץ לדלת פתוחה ואני שמח שהוא העלה את הרעיון הזה. אם אנחנו ניקח את המשאב הענק הזה של כיתות י' עד י"ב וננסה לתת פעילות חינוכית של אגודה, שבאגודה יש מאמן שהוא יכול להעביר מסרים, שהוא יכול לחנך, הרבה הרבה יותר מאשר בבית-הספר במסגרת החינוכית של שיעור לחינוך גופני.

אם אנחנו נצליח להסב, זאת הכוונה שלנו שאנחנו רוצים לעשות את זה, זה לא יהיה כל-כך פשוט, וליצור מסגרת שהמסגרת הספורטיבית תהיה במסגרת בית-הספר שנוכל לתת שם פעילות ספורטיבית תחרותית לצד פעילות עממית. ולא שאומרים שיעורי חינוך כפי שמתנהלים היום, אלא בדומה למה שמתבצע באגודות, זה יהיה הרווח הגדול שנוכל להרוויח מהמשאב הענק הזה שיש בבתי-ספר.

אבל אתם לא הולכים שוב פעם לכיוון משחקי הכדור בלבד?

לא, חלילה. שחייה, אתלטיקה, כל התחומים. לאפשר לבתי-ספר, אני אגיד את זה במשפט אחד, לאפשר לכל בתי-הספר מ-י' עד יב' שיפתחו קבוצות ספורט, שלצדן יהיו קבוצות עממיות. קבוצות עממיות, מי שירצה לעשות מחול אירובי, חדר-כושר, הרזיה, עיצוב גוף, על הכיפאק, ולצדם יהיו כאלה שיעשו פעילות של שלוש או ארבע חמש פעמים בשבוע, ויהיו בבית-הספר. וזה יכול להשלים את התמונה של התאחדות ספורט בבתי-ספר שזהה היום בצורה מאוד מינורית.

היה פה דיון לפני איזה חודש עם הסיכום של האולימפיאדה. והדיון יוחד בעצם לספורט ההישגי. בסוף אותו דיון את ציינת שהישגי הוא נפרד גם על הספורט. שהבנתי שזה על בסיס של הספורט וגם על הספורט במגזר הערבי את ציינת. וגם ממה ההערה ששמענו פה, המגזר הערבי אין ספק שקופח כל השנים. וכמו שהיום במשרד החינוך עושים תכניות לתיקון העיוות בנשים, משום מה אין שום תכנית, אפילו לא להשוואת מצב של המגזר הערבי. אני לא יודע למה, אני מקווה שבאמת יהיה דיון בנושא הזה.

אבל לעניין של פה היום, מה שאני הבנתי שהולכים לדבר על הספורט, שזה תשתיות הספורט ולא על הספורט ההישגי. וגם לא על הקבוצות ההישג העליונות, לא על אברבוך ולא על מכבי ת"א ולא על מכבי חיפה בכדורגל. כי הן באמת לא מייצגות את עשיית הספורט בארץ.

עשיית הספורט בארץ להישג, אני יודע, אגודות הספורט, ואנחנו מדברים על מאות ואלפים של אגודות, שהיום נמצאות במצב מאוד מאוד קשה. לדעתי זה הנתון המרכזי שצריך להיות. המצב הולך ומתדרדר בגלל שהאגודות נסמכו המון על רשויות מקומיות. והרשויות המקומיות בבעיה מאוד קשה. בגלל שהן נסמכו בהרבה מאוד מקרים על גופים כמו הסתדרות או כמו מרכזים, וגם שם הבעיות הולכות וגוברות.

היום האגודות הולכות ומתפרקות וקורסות. ומה שמדברים זה על מצב הכדורסל, אבל זה לא הספורט במדינת ישראל.

מכבי ת"א בכדורסל, אל"ף מבחינת משיכת המשאבים. בי"ת, מבחינת הדוגמה. בכל זאת הדוגמה היא זאת, היא לא אגודה במקום זה או אחר. הדוגמה שאליה נשואות העיניים, היא מכבי ת"א. אתה צודק.

