כנסת פתוחה

צו יום חינוך ארוך

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 336
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"א בכסלו תשס"ה, (24.11.2004) שעה 09:05

צו יום חינוך ארוך

חברי הוועדה: מלי פולישוק - בלוך - היו"ר
אורי אריאל
דניאל בנלולו
רוני בר-און
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
משה גפני
מגלי והבה
ראלב מג'אדלה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

לאה רוזנברג - סמנכ"ל למינהל הפדגוגי -
משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי
משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית -
משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיכל סגל - הלשכה המשפטית -
משרד החינוך, התרבות והספורט
שולה מור - מינהל כלכלה ותקציבים
משרד החינוך, התרבות והספורט
אילן בהירי - יו"ר חטיבות הביניים הארצי - הסתדרות המורים
שלמה קרפ - ארגון ההורים הארצי
עו"ד רות דיין - העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך
נלי כהן - כפר חינוכי גלובאלי - חברה בע"מ
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות, הכנסת
איריס צור - מנהלת תחום חינוך וזכויות ילדים -
נציבות הדורות הבאים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ





צו יום חינוך ארוך

בוקר טוב לכולם. אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו בצוות מצומצם בגלל שהיתה תאונה בכניסה לירושלים. ואלה שבאים מחוץ לעיר הם בדרך. אז לכן לא כולם הגיעו וזה חבל. אבל מכיוון שאנחנו בשידור, אני רוצה לפתוח בזמן וגם לדבר אל הקהל שבבית באותה הזדמנות. מכיוון שחברי-הכנסת טרם הגיעו, לפחות אני אדבר לקהל שבבית.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לאנשי משרד החינוך שיושבים פה. אנחנו דיברנו בוועדת החינוך של הכנסת על ניסיון לפחות, שינוי סדרי עדיפויות של משרד החינוך באמצעות התקציב הנוכחי שמוגש לפתחה של הכנסת 2005. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו צריכים גם לאשר צו יום לימודים ארוך, כדי לנסות ולהשפיע על סדר היום של משרד החינוך או של מערכת של החינוך בישראל.

מבחינתי כיושבת-ראש ועדת החינוך, אני הצבתי לעצמי שני יעדים. ושני היעדים הם: מצד אחד, צמצום פערים. ומהצד השני, חינוך למצוינות. וכשאני חינוך למצוינות אני מתכוונת לכל אחד, לא רק לשפיץ של למעלה, אלא כל אחד במערכת החינוך צריך להשתדל להגיע למצוינות שלו.

אני יודעת שזה עולה בקנה אחד עם ההחלטות והיעדים של משרד החינוך. ואני יודעת שזה גם בעולם בקנה אחד עם ההחלטות של דוח דברת, וטוב שכך. יחד עם זאת, אני חושבת שמשרד החינוך לא עושה די כדי ליישם את היעדים האלה. ואני רוצה לתת דוגמה. בהצעת התקציב שהביאו לפתחנו עכשיו ממש, שנת הכספים 2005, אנחנו רואים את יעדי משרד החינוך.

ויעדי משרד החינוך הם הדגשים ופעולות, "להלן היעדים המרכזיים של משרד החינוך והתרבות והספורט מציב לקראת 2005". (עמוד 49 בספר התקציב הכחול שהוגש בפנינו, חברי-הכנסת). וכאן כתוב היעדים המרכזיים של משרד החינוך. כתוב: הערכות ליישום כוח-המשימה, דוח דברת. כתוב: צמצום פערים וקידום הישגים; טיפוח ערכים; כישורי חיים; שוויון הזדמנויות; קידום החינוך המדעי-טכנולוגי. ויש כאן עוד תרבות וספורט.

עכשיו אני מסתכלת מה כתוב ב"צמצום פערים וקידום הישגים". ואני רואה שכל ארבעת הסעיפים שמפורט כאן - הם מתייחסים אך ורק לצד האחד של צמצום פערים. קרי, שיטת תקצוב חדשה; (זה שושני) שמחזקת את החלשים; העלאת שיעור הזכאים לבגרות; צמצום נשירה; קליטת עולים חדשים. זאת אומרת, כל המטרות האלה הן אכן מטרות ראויות וברוכות, אבל אין כאן אפילו במילה אחת את הצד השני.

מה שאני מדברת על קידום הישגים, גם אתם כותבים: "קידום הישגים", אבל אני קוראת לזה "חינוך למצוינות", והעלאה של כל רמת מערכת החינוך, כל אחד והמקום שלו למקומות אחרים, מאשר אנחנו נמצאים פה בבינוניות ומטה. בינוניות ומטה מסוכנת לעתידה של מדינת ישראל.

