כנסת פתוחה

א' - תרבות ישראל 2004-2005 - תמונת מצב

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29.11.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ה, (29.11.2004) שעה 09:00

תרבות ישראל 2004-2005 - תמונת מצב

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך - היו"ר
משולם נהרי
מרינה סולודקין
איוב קרא
יוסי שריד
יולי תמיר

מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות -
משרד החינוך, התרבות והספורט
צח גרניט - יועץ שרת החינוך התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים
ציפורה פינס - מנהלת בית לסין
אורי לוי - מנכ"ל הנהלת "גשר"
יורם חטב - מנכ"ל שח"ם
אורלי פרל - מנהלת תפעול - שח"ם
הילה עירון - מנהלת המחלקה לקידום יצירה ישראלית - שח"ם
חנן יובל - אמ"י - אגודת אמני ישראל
מוטי מלכה - מנכ"ל התזמורת האנדלוסית
נועם סמל - מנכ"ל הקאמרי
רבקה גלבשטיין - פורום לתרבות ואומנות חרדית
אריק מארק - מנכ"ל תיאטרון פרגוד ירושלים
נתן איתן - מנכ"ל אומנות לעם
יקי הר-טל - מנכ"ל תיאטרון החאן
מוטי מלכה - מנכ"ל התזמורת האנדלוסית
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות, הכנסת
איריס צור - מנהלת תחום חינוך - נציבות דורות באים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


תרבות ישראל 2004-2005 - תמונת מצב

בוקר טוב. אני שמחה שהגעתם בכל זאת. צר לי אין הרבה ח"כים, אבל יש להניח שחלקם יבואו. אבל אולי הבעיות הקואליציה יותר מטרידות אותם, אני לא יודע מה הסיבה.

דווקא בימים האחרונים אני חושבת מה שקרה בתקשורת סביב נושא התרבות, בעצם הריטואל שאתם עדים לו כל שנה, אבל עכשיו ביומיים האחרונים הוא מקבל תאוצה יותר גדולה. מעיד על כך שאני, כנציגת שינוי, לא צריכה להגיד לכם כמה זה חשוב לי, ובכלל שאנחנו עם התרבות.

אותי אתם פחות מכירים אישית, חלק יותר, חלק פחות, חלק מכם כבר נתקלתם בי, אני מקווה לחיוב. אבל כשהתחלתי את דרכי בחיים האזרחיים, ההתלבטות שלי היתה לאן לפנות. לחיים הציבוריים-פוליטיים או לחיי אומנות התיאטרון.

מכיוון שהיה לי קשה להחליט, הלכתי ללמוד באוניברסיטת תל-אביב אומנות התיאטרון תואר ראשון ומדעי המדינה. אז כך הגעתי לשני הנושאים, כך התחלתי.

אז זה המסלול שאת מציעה להיות חבר-כנסת?

אני חשבתי שלכל חבר-כנסת כדאי שהוא יהיה שחקן, אבל האמת היא, אתם יודעים שכל איש תיאטרון צריך להיות גם פוליטיקאי וזאת הבעיה שלנו. שהקשר בין פוליטיקה ותיאטרון הוא קשר הדוק מדי, הייתי אומרת. וכל עוד והנתונים בעד מדברים בעד עצמם, התמיכות הציבוריות בתרבות הישראלית הן בסדר גודל 45-50 אחוז בממוצע, אז הקשר הוא הדוק מאוד בין פוליטיקה ותרבות.

ואולי גם אפשר לראות שזה לא דבר שלילי. אפשר להסתכל על החצי המלאה של הכוס ולהבין שבעצם חלק מתפקיד המדינה, קרי הפוליטיקה, זה לדאוג לתרבות, שיהיה תרבות במדינת ישראל, בכל מדינה. למעשה זה היה צריך להיות בכל מדינה מתוקנת אחת הדברים העיקריים ומעבר לביטחון אישי ומעבר לבריאות וחינוך, אלה הנושאים העיקריים. זה תרבות, חינוך, בריאות וביטחון. מה אנחנו צריכים יותר בחיים.

ומה עם עלייה?

עלייה זה אמצעי כדי שאנשים יוכלו לחיות חיים תרבותיים נורמליים, בטוחים ובריאים במדינה משלהם. בטח שזה חשוב, אנחנו צריכים להיות פה כמה שיותר יהודים, נכון. כשאנחנו רואים מה היעדים שלנו - אנחנו רוצים לחיות במדינה נורמלית. לגישתי, מדינה יהודית, הרוב בה יהודי. מדינה נורמלית שהתרבות מהווה חלק מאוד משמעותי ממנה, כי אחרת מה, זה אותו פרח שאנחנו מדברים עליו. ומהתקופה שלמדתי פעם את אריסטו אז הוא דיבר, "לא מספיק חיים, אלא גם איכות החיים". אני לא צריכה לשכנע אתכם, זה ברור.

מה שכן צריכים לומר כל פעם שמדברים בכנסת על תרבות, זה אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את השיחות האלה ואת הישיבות האלה. כדי להזכיר לנו ולכולם שבאיזשהו מקום אנחנו שמנו את התרבות יותר מדי בצד. בחיים היומיומיים שלנו במדינת ישראל וזה גרוע מאוד.

ולכן קבעתי לי כיושב-ראש ועדת החינוך שאתם יודעים בדיוק כמוני שאין לנו מושג כמה זמן אני עוד אהיה בתפקיד, אבל אי אפשר לדעת כלום. אבל זה באמת לא משנה. אני קבעתי לעצמי כיעד שנושא התרבות, מכיוון שזאת ועדת חינוך תרבות וספורט, נושא התרבות יהיה לא אחת לשנה כשמדברים על התקציב, אלא הוא יהיה אחת לשבועיים-שלושה.

אנחנו נושאים את נושא התרבות בהיבטיו השונים, לא רק התקציביים, כלל שרק ניתן והרבה. גם את התרבות דרך אגב וגם הספורט. כי לדעתי ספורט זה חלק מהתרבות. ולכן אנחנו יושבים פה היום, אני יודעת שאתכם מעניין כרגע החוברת הירוקה הזאת (זה החלק בתקציב הפרקטי ששמה יש את הסעיפים הקטנים), אבל אנחנו לא נעסוק רק בתקציב. אני רוצה שבכלל אנחנו נשים על השולחן את מצב התרבות על כל מאפייניה, בעיקר אנשי תיאטרון.

יש כאן אנשי מוסיקה?

אנחנו מייצגים גם את המוסיקה, גם את המחול.

לפרוטוקול נציין שאנחנו שלחנו פקסים למעלה מ-250 ממנכ"לי מוסדות. את זה צריך את זה אולי גם לאוזני התקשורת, שיכול להיות שהמצב לא כל-כך רע ואפשר לסכם את הישיבה בכך שהקיצוץ הוא מבורך ואנחנו מוכנים גם לתרום למר נתניהו רבע נוסף.

אני חושבת שנתניהו היה מברך אותך עכשיו על דבריך.

אבל כשאני מסתכלת, אני תמיד רואה את אנשי התיאטרון זועקים, אולי בגלל שהם "ורבלים" יותר והם לא כלים אחרים. ישבתי ביום חמישי עם מיכה ינון ויש מוסיקה ומחול. הרי תרבות היא רבת פנים לה. ותמיד באים אנשי התיאטרון. וזה טוב שהם באים, כן, שלא תבינו אותי לא נכון.

מכיוון שמיכה ינון טרם הגיע ואני מניחה הוא יבוא. בכוונה אני לא רוצה לשים את הדגש אך ורק על נושא התקציב. אני באמת, לא בגלל שאני חדשה בתפקיד, תבינו שישיבה של כנסת ופרוטוקול של כנסת זה אמצעי גם כלפי התקשורת וגם כלפי כולם, לשים את הנושא הזה על סדר היום.

ולכן אני רוצה שנדבר על המצב של התרבות בישראל, גם בהיבט התקציבי, אבל גם בהיבט של הפלורליזם, המגוון הרב של התרבות שיש לנו פה. אולי לא צריך מגוון כל-כך רב. אולי אנחנו מגזימים גם לכיוון הזה.

אני עברתי על הספרים, מיכה, שאתה נתת לי, אמנם עשיתי את זה תוך כדי מחלה, אבל בכל זאת אני מקווה שקלטתי נכון. ההיצע והמגוון של גופי תרבות למיניהם בתחומים השונים, הוא כל-כך רחב למדינה כל-כך קטנה. באמת נשאלת השאלה האם הפלורליזם הזה לכשעצמו זה דבר חיובי, האם הוא לא מקצץ לנו יותר מדי ביכולת שלנו לקיים פה תרבות, גם ברמה וגם במגוון כל-כך רחבה.

אז זו בהחלט שאלה שצריכים לדון בה. ודאי שיש שאלה איך אתם מחלקים את הכסף המעט שיש לכם; על-פי איזה קריטריונים, אני בטוחה שזה לא ככה סתם שולפים, אלא יש איזה קריטריונים לחלוקה. דבר אחד שבלט לי לעין וכאן אני עושה את החיבור עם החינוך. קונצרטים, אבל יש כאן מי שמייצגים את הקונצרטים בצורה כזאת או אחרת.

קונצרטים למינויים, לילדים ובני-נוער, מעט מאוד. מינויים בכלל זה מופיע ב-0, לפחות בדוחות שאתה הצגת בפני. פה ושם יש איזה אירועים מיוחדים שמגדילים את החשיפה של בני-הנוער. אבל בסך-הכל רואים שיש ירידה, לפי מה שאני בניירות האלה.

אני רוצה לספר לכם שבשדרות שהיינו לפני איזה שלושה שבועות. ובמפגש עם תלמידים, אחת התלמידות בי"ב אמרה שההצגה האחרונה שהיא ראתה זה היה בכיתה ח'. וזה די מייאש לשמוע ילדה שרוצה לראות תרבות.

בעוד כמה שנים גם זה לא יהיה, לאור העובדה שהמורים לא מגיעים לבתי-הספר ומסרבים לגבות את התשלום. והתלמידים הפסיקו לבוא לתיאטרונים.

אז גם נושא לטיפול איך אנחנו מפיצים את התרבות. כל הנושאים האלה אני רוצה שנדון ככל האפשר היום.

בעצם מטה המאבק להצלת התרבות שמתכנס כל שנה, עשינו מאמץ מאוד גדול השנה כדי לאחד מתחתיו את כל הגופים הנתמכים ממינהל תרבות. שזה אומר למעלה מ-600 גופים, קטנים וגדולים, ותיקים וחדשים. זה מאמץ מאוד גדול, שכבוד היושב-ראש יכולה לראות בעצמה, גם כאן הנוכחות, למרות המצוקה הגדולה היא מאוד קשה.

זה נובע משילוב של התשה יחד עם הצטברות של חלודה וחוסר אמון במערכת. אובדן ביטחון עצמי ביכולת בכלל לשנות ולזעוק זעקה שמישהו ישמע אותה. אבל בכל זאת יש עדיין איזשהו גרעין של אנשים ומנהלי מוסדות שממשיך לקיים את המאבק הזה.

אנחנו מאמינים שנצליח כי אין לנו ברירה. השנה החלטנו לצאת בקמפיין ציבורי רחב ככל האפשר, ככל שהתקציב מאפשר לנו. קיבלנו את שירותיו של משרד הפרסום, גלר-נסיס, שבהתנדבות מלאה הפיק, ערך, ביים, צילם ועוד הרבה דברים אחרים, תשדיר, שבימים אלה הוא ממש מוקרן בבתי-הקולנוע בישראל, לפי כל סרט, כולל שמשחק בהם שוורצנגר.

הוא רץ ברשת האינטרנט וזה יתחיל בקרוב משודר גם בטלוויזיה ואולי הוא ידבר בשם עצמו, הכי טוב.

הקרנת סרט

כרגע זה מוקרן בבתי-הקולנוע בארץ, קולנוע הלב וסינמה סיטי.

זה מופיע ממש לפני כל סרט?

לפני כל סרט בקובץ הפרסומות לפני כל סרט. זה רץ בערוץ 24 בטלוויזיה. יתחיל לעלות מחר-מחרתיים בערוץ 10. כנראה גם בערוץ 8. אנחנו מנסים לדחוף את גם לערוץ 2. יש עם זה קצת בעיות כרגע.

אם אני יכול לנצל את הפלטפורמה של הסרטון הזה - ולומר בעצם שהנושאים שהעלית שהם נושאים חשובים, באופן טראגי, כל פעם נדחים בעצם. הדיון החשוב בהם נדחה כל הזמן מסיבה מאוד פשוטה, אנחנו לא מגיעים בכלל לדון בהם ולדון בהם בכובד ראש, בגלל שאנחנו כל הזמן עסוקים במלחמת ההישרדות בים שמאיים להציף את האי הקטן הזה שנקרא "תרבות".

אנחנו כל הזמן מנסים לבנות איזשהו שוברי גלים ארעי וכל פעם זה משתנה. יש לנו גם לא מעט ביקורת מבית על האופן שבו אנחנו בוחרים את הסלעים שמהם אנחנו מרכיבים את שובר הגלים הזה. שוכחים שאנחנו מה שנקרא "לא מרובים בסלעים" ואין לנו גם הרבה מנופים, וכל מי שמנדב את עצמו כסלע יצוק, גם אם הוא ריבוע קל-קר, אנחנו מאמצים אותו באהבה על חלקנו.

איך אומרים, יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר למטה המאבק.

אז אני חושב שבעצם הדברים מעידים בשם אומרם. אז בעצם המצב שאנחנו נמצאים בו הוא מצב שיש לנו שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת כל שנה זה הקיצוצים המצטברים. בעיה שניה שלמעשה אין החלטה עקרונית של מדיניות תרבות בישראל, שמבוססת למעשה על חוק תרבות, כמו שקיים בהרבה מדינות.

יש את אמנה אונסקו שהיא נזנחת, כמו הרבה אמנות מדינת ישראל מאמצת אותה, אך לא מאשררת אותה. כתוצאה מכך בעצם תקציב התרבות נקבע כל פעם בצורה די שרירותית. על-פי אילוצי תקציב כאלה ואחרים, בלי שימת לב לאותם נושאים שהעלית מדברייך.