אני מסכים עם כל מה שאמרת בפרק הסיום שלך, אני מסכים עם הכל. אני חושב לכן שצריך לשים פה את הדגש התקציבי איך דואגים שהתקציב יעבור לאגודות ואיך דואגים שהחינוך יעשה דרך הספורט בתוך האגודות. ושם גם לא מוצאים כל-כך הרבה מקרים של אלימות.

אם מדברים על מצוינות - המצוינות היא לאו דווקא להיות אלוף עולם. מצוינות זה להיות אלוף הכיתה, ומצוינות זה להיות אלוף המגזר ואלוף השכונה ואלוף הרשות המקומית. ויש המון המון מצוינות, זה המדליות שכל אחד ואחד מקבל ואת זה הוא נושא אתו זה הלאה.

ופה הבשורה של משרד החינוך בתקציב הספורט, היא להוריד עוד יותר ולקצץ עוד יותר. ולמה דודו לא הביא את הנתונים האמיתיים. מה מעוללים לאגודות משנה לשנה. אני מאוד מצטער, אני חשבתי שזה הדיון היום.

זה בהחלט הדיון היום. ולכן כשהוא דיבר על 30 מיליון, אני די התפלאתי, כי אני רואה תקציב הרבה יותר נמוך ואני מניחה שעכשיו הוא יהיה עוד יותר נמוך. כמה התקציב המיועד?

אנחנו הגשנו על 75 מיליון, אני לא יודע כמה נקבל מזה.

התקציב שלך יהיה בגודל של השנה הזו.

אז 47 מיליון.

שזה עוד פחות מהמצב הנוכחי והמצב הולך ומחמיר.

רק השלמה לחבר-הכנסת והבה. אני רוצה להגיד, ב-190 אגודות של מכבי יש שליש במגזר הערבי. מחר למשל, זה גם חבר-הכנסת יוסי שריד צריך לדעת, מחר במקרה כל מרכז מכבי עם הצוות המקצועי שלו נמצא בנצרת ובכפר כנא, עם כל אגודות המגזר הערבי.

בנימה אופטימית רציתי שתדעו, לא שאנחנו באים עם שק של כסף, אבל לפחות באים להיות ביחד עם האגודות.

אני רוצה להגיד כמה דברים שקשורים. ראשית, כל נושא תמיכת ההימורים שכבר התרגלנו אליו, מוכרח בדיקה ושינוי, אכן מהצעה קיצונית, שלא פה ידינו, איחוד הפיס וההימורים שהיה מביא לכולם פי כמה, זה דבר ידוע. וכלה בנושא כל הקדימויות וההימורים.

דרך אגב, שידעו כולם במועצת ההימורים אין לספורט מה להגיד. אין לספורט להגיד באופן מוחלט במועצת ההימורים. אני רוצה להגיד שבין 18 החברים, אגב ה-18 זה בעקבות המלצת ועדת מליניאק, לפני זה היו 12. ואז היה לספורט מה להגיד, היום הם מיעוט כזה שאין להם בכלל מה להגיד.

כל הנושא שחבר-הכנסת יוסי שריד העלה ואני לא פוגע חלילה בחברי, חיים שושן, כל נושא המרכזים, אגב שזה המבנה היחידי שנותר מלפני קום המדינה, בכל התחומים האחרים השתנו הדברים. ומוכרחים לציין שמרכז מכבי הוא המרכז המסודר יחסית והטוב. אבל יש הרבה ויכוחים וחילוקי דעות בנושא המרכזים וה-15 אחוז שהולכים לשם.

בנושא האלימות באמת אולי אני אומר מילה לא מתאימה, פני האומה, אף אחד לא יודע בדיוק מי קדם למי, אם התלמיד שהכה מורה או הבעל שרצח את האישה או הנהג השיכור, האם הוא קדם למקרים הבודדים, ואני לא הולך להגן על זה חס וחלילה, שקורים במגרש, ובמקרים הנוראיים שקורים מחוץ למגרש.