ולכן אני באה ואומרת, אני רוצה היום לנסות ולשנות, באמצעות התקציב, את ההדגשים שמשרד החינוך הציב לעצמו. כי לדעתי חסר פה חלק חשוב ביותר במטרות של משרד החינוך.

כדי להשיג את אותם שני יעדים שדיברתי עליהם, מצד אחד, צמצום פערים ומהצד השני, חינוך למצוינות - אני אתקן את עצמי, זה לא מצד אחד ומצד שני, זה שני יעדים שהם באותו צד ושניהם חשובים. כדי להשיג את שני היעדים האלה, לעניות דעתי, היא מבוססת על הרבה מאוד מומחים שבאו בפני ועדת החינוך של הכנסת, מאז שאני פה כבר כמה חודשים.

יש להתחיל בגיל הרך. כלומר, צריך להפוך את הפירמידה ולשים את ההדגשים ואת המשאבים של מערכת החינוך הישראלית על גיל גן טרום-חובה וחובה, וכיתות א'-ג'. זאת הערכה שאני רואה מהישיבות שיש לנו כאן ומשיחות רבות עם מומחים רבים בתחום החינוך. ומה לעשות, גם מההבנה המצומצמת שלי.

אני חושבת שזה יחסוך לנו הרבה מאוד משאבים. דיברנו על אלימות, דיברנו על חוסר הישגיות, דיברנו ילדים טעוני טיפוח, על לקויי למידה. כל-כך הרבה מרכיבים שנתקלנו בהם במערכת החינוך הישראלית, שהם לוקים בחסר, או הטיפול בהם לקוי וחלקי. ואחת הסיבות העיקריות שלא תפסנו את זה בזמן; שלא טיפלנו בזה במועד בשלב הראשון הילדים מגיעים למערכת החינוך.

אני חושבת שגם בצד המהותי נכון וזה בוודאי נכון בצד הפרקטי של העניין. לא ייתכן לעשות בדיקה של לקויי למידה, שלוש דקות לפני שהולכים לבחינות בגרות. לקח למשרד החינוך להבין את זה יותר מעשור. השבוע או לפני שבוע, התבשרנו שיעשו את הבחינות לבדיקת לקויי למידה בכיתות ז'. וזה התגלית הגדולה של משרד החינוך. ולי לא ברור למה לא בגיל 3 או גיל 5 ואחר כך בגיל 9 ואחר-כך בגיל 12.

לא ברור לי. נכון, זה עולה יותר כסף, אבל אם נתפוס את הילד "הבעייתי" מצד אחד וגם "הבעייתיים" מהצד השני, נתפוס אותם בזמן ונכוון אותם בזמן וניתן להם את מה שצריך להם בזמן - אנחנו חוסכים הרבה מאוד כסף. שלא לדבר על זה שאנחנו מצילים את הילדים האלה.

אז לכן אני באה ואומרת בישיבה שיש לנו כאן היום, למשרד החינוך, אתם חייבים להתחיל לעבוד. ולהתחיל לעבוד זה כבר היום. ואם יש לפתחנו תיקון צו יום חינוך ארוך, ואין כסף למדינה, דבר כשלעצמו אני מבקרת מאוד את ממשלת ישראל ובמיוחד את משרד החינוך. שלא מצא את ה-100 מיליון ש"ח כדי להשקיע בהרחבת יום לימודים ארוך בישראל. במיוחד באותן שכבות מצוקה.

גם אם אין לכם מספיק כסף - ויש לכם רק את ה-20 מיליון שצריך, ולא ה-100 מיליון שצריך - תשימו את הכסף הזה איפה שחייבים לשים אותו. לא בעוד יישוב, אלא באותם יישובים שכבר יש לנו יום לימודים ארוך חלקי. תרחיבו את זה לגני-הילדים באותו יישוב. קודם כל, בגלל הצד המהותי, הנאום הארוך שלי שהיה עד עכשיו וגם מהצד הפרקטי.

אותה אימא, ולצערי הרב בדרך-כלל אימא שנשארת בבית עם הילדים שלה, בגלל שאחד, הולכת לעבודה חלקית עד 12 כי היא חייבת לרוץ הביתה, כי הילד חוזר מהגן ב-12:30, 12:45. והבן הגדול שלה, בכיתה ג', יש לו יום לימודים ארוך עד 15:30. תראו איזה חוסר יעילות במערכת. אתם לוקחים ביישוב אחד ואתם נותנים רק לגני-הילדים ויישוב אחר, רק לבתי-ספר היסודיים. ואתם שוכחים שבעצם אתם מפריעים גם לאימא הזאת וגם לאימא הזאת, ללכת לעבוד.