כמו הצורך התרבותי, הצורך החברתי, הצורך החינוכי. בוא נקרא לזה אפילו הצורך הצרכני, בצורה לא צינית. כי אם היום בישראל בדוח פיל"ת שאת מחזיקה בידייך, מפלח שרק בארבעת תחומי התרבות המרכזיים, קרי, תיאטרון, מחול, מוזיקה ומוזיאונים. מבקרים מדי שנה למעלה מ-8,2 מיליון מבקרים. שזה מעל ומעבר ביחס לאוכלוסייה מכל מדינה אחרת בעולם.

אנחנו לא כוללים בזה את המבקרים הפוקדים את הפסטיבלים. זאת אומרת, שאנחנו מגיעים עם הקולנוע ועם הפסטיבלים ועם הצגות הילדים, לסכומים שמעל 10 מיליון מבקרים בשנה. אנחנו מדברים על פריפריה, אני חושב שמהלך של שנה שעברה הצלחנו קצת לשנות את התפיסה המעוותת שהתרבות שווה שינקין.

למשל בתחום התיאטרון, למעלה מ-60 אחוז ממופעי התיאטרון הם בכלל מחוץ לתל-אביב, הם בפריפריה. יש על זה נרטיב כלכלי, שכן תיאטראות חייבים, לפחות 50 אחוז הכנסות עצמיות כדי להישאר קיימים.

הלוואי 50 אחוז.

במקרה של גשר, אם אני לא טועה זה מגיע ל-85 אחוז; בית לסין 85 אחוז עצמיות, שגם על זה אם כבוד יושב-ראש הוועדה תרצה יום אחד להרחיב את הדיון, נדון בהשלכות של מה זה אומר שהכנסות עצמיות של גוף גדולות מהכנסות מתמיכה. מה זה אומר על הרפרטואר שבו, מה זה אומר על התלות שלו ברייטינג; מה זה אומר על הממוצע התרבותי שהוא נדרש לייצר.

כל הדברים האלה יחדיו חוברים למצב שבעצם עדיין התרבות לא התיישבה על איזה שהיא מסילה. והמון נושאים למעשה נתפסים, גם על-ידי הציבור וגם על- ידי הפרלמנט וגם על-ידי הממשלה כתגליות. זאת אומרת, בשנה שעברה ואני אומר את זה בגלוי, אחת המשימות שלנו בשנה שעברה היתה לחצות את הקווים למקומות בפרלמנט שמשום מה, בתפיסה שלהם ובתפיסה של הציבור, עד לאותו רגע, התרבות היתה שייכת לאיזשהו אזור בפרלמנט ולא לכולם. והמאמץ שלנו כמובן גרר מה שנקרא "הדים" רבים, אבל אנחנו עורכים להדים האלה.

הגעתם גם לישראל כץ או לא?

הגענו לכל מקום והוכחנו בצורה מאוד פשוטה, בכל מקום, שהתרבות היא של כולם. התרבות רלוונטית לכל מקום וכל אדם שנאבק נגד התרבות או מסתכל במבט מצודד וצודד על התרבות, כי היא מעוררת בו קונוטציות כאלה ואחרות, הוכחנו לו שאין קשר בין המסך למציאות, אין שום קשר.

בעצם המאמץ שלנו השנה הוא כפול. זה להשיג לובי פרלמנטרי גדול ורחב קודם כל. אל"ף, למניעת הקיצוץ והשארת תקציב התרבות על כנו כפי שהיה בשנה שעברה. עם התוספת של הקולנוע.

זה הגיע ל-500 וכמה?

זה הגיע ל-440 מיליון, במקום 422. זה כולל את הקולנוע. אני מדבר על תקציב מינהל תרבות, מה שנקרא "סעיף מינהל תרבות" בחוברת הירוקה, שהוא כולל בתוכו שלושה סעיפים: תקציב התרבות, תקציב הקולנוע.

בסדר בחוברת הירוקה, אבל בחוברת הכחולה מה שהיום מופיע תקציב התרבות, שלא יטעו אתכם, מופיע שם 420 מיליון כבר היום, אבל זה כולל 70 מיליון תרבות יהודית. שיהיה ברור, ההסבר הוא דרך עמותות חרדיות. אז שלא תטעו חלילה, זה 70 מיליון שלא הולך לתרבות שאתם מתכוונים אליו. זה תלמוד תורה ולא משהו אחר.

והמאמץ השני שלנו למעשה באותו "הנף" להוביל את הלובי הזה גם לחקיקת חוק התרבות הישראלית, על-פי הצעה שעומדת להיות מוגשת על-ידי שרת התרבות. שאני מבין שגם השר טומי לפיד וגם חברים מוועדת הכספים כבר אמרו שהם יתמכו בהצעה הזאת ויתרמו להוליך אותה הלאה.

בעצם הצעת חוק התרבות הישראלית מדברת על עליה הדרגתית בשיעור תקציב התרבות, כשיעור מתקציב המדינה, עד ל-0.5 אחוז ב-2009. כאשר היום אנחנו עומדים על 1.3 פרומיל. זאת אומרת, זה עלייה של קצת פחות מפי ארבעה, עד 2009.

באותה הצעת חוק יש רק את ההיבט התקציבי או גם יעדים ומטרות ומה אנחנו רוצים להשיג.

אני מכיר רק את ההיבט התקציבי. אני לא מכיר את הפרטים האחרים, זה רק תזכיר חוק.

כי אתה בתחילת דבריך, שעד היום אין בעצם חוק תרבות במדינת ישראל, אז אולי צריכים משהו יותר רחב.

בהחלט צריך.

למרות שאני חושש שאני אתמוך בחוק הזה, אין לו שום סיכוי לעבור. זה חוק חסר תקדים, זה חוק על חוק התקציב. שמעת דבר כזה, חקיקה מן הסוג. אין דבר כזה בעולם שמחוקקים חוק על חוק התקציב. הרי התקציב זה חוק.

אפשר להגדיל את חוק התקציב.

למשל נניח הזנה, אז יכתבו, "לא יפחת משני אחוז".

האוצר מאוד לא אוהב כאלה חוקים ייעודיים.

מה זה האוצר. זה הרי דבר שלא בגדר הטבע.

לא בהכרח. בהחלט הכנסת יכולה להחליט שנושאים מסוימים הם טאבו, לא נוגעים בהם. אם אנחנו נרים ידיים לפני שננסה, אז בטח לא נצליח.

הם מתבססים על אמנת אונסקו שאומצה על-ידי מדינות באירופה. אנחנו גם חושבים כמוך ולמרות זאת אנחנו נאבק בכל כוחנו, על מנת שזה יקרה ולו כמניפסט אחד גדול לצורך בחוק כזה.

בשורה התחתונה, ב-2 לינואר 2005, יתכנסו ההנהלות הציבוריות של למעלה מוסדות תרבות בישראל. ויצטרכו לאשר תקציב ולהגיש תקציב למינהל תרבות. כל ההנהלה הציבורית שצריכה לאשר תקציב, מבקשת מהרואה-חשבון ומבקשת מהיושב-ראש ומבקשת מכולם נתונים, צפי תקציבי.

הצפי התקציבי הברור, המובהק, הוא של קיצוץ של רבע מתקציבו של כל מוסד. כל מוסד יקבל נכון לרגע זה, רבע פחות ממה שהוא קיבל בשנה הקודמת. זה אומר מבחינת מוסדות שאני מכיר מתחום התיאטרון, קיצוץ בתחום הפעילות של למעלה מ-25 אחוז, בין 35 ל-45 אחוזים, בגלל התקורות הקבועות.

אני לא מדבר עכשיו בכלל על ההיבט התעסקותי של פיטורים. על זה אנחנו לא ממנפים את המאבק. אני מדבר על פגיעה אדירה בתוצרת התרבותית, אני מדבר
על סגירה ודאית של עשרות מוסדות. ותתפלאו, גם מוסדות גדולים. ואני אתן לכם רמז, תיאטרון הבימה שהוא בגירעון של 35 מיליון ש"ח, אינני יודע איך הוא ישרוד קבלת תקציב, במקום 20 מיליון, 15 מיליון ש"ח.

יורם תסביר רגע. לפי נתונים שבידינו הירידה בתקציב היא של 25 אחוז, אלא היא של כ-4 אחוז.

כרגע הקיצוץ הרוחבי שנכנס הוא של 9 אחוז. הקיצוץ של 9 אחוז, אני אחלק לכם כאן, אנחנו קראנו לזה "תמונת האסון".

השאלה מאיפה לוקחים. אם את לוקחת מהבסיס של שנה שעברה, אז את מגיעה להפחתה קטנה יותר. מכיוון שבשנה שעברה היתה תוספת של 120, כמדומני, 40-40-40.

148.

עוד יותר טוב. שכל שר כאילו מנחלתו הפרטית, דבר שאני מאוד לא אהבתי אבל זה מה שלפחות הציל את התקציב שלכם בשנה שעברה. האופן שזה נעשה, זה נעשה גרוע. אבל התוצאה לפחות היתה שהיה עוד 148 מיליון ש"ח. זה לא בבסיס התקציב ולכן בפועל יש לך קיצוץ הרבה יותר גדול. וזאת הבעיה שלנו.

עכשיו הרעיון הוא גם שאם אנחנו כל פעם צריכים לעשות את המלחמה הזאת מחדש, ואומרים לנו כביכול, שרק 4 אחוז יש הפחתה. גם מרמים אותנו, גם מנסים להטעות וגם בפועל העסק קורס. עכשיו ברור שקיצוץ של 25-20 אחוז ולפעמים גם 10 אחוז, במוסדות מסוימים שגם ככה על קרעי תרנגולת, שהם להיות או לחדול - זה גזר דין מוות בשבילם.

אז אנחנו מבינים את המצב, זה לא סתם קיצוץ במקום שיש לו הרבה שומנים והורדנו לו 20 אחוז מהפעילות. זה היום הוא ישנו ומחר הוא איננו.

זה לא שייך רק לדיון הזה כאן, אנחנו עוברים פה מדיון לדיון. כל עוד זה יהיה חוקי בישראל, לחלק כספים קואליציוניים, ושלא נכנסים לבסיס. זאת אומרת, חצי מהדברים האלה הם אתנן פוליטי, שהשתנה המציאות. דרך אגב, אני מאוד לא אהבתי את זה גם שנה שעברה, למרות שהעבירו את זה למקום ראוי. ואת זה אני מסכימה עם מלי פולישוק-בלוך.

מה עם העצומה שרציתם להעביר אתמול, שאתם דיברתם אתי עליו?

זאת עצומה שאנחנו מחתימים את הח"כים. אנחנו נשמח לשבת אתך בתום הישיבה אולי ולנסח ביחד נוסח. כי המטרה שלנו ואני אומר את זה בפירוש, זה לנסות לפלח את הכנסת. פשוט לפלח, פעם אחת לשים את כל חברי-הכנסת על צומת, מה אתה אומר? כי התרבות היום על צומת ולהגיד, או-קיי מה אתה אומר, עכשיו נגמרו המלים, לכאן או לכאן.

בסדר.

אני רוצה רק לומר משפט אחד. חורה לי מה קורה עם התקציב של התרבות ובהחלט אני חושב שאסור לפגוע וצריך לעזור במקסימום שאפשר. אבל חורה לי עוד יותר שתקציב התרבות כמעט לא התייחס למגזרים שלמים באוכלוסייה. ואני בגלל זה מוחה, אני באתי לישיבה הזאת למחות.

הנה, מדברים על הבימה בתל-אביב, על תיאטרון ירושלים. איפה באום-אל-פחם, בנצרת, בדליית-אל-כרמל. יש תקציב תרבות, אנחנו לא מרגישים את התקציב הזה בשום מקום במגזרים הללו. וניסיתי מספר פעמים לקדם.

אתמול קיבלתי מכתב מהתיאטרון הדרוזי בדליית אל-כרמל.

עזוב מהגרושים האלה שאתם מנפנפים עם זה, עם הגרושים והפרוטות האלה שאתם נותנים להם. זה אי אפשר לרצות, אנחנו לא ילדים טובים כבר. צריך לדעת את זה.

2.5 מיליון ש"ח לתיאטרון זה גרושים?

אני לא יודע, אם נתת 2.5 מיליון ש"ח.

אני מספר לך, אני אומר לך את הנתונים.

אני אוכל לפענח לך את התקציב של התרבות באופן פרופורציוני ואתה תראה כמה שיש אפליה ברורה בעניין הזה. ולא רק זה, אני ביקשתי מספר פעמים באומנות לעם, כמו שהם מקצים תוכניות לאומנות ברחבי ישראל, שיהיה תכניות במגזרים מסוימים. כלום, שום תכנית לא היתה, שום דבר.

ולא רק זה, הוא אומר, "תביא את הרשות שתיתן 50 או 100 אלף". הרשות לא יכולה לשלם משכורות לעובדים, מאיפה תיתן לך ה-50 האלה. היא לא יכולה לשלם משכורות לעובדים שלה. זה רציתי לומר פה. ולכן אני מאוד מרגיש לא נוח עם הדבר הזה שאני צריך להיאבק למען מגזרים מסוימים, מגזרים שלמים לא קיימים בתקציב.

תודה רבה. מיכה בבקשה.

פתיחה לא כל-כך מרנינה, כי אני חושב גם שהעובדות לא נבדקו, אבל אולי זה שווה לקיים דיון על המגזרים השונים.

המטרה של הישיבה הזאת זה לשמוע את העובדות. אנחנו רוצים לדעת מה המצב לאשורו, בשביל זה זימנו את אנשי משרד החינוך, מינהל התרבות והאנשים בשטח ואת חברי הכנסת כדי שכולנו נשמע את העובדות.

אז כתשובה כללית, אנחנו דווקא כן מטפלים במגזרים השונים. ואנחנו משקיעים בזה גם זמן, גם אנרגיה, גם משאבים וגם גיוס משאבים חוץ תקציביים. והמכתב שסיפרתי עכשיו שקיבלתי רק אתמול במקרה, זה על גיוס תרומה חיצונית מחוץ לתקציב של 120 אלף דולר לטובת תיאטרון, שאני גייסתי אישית, לטובת תיאטרון דרוזי בדליית-אל-כרמל, שהיושב-ראש שלה זה רפיק חלאבי.

אז יכול להיות שאתה לא קשור לדבר הספציפי הזה.

יכול שזו הבעיה.

מה שאני רוצה להגיד באופן כללי. אל"ף, שווה דיון כל נושא וגם הנושא הזה שווה דיון ותמיד אפשר להגיד לה ולהראות שזה לא מספיק. כולנו רוצים יותר בכל תחום וכמובן גם בתחומים האלה. אבל להגיד כאילו איזה אמירה כללית שהתחומים האלה הם מוזנחים ולא מטופלים, יש אנשים ספציפיים שעוסקים בזה, יש מחלקה לתרבות דרוזית וצ'רקסית.