דווקא מכיוון שזה עדיין התופעה הזו, אז עכשיו צריך להזכיר. אני הייתי מרחיק אותו לשנה.

כל עוד זה בודדים ולא שזה יהיה נחלת הכלל.

אני רוצה להגיד עוד מילה בנושא שאני מאוד מאוד מעורב בו ואני לא אפרט, בנושא שוויון הזדמנויות, קרה במגזר הערבי, בתחום הכדורגל, דברים יותר טובים מאשר קרו במגזרים אחרים ויש שמה תנועת נוער ענקית וזה גם אתם מכבי פעילים וגם אני כנציג קרן קרב ובמקומות אחרים. והרבה עשרות אלפי ילדים מהמגזר הערבי משחקים כדורגל. זו דוגמה טובה.

נושא שלא שייך לפה, אבל אחד הנושאים החלשים ואנחנו אירופה יחסית למרות שאתם עשיתם הרבה, הוועד האולימפי, זה כל נושא החסויות. בספורט תחרותי הישגי נותני החסות צריכים להוציא יותר.

כמה כסף יש בתעשיית הספורט, מישהו יש לו הערכה?

פעם אמרו שלושה מיליארד, אני לא יודע אם אני צודק.

מדברים על מיליארד ש"ח.

ולא ספרו את ההימורים שאבשלום וילן ציין.

סך-הכל, ציבורי ופרטי?

כולל רשויות מקומיות שזה המשאב הגדול ביותר.

זה לא הרבה כסף.

ונושא שאני בטח לא אגע בו, זה כל הנושא של תעשיית, בסוף בשטף, על הספורט בבתי-הספר. נעשה פחות מדי, אין שם תנאים ואין אמצעים. והתאחדות ספורט בתי-ספר ביום הולדתה העשור, אני מציע שיבדקו אחורה הרבה מאוד כסף הלך משם, תרומה מועטה מאוד, אני לא רוצה להגיד אפסית, כי הכדורסל היטב השנה שהוא יוצא מן הכלל. אבל ראוי וזה בתכנית של יושבת-ראש הוועדה בהזדמנות, הנושא הזה גם.

ודבר אחרון אחרון, אתה ציינת את ועדת המשנה לספורט. אני רוצה להגיד לך אני ותיק פה עקב גיל קרוב ל-40 שנה בתפקידים כאלה או אחרים. אין ועדת ספורט, אני מודיע לך שבקדנציה האחרונה ואני רוצה למחות בשם הספורט, עברנו משחקים אולימפיים, אני לא רוצה חלילה לגעת ביושב-ראש, הם צריכים לציין את זה שוועדת ספורט לא קיימת בקדנציה הזו.

אנחנו פתרנו את הבעיה על-ידי כך שאנחנו מחזירים את הספורט לוועדה. אני הודעתי שאנחנו מקיימים ישיבה ויש לנו תכנית עבודה בנושאי הספורט. וכל שלושה שבועות תהיה פה ישיבה, לפחות כל שלושה שבועות בנושאים האלה.

אני רוצה לסיים ולומר, ניסיתי לקחת מכמה דברים כדי לתמצת. יש כאן כמה בעיות שאני רואה מהפעילות הקיימת.

ועדת הספורט רואה בספורט אמצעי לקידום יעדים חברתיים, תרבותיים ובריאותיים. ועדת הספורט קוראת לקבוע סדר עדיפויות שונה לתקציב הספורט. לשים דגש על ענפי ספורט מסוימים. וההחלטה על-כך צריכה להיות בשיתוף פעולה עם גורמי הספורט השונים.