אז בואו נשלים, יש לנו קצת כסף, בואו נקצה אותו בצורה יעילה. אנחנו ניקח את אותם יישובים שכבר התחלנו יום לימודים ארוך, נקצה את אותן פרוטות שהקדשתם לזה לאותן משפחות שחלק מהילדים שלהם כבר יש להם יום לימודים ארוך. נרחיב את זה לגני-הילדים באותם היישובים, שגם הם מסכנים. הרי זה לא יישובים עשירים חלילה.

הרי יש לנו מספיק יישובים, יש איזה 100 יישובים שהם צריכים את העזרה הזאת. ומה זה העזרה הזאת? זה יותר שעות, זה יותר ילדים נמצאים במסגרת. מכל הסיבות הטובות שאתם אמרתם, למה צריך יום לימודים ארוך. ותשקיעו את המאמצים ממוקד. אחר-כך נעבור ליישובים אחרים.

זאת דעתי וברוח זאת אני מאוד מקווה שחבריי חברי-הכנסת שנמצאים פה, יאשרו את התקנות של צו יום לימודים ארוך, לא לפי איך שמשרד החינוך הגיש לנו אותם, שמצפה שנרחיב את זה לעוד 5 יישובים. אלא להפך להחיל אותם אך ורק על אותם יישובים שכבר יום הלימודים הארוך קיים.

הייתי רוצה לחזק את דבריה של היושב-ראש. ללא ספק שיש כאן בעיה של חלוקת העוגה. ובצו יום לימודים ארוך יש הרבה ליקויים. וכדי שיום לימודים ארוך לא יהפוך ליום עינוי ארוך, אנחנו צריכים לתת את הדעת על נושאים שונים. ביישובים שקיימים, אני מסכימה עם היושב-ראש. צריך שיהיה נעים להיות. יש ליקויים של חימום וקירור; יש לקויי בטיחות; יש ליקויים באבטחה.

אימא צריכה להיות שקטה, לדעת שיש אבטחה. שלא מביאים איזה שמיניסט שישמור שמה, אלא באמת איש אבטחה. אחרי הכל שנחקק אותו חוק בשנת 1997, המטרה של החוק היתה מתן הזדמנויות שווה לכל ילד בחינוך בישראל. אז נכון אנחנו בגלל מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, כפי שאמרה חברת-הכנסת פולישוק-בלוך, לא יכולים להעניק לכל ילד, בכל מדינת ישראל, אבל במקומות שכבר החלטנו ששם יהיה יום לימודים ארוך.

לתת את כל ההטבות שלילד יהיה נעים באמת להיות עד 16:00. ולא יהיה מחסור במזון ולא יהיה לו חם או קר, ותהיה אבטחה ראויה. והאימא תהיה שקטה במקום עבודתה. אז אני חושבת שאם אנחנו נשיג את זה - השגנו רבות.

אני מצטער על האיחור הקל שהיה לי. אני שמעתי את החלק האחרון של דברייך. ואם הבנתי נכון, את רוצה את התמיכה שלנו, את ההסכמה שלנו לקיים את היום חינוך ארוך ביישובים הקיימים.

היום, יום לימודים ארוך חל על מספר יישובים. אם אני לא טועה כ-100.

הרשימה שאנחנו קיבלנו לפני כמעט חודש, יש בה 100 יישובים.

זה חל חלקית, זה חל על כל בתי-הספר.

שחתום על-זה שר החינוך, זבולון המר ז"ל.

לנושא היה זמן מאז 1998 לממשלות ישראל, להחיל את יום הלימודים הארוך בהדרגה. אבל עשו נאגלה אחת ואחר-כך נחו. כי חשבו כנראה שזה לא מספיק חשוב. בוא נאמר, היו להם דברים יותר חשובים.

נכון להיום, באותם ה-100 יישובים זה חל בכל בתי-הספר שזה רשמי. ורק ב-25 אחוז מהגנים באותם יישובים. מכיוון שאין מספיק משאבים גם לממשלה הזאת. נתבקשנו לחוקק חוק, לתקן את החוק הקודם, ונותן גמישות לשרת החינוך באמצעות תקנות להחיל את זה לפי קריטריונים מסוימים במקומות מסוימים.

עדיין במסגרת ה-100 היישובים?

לא. איפה שהיא חושבת לנכון. על סמך החוק שתוקן ב-31.8.2004 השרה הוציאה צו יום לימודים ארוך ובו כתוב: "בתוקף סמכותי… אני מצווה לאמור: יום לימודים ארוך" במקום יחול בכל הכיתות כפי שכתוב בחוק, במקום התשנ"א יחול, יבוא התשס"ה, יחול בכיתות א' עד ו'". זאת אומרת, בכלל לא בגני ילדים. ואחרי פסקה 100 יבוא: "הר הנגב, שגב שלום, חור'ה, בית"ר עלית, לקיה, מודיעין עילית".