יש מחלקה לתרבות ערבית, בראשה עומדים אנשים מהמגזרים השונים. הם נמצאים בשטח, הם עובדים, הם יוזמים מהלכים, יוזמים פסטיבלים, יוזמים פרסים וסופרים. שורה שלמה של דברים שאפשר לשים את הכל בצורה מסודרת פה על השולחן, שווה דיון מיוחד.

אני לישיבה אביא את מנהל התיאטרון שדיברת עליו, שיאמר לך תשובות לאלה. כי בדיוק אתמול דיבר אתי.

או-קיי, נביא אותו, אדרבא. אני אשלוף את המכתב שהוא שלח וחתום עליו מאתמול. אבל בסדר, אני לא הולך להתנצח. אני אומר שאנחנו כמיטב יכולתנו מטפלים בכל המגזרים. הבעיה שלנו באמת, כפי שכבר דובר כאן, לא רק גודל התקציב - אלא השינויים.

אני מחזיק פה נייר של תקציב 2004 שביקשתי סתם מפקידה אצלנו שעוסקת בנושא, יש לי פה 18 טורים מתחילת השנה. ולא אמרתי לה שאני מבקש ממנה להגדיל, 18 טורים שהם שינויים. ברוך השם שזה היה בקו של תוספות, אבל תחילת השנה היתה ב-296 מיליון.

בינואר 2004, מה שנקרא "הספר הירוק" שאתם מחזיקים אותו, שהיום 301. בשנה שעברה הוא היה 296 מיליון. וכדי להגיע ל-400 אז צריך את מטה המאבק, צריך שרים, צריך את טומי לפיד, צריך אלף גורמים וכולם כל השנה עסוקים ב-18 חלקים להגיע.

ואני לא יודע אם זה הסוף, עוד לא גמרנו את השנה. אז זה דבר שכמובן מקשה על היציבות, על התכנון. ואנחנו דורשים מכל הגופים להיות רציניים, להיות אחראים, להיות מתוכנים, לא לעשות גירעונות. אנחנו עומדים בחזית מולם, לוחצים אותם עם כל מיני כללים שהם כללים נכונים לימים רגילים. הכל בסדר, אבל קשה להתמודד עם זה.

אז פשוט שנדע שזה לא מספיק גם מה הסכום, אלא איך הוא מתגלגל לאורך השנה. רק הבוקר קראתי שחברים שזכו במלגות לקולנוענים, לא קיבלו עד היום את הכסף. כי אנחנו לא העברנו כי לא העבירו אלינו, כי רק לפני חמישה ימים זה הגיע לסינמטק בירושלים. כי כדי להרחיק את הכבשים ממערכת הממסדית והפוליטית, בחוק הקולנוע, העברנו את כל הטיפול בפרסים לגופים הקולנוע, לקרנות, לסינמטקים.

פעם הם היו באים אלינו בטענות, עכשיו הם באים לסינמטק בטענות. ושהסינמטק חושף את האמת, שבעצם זה לא כסף ממקורות שלו, אלא זה כסף ממקורות שלנו, שעוד לא הצלחנו להעביר אליהם. ועכשיו בעיתון הוא כותב, לפני חמישה ימים הוא קיבל את הכסף ועכשיו הוא.

בסדר, אז כל ההתנהלות הזאת במדינה רצינית שאנחנו מתיימרים להיות מדינה רצינית, היא די מגוחכת. ואנחנו כל הזמן, אני עכשיו כל הזמן עסוק בלהתנצל למה האומנים שברידינג בסוכות, היה אירוע אדיר של אומנות פלסטית ברידינג, עשרות אלפי אנשים היו שמה.

והאומנים צריכים להגיש לי עכשיו קבלות של איך הם קנו את המסמרים ואת הנעצים ואת הכל וזה. ואני צריך לגלגל את זה דרך החשבונות שלנו ודרך החשבות של משרד החינוך. כל זה לוקח שבועות וחודשים והם משתגעים מזה ומשגעים את כל המערכת.

וזה הכל דברים שבסוף משלמים אותם. אז גם מתבזים וגם משלמים. זה בוכים ויורים, כמו שאומרים. זה לא שחוסכים פה משהו - לא חוסכים שום דבר. זה רק הפרוצדורות האלה.

מהיום שאנחנו מחליטים בקריאה השלישית על התקציב, זאת אומרת, זה כבר ידוע מה התקציב. כמה זמן לוקח לכל מוסד עד שהוא יודע את התקציב שלו?

עד דצמבר שנה הבאה.

ודבר שני שיש לי שאלה. אחרי שהוא יודע את התקציב שלו שנה אחרי, כמה זמן לוקח לו לקבל את התקציב?

עד 31 לדצמבר הוא יודע מה הוא קיבל בשנת 2004.

זו שיטה של האוצר דרך אגב, מדהימה. הרי אם מוסד לא משתמש בתקציב התמיכה שלו - אז הוא חייב להחזיר את זה לאוצר. למינהל תרבות ומשם לאוצר. עכשיו הנהלות ציבוריות של מוסדות כל הזמן בעצם תלויות בין להתנהג התנהגות "suicidealit", מה שנקרא "התאבדותית".

זאת אומרת, ללכת כאילו הכסף הזה יגיע לבין ללכת על בטוח. מי שהולך על בטוח נסגר. מי שמתאבד - גם נסגר ברוב המקרים. ובחלק מצומצם מהמקרים הוא מקבל בסוף את מה שהתחייבו לו וצולח לשנה הבאה. עכשיו אם כבר לא השתמש בכסף - מה אומרים לו בשנה הבאה?

יורם, זה ברור.

הנס התרבותי הוא שאף מוסד לא נסגר.

מיכה, אתה רוצה את רשימת המוסדות שנסגרו. זה גם כן אגדה שלא נגמרת. תתחיל מ"האוהל" ותלך ותלך ותלך. כל אחד מסתכל על ה-5 השנים האחרונות.

אני מסתכל בתקופתי.

בתקופתך, אבל התרבות הישראלית התחילה לפני תקופתך.

גם אם לא נסגרו או לא נסגרו בגלל זה, עדיין זו התנהלות שאני שם מספיק גרוע לתאר אותה. אי אפשר ככה לנהל שום דבר. אני חושבת שזו הפקרות. אתם צריכים והרי זה לא התחיל היום, צריכים למצוא את התהליך.

עכשיו בתוך כל זה אנחנו צריכים לעשות קריטריונים ברורים, מדויקים.

זו בדיוק השאלה ששאלתי בתחילת הישיבה. אם יש לכם קריטריונים ברורים, זה צריך לקחת בהקשת כפתור על מחשב כדי לדעת כמה. אם זה קריטריון חד מימדי.

זה לא רק מתמטיקה. זה עכשיו הרבה מתמטיקה ולא רק מתמטיקה.

אז בוא תסביר לנו מה הקריטריונים לחלוקת הכסף?

זה שאלה שחמש דקות לא יספיקו לה.

תיקח עשר.

בשנת 1992 הכנסת הפסיקה עם כספים ייחודים שהופיעו שמות המוסדות בתקציב המדינה. פעם כל מוסד כזה שמו היה מופיע כשורה בתקציב המדינה. לכן היו מסתובבים פה, גם מנהלי מוסדות תרבות אבל גם מנהלי מוסדות תורניים וחרדים וכו' וכו'.

והדבר הזה הופסק בשנת 1992. ואז מינהל התרבות לתקופתו, נדמה לי שזה היה ד"ר דן רונן, כתב סדרת קריטריונים בכל התחומים שפורסמו ברשומות בשנת 1992, ועל פיהן התנהלה התרבות. מה שהתברר אחרי כמה דיונים משפטיים שהקריטריונים הם לא מספיק מחודדים, הם לא קליתים, הם לא מספיק נותנים דגש על כמויות, ומשאירים הרבה פתח לשיקול דעת.

והקריטריונים האלה הותקפו כשהתחילו פיצוצים ואנשים התחילו להיפגע והתחילו להסתכל מה אחרים קיבלו, באופן טבעי ובאופן לגיטימי. משנת 1996 התחילו סדרה של בג"צים נגד מינהל התרבות. בית-המשפט העליון אף פעם לא התערב ישירות בחלוקת הכסף, אבל תמיד נזף, הורה, הדריך את מינהל התרבות לחדד את הקריטריונים.

הוא אי פעם נזף במוסדות שהם מבקשים אלמנטרי כזה?

לא, גם אחרי הקריטריונים מגישים בג"צים ושמה, לא יודע אם ננזפים, אבל הוטלו הוצאות כבר על מוסדות גם כן. בגלל הלחץ של כל הקיצוצים וכל המצב, אז אנשים מנסים בכל דרך אפשרית, לגיטימית, בית-משפט היום, בג"ץ פתוח לכל אחד.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח בפריסה של 10 שנים, כדי לקבל מושג ברור, הרי אני מעריך, אני לא בטוח שאני צודק, אני מעריך שרוב התקציבים, בכלל קריטריונים, קריטריונים, מי שחושב שהכל אפשר לסדר בקריטריונים מסובך. סתם מעלה בדעתי הרי לא רק עניין של, נניח יש תיאטרון אתיופי, איך הוא ייכנס בדיוק בקריטריונים.

הוא נכנס אבל שם היו בעיות אחרות.

כן, אני יודע, שם היו בעיות אחרות, זה נכון. סתם נתתי דוגמה, לא בהכרח הדוגמה הזאת. יש להניח שרוב התקציב הוא תקציב משועבד מלכתחילה. כי כשתעבור על 10 שנים, אז הרי הבימה מקבלת את חלקה, האופרה מקבלת את חלקה, התזמורת הפילהרמונית מקבלת את חלקה וכו'.

מה השינויים שחלו, אם בכלל חלו, ב-10 שנים. ומה בכלל התקציב הפנוי. הרי אנחנו לא מדברים על תקציב פנוי, אנחנו מעריך שאנחנו מדברים על תקציב צבוע מראש. באחוזים תגיד לי, כמה זה משועבד?

התקציב, גם אחרי הקריטריונים יש לו מנגנון הגנה מה שנקרא, "מנגנון הגנה ועיצוב". אנחנו הגענו לידי מסקנה בוועדות שונות מקצועיות שהסכום הזה יחד עם משפטנים ויחד עם תחום תמיכות במשרד המשפטים, אמנון דה הרטוך, שאנחנו עושים תהליך של הגנה, של 10 אחוז, 5 אחוז כל שנה.

כדי להבטיח שהמוסדות הותיקים/הקבועים שהיו רגילים כמו שאומר חבר-הכנסת יוסי שריד, לקבל X מיליונים במשך השנים. לא יתמוטטו משינויים פתאומיים ולכן יש תהליך של שלוש שנים שהוא עומד עכשיו להסתיים. ואז אנחנו עברנו תהליך של הגנה ומנגנון הגנה ומנגנון עיצוב שעשה איזה שהיא נוסחה מתמטית של השלוש השנים האחרונות, עשה איזה עיצוב של המוסדות.

הדבר הזה הותקף בבג"ץ על-ידי תזמורת רעננה ותזמורת ראשון לציון, נדחה. כלומר הבג"ץ אישר שמה שהתהליך שאנחנו עושים הוא נכון. הוגש על זה בקשה לדיון נוסף, גם הבקשה הזאת נדחתה. זאת אומרת, שבית-המשפט העליון מאז שהתחלנו במסע הארוך הזה, זה ממש מסע אלונקות, של הקריטריונים, בית-המשפט העליון לא רוצה להתערב. וסומך את ידיו באופן כללי, על כל התהליך הזה ועל עקרונות שלו.

מה העקרונות של התהליך?

ולכן מה שאנחנו עשינו, אנחנו עוברים ממצב קריטריונים יותר כלליים שמשאירים הרבה שיקול דעת וקריטריונים של יותר כמותיים. מה זה כמותיים? כמותיים זה מספר הפקות, מספר הופעות, מספר שחקנים, מספר נגנים. הכל שאפשר למדוד אותו ולספור אותו.

על יד זה יש לנו תוספת לאזור גיאוגרפי. כלומר, יש תמיכה יותר גדולה בפריפריה, יש ניקוד מיוחד ליצירות מקור. במוזיקה נניח, מוזיקה ישראלית. יש תמיכה בגופים ייחודים מבחינה לשונית כמו תיאטרון ערבי, יש לו ניקוד נוסף; תיאטרון ביידיש יש לו ניקוד נוסף, שהוא דווקא מגזרי.

אנחנו נתנו תשומת לב לנושא המגזרי, לנושא הפריפריאלי. יש גם אחוז קטן של ותק, כדי לשמור על הגופים הותיקים המרכזיים שהם מוסדות התשתית של התרבות. הנכון הוא שלא קרו מהפכים גדולים. היה מהפך אחד שמנהלי התיאטרונים, ציפי פינס יושבת פה ואפילו היתה לה סיסמא לא רעה בעניין הזה, נגד המהלך שעשינו.

הלכנו למשל בדרך של קריטריונים, העברנו אחוז מסוים מתקציב התיאטרונים הגדולים, לפרינג' ולקבוצות התיאטרון הקטנים. היתה לנו ועדה ציבורית שאישרה את זה. הוועדה הציבורית קצת נבהלה שביצענו את זה ואמרה, "שהם לא התכוונו שזה יקרה בשנה של קיצוצים". וציפי פינס אמרה לנו, "אם אין מרכז, אין שוליים".

והיות שפגענו בקיצוצים אז ועל זה מתנהל עד היום דרך אגב, בג"ץ.

אבל לא בטוח שצריך מרכז.

זה בטוח.

לא.

אנחנו ביצענו את המהלך הזה. זה כבר קריטריונים שאושרו בבית-משפט, במשרד המשפטים, בכל מקום, על-ידי השרה. אני לא יודע אם זה היה על-ידי השרה, או שזה היה עוד השר וילנאי, אני כבר לא זוכר את התאריכים המדויקים. בכל אופן זה עניין של השנתיים האחרונות שאנחנו חיזקנו באופן משמעותי.

חיזקתם את מה?

את השוליים. את התיאטרונים הקטנים. בכל אופן זו דוגמה של שינוי, זה בתשובה לך, זה דוגמה של שינוי משמעותי במיליוני ש"ח.