אני רואה בחומרה יתירה שבמשרד החינוך והספורט מקיימים דיונים בנפרד מגורמים שפועלים בשטח. אני חושבת שאתם צריכים לעשות, כפי שכאן מתנהל דיון משותף, אתם צריכים לעשות דיון משותף ולא רק לשלוח תזכירים ולקבל תגובות.

היו דיונים, במהלך ה-4 שנים האלה, היו לגבי כל המבחנים. גם בנושא של סדרי עדיפויות.

אני שמעתי מאדי הרשקוביץ שנאמן עלי כמי שיודע יותר טוב מכל אחד אחר במשרד החינוך, בכלל במדינה, על תקציבי החינוך, הספורט והתרבות. אין הרי גרוש שהוא לא יודע לאן הולך ואיך מחלקים אותו. ואם הוא אומר לי שזה תקציב שקיבלנו בירושה az iz כפי שהוא ממשרד שהיה. כך נאמר בתחילת הישיבה, אני רק יכולה לדעת רק ממה שנאמר לי פה. "זה תקציב שקיבלנו כמו שהוא".

ובעצם הוא אמר, "לא התקיימו בו שינויים". אז אני באה אליכם ואומרת, קיימו בקשה דיון ביחס עם גורמי הספורט השונים. ואני קוראת לכם לעשות את הדיון במשותף ולהביא לנו לדיון שאנחנו נקבע בעוד תקופה מסוימת, תכנית חלוקה שונה. משום שהתקציב הזה כפי שהוא מחולק.

"הכסף לא מספיק", אבל לפחות שהחלוקה תהיה בצורה כזאת שלא תמוטט את מה שיש. לכן צריכים קצת לעגן את המשאבים, לשים דגש על ענפים מסוימים שיותר כדאי להשקיע בהם. כפי שנאמר פה, אתה אמרת בעצם ואני מקבלת את מה שאמרת. ויחד עם זה, אני חושבת ואני מצטרפת לכך, להערה שצריך לחזק, כי בינתיים לא מצאו פה שיטה אחרת, לחזק את תקציבי אגודות הספורט, כדי לקדם את פעילות הספורט באמצעותן.

אני התרשמתי שאין דרך אחרת כרגע. אם תבואו ותגידו, זה מבנה שונה, חדש, מודרני יותר, שהוא מתאים יותר לתקופתנו - בקשה. כל עוד לא קוים דיון מעמיק על אופן ניהול הספורט בישראל ומציאות חלופות למה שקיים היום - צריך לחזק את מה שיש היום, בגלל שזה לא יתמוטט.

אז אני חושבת שצריך לחזק את תקציבי אגודות הספורט כי אם הם יתמוטטו - אז גם המעט שיש, לא יוכל לפעול. אנחנו דורשים שקיפות רבה יותר בחלוקת תקציבי הספורט ומודאגים מאי מינוי דירקטורים נוספים במועצה להסדר ההימורים.

אני מבקשת לבדוק שוב, מהממשלה כמובן, את הרכב המועצה. כי נראה לנו שבאמת אין כאן איזון נכון של הגורמים ששותפים במועצה. אם זה מהספורט, ארבעה נציגים מבין 18 - - -

שבעה עובדי מדינה, ארבעה נציגי ציבור ושבעה מהספורט.

עדיין אני חושבת שהאיזון הוא, זה לא משנה דרמטית, זה עדיין מיעוט. עדיין עצם זה שגורם כל-כך משמעותי כמו רשויות מקומיות, לדבריכם, הוא חלק כל-כך אינטגרלי מפעילות הספורט, אין לו אפילו נציג אחד שמה. אני חושבת שזה איזון מוטעה ואני מבקשת מכם לבדוק את זה שוב.

הוועדה רואה בדאגה חמורה את המצב הקשה, הן של התשתיות האנושיות, כפי שהגדרתם שהן בקריסה והן של התשתיות הפיזיות של הספורט. ואנחנו קוראים לשרת החינוך והספורט לחזק גם את התשתיות האלו, ובמיוחד את המודעות לספורט, והמודעות לספורט במערכת החינוך.