לא, זה לא זו היתה השאלה שלי. אם אין לך נתון. כמה המוסדות הגדולים, הקנוניים, כפי שהגב' ציפי פינס אומרת. כמה המוסדות הקנוניים מקבלים באחוזים כדי שנקבל מושג מהם השוליים?

זה היה 90 מול 10 אחוז. זה בעצם מה שהיה. 90 אחוז מתקציב התיאטרון הלך לגדולים ו-10 אחוז, או אז באותה שנה 8 אחוז נדמה לי. ואז על זה עד היום מתנהלים דיונים משפטיים.

הויכוח היה הגדלה ל- 10 אחוז?

כן, כי זה היה על חשבון התיאטרונים האלה.

בנוסף לקיצוץ הרגיל.

זה נפל בדיוק בשנה של קיצוצים, ב-2002.

בסוף השנה, ב-26.12 שכבר סיימנו את השנה.

האמת היא שהכוונה המקורית של השאלה שלי לא היתה כל כך לעניין המרכז והשוליים, או המרכז והפריפריה. אלא כדי לברר בכלל איזו מידה של גמישות יש בתקציב התרבות. כי הטענה שלי היא מטענה שאין בכלל מידה של גמישות.

זאת אומרת, התקציב הוא אוטומטי שעובר משנה לשנה ולוקחים, אני הרי יודע, מכיר את זה, הבימה כמה קיבלה ,בית לסין, הפילהרמונית. אתה אוסף את זה, יש לך כבר את כל התקציב, נגמר העניין. אז יש לך שם איזה שני מיליון (סתם אני אומר שני מיליון).

הזן הזה פחות או יותר הולך ומסתיים.

אז תדגים לנו את זה, זה מה שאני רוצה. למשל תן לנו דוגמאות נניח באמצעות הפילהרמונית והאופרה.

אני אתן לך דוגמה עם תזמורת באר-שבע למשל. למשל באר-שבע זה היה פרח מוגן כל השנים. כשאנחנו הגנו עליו בחירוף נפש. דהיינו נתנו לו תקציב, נניח 50 אחוז מהפילהרמונית. זה מה שהיה, הוא היה מקבל 5 מיליון, והפילהרמונית 9 פסיק משהו מיליון.

ואנחנו חשבנו שזה חשוב מאוד להחזיק תזמורת בבאר-שבע. ואחרי שעברנו כמה מסלולים של קריטריונים בצורה כזאת, בצורה אחרת, התברר שמול הפעילות של באר-שבע לעומת הקריטריונים זה 200 אחוז יותר ממה שיוצא להם בקריטריונים. אז כמה אפשר לתת להם בגלל שהם בבאר-שבע? עוד 10 אחוז, עוד 20 אחוז, עוד 50 אחוז - כל זה לא פותר את הבעיה.

אז מה שקרה - שדווקא הקטנים שקודם, כאילו המיתוס אומר שהגדולים זכו בזה שאין קריטריונים. מה המציאות אומרת - שדווקא הקטנים. שבאר-שבע למשל כדוגמה, גם התיאטרון וגם התזמורת, קיבלו מאתנו בלי פרופורציה לאחרים, בגלל שרצינו לשמור על באר-שבע, בגלל שעיריית באר-שבע לא מסוגלת לתת את חלקה בעניין, מה שקורה בתל-אביב או בירושלים או חיפה, העיריות כן מסוגלות משהו לעשות. בבאר-שבע כבר הרימו ידיים, ויתרו להם פחות או יותר.

והתברר שהקריטריונים לא יכולים לתת מענה, כמה שלא תיתן ניקוד מיוחד לגיאוגרפיה - זה לא עומד בשום הגיון שבאים ועושים את הכל מתמטי. אם אתה אומר, מינהל תרבות או השרה או מישהו או מי שרוצים שהוא יחליט - אז יכול לקבל החלטה שהכי חשוב שיהיה בבאר-שבע ולא משנה כמה זה עולה.

אם אתה הולך על קריטריונים - אתה צריך לתת כמה אחוזים שווה שמישהו נמצא באילת או במטולה או אני לא יודע מה. אז כמה אפשר להגיד שהוא שווה יותר מתל-אביב או מחיפה או מירושלים? 20 אחוז, 10 אחוז, 30 אחוז. אז כשעושים את החשבון - יוצא שדווקא הקטנים ניזוקים מהקריטריונים. למרות שהמיתוס הוא שהגדולים תמיד מסתדרים.

אז לכן אני אומר, הקריטריונים הם בעייתיים. אתמול ישבנו על קריטריונים לפסטיבלים. יש כל-כך הרבה סוגי פסטיבלים, איך נתפור קריטריונים שאיכשהו כל מה שקיים, זה יוזמות שכל רגע ממציאים יוזמה חדשה, ייכנסו כולם למערכת הזאת, לא ייפגעו. הרי אין לנו אינטרס לפגוע בכל מיני דברים בגלל שהם לא בדיוק מתאימים לקריטריונים.

זה ברור שלא דבר פשוט.

כל הדברים האלה הם קשים מנשוא ולא קיימים גם בשום מקום בעולם. ניסינו לבדוק ולהביא דוגמאות מארצות אחרות, לא הצלחנו להשיג קריטריונים מתמטיים כאלה משום מדינה.

בארצות אחרות יש כזאת מסה של תמיכה ציבורית?

זה תלוי איפה.

נניח במערב אירופה?

במערב אירופה מקובל, בצרפת, באנגליה מקובל, בגרמניה מקובל. בארצות הברית זה עולם אחר. אז אנחנו מנסים להיות אירופאים.

זה בערך פי שניים, אני מתמצא. פי שניים ממה שקורה בישראל. ניקח את התיאטרון הלאומי הבריטי, הוא נבחר ב-70 אחוז.

אלה שיקול דעת של מועצות של תיאטראות שמתחלפות פעם בשנתיים-שלוש.

והם קובעים תקציב לשלוש שנים.

באוניברסיטאות עכשיו סוף סוף, לא שזה מספק, אבל קבעו באמת תקציב לחמש שנים. על הרכבות הלכו על תקציב לחמש שנים; אולי אנחנו צריכים כאן לסלול וללחוץ.

אבל אין תקציב לחמש שנים ולא היה דבר כזה.

אולי אני טיפה אעזור למיכה, אם יצאת בתחושה שלא קיבלת תשובה. אין יותר בסעיפים התקציביים סעיף תקציבי ל"הבימה" סעיף תקציבי "לבית לסין" וסעיף תקציבי "לפילהרמונית". יש תקנות תקציביות. ומתוך התקנות התקציביות יש סכום מסוים שאותו אי אפשר לדעת, כ-60 מיליון ש"ח האלה מתוקצבים בין אם תאגידים סטטוטוריים או בין כל ההתחייבות כמו חוק אזרחים ותיקים שאי אפשר לגעת בהם.

יתרת הכסף ודאי ניתנת לניוד, אבל גם כאן ברור שאי אפשר לעשות מהפכות. כלומר, אי אפשר בשנה אחת לקחת, להגיד, "אנחנו מעבירים מתחום הספרות 7 מיליון".

מה שרציתי לטעון שאין יכולת בכלל לאיזשהו סדר עדיפויות, רק בשולי השוליים ולאו דווקא במובן הפריפריאלי.

אז דווקא יש יכולת. כי אולי נבדוק את השנה האחרונה. ובשנה האחרונה, בעיקר בגלל המצוקות התקציביות, ישבנו יחד עם מינהל התרבות ועשינו חריש עמוק בכל התקציב. איתרנו כל מקום שבו היה שמץ של בזבוז או שמץ של מקום.

תגיד עם ניצול יעיל - כי זה נשמע יותר טוב.

שמץ של מקום שדורש התייעלות, או עם ניצול יעיל. ובאמת חרשנו את תקציב התרבות. כתוצאה מזה באמת חל שינוי בתקציב. לקחנו שישה תחומים שנתנו להם עדיפות, מבחינת סדרי עדיפויות. מדובר על אומניות הבמה, תיאטרון, מוזיקה, מחול, על המוזיאונים, על בתי-ספר לאומניות ועל מוסדות מחקר וארכיונים.

ובששת התחומים האלה, בכולם חל גידול של בין 5 ל-10 אחוז בתקציב של שנת 2004, ביחס ל-2003 וביחס ל-2002. התקציב שלהם השנה הוא כאילו לא נעשה בהם קיצוץ מעולם, וחלקם גם יותר.

אתה מדבר בבסיס תקציב.

בסופו של דבר, בסכום התקציב הסופי של 2004.

זה בגלל התוספת של ה-148.

ברור, ברור. אני מדבר על סך הכל של התוספות, לא חילקנו. השורה התחתונה אומרת כזה דבר: שאם התיאטרונים לצורך העניין כולל הפרנג' היה להם 78.5 מיליון ש"ח ב-2003 - ב-2004 יהיה להם יותר מ-83 מיליון ש"ח. למוזיקה 137 מיליון וכו'.

זה המקום שבכל זאת ניצלנו את השפיל, מעכנו אותו עד הסוף, והצלחנו למקסם את הניצול של התקציב.

לא שמתי לב, אחרי שאמרת, "שהעדפתם", אז לא כל-כך שמתי לב למי לא לקחתם. זאת אומרת, תיאטרון אמרת, מוזיקה אמרת.

במקרה תרבות בקהילה גדל הכי משמעותית יותר מכולם.

תן דוגמה אחת.

אני אתן לכם דוגמאות קונקרטיות. היתה תקנה מיוחדת שמטרתה לכסות על גירעונות של מוסדות. זו היתה תקנה שנתנה פרס, כל מוסד.

לא משנה, אתה עובר עכשיו לצד הטכני.

לא, אנחנו מדברים על התחומים.

אמרת, העדפת את התחומים האלה. אז מה לא העדפת? אני אגב שמח נורא שהעדפתם את כולם, רק אני לא שם לב, אני לא כל-כך מתמצא בתרבות.

לא הזכרת סופרים, אומנים, ותרגום למשל.

מה אין שם?

אני חוזר ואומר, היתה תקנה תקציבית מיוחדת שעסקה בנושא של מתן בונוסים למוסדות שנקלעו לגירעונות. התקנה הזאת בוטלה, כי אין צורך לתת בונוסים למי שמתנהל בצורה גירעונית. והחלטנו שבעידן הקשה הזה, מפני שאנחנו משקיעים בלהקים עוד מקומות, או לעסוק בעוד קירות, אנחנו עוסקים קודם כל בלתת עבודה ליוצרים ולמבצעים, ולכן הכספים ניתנו לו לקירות אלא לתרבות.

אני רוצה לשאול נקודתית, ספרות.

בתקנת הספרות יש כמה דברים שנכנסים לתוך המסגרת של הספרות. אנחנו לא נותנים הרי תמיכה לסופרים באופן ישיר, אלא באמצעות פרסים. והפרסים שניתנים לסופרים לא נגרע מהם אפילו לא שקל אחד. יש בתחום הספרות כמה מוסדות שחלקם לעתים קצת תפחו והשמינו, והיו צריכים קצת רענון.

למשל?

אני לא….

סלח לי, זה לא חומר ביטחוני, זה עניינים ציבוריים. תן דוגמה למוסד.

לפני שאני מתייחס למוסד קונקרטי, אני חושב שלא בפניהם, זה לא מן הראוי לעשות את זה.

תן דוגמה.

היו מוסדות של דוחות ביקורות של כאלה או אחרים, סברו שראוי היה של ניצול לא נכון של הכספים. ולגבי המוסדות האלה ואכן נעשה. יחד עם זאת, תקציב הספרות כולו בסך-הכל, כאשר בודקים את סך-הכל הסכום, היה בשנת 2003 - 13.5 מיליון ש"ח, ובשנת 2004 - בהתחשב בהעברה מסוימת, היה שם 13.2 מיליון ש"ח.

זאת אומרת, העדפתם גם את הספרות.

אופרות זה אומנות או במה?

אפשר לפגישה שאנחנו נקבל את הפרטים.

זה ממש מגוחך מה שאתה אומר.

לא, זה ממש לא מגוחך. במוסדות מחקר תורניים היה קיצוץ מסוים קטן; בנושא של אזרחים ותיקים היתה הפחתה; ציינתי מקודם את הנושא של שיפוצים שהפחתנו.

זה שאתם מצאתם פה ושם כמה גבנונים שהשארתם אותם, כל הכבוד לכם, אבל במהות שום דבר לא השתנה. היה לכם תוספת תקציב של 148 מיליון, שמענו כאן, איך זה גדל מ-120 ל-148 אני לא הבנתי, אבל אני לוקחת את דבריך.

28 של סילבן שלום, שהשרה לבנת החזירה. ו-40 שהביא נתניהו; 40 שהביאה לימור לבנת מהחינוך ו-40 שהביא השר לפיד משינוי.

אז 148 מיליון ש"ח היה לכם תוספת, וזה מה שהציל את העסק. וכל היתר זה רק איזה מין אפילו לא קוסמטיקה. אז שים את הדברים על השולחן.

מה שהיתה החלטה, לפני שהיה לנו את כל ה-148, החלטנו שאת התחומים האלה אנחנו נשמור עליהם.

מה עם אומנות פלסטית, דרך אגב, לא הזכרת. יש כאן נציג של האומנות הפלסטית?

תקציב המוזיאונים, כפי שציינתי קודם, גדל ב-10 אחוז. המקום העיקרי שדרכו נעשית התמיכה באומנות פלסטית, היא באמצעות המוזיאונים.

מפני שנכנסתם לשאלה של בהחלט לנסות לברר כל מוסד ושאלה כזאת, כל אחד רוצה לדעת מי פה ומי שם, זה עניין.

לא, זה לא כל מוסד, אנחנו מדברים על תחומים.

לכן אני לא נכנסתי למוסדות ולא נגררתי לויכוח אם מוסד אחד או יותר מוסד אחד פחות. בשביל יש רו"ח שיודעים את עבודתם. אחרי שציינו את הגידול שחל בתקציב.

תדבר בנימוס, כי לעת עתה מה שאמרת, היה על גבול הגיחוך. ולפחות תדבר בצניעות, כי לעת עתה עוד לא אמרת שום דבר שהאיר את עינינו. אנחנו שואלים אותך שאלות, אתה לא מסוגל להשיב, אחר-כך אתה עוד יש לך איזה "טון" כזה, אז תתנהג בנימוס.

אני רוצה להגן על צח גרניט.

גם אני רוצה להגן עליו. משום שאני רוצה להגן עליו, אני מציע לו לדבר בנימוס.

יועץ השרה אמר, הוא לא רוצה להיכנס לגופם של מוסדות ואני חושבת שטוב הוא עשה, כי זה לא הדיון שלנו כרגע. אפשר לעשות דיון על מוסדות, אבל לא זאת המטרה של הדיון.

ברור שהקושי העיקרי בניהול של התקציב ב-2004, שם לזה את הדגש מיכה ינון מקודם, העובדה שאנחנו מקבלים את הכסף באופן פרוס לאורך השנה. לדוגמה, מתוך ה-40 מיליון שטומי לפיד הוסיף לתקציב התרבות בשנה שעברה - 10 מיליון אנחנו עוד מחכים להם ממשרד האוצר שהוא יעביר אותם.

הוא הבטיח לנו שזה יקרה לפני שבועיים, ובשבוע שעבר אתה אומר שזה נגמר ואתמול קיבלתי הבטחה שהשבוע זה יגיע לוועדת הכספים. עדיין יש 10 מיליון שחסרים.

והתהליך הזה שאנחנו צריכים לעבור כל שנה, לאורך השנה, שלהתחנן למשרד האוצר, "בבקשה, תשחרר לנו עוד קצת", הוא התהליך הקשה. כלומר, לא מספיק הסכום שמגיע בסוף השנה, אנחנו לא מצליחים לייצר למוסדות את הוודאות הדרושה כדי שהם יוכלו להתנהל בתחילת השנה לפי תקציב מסודר.

ואולי בגלל זה, יש שני נושאים שהם חשובים. אחד, לקבוע כבר בתחילת השנה, בבסיס התקציב ובספר התקציב, את אותו סכום שאנחנו יודעים שהיה השנה בסוף וזו המטרה, ולא לחכות לכל מיני "דילים" שקורים במהלך השנה. והדבר השני, באמת אם יהיה חוק תרבות שנוכל לדעת מראש מה יהיה התקציב.

אני קצת יותר אופטימי לגבי הסיכויים של החוק הזה, מכיוון שאני חושב שיש פה שיתוף פעולה בין כמה גורמים פוליטיים שעשוי להביא לחקיקה שלו. הוא יכול להבטיח תקציב ובצורה כזאת גם לאפשר לנו בסופו של דבר, לייצר התחייבויות רב-שנתיות. כי ברגע שיש תקציב מובטח - גם אפשר לתת התחייבות רב-שנתית ואז לאפשר באמת למוסדות לעבוד כמו שצריך.

אני רוצה קצת להיות דמגוג, ברשותך. דיברו כאן שעה על איך מחלקים את העוגה שלא קיימת. והמטרה שלנו זה לראות שעם העוגה הזאת אי אפשר להתקיים. אני רוצה להסביר מה המשמעות שהתכנון התקציבי שלי ל-2005 באין לה ייעוד והמטרות שאני מקבל את הכסף ממינהל התרבות.

אני אתן דוגמה אחת כללית ואחרי זה כמה סיפורים קטנים דמגוגיים. במידה וקיצצו 25 אחוז, אומנות לעם מסייעת ל-60 סדרות תיאטרון בפריפריה למבוגרים ו-50 סדרות לילדים. מתוכם, בבדיקה שלנו 25 סדרות למבוגרים התבטלו, כי אין להם יכולת לשלם את matching שלהם. כי אם אני מקטין את הסיוע מתוך הילדים - 20 סדרות לילדים ייסגרו.

אני משער שבשבוע הבא הוועדה הזאת תעשה דיון רציני מאוד על בעיית האלימות ולא תעשה שום קשר בין תרבות וסובלנות וחינוך לילדים לבין האלימות. וידברו כל אחד בארובות שלו והסיפורים. אנחנו במאמץ גדול מאוד ומביאים 150 ילדים מכסייפה לתיאטרון ילדים בערד, בסיוע של משרד החינוך במחיר מועט. מצילים את סדרת הילדים בערד ומביאים 150 ילדים שמעולם לא היו בתיאטרון.

אנחנו מתכננים שתי גלריות בטמרה וברהט. בטמרה וברהט הגלריות האלה לא תיפתחנה. לא תיפתחנה כי לא יהיה כסף; אנחנו עושים פעילות עם אתיופים בפתח-תקווה וברמלה, ילדים שראש העיר מודה שהם הגורם העברייני המתסיס. ומביאים אותם לפעילות מחול ותיאטרון, מחדירים להם את הדימוי העצמי, הם שותפים לפעילות. הפעילות הזאת לא תהיה.

אותו דבר פעילות מחול בבקעת הירדן. ואנחנו שולחים רקדנים מהמרכז של להקות מחול לפעילות עם ילדים בבקעת הירדן, עם כל המשמעות, גם זה ירד. במאמצים רבים הצלחנו להיכנס לעולם החרדי. יש לנו אחרי אישור רבנות, אנחנו עושים סדרת צילום, פה בירושלים ברוממה לקהל חרדי.

לא יהיה כסף - הפעילות הזאת תרד, כי שמה צריך להוסיף ב-matching הרבה יותר. נכנסנו לנתיבות, אחרי שהפעילות החילונית התרוקנה כי אין להם לשלם, נכנסו לפעילות דרך ש"ס, למספרי סיפורים לאוכלוסייה החרדית בכל זאת להביא אותם למתנ"ס. גם הדברים האלה ייפלו.

בקרית מלאכי לא תהיה פעילות תרבות בכלל, וכנ"ל אני חושב שייפול. אם בכלל מוסדות התרבות יתקיימו וייצאו את המוצרים, במקרה הטוב, השאריות, החזקים יקבלו. אני אומר לכם שוב, ואני יודע את המאבקים, מדברים אתי במרום הגליל על 2,000 ש"ח תוספת תשלום למנויי תיאטרון שמגיעים לעכו ונהריה. אין להם עוד 2,000 ש"ח כשמעלים ב10- ש"ח את המנוי לתיאטרון - הקהל לא יגיע.

אלה הסיפורים. בסופו של דבר דנים בדבר הזה ששובר את גב הגמל. זאת המשמעות. יש לה פן חברתי, יש לה פן כלכלי ויש לה פן מוסרי ויש לה פן שוויוני. זאת המשמעות לפחות מהבחינה הזאת. ואני מבקש לציין את זה בפרוטוקול. בחלקת האלוהים הקטנה שלי, כי יש בעיות גם בחינוך ובתעסוקה וכל אלה. הפן הקטן הזה מוסיף עוד את הטיפה שלו הגבוהה למצב שיהיה בפריפריה.

כי אני יודע איך נלחמים, אני יודע איך הם רוצים את הדבר הזה. גם ההורים, גם הפרנסים וגם הזה. הכסף הזה חייב להיות צבוע כי אחרת הוא ילך לדברים אחרים ויש מאבקים פוליטיים ומאבקים אחרים מי ייכנס למתנ"ס. ואם לא תהיה הצגת ילדים בנתיבות או באופקים - תיכנס שמה פעילות דתית אחרת, שאין לי שום דבר נגדה, אבל חבל שלא תהיה אלטרנטיבה.

זאת המציאות, המשמעות של הקיצוץ בפעילות התרבות בצורה בוטה, גסה ואפילו הייתי אומר מגעילה. המשמעות של הדבר הזה, זה עוד פגיעה בשכבות האלה שעושים מאמצים. לפחות אני שותף במאמץ כדי לנסות לפזר מהמרכז לפריפריה ועם הבעיות הכלכליות שלהם, צריך לתת את תחושת הזהות לראות בעיתון ולקרוא שיש מופע של להקת בת-שבע בסוזן דלל ולמחרת המופע הזה בקרית-שמונה.

אתם לא יודעים מה זה עושה לעיר, לא כולם ירוצו לראות את המופע, אבל התחושה שהשוויון וההזדמנויות שאפשר לראות שלעצמה - עושה להם הרגשה טובה. והקטע הזה הולך להיגדע.

אני מנהלת את המתנ"ס "מעלה" באשדוד ויושבת-ראש הפורום החרדי לתרבות ואומנות. נמצאת פה חברתי, שותפה להקמת הפורום, גב חנה ברדה. אני מנהלת את המתנ"ס באשדוד כבר שבע שנים. אני מוכרחה לציין שעיריית אשדוד כיום במיוחד, הממונה על המתנ"ס זה ד"ר יחיאל לסרי, חבר-הכנסת לשעבר, והמנכ"ל של החברה העירונית מר יגאל גמליאל, מכירים בצורך של המגזר החרדי לתרבות ואומנות.

ואני חושבת שיש לזה בהחלט השלכות על המגזר החרדי באשדוד. גם כי אני בטוחה שיש עוד מקום לשיפורים וזה בעצם אחת הסיבות שאני כאן. הפורום החרדי לתרבות ואומנות, יזמתי אותו לאחר שבמשך שבע שנות ניהולי את המתנ"ס, אני בקשר עם מרכזים קהילתיים בשלוחות רבות ברחבי הארץ, בהם מתבצעות פעילויות תרבות ואומנות למגזר החרדי.

הנושא הזה בשם "תרבות ואומנות למגזר החרדי" זה די חדש. אף אחד עד כה במגזר החרדי.

את יכולה לתת לנו קצת מהתכנים?

ספרות, סרטים, תיאטרון. ואני חייבת לציין שאני מדברת על גלאט כשר למהדרין. שאם אתם שמעתם לאחרונה על דברים חרדיים שהיה להם פן לא כל-כך חרדי, אני לא מתכוונת לדברים האלה. אני מתכוונת למגזר החרדי נטו. הסרט "שמלת כלה", מופע ילדות של ראשונים, מופע יעל לבנשטיין "פזמון חוזר", "הנסיכה זו אני". יש חומרים איכותיים ביותר במגזר החרדי.

אני רוצה לחדד את מה שנתן איתן, שהיום לאומנות לעם יש רצון טוב, זה דבר שלא כל-כך היה קיים. זאת אומרת, אומנים חרדיים לא מוכרים באומנות לעם ולכן קשה לאומנות לעם לתקצב אותם כציבור חרדי.

והיום מתוך הכרת הצורך מצד גדעון שרין ונתן איתן, יזמתי איזשהו מיזם שאני מקשרת בין האומנים החרדיים הגדולים שלנו והמקצועיים, שכל אירוע שלנו עובר דרכנו, אנחנו מעבירים דוח אירועים לאומנות לעם, והם אמורים לשלוח ועדת רפרטואר שבהם צריך להיות נוכח נציג מטעם המגזר החרדי. בכדי שגם אנחנו נוכל ליהנות מהתקציבים האלה. זאת אומרת, יש לנו מצוקה.

אני רוצה להמשיך במה שהתחלתי בלהציג את הדברים כמו שהצגתי אותם במגזר החרדי. ואני שמחה מאוד לומר, כתבתי מאמר והוא התפרסם בעיתון "המודיע" בשבת האחרונה. מי שמכיר קצת יודע שעיתון "המודיע" הוא שופרה בעצם הביטאון הרשמי של אגודת ישראל. ונושא של תרבות ואומנות שייכנס כמאמר ליד רבנים ובאמת במדור המרכזי, זה פריצת דרך והישג מאוד גדול לתרבות והאומנות החרדית.

אני רוצה להשתמש במאמר, אני אולי אצלם לכם למי שירצה, ואני סוקרת אותו באופן זה. שמעקב בשנים האחרונות אחר מודעות רחוב ופרסומים בעיתונות המקומית, מעידים על עשרות הפקות ברמות תוכן וביצוע שונות, אני לא אומרת שכולם ברמה מספקת, בפרט בהעדר תקציב, אז אין מקום לפרט בדבר. זה בנושא של התרבות.

ובנושא של האומנות יש ויש אומנים חרדיים מעולים, אם זה ציירים ואם זה פסלים ואם זה סופרים. קיים בנושא של האומנות ויש להם בעיה, יש להם קשיים למכור את היצירות שלהם. יש להם בעיות להופיע במקומות שמחללים שבת. ובעצם יוצא שהאומנים האלה הם לא יכולים.

אנחנו לא יכולים להופיע במקומות של חרדים.

בסדר. אבל אני בכל אופן כשאני בודקת מה קורה במצב בארץ ואני מגיעה לנתונים האלה, משום שאני מתנ"ס אחד מתוך עשרה מתנ"סים באשדוד ואני שומעת איך מצליחים להניף אומנות ואיך מצליחים להרים מופעים ואיך תיאטרון בובות עולה לאור.

ובעצם מה שעשיתי, ערכתי השוואה, קראתי לזה "משוואת התרבות החרדית". אני גם התבססתי על אמנת אונסקו של זכויות הפרט, אין ליצור אומנות ואין לצרוך, ולקחתי עוד כמה סיבות שהוגדרו.

תצלמי לנו ונקרא את המאמר.

אני אציין את מה שחשוב לי, הנושא של הכשרת קרקע יצירתית בנושא של אומנות. אין לי שום סיבה שהמגזר החרדי, זה הנתון הראשון במשוואה, הנושא של זכויות הפרט וההשלכות התרבותיות והחברתיות של המגזר החרדי.

הדבר השני מבחינת תכנים, אז אני רואה ואני שמחה מאוד לשמוע שיש פה, הזכירו כאן שיש פתיחות ויש רצון להגיע לקהלים נוספים. הדגישו פה את המגזר הערבי, הדגישו פה שעזרו למגזר הדרוזי. אני חושבת שהמגזר החרדי יכול בהחלט להיכלל גם בדברים האלה. יש לנו תרבות, יש לנו אומנות וחבל שלא נוכל לפתח את זה.

ה-70 המיליון ש"ח האלה זה לא התרבות פרופר תרבות, זה תורני, על כנסים, על ימי עיון, על ערכים יהודיים. אבל זה לא תרבות, זה לא קשור אחד לשני. אנחנו מדברים פה על אומנים ברמה של התרבות הכללית. סרטים זה לא הרצאות.

אני רוצה לומר בקיצור, אני מברכת על מה שאתן עושות. אני חושבת שאתן עושות עבודה חשובה ביותר. הגיע הזמן שהציבור החרדי יראה את עצמו כחלק מהציבור הישראלי. ואתן בעצם פורצות דרך בכיוון הזה. מחקרים מראים ואנחנו שמענו הרבה, שנשים הן אלה שעושות את פריצת הדרך בעולם החרדי לכוון אותו ולהוביל אותו לציבור הישראלי. זה בא מתוך מצוקה, אנחנו גם יודעים את זה.