ההתייחסות לחינוך הגופני בבתי-הספר - למטה מכל ביקורת. אני זוכרת את תקופתי, אני רואה את מה שקורה היום, אין שום הבדל דרמטי. המצב הוא חמור ביותר ואני חושבת שאתם צריכים לעשות פשוט מהפכה במודעות לספורט, כי אז אנחנו באמת נוכל לחסוך את כל התופעות השליליות שאנחנו רואים היום.

ומשפט אחרון - הוועדה קוראת למוסדות הספורט לפעול ביתר נחרצות כנגד האלימות הגואה בפעילות ספורטיבית כביכול במשחקים. עד כדי הרחקה לעונה שלמה של שחקנים אלימים וקבוצות שאוהדיהם אלימים. לא צריכים לחמול לאף אחד, צריכים לפעול בנחרצות, כי עכשיו צריכים לעשות לזה סוף. ורק פעולה נחרצת תשים לזה סוף.

וגופי הספורט מבקשים שמה שיותר מוקדם יידעו מה מוקצב להם, כי הם מקבלים את ההודעה כל-כך מאוחר.

זאת הערה שאנחנו אומרים בכל דיון תקציבי. יש הפקרות מוחלטת, הן בגובה התקציב. אמרתי את זה גם בדיון הקודם על תקציב התרבות. התקציב הוא נמוך וזה שערורייה בפני עצמה, אבל שערורייה לא פחותה מזאת, זה אופן חלוקת התקציב. כי גם מרגע שנודע התקציב, אופן חלוקתו לגורמים הרלוונטיים לוקח יותר מדי זמן וזה בלתי נסבל. ככה אי אפשר לנהל שום גורם, שום דבר, שום מוסד.

עד שמחליטים כמה כסף יהיה לו ומודיעים למוסד, עוברת שנה. עד שמעבירים מהאוצר את הכסף, עובר עוד זמן רב ביותר. זו התנהלות שגויה, לקויה והיא צריכה לעבור מן העולם.

אני רוצה להתייחס ל-4 הנקודות שלך בקצרה. אחד, הנושא של הדיונים, אני חוזר שוב, היו, יהיו ותמיד יש דיונים עם הגורמים מהספורט במינון כזה או אחר. אבל תמיד יש דיונים ולא רק שאנחנו שולחים התייחסות.

במצב שבו לפי התיאור שלך, כמעט כל הכסף הציבורי הולך לכדורגל, זאת תוצאה גרועה לחלוטין.

זה לא אנחנו, זה המועצה.

אני מדברת כאן ברמה של ממשלה, אני לא דיברתי רק על התקציב של רשות הספורט ושל מינהל הספורט, לא זה לא דן בך בלבד. אני מדברת כללית. סך-הכל הכסף הציבורי הולך רובו, כמעט כולו לכדורגל. הדבר הזה לא יכול להימשך ואני רוצה על זה שתקיימו דיונים ותביאו לנו סדר עדיפויות שונה.

אנחנו נפעל בנושא הזה, למרות שזה בחוק הספורט. הנושא השני שהוא מאוד אקוטי, הנושא של האגודות. כיום האגודות מתוקצבות בסכומים מאוד זעומים. בכדי לעשות את השינויים, מדובר בעשרות מיליוני ש"ח, תוספת לתקציב, בכדי לתת מענה ואני מסכים עם הנושא של האגודות.

זאת אומרת, אתה מסכים שהם לפני קריסה וצריכים לחזק אותם.

בוודאי וצריך עשרות מיליוני ש"ח בשביל לתת מענה.

אז תתחילו במיליונים בודדים, לפני שאתם מגיעים לעשרות.

המיליונים האלה יהיו על חשבון, הרי הוא לא יסכים שמאיגוד השחייה שהיום הוא מתוקצב כמיליון וחצי-שני מיליון ש"ח, שמחר אנחנו נאמר לו, "מחר אתה תקבל מיליון ואת המיליון ניתן לאגודות". ברור שהוא לא יסכים.