אני רוצה לומר לכן שטוב שאתן שגרירות כדי להכניס את הציבור החרדי הגדול שהולך וגדל לחלק מההוויה הישראלית וזה מאוד מאוד חשוב. שאולי גם מהם פעם החומות האלה גם יוסרו ויקום איזה רב שיעשה איזה מהפך ויביא את הציבור הזה יותר לפתיחות. אני מאוד מקווה שזה יקרה אי-פעם.

אני מוכרחה לציין שאני חרדית אותנטית ומקפידה על כל הכללים. לפני שהגעתי לכאן, לפני שיצאתי אני התייעצתי עם אחד הרבנים החשובים ביותר בעניין.

אני מצרה על כך שחבר הכנסת משה גפני לא מצא לנכון לבוא לישיבה על התרבות הישראלית. אבל זה לא מפתיע אותי גם שהוא לא מצא לנכון לבוא לתרבות, כי הוא עסוק עכשיו לקחת כמה מאות מיליונים מהתקציב של הקופה הציבורית כדי שלא יהיה לתקציב התרבות במדינה ישראל.

אז לכן אני שמחה על הדברים שלכן, אני מברכת אתכן ואני מאוד מבינה שהתרבות היהודית, אותו סעיף של 70 מיליון, הוא לא התרבות שאתן מדברות ואנחנו מדברות, זה משהו אחר. ואני רוצה שיהיה כאן ברור, אני לא נגד הקניית או חיזוק התרבות היהודית, אני רק לא חושבת שחיזוק התרבות היהודית במדינת ישראל, צריך להיות דרך עמותות חרדיות. זאת דעתי ולא רק דעתי שלי.

אני מנכ"ל התזמורת האנדלוסית הישראלית מאשדוד. אני רוצה לומר ככה את דעתי, ככל שהדברים חשובים, יש פה אולי קצת פספוס כי לא יהיה לנו הרבה הזדמנויות לדיונים כאן. ועיקר העיקרים זה שב-2005 הולכת להיות בעיה גדולה מאוד לתרבות בישראל.

אני לא יודעת אם היית בפתיח של דבריי, אני חושבת שבאת קצת יותר מאוחר. אני אמרתי שהדיון הזה לא מתמקד על התקציב של 2005 אלא אנחנו רוצים לחוש ולשמוע יותר על מצב התרבות בישראל מכל מיני היבטים. למשל על אופן חלוקת הכסף, הנה למשל, תחום חדש עכשיו שמענו.


אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על תקציב תרבות. כרגע יש שני שרים שכבר הודיעו שהם רוצים להשתתף בישיבה, אבל זה לא באותו מועד, אז אני עוד צריכה לפתור את הבעיה. אבל תהיה לנו ישיבה ספציפית על תקציב ותרבות לפני תום שנה זו.

אז אני מקבל את זה ואני במשפט יפה אני אומר, יש פסוק ש"אלוהים רוצה - גם מטאטא יורה". אז אנחנו יודעים להגיד שהדוגמאות הן רבות וגם מהמשכן הזה אסור לתרבות מה שאסור, את העינוי הגדול שנה שעברה, לא רק שנה שעברה, כבר לפני שלוש שנים ב2002- היה קיצוץ גדול מאוד. זה כבר התרגלנו, זה כבר כאילו עובדה.

את זה אסור לשכוח וזה צריך לתקן. הדבר השני הוא כשהכנסת רוצה, אז גם את מטאטא יורה - אז קרו פה כמה דברים. האחד, שבסופו של דבר נמצאו הכספים דרך לפיד האש ודרך שרת התרבות ודרך ודרך דרך. אבל נמצאו, עם עיכובים, עם עינויים גדולים מאוד. אגב, לא רק למוסדות, אנחנו יודעים גם לרשויות מינהל התרבות, שזה תלוי בהם, זה מנגנון מאוד מורכב, מאוד מייגע שאנחנו בשורה האחרונה, המוסדות סובלים מהם.

אבל אני נמצאו הכספים. על דוגמה קטנה שבזמנו סימפונית באר-שבע ותיאטרון באר-שבע שרצו אז נמצא עוד כסף. 2.5 מיליון ש"ח במסגרת העברה חוץ תקציבית. עכשיו אני לא רוצה חלילה לתת את הדוגמה הזאת לשלילה, אלא הרעיון הוא שרוצים - אז מוצאים. ושנושא הוא חשוב, אנחנו צריכים להצליח לשכנע את האנשים פה במשכן שירצו.

אני מסכימה אתך.

אני מתיאטרון פרגוד מירושלים. זה 40 שנה אני משרת אוכלוסייה של אומנים בראשית דרכם אשר מופיעים בפריפריה של המרכז. והם אמנם במהלך השנים האלה הגיעו למרכז כאומנים יוצרים. אוכלוסייה זאת בגילה ובזמנה היא לא מיוצגת בשום צורה והיא אינה מגיעה לצלחת התבשיל שאתם דנים פה עכשיו.

גם היום ישנו דור שלם של אומנים אשר מופיעים במועדונים קטנים באוכלוסייה צעירה. ואני מזכיר, אנחנו פה, זו הצמרת, אבל התרבות אינה צומחת מהצמרת אלא מהשורשים. ומן הראוי לתת את הדעת לאותה שכבה של אוכלוסייה שאינה מיוצגת כל הזמן בשום מקום.

אני חושבת שגם תרבות לעם וגם מדבריו של מיכה ינון, הוא דיבר על אותה אוכלוסייה של השוליים, של הלא הגדולים.

ואני מייצג את הקיפוח של 40 שנה של הדור הזה.

אבל כנראה הויכוח בין אלה לאלה לא ייפסק לעולם.

אני לא יודע למה הוזמנו, משום שבהתחלה אמרו שיהיה דיון בתקציב התרבות. אני חושב שזה פורום חסר סבלנות כרגע לדון באמת בתכנים, בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד.

אני רוצה להבהיר משהו. יש לך את הסכום עצמו, אתה צריך לדעת גם מה אתה עושה אתו.

בניגוד למה שהיה פה קודם, אמרה שהתקיפו משהו שאני הייתי בחוץ. אני יושב בין יורם חטב לבין ציפי ואורי לוי ונתן איתן, אנשים שכמובן לא מאנשי מינהל התרבות ואני מרגיש מבוזה. אני כבר 25-30 שנה עוסק בניהול תרבות, ניהול תיאטרונים, מין קונסול תרבות. וכל פעם אני חוזר אחורה, הרבה יותר אחורה, אני מרגיש מבוזה.

אנחנו מדליית זהב במדינת ישראל. אף אחד לא מעריך את זה, אף אחד לא יודע את זה, אנחנו הזהב. אנחנו לא גל פרידמן - אנחנו פי מאה אלף מגל פרידמן, עם כל הכבוד לגל פרידמן ואני מעריך אותו ומעריץ אותו על ההישג האישי שלו. פה יושבים אנשים שמייצגים כמובן בתיאטרון, במחול, באומנות פלסטית, את ההישגים הגדולים.

יש לנו הישגים אדירים בעולם, מעריכים אותנו בעולם. בעוד שלושה ימים מגיעים לפה 80-90 מנהלי תיאטרון, מנהלי פסטיבלים, מנהלי תרבות מכל העולם, עם האינתיפאדה, עם הפיגועים, עם כל זה, מגיעים לפה. ממזרח אירופה, ממערב אירופה, מאסיה, מאמריקה, מדרום אמריקה. באים לראות מחול ותיאטרון.

רק מה, את התוצרת של האנשים שיושבים כאן שעושים. אני לא בא להתגאות בדבר הזה, אבל יש פה הישג גדול מאוד. אני מציג את העובדה כי לא מדברים על זה, כי זה לא מכובד לדבר על ההישג. יש פה הישג אדיר. יש פה הישג אדיר של תרבות ישראלית ציונית, אני לא מתבייש להגיד את זה, ציונית, עברית ואני מאוד שמח על מה שנאמר כאן משתי הבחורות האלה מאשדוד.

משום שזה אומר שאנחנו הצלחנו, אחרי 100-120 שנה של ציונות, של תרבות חילונית, גם לחלחל לתוך האזור החרדי ואנחנו גם עוסקים בנושאים האלה. אנחנו עוסקים כי מסתכלים על התכנים שמה שעוסקת הספרות העברית או התיאטרון הישראלי, הם עוסקים בתכנים של יהדות וציונות ואחרים, כולל גם ביקורת חברתית.

והיה פה חבר-כנסת שדיבר כנגד הטיפול במגזר הערבי. ופעם אחת אני רוצה לנפץ את העניין הזה. הוא יוצר גטו, והתיאטרון שלי והתיאטרון הקאמרי עובדים עכשיו שישה שחקנים ערבים פלשתינים עם שישה שחקנים ישראליים, על יצירה משותפת שלהם. ותיאטרון עברי-ערבי ביפו עובדים אותו דבר. תפסיקו להכניס את המגזר הערבי לגטו, הוא נמצא אצלנו.

השחקנים הערביים משחקים בכל הסרטים הישראליים ללא יוצא מן הכלל, אולי אפילו מעבר לפרופורציה. לא 10 אחוז מהאוכלוסייה. כמובן שיש קיפוח ויש בעיות ואני לא אכנס לעניין של הדיור ואני לא מומחיה לנושא הזה ולא רוצה לטפל בזה. אבל הגטאות הזאת שכל הזמן שאנחנו באים לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כל פעם איזה חבר-כנסת תופס איזה נישה של גטו.

ותפסיקו כבר עם הדבר הזה, זה תרבות משותפת של כל החברה הישראלית.
ואני לא מייצג פה, לא את השוליים ולא את המרכז. הקאמרי מציג 60 אחוז מהמחזות שלו קאמרי, גם בית לסין וגם גשר מציגים. אנחנו תיאטרון על גלגלים, אנחנו משלמים מס גדול מאוד לאומנות על העניין הזה.

אנחנו יושבים ישיבת פרודוקציה עם התפאורן. ודבר ראשון אנחנו אומרים, האם ההצגה הזאת תיכנס לערד. אני מזמין אותך ואני מזמין אותך יוסי שריד פעם אחת לישיבה ולראות. אומרים, למה ערד, כי אנחנו, אנחנו המנהלים, רוצים שההצגה תהיה בערד. זה הסיפור. באף תיאטרון בעולם אין ישיבה כזאת.

אם ייכנס חייזר ויצלם את הישיבות האלו, הוא לא יאמין למשמע אוזניו ולמראה עיניו משום שזה דיון על חשבון האומנות. כי פה גדלנו כנראה באיזשהו סוציאליזם ציוני או איזה קולקטיביזם מסוים שאין הבדל בין המרכז לכפר. לא רק אומנות לעם מאז הלהקה הצבאית וכו'. אז יש פה הישג גדול מאוד. אבל שוב ושוב חוזרים לפתחים ולחזר על הפתחים של האוצר ושל משרד החינוך ומשרדים אחרים.

ואני חושב שאת צריכה פשוט, עם כל הכבוד שאת ניסית להסיט את הדיון, כאילו לתכנית התרבות או למצב התרבות, יש פה בעיה חמורה ביותר. אנחנו ב-1 בדצמבר. אנחנו על סיפא של אסון גדול מאוד ולכן אני פשוט אומר, בואו נחבר את הכל ולא נגיד בעוד שבועיים, נעשה דיון משותף.

שלא תהיה אי הבנה. אני לא מנסה להגיד לכם אל תדברו על הכסף, חלילה. הרי זה ברור שהכל קשור, זה קם ונופל על זה.

אנחנו צריכים לקבל פטור ממס, ולא רק פטור ממס שנותנים לחתני פרסי נובל. פה התיאטרון הישראלי, הספרות הישראלית, האומנות, המחול, התזמורות, המוזיאונים היו צריכים לקבל פטור. מה מקבלים - רק ניכוי מוגדל. היינו 400 ירדנו ל-300; היינו 420 ירדנו ל-320. כל הזמן זה הלוך וחזור.

אנחנו היינו בוועדה הזאת פה 15 שנה, אנחנו מבוזים כל פעם. והורדנו את המשכורות לכל השחקנים, לכל הנגנים, לכל העובדים, לכל המנהלים. אומרים, אתם שודדים, ירדנו על המשכורות שלנו, בדקו את המשכורות שלנו. המשכורות שלנו עומדות בקריטריונים ציבוריים. כל ההתלהמות הזאת היא חסרת כל יסוד ולא נותנת בכלל מענה למה שקורה בשטח.

משפט אחרון. מה שקורה היום במדינת ישראל אין לו אח ורע בשום מדינה במערב אירופה. משום שאין הבדל בין אשדוד לתל-אביב מבחינת צריכה תרבותית. כמעט כל ערב יש הצגה באשדוד של התיאטרונים, או כמעט יש גלריות, ושמענו עכשיו את ההתפתחות הזאת. ואותו דבר קורה בדימונה ואותו דבר קורה בכרמיאל. עכשיו אנחנו מספקים את התוצרת. היתה לנו אסיפה לפני כשנתיים שהיה עוד פעם, היה את הסיפור, וכל מנהלי היכלי התרבות, זה היה בבית-לסין, הודענו להם שאנחנו מפסיקים להציג בפריפריה.

הודיעו כל מנהלי היכלי התרבות והמתנ"סים במדינת ישראל נתנו את המפתחות. אמרו, "בלי התשתית שלכם, אין לנו חוגים, אין לנו קורסים, אין לנו קונצרטים, אין לנו מקהלה ואין לנו כלום. אם אתם לא באים עם התיאטרון שלכם אלינו - אין לנו את התשתית. למשל בכרמיאל, ה-3000 איש שהם מכלכלים את כל התרבויות האחרות בכרמיאל.

קודם כל אני לחלוטין לא אמרתי שלא צריך להתייחס לתקציב. שלא יהיה אי הבנות, אני רק אומרת, זה לא הישיבה היחידה על התקציב. תתייחסו לזה כישיבה ראשונה על התקציב, אבל לא רק בהיבט של האם זה 423 או 523. זו הכוונה שלי.

אני רוצה לשאול וגם חבר-הכנסת שריד לומר, אני רוצה לשאול אתכם, האם אנחנו לא יותר מפזרים יותר מדי מפזרים את המערכת שלנו ליותר מדי הנהלות. וחלילה אני לא הולכת לריכוזיות, שלא תתפסו אותי לקיצוניות השניה, אני לא רוצה מדינה שיש בה תיאטרון אחד וריכוזית. אני לא בולשביקית. אני רק אומרת, האם אנחנו לא הגזמנו בעודף פיצול ולא שמים יותר דגש דווקא על איזשהו מ רכז כובד כדי גם לרומם.

אני מעלה את זה לדיון, אני לא אומרת שיש לי את התשובות.

אני רוצה להשלים את נועם ולהשלים את נתן איתן. נראה לי שהמדינה לא נותנת את דעתה לתרבות הצריכה ומה שקורה פה זה תרבות הצריחה. אם השנה בפרס מסך הזהב, סליחה, קיבלה אגם רודברג, ילדה נחמדה מאוד את פרס שחקנית השנה, ואני קוראת ששרית חדד לא דרכה בחיים שלה בתיאטרון, במקרה השבוע כל הכתבות האלה, ואני לא יודעת, תרבות הטלנובלות מנצחת אותנו.

אז אם כל המצב הנפלא שנועם מתאר אותו ואכן הוא נפלא, לאור המשאבים המאוד מאוד מצומצמים שאנחנו מקבלים, אבל אני רוצה להגיד לך שהמצב מה שאמר נתן איתן.

אני חושבת שה-8 מיליון איש מנצחים את הכל.

אנחנו הרבה שנים בעניין הזה ואנחנו עוברים את הריטואל הקבוע הזה וכל פעם, סליחה, יש מישהו חדש בתפקיד ואנחנו מסבירים לו את חשיבות התרבות וכמה צריך לבזר אותה או לא לבזר אותה. ואנחנו נלחמים על חלקת אלוהים הקטנה שלנו ואני רוצה להגיד לך שיש התדרדרות קשה מאוד.

אני 20 שנה לפחות באיך מדברים בתיאטרון, באיך מדברים ברחובות, לכל יש השפעה כי זה מחלחל. כי אם אתה בא לתיאטרון אתה מתעדן ואתה רוכש הרגלים. אם התלמידים באים לתיאטרון והם לומדים לשבת, לא לצרוח בתוך זה, וכל הדבר הזה בכלל, אנחנו לא יכולים לטפל בו. כי המשאבים שלנו כל-כך מצומצמים וכל-כך קטנים.

את יודעת מה, בוא נרחיב שבכל עיר יהיה תיאטרון מבחינתנו. שימצאו ממון לזה. זאת אומרת, כי זה רק יעשה טוב לכל ההתנהגות התרבותית, לא רק שלנו. אני חושבת שהמדינה הזאת לא מגיע לה את האנשים האלה שמתעסקים בתרבות, ואני לא מבינה איפה חברי-הכנסת שפעם אחת יילחמו. על מה אנחנו מדברים? על פרוטות.

שאיזשהו נציג של מפלגה יזכיר את המילה "תרבות".

אם אנחנו יושבים כאן שלושה שבועות, אנחנו אנשי שינוי, ורק בגלל שהערת, ואנחנו אומרים מכל מה שאנחנו רוצים ללחוץ על זה, והמילה הראשונה שיוצאת היא תרבות - אז אי אפשר להגיד לנו את זה.

בבחירות הקרובות שבאחת המפלגות יהיה סעיף במצע של תרבות.

גם ביחד יש, ובמרץ יש ובשינוי יש.

אפרופו צח גרניט, בית לסין זה תיאטרון חדש; גשר זה תיאטרון חדש שנולד ב-20 השנה האחרונות. תיאטרון הרצליה שנולד עכשיו. כל הזמן נולדים דברים.

שכנעת אותי בעצם שבעצם עדיף שיהיה תיאטרון בכל עיר. אני חושבת שהגישה הזאת היא באמת נכונה ושתהיה יצירה בכל עיר.

אני לא יודע איך אני אצליח לנסח את דבריי, אבל אני אעשה מאמץ. קודם כל אני חושב שנאמרו כאן דברים, בעיני, מאוד נפוחים על-ידי נועם ועל-ידי ציפי. אני לא חושב שיש פה עניין של ריכוזיות. כמובן לבזבז לא צריך בשום מקום. אבל גורם היעילות שבמקומות כאלה ואחרים.

אתה לא חושב שלחזק את בית לסין יותר חשוב מלבנות עוד איזה שתי תיאטראות.

קודם כל, אני לא רוצה שתעמידי אותי בבחירה הזאת. אני חושב שחשוב מאוד לחזק את בית לסין ואני חושב שחשוב שיצמחו עוד תיאטראות. תרבות וצמיחה זה אי נוח. ותרבות צומחת ואת אף פעם לא יודעת דרך אגב איפה היא צומחת, כי היא צומחת גם במקומות בלתי צפויים.

וטוב שכך, זה אחד הדברים המרתקים בתרבות. אם את תתחילי לנהל את זה ותהיה לנו פרצלציה של תרבות - אז אן אנו באים, ובעיקר אן התרבות באה. אני לא רוצה להגיד באופן פילוסופי, אני לא בדיוק למה התכוונת, אבל הריכוזיות והתרבות זה שני דברים הפוכים לגמרי.

נאמרו כאן דברים נפוחים בין השאר. אני לא רואה לרכז את הדברים שלי בנושאים מתודולוגיים אבל אין לי ברירה. אפילו אני כחבר-כנסת אני שותף להרגשה של נועם. יעידו כאן השומעים הקבועים, יש כאן שומעים קבועים, שאני לא פעם מרגיש מבוזה בישיבות. אז אתה מתנסה פעם אחת, אתה יודע חנן, אני מבין שהיתה איזה נעימות, אז עליה אני בוודאי מצטער מפני שאני לא אחראי לעניין.

אבל בסדר, אתה בא לישיבה ואתה מרגיש מבוזה, אני מרגיש בהרבה ישיבות מבוזה. מן הסיבה הפשוטה, לא ברור בכלל על מה דנים. וסליחה, לא ברור על מה דנים, למרות שאני חבר-כנסת, גם זמני יקר, אני עוסק אפילו בענייני תרבות, לא תאמין. וזמני יקר ואני לא מבין על מה הדיון. רוצים לדבר על משמעויות התרבות, ערך התרבות, בסדר נקיים סימפוזיון.

עכשיו יש עניין של תקציב התרבות ואני לא רואה שום סיבה בעולם, בעיקר שזה ניסיון מלאכותי, הרי גם בישיבה הזו נוכחנו לדעת שזה לא מחזיק מעמד, הרי חוזרים מיד לתקציב התרבות. אז אם פעם נרצה לדבר על התרבות, כערך, כערך מוסף, אז בסדר נקיים את זה בכל מקום אפשר. תזמינו אותנו או שאנחנו נזמין את עצמנו. לכן בהחלט לא ברור למה הישיבה הזו כונסה.

ביקשתי את רשות הדיבור בגלל הדברים של נועם שאני מזדהה אתו, אני חושב. וזה עניין החיזור על הפתחים. אני אנסח את דבריי באיפוק ובמידה כזאת או אחרת של הצלחה. במידה רבה אתם אחראים לתחושה של הצרכים של חיזור על הפתחים. כי אתם צריכים להיאבק מתוך הכרת ערך הדברים שאתם עושים, על מה שמגיע לכם ולא על נדבות ולא על עצמות שזורקים לכם ולא על כך שאתם בוטחים בנדיבים.

המאבק צריך להיות מאבק מכובד מתוקף החשיבות, זה אני אומר גם ליורם, מתוקף החשיבות של הנושא. אז נכון הם אומרים, "תשמע, מה אתה רוצה ממני, אני בצרות אני צריך…" בסדר, אנחנו אומרים, "אנחנו צריכים תקציבים". תמונת תקציב להרבה שנים, גם שמנהלים מאבק ציבורי זה לא מאבק מן היד אל הפה ולא רק מהיום למחר, בעיקר כאשר הוא מנוהל על-ידי אנשי תרבות.

והתרבות שאתם פיתחתם בצד התרבות שאתם מופקדים עליה, היא תרבות של חיזור על הפתחים. אז כמובן תמיד אפשר הרי לומר, "בסדר, אבל אתם אשמים כי לא נתנו לכם תקציבים". הכל מאה אחוז בסדר, אתה יודע שגם אנחנו לפעמים משתדלים, לא תמיד אנחנו מצליחים, כדי לא להשתתף בתרבות החטיפה הזו, גם אנחנו מוותרים לכם.

כי אנחנו לא רוצים להשתתף בתרבות החטיפה, בתרבות של בית התמחוי. אלה אנשים שהולכים לבית התמחוי כי אין להם ברירה, הם רעבים הם הולכים לבית-תמחוי. מה יותר טבעי מזה. אבל אתם צריכים לבדוק את עצמכם, האם אתם רוצים ללכת לבית-התמחוי הזה. כאשר באה נדבה ונדבה משם ואחר-כך מי יודע מה קורה. אני אגיד לך, אנשים ציניים שאני מקווה שאין אף אחד מהם בחדר הזה, אנשים ציניים היו אומרים את הדבר הבא, לעצמם.

התרבות עומדת כמו אולי גורמים אחרים, לכן פשוט אני מתייחס יותר ברצינות ויותר בכבוד. התרבות לא מקבלת שום דבר. זאת אומרת, אני יודע, משהו שמה נותנים כדי לצאת לידי חובה ויש הבדל גדול בין יציאה לידי חובה לבין מילוי חובה. כדי לצאת לידי חובה, התרבות מקבלת משהו.

כל השאר אתם באים להתחנן. שום דבר לא מובן מאליו, כי המובן מאליו לא מכובד. ואני אפילו לא מוציא מכלל אפשרות שנותנים לכם את התקציב הזה, הרי זה לא מקרה שהתחום היחיד, תשימו לב לזה, אתם הרי אזרחי המדינה, התחום היחיד שכל-כך הרבה שרים התנדבו פתאום מכל התחומים, בכל זאת יש עוד מצוקות במדינה הזו, התנדבו לתרום תרומה אישית.

יכול מאוד להיות שמלכתחילה אמרו, "אנחנו ניתן מה שניתן ואחר-כך אנחנו נושיט את היד כדי שינשקו כדי שינשקו אותה". אתם כאשר אתם אחראים על תרבות, אתם לא אחראים רק למוסדות שלכם, אתם אחראים לתרבות הכללית בארץ. אתם גם לא צריכים להשתתף בתחרות כביכול, הרי אני אמרתי קודם על חצי אחוז, אני בעד החצי אחוז. ואני לא חותם לכם על המיישרים שאתם שולחים לי השכם והערב.

ואגיד לכם גם למה אני לא חותם, כי התפתחה פה בכנסת תרבות, אתה יודע מה בעצם החתימה, מה בכלל אני חייב משהו מישהו, לכן אני יותר חייב להשקפת העולם שלי, לעצמי. מה אני חייב בכלל משהו למישהו. אז אני לא חותם. למה אני לא חותם - כי יותר מדי פעמים מצאתי את עצמי בחברה של חתומים שאינם מצביעים. אז אני אצביע בלי לחתום.

אבל אתם מוכרחים כאנשי תרבות, אתם מוכרחים לשים קץ לתרבות הקלוקלת הזו של היד. אחר-כך שואלים למה במקומות מסוימים בארץ מנשקים את היד המכה. איך זה יכול להיות, הרי במקומות מסוימים מנשקים, מנשקים, ועובדים ועובדים וזה, ואחר-כך מכים את היד המנסה להיטיב ומנשקים את היד המכה. למה צריך לשאול על המקומות האלה, צריך לשאול על הבימה, על הקאמרי, על בית לסין ועל החאן.

יותר מדי להוסיף אין פה, כי באמת כבר נטחנו הדברים. למה? זה ביצה ותרנגולת, אני לא יודע. זאת אומרת, אם הדיון הזה היה קורה בפברואר או במרץ, אחרי שכבר שתקציב המדינה היה עובר - באמת היינו פנויים לעסוק, ואני קורא ליושב-ראש הוועדה באמת לקרוא ליום עיון ארוך באמת על פני התרבות. ואז מתייחסים לכל הדברים האלה איפה זה מתחיל ולמה זה מגיע לידי כך.

אנחנו מודים, אני פה בריטואל קבוע, כל שנה לבוא ולמשוך בדש בגדם של חברי-הכנסת. ויוסי אמר את זה יותר, זה בושה, חרפה, כלימה לפנינו, לתרבותנו. ואני חושב שקודם כל צריך לתת את העוגן של 2005 ולהחליט מפה שאל"ף, התקציב לא יקוצץ ובי"ת, במרץ תהיה הפגישה הזאת שתקרא לדון במדיניות התרבות בישראל.

אף אחד כאן לא אמר כאן לנתק את זה מהדיון של תקציב. כל מה שאני התכוונתי וחבל שחבר-הכנסת יוסי שריד לא שמע את הפתיח של דבריי, אז אולי הדברים היו יותר ברורים. אבל האמת היא שזה קורה כמעט כל ישיבה, שלא באים בתחילת הישיבה ולא שומעים את ההתחלה. גם מאוד רוצים רק לפגוע ביושבת-הראש, אז תמיד יש נאום מהסוג הזה שיוסי שריד עכשיו אמר והתרגלנו לזה.

גם זה ריטואל קבוע. זה תרבות של דיון פוליטי, ואין ישיבה שיוסי שריד לא יגיד כמה היושבת-ראש עושה גרוע. אבל אני התרגלתי לזה. תראו, אני רציתי לחסוך לכם זמן ולכן בתחילת הישיבה אמרתי, אתם לא באתם לשכנע אותי שהתרבות חשובה, אנחנו רוצים להשקיע בתרבות כמה שיותר, אנחנו, אני אומרת כשינוי, אנחנו החלטנו גם השנה שזה יהיה הנושא שעליו אנחנו נהיה או לא נהיה, זה יחד עם הסטודנטים.

בהחלט אנחנו לא מוותרים על זה, אפילו לא פעם אחת. אנחנו גם כועסים על כך שכל שנה אנחנו צריכים לדון באותם דברים ואנחנו חוזרים על עצמנו וכבר נמאס לנו לשמוע את עצמנו. באמת, חשבתי שאפשר לחסוך את הדברים האלה ולכן לא אמרתי את המובן מאליו.

כשאני אמרתי, בואו לא נדבר בישיבה הזאת אלא רק בישיבה הבאה, אם זה 500 או 400 או 300 בעצם, לא אמרתי אל תדברו על תקציב. ודאי שזה הדבר הבסיסי ובשביל זה באנו הנה, זה ברור. אני רק אומרת, יש כאן כמה שאלות מקדימות שאנחנו צריכים לדבר עליהן כדי לבוא באמת בצורה אמיצה ואולי יותר יעילה כדי לדרוש את אותו תקציב שאנחנו מדברים עליו.