לא יהיה שחקן אחד באליפות אם לא יהיו אגודות.

תפנה לשרה שלך ותגיד לה, "גבירתי, אני לא יכול לקיים את הספורט בתקציב הזה".

מאה אחוז. הדבר השלישי, הנושא של השקיפות. בכל מה שקשור למשרד וגם למועצה להסדר הימורים, הכל מוצג באינטרנט, אין שום מידע שהוא לא גלוי בפני הציבור. אם האדון לא רואה את מה שיש, אנחנו לא יכולים. כך שההערה הזאת לגבי השקיפות היא לא רלוונטית, במיוחד לגבי הספורט. כל התמיכות שלנו, כל ההקצבות שלנו, הכל נמצא באינטרנט.

זה אחרי שהוחלט, לא לפני. שמי שיודע שנה אחרי מה הוא הולך לקבל.

גם מבחני התמיכה, הכל נמצא באינטרנט.

שקיפות זה גם אופן קבלת החלטות.

גם זה, הכל. מינהל הספורט מוביל במשרד החינוך, ותמי תעיד על כך, מוביל בנושא המחשוב והאינטרנט. אנחנו אצלנו הכל הכל מצוי וגלוי.

הדבר האחרון, שוב, להבדיל מהתרבות, תמי ויצמן היא בוועדת התמיכות גם של תרבות וגם של ספורט. ספורט, השבוע הראשון, החלוצים של משרד החינוך בשבוע הראשון של פברואר אנחנו מסיימים את כל הדיונים. ובתחילת פברואר כל הגופים יודעים מה התקציב. כשהתקציב מאושר ב1- לינואר, בתחילת פברואר כולם יודעים.

אני לא יודע מה התקציב של 2004.

איך אתה מסביר שהוא לא יודע את התקציב שלו של 2004?

אני לא יודע את תקציב של 2004, על מה אתה מדבר. רק לפני שלושה חודשים הוצאת מכתב שכתבת, "דעו לכם שמאושר לכם רק 70 אחוז מהתקציב בשלב זה". אתה הוצאת את זה. ושאלת אותך מה זה? אני אעביר לך את זה.

אני מצטער, על מידע לא נכון, המידע מה כל גוף מקבל כסף - ידוע בתחילת פברואר, הכל עד הגרוש האחרון.

אנחנו במחצית פברואר קיבלנו את ההודעה שעליה מדבר דודו, אבל הכסף הגיע עד עכשיו, בגלל השיטה שבה הם עובדים בחלקים, עד עכשיו קיבלנו רק חלק שהוא פחות מ-50 אחוז מהכסף.

בסדר, אבל יש כאלה שאומרים שגם לא קיבלו את ההצעה.

אני מבקש אם אפשרי להכניס לסיכום את העניין של האבטחה ואבטחת משלחות רשמיות לחוץ-לארץ, כי זה מרכיב שהוא מאוד מאוד חשוב בתקציב התזרימי של האגודות והנבחרות. ואני חושב שזה היה פעם בחזקת הממשלה, משרד החינוך, ואני לא רואה שום סיבה למה, גם מבחינת האחריות וגם מבחינה תקציבית, הנושא הזה לא יחזור למשרדי הממשלה.

בסדר, אם כי אני יכולה לומר, כפי שצרכים משתנים בכל מיני תחומים. למשל, היום אתה צריך לקנות נעליים יותר יקרות. אז אתה לוקח את זה כחלק מהמערכת שלך, כמי שמשקיע בציוד. או אתה צריך היום לשים מזגן מה שפעם לא היה לך באולם. היום אתה צריך להשקיע יותר. זאת אומרת, אני מנסה לומר לך שחלק מהמערכת זה הביטחון בצרכי השעה.