האם אנחנו עשינו אי פעם, אני בטוחה שאם עשיתם, כי אתם דשים בזה כל שנה מחדש, ואתם חיים את זה יום יום. האם נעשה במדינת ישראל, פה בכנסת לפחות, איזשהו דיון יותר מעמיק, האם אנחנו מחלקים, בניגוד למה שנאמר שוב, מכיוון שזה תקציב ציבורי, האם אנחנו מחלקים נכון את העוגה? ברור שכל אומן זכאי.

אני מבקש להשיב לשאלתך. את העלית דבר שהוא דבר חדש, בג"ץ קבע לפני כמה שנים שיש קריטריונים. והיום כל תקציבי התרבות של מדינת ישראל, לתיאטרונים, למוזיאונים, לתזמורות, למחול, מחולקים על-פי קריטריונים. יכול להיות ויכוח כזה או אחר.

אתה שומע את מיכה ינון שיש מקומות מסוימים שאני חורג מהקריטריונים ב-200 אחוז, למרות הקריטריונים.

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שעל-פי הקריטריונים הוא לא יכול לתת להם את מה שהם צריכים לקבל, אז מגרדים מהיקב, מהגורן כדי שתזמורת באר-שבע לא תתמוטט. אבל אני אומר, בסך-הכל יש קריטריונים. אז יכול להיות לביקורת כזאת או אחרת על קריטריונים נאמר, אבל בסך-הכל לא איזה מין שהיה.

אני אומר, יש לי ביקורת עליהם, אבל הביקורת היא לאחר שיש קריטריונים ואני מברך עליהם. כי מה שהיה קודם זה היה מקרי. זאת אומרת, אם נאמר הבימה והקאמרי וכו' היו קיימים קודם, אז הם קיבלו קודם. ובית לסין הצטרף יותר מאוחר, אז הוא קיבל פחות, וגשר הצטרף.

היום לפחות הכניסו את זה לאיזשהו סדר. עכשיו בתוך הסדר הזה, אנחנו יכולים לבקש תיקונים, אנחנו יכולים לערער. אבל ישנו איזשהו בסיס בעניין, זה לא איזה מין דבר. הייתי אומר שב-90 אחוז יש הגיון בסיפור הזה. אנחנו באמת הזדעקנו הנה והתחושה של כולנו היא שהם לא מבינים את חומרת העניין.

הסרטון שהוא עשוי בכשרון גדול הוא מראה, הוא אומר בפירוש, "גשר נוסד ב-91 הוא ייסגר ב-2005". כי צריך להבין, אמר את זה נועם בחלק מדבריו, אנחנו מגיע לנו אוסקר שאנחנו מצליחים להחזיק את מוסדות התרבות, לא רק בתקציבים הנמוכים שהם ישנם - מאיתנו דורשים מינהל תקין כאשר הם לא נותנים לנו שום כלים למינהל תקין. שאני נמצא היום בסוף נובמבר ואני לא יודע מה התקציב שלי ל-2004, כאשר כל החוזים נחתמו, כל ההפקות נעשו, הכל נעשה.

אני לא אוהב את זה אף פעם שאנשים באים למקומות כאלה ומדברים באופן אישי על המוסד שאותו הוא מנהלים. אבל כל אחד ואחד מהמוסדות, ריבונו של עולם, נועם הזכיר את זה בדבריו, השנה תיאטרון גשר הפסיד, בלינקולן סנטר בניו-יורק, בפסטיבל ב….. שנוסע עכשיו לריגה .

אין שום פרופורציה בין ההערכה שלה אנחנו זוכים בחוץ-לארץ. אנחנו מתמודדים בחוץ-לארץ עם הליגה הלאומית הגבוהה ביותר שישנה במקומות האלה. שום הערכה לדברים האלה. וזה מה שצריך לומר, אנחנו בשנה הבאה לא נהיה קיימים. ואם נהיה קיימים - נהיה קיימים בצורה, אז אני יודע שאומרים את זה בכל שנה.

אני אולי הוותיק ביותר פה שעוסק בתרבות ואומנות. אני הגעתי מקיבוץ בשנת 1952 לתיאטרון, אני כבר 53 שנים נמצא בתיאטרון. ואני חוזר על הדבר הזה, אני עד לדבר הזה, על החיזור אחרי הפתחים, על לבקש מהנדיב את הכספים. זה פשוט נמאס. אני בתחילת הדיון חשבתי, אולי בכלל אני לא אדבר, אולי בכלל לא לבוא.

אני מבקש להשיב על שאלתך ולשמור את זה לדברי ביקורת, שברשותך אני מבקש שגם יירשם בפרוטוקול, לגבי דבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד. שאלתך, אני חושב שהיא השאלה הכי רלוונטית מכל השאלות שנשאלו כאן היום. ובעצם היא גלומה בלוגו של הכנסת, מרכז מחקר ומידע.

למעשה כל נושא התרבות, למעט דוח פיל"ת שנעשה בצורה מדהימה על-ידי יוזמת מינהל תרבות, כל נושא התרבות במדינת ישראל, מדיניות התרבות, לא נחקרת, לא נערך לגביה מחקר השוואתי, לא נערכים לגביה סקרים מקיפים בקרב ציבוריים. כמו הציבור ששמענו כאן היום לגבי צרכים חדשים שנולדים משנה לשנה. זה תחום דינמי שמשתנה.

כל הנושא הזה הוא נושא לא נחקר, הוא נושא יתום, מוזנח. ואם יושבת-ראש הוועדה הנכבדת, תיקח על עצמה כיוזמה, להוליך קדימה חקיקה שלפניה יהיה מחקר מקיף, נאור, מתקדם, מעמיק - אני חושב שהתגליות תהיינה מדהימות. על-מנת לסבר את האוזן אתן לך קוריוז. בשנה שעברה פקידי האוצר התחילו לזמר זמירות על התייעלות.

והנה מצאנו במסגרת בדיקה חפיפניקית שבית-לסין מחזיר לאוצר במס פי שלושה ממה שהוא מכל אחד ממוסדות התרבות. זאת אומרת, כשאני נותן לך מה שנקרא תיק, ברשותך, אם יתבצע מחקר בנושא התרבות, מה שיתגלה פה זה דברים מדהימים.

אני אתן לך רק דוגמה קטנה, במדינת ניו-יורק פנתה לחברת מקינזי, חברה גדולה לסקרים כלכלים וביקשה ממנה לבדוק מה המשמעות של הכסף שמזרימה מינהל התרבות, מבחינת מה שנקרא, תשומות מס, והנה, התגלה שעל כל דולר שהמדינה משקיעה בתרבות - 7 דולר חוזרים למדינה. 7 דולר בדמות, מס ישיר שזה מס הכנסה וביטוח לאומי וכו' וכו', גידול בצמיחה של עסקים פריפריאליים מסביב התרבות עצמם, כגון נגריות, מתפרות וכו', גידול ערכי של נדל"ן של מסעדות - נווה צדק.

אבל עכשיו עובר לדבריו של יוסי שריד. במקום הדברים הללו, מה קורה בעצם? וחס וחלילה אין כאן טענות אל יושבת-הראש הוועדה - מגיעים חברי-כנסת, אחד שוטח את טענותיו בתחום הערבים; אחד בתחום מה שנקרא "מועקותיו המפלגתיות" ואני אגיד את זה פה על השולחן, שנגעו לו ברחל בתך הקטנה, מה שחוללנו שנה שעברה ואני אגיד את זה בקול גדול, ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, מה שנקרא גילוי נאות.

הקיצוניות של השרים שבעצם גרעו מכם את כדי שאתם תבואו…

אני אגיד את זה בגילוי נאות, אנחנו הפקענו את התרבות מהאנשים שחשבו שהיא בבעלותם, וזה מפלגת העבודה ומר"ץ. ופנינו עם המרכולת הזאת לכל מקום ואמרנו, התרבות זאת היא של כולם. והנה גילינו שיש הרבה אנשים שקודם כל הופתענו מאתנו, כי האומנים תמיד היו "מנוחסים" אני אומר את זה על השולחן. היו "מנוחסים" לשמאל וצריך להגיד על השולחן.

המהלך שעשינו היה "הפקעת האוטוריטה" של מפלגות מסוימות על התרבות מבחינה היסטורית ואמרנו, "לא, התרבות שייכת לכולם". וכך קרה והנה מצאנו קואליציה אדירה משינוי, מהעבודה, מהליכוד. גם מסתבר מפלגים בליכוד, שמקורבים לנתניהו, כמו חבר-הכנסת דניאל בנלולו שלמיטב ידיעתי הוא מקורב לנתניהו ועדיין התייצב בראש המאבק להצלת התרבות.

זאת אומרת, שהתרבות וזה המאבק שלנו היה, לכן אני מוחה נגד דבריו של יוסי שריד, ששוב מכוונים אותנו ל"גטואיות" הפעם. התרבות שייכת לכולם, זה המאבק שלנו. הדבר הראשון שעשיתי אחרי ששמעתי את דבריה של גברתי הנכבדה מהמגזר החרדי, היה להוציא פתק ולהגיד לה שאני רוצה לעשות אתה פרוייקט משותף; שאני רוצה לבוא אליה ולהיפגש עם הציבור שלה, מחר בבוקר, כי זה פריצת דר מדהימה, זה דבר מדהים, זה דבר יפיפייה. זאת תרבות, הפטריות האלה שצומחות בכל מקום, זה דבר מדהים.

ולסיכום, מה שאנחנו נעשה השנה ואנחנו נשמח שתתלווי לנו, זה פשוט אני חוזר ואומר, לפלח את הכנסת. אני לא מקבל את מה שאומר את חבר-הכנסת יוסי שריד, לא מקבל את זה. שפעם אחת ולתמיד לפני התקציב, לפני "הדילים", יחתמו חברי-הכנסת, האם הם גוזרים את התרבות לגזר-דין מוות או לחיים. ולחיים זה אומר שלא ייגרע שקל אחד ממה שהיה שנה שעברה, זה הכל, לא מבקשים יותר - 440 מיליון במאה אחוז.

גבירותיי ורבותיי, לצערי לישיבה זממנו תם, אבל כפי שפתחתי ואני חוזרת ומסכמת את סיכום הביניים. זה דיון ראשון בתקציב התרבות של 2005. התחלנו במטרה באמת קצת לחוש קצת יותר את הדברים מעבר רק למספרים, אלא גם דברים אחרים. אבל אני מבינה מכם שהלחץ התקציבי הוא כל-כך חזק שאתם פשוט בדצמבר לא יכולים לחשוב על שום דבר אחר, ואני מבינה אתכם.

ולכן כפי שאמרתי, אנחנו נעשה עוד דיונים על תרבות ועל איך היא מנוהלת במדינת ישראל ועל המרכיבים האחרים שלה, אנחנו ככל הנראה, ב-13 בדצמבר, אני אשמח מאוד יותר בקלות שתגיעו הנה לירושלים. אנחנו נקיים דיון נוסף על תקציב המדינה. ואם נצטרך עוד פעם, אז נעשה את שבוע אחד עוד פעם. אנחנו נשים את הנושא הזה על השולחן כמה שיותר. ואנחנו נלחץ כמה שיותר ביחד כדי שהתרבות בארץ תישאר ותפרח ולא תיחנק ותגווע.

דבר שני אני רוצה לומר למיכה ינון, לצח גרניט, לאדי הרשקוביץ, ולכל האחרים, חבל שאין כאן אנשי האוצר, תמיד אני אומרת את זה, חבל. היקף התקציב זה נושא אחד והוא המלחמה, אתם יודעים מה, תכף ייכנסו פה אנשי הספורט וידונו על התקציב, במדע אנחנו עוסקים אותו דבר, באוניברסיטאות, ובריאות. אין כמעט נושא שלא מרגיש או תחום שלא מרגיש כמוכם בישראל 2004. אין כמעט נושא.

תשאלו על השופטים שרוצים שיגנו עליהם וגם זה אין כסף. באמת העסק מתפורר בכל התחומים. אבל לכשנקבע הסכום והוא נקבע מה לעשות בדרך-כלל בשנה מתוקנת, בסוף דצמבר לא ייתכן שאנשים לא מקבלים במהירות המירבית, לפחות את האמירה כך וכך כסף יש לכם. אתה יודע מה, תשאיר לעצמך את השפילי, זה אפשרי. אם יש לך עוד קצת ותוכל לתת להם יותר, תהיה מבורך. אבל אנשים צריכים לדעת מה הם מקבלים בתחילת השנה ולא בסופה. זאת נקודה אחת.

לא ייתכן וזה אני אומרת לאנשי האוצר שאינם פה, אבל אנחנו נודיע להם את זה בכל האמצעי שיש לנו. לא ייתכן שברגע שנקבע הסכום - הוא לא מועבר במועד. אלה דברים שהם לא בתקציב, ואלה דברים שבני-אדם עושים אותם. גם את התקציב עושים בני-אדם, אבל אלה דברים שניתנים לעשייה, אפשר להחליט על הסכום. אני שומעת מהמוזיאונים הם מתמוטטים משום שהכסף, אין להם מושג בדיוק כמו שלכם, כמה יעבור אליהם עד סוף השנה. אני לא מבינה איך אפשר ככה לנהל מערכת.

אבל מה שאת צריכה, זה לדבר עם החברים שלך בוועדת הכספים, הם צריכים להתנות מה שהאוצר רוצה, זה המשחק. לדבר אתם להגיד להם, "סליחה, לא מאשרים למה שהאוצר רוצה, עד שלא שמעביר את הכסף." זה המשחק פה. התפקיד שלך זה לדבר אתם.

זה בהחלט מה שאני אעשה. דבר נוסף שאני רוצה, מסקנות מהישיבה הזאת, אני אבקש מה-מ.מ.מ אותו מוסד מחקר שיש לנו פה, בהעדר מוסד מחקר אחר, אני אבקש מהם באמת מחקר, זה ייקח קצת זמן, אבל יהיה לנו מחקר על החזרים או כמה תעשיית התרבות אם אתם רוצים, מחזירה לקופת המדינה. כמה זה כדאי שיהיה תרבות, בהיבט הכלכלי של העניין. אני אזמין כזה מחקר.

ודבר רביעי שאני רוצה לומר לכם, שאני אשמח לשיתוף פעולה אתכם לחקיקת חוק שיהיה הנושא מסודר, לא רק בהיבט התקציבי אלא בכלל מה המדינה מייעדת לנושא התרבות וניפגש ב-19 לחודש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15