יחד עם זאת, התקציב לא מספיק, אין לנו מחלוקת. יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להפנות מכתב לגורמים אחרים, לאו דווקא משרד החינוך, כמי שאחראי על האבטחה זה דווקא המשרד לביטחון פנים במקרה הזה. והוא זה שגורם לאבטחה ואני חושבת שגם הם צריכים לשאת קצת בנטל. אני אנסה להפנות מכתב בהקשר הזה למי שצריך.

לגבי קבוצות יש איזה שהיא בעיה אבל לא יוצאת נבחרת ללא אבטחה. זאת אומרת שאם אני הייתי בוחר להוציא את הנבחרת שלי ללא אבטחה - באים הגורמים האחראים ואומרים: "מה פתאום, אתה מחויב" גם למספר שאני קובע, גם לנציגים שאני קובע וגם למסלול".

זה אבסורד קיים, זה קיים לנו בטיולים של ילדים בארץ שמחייבים אותם. משרד החינוך מחייב אותם, לפעמים גם באבסורד, יותר מדי. הסטנדרט הוא נקבע על-ידי מי שלא רוצה לשלם בשביל זה.

אם יוצאים למלטא זה עולה 50 אלף ש"ח ואם יוצאים לרוסיה זה עולה חמשת אלפים ש"ח. ואתה נגרר אחרי השאלה איפה הולך להיות האירוע.

אני אגיד יותר מזה, כי גם בגלל כל מיני "כיסויי תחת", תסלחו על הביטוי, אז אנשים מגזימים במה שהם שמים עליהם. והם לא משלמים בשביל זה, ואגב האבסורד הוא עוד יותר גדול.

התפרצת לדלת פתוחה שרוב הכסף הולך לכדורגל.

זה לא נכון?

המועצה נותנת את רוב הכסף לכדורגל. ולכן בדיון הבא, חייבת להיות המועצה וחייבת להיות ועדת אופיר כץ שרצתה לתקן את כל העיוותים האלה. והמועצה לא קיבלה את זה ולכן אנחנו לא יכולים לתת את התשובה. השרה מינתה ועדה ציבורית כפי שהחוק קובע.

אופיר כץ בא ונתן המלצות רחבות מאוד לשנות את הקריטריונים והם לא קיבלו את זה. לכן אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, למה המועצה לא קיבלה את הקריטריונים, הם חייבים להיות פה.

אותם שרים, הם ממנים את הדירקטורים שלהם לגוף הזה שמחלק את הכסף. כך אני שמעתי. אז הם אחראים מבחינתי.

נכון. אבל אם נציג הכדורגל לא רוצה לקבל את המלצות ועדת אופיר כץ, השרה לא יכולה לעשות לו שום דבר. ויש לנו בג"ץ בעניין הזה שלא קיבלו את המלצות אופיר כץ בנושא של כדורגל של נשים. זאת אומרת, הנושא הוא חם והם חייבים להיות בדיונים הבאים, לדעתי גם חברי הוועדה הציבורית צריכים להיות.

הזמנו אותם. אני לא יכולה להכריח. אני רק רוצה לומר לך שכשאני מסכמת, האחריות שלכם הוא לא רק על הכסף שיש פה, האחריות של משרד הספורט במדינת ישראל הוא על גם הכספים ההם. ולממשלה יש את הכוח להכריח את מי שהיא רוצה, לחלק את הכסף אחרת.

אז הוגש בג"ץ על זה וזה לא כל-כך פשוט.

יש דירקטורים ויש מינוי דירקטורים ויש שינוי חוק ויש כל-כך הרבה כלים, ולא צריכים ללמד אתכם כשרוצים אפשר.

אנחנו מחזקים את ידיה של יושבת ראש הוועדה והחברים של הוועדה לטובת הספורט.

אני מודיעה לכם, אנחנו לא נרפה עד שהכסף יהיה רב יותר ושהחלוקה של הכסף תהיה נכונה יותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.