זאת אומרת, השרה הולכת ומחילה את זה על עוד שבעה יישובים חדשים שעד עכשיו הם לא היו בצו. אבל רק על בתי-הספר. ואני באה וטוענת שמאותם יישובים שזה כבר חל עליהם - שהם גם כן באשכול אחד. מה קבעה השרה - אנחנו ניקח ונשלים את אשכול אחד. אשכול אחד זה הרמה הסוציו-אקונומית הכי נמוכה של יישובים במדינת ישראל.

אז היא אומרת, "יש לנו עוד איזה 6-7 יישובים שהם עדיין באשכול אחד, אבל הם עוד לא בחוק, בואו נחיל את זה עליהם". זה הקריטריון ואלה הם היישובים.

כלומר, בנוסף ל-100 יישובים שבצו הקודם, היא רוצה לצרף את היישובים האלה בתוספת?

נכון. אבל רק בבתי-ספר. ואני אומרת, מכיוון שיש לקונה, יש חוסר בין גני-הילדים בצו הקודם או בחוק הקודם, בואו נשלים את מה שהיה, כדי שאותה אימא, כפי שאמרתי פעם שלישית, תוכל ללכת לעבוד. כדי שאותה משפחה, יהיה גם המשכיות. אני חושבת שזה יותר חכם.

אז מדוע אנחנו לא הולכים ומשלבים את הצו הקודם עם התוספת ומחילים על זה את גני-הילדים.

יש לזה מילה אחת קצרה, עם שלוש אותיות - " כסף". אגב, אני מסכימה אתך לחלוטין ואני חושבת שהממשלה יכולה למצוא תקציב לזה.

אני לא מוצא את עצמי לעתים קרובות בצדה של השרה. אבל יש הגיון בריא בתוספת של היישובים האלה. אבל יש גם צדק מוחלט בהתחלה מגני-הילדים. יש לנו "מחלה" נפוצה במדינה. אנחנו מתחילים מהאמצע, שוכחים שההתחלה היא חושבה מלמטה. כי אם לא מתחילים למטה - אז כל העבודה באמצע היא כמעט לא תביא פרי.

אני מסכים לתפיסה שלך שזה צריך להתחיל מגני-הילדים. השאלה על איזה יישובים אנחנו מדברים. עוד פעם, גמישות, אני לא נותן גמישות בדרך-כלל. כי הגמישות אחר-כך מביאה נוחות. ונוחות לא תמיד היא בצד של החלשים ושל האנשים שאין מי שייצג אותם ואין מי שיצעק בשבילם. אלה בדרך-כלל נופלים בנוחות.

לכן, בואי תגדירי בבקשה, כדי שנתמוך בלב שלם בהצעה שלך. אנחנו רוצים לדעת, קודם כל מגני-הילדים בהחלט תמיכה מלאה. אני רוצה לדעת איזה יישובים. ואני אגיד לך גם למה אני שואל אותך. אני מאז שהיתה ישיבה לפני חודש עד היום, עיינתי ברשימה לגבי היישובים הערביים. אני נוכחתי לדעת שיום חינוך ארוך לא מתקיים בהם. מה אומרים לי, ואולי יש פה טעות, אולי יש פה אי הבנה. אומרים לי, שהמועצה, הרשות המקומית צריכה לממן חלק מההוצאה בהפעלת יום חינוך ארוך.

לא ביום חינוך ארוך. בשום פנים ואופן לא. יום חינוך ארוך לא עולה בכסף.

או מה אומרים לי, "יום חינוך ארוך, צריך מזגנים, צריך אור וצריך תשתית וצריך זה". ואין לנו את זה, אז זה יהפוך ליום עינוי ארוך, אם הילדים ימשיכו בבית-הספר. בבית שלהם יש להם תנאים יותר טובים יחסית. אז מה עשינו, אז יום חינוך ארוך שהוא על הנייר, צריך להתבצע נגיד בביר-אל-מכסור, לפי הצו הקודם.

אבל בביר-אל-מכסור, אין תנאים שיכולים ליישם את יום חינוך ארוך. אז מה עשינו, אז הוא על הנייר הקיים, אבל בפועל הוא לא קיים. אז אני רוצה תשובה לדברים האלה. באיזה יישובים ערביים יום חינוך ארוך מופעל הלכה למעשה ולא על הנייר, לא ברשימה.

והאם ההצעה של גבירתי היושבת-ראש, שמקובלת עלי, אם גם נחיל אותו עוד פעם על גני-הילדים ובגני ילדים הוא לא מופעל בכלל ביישוב, אז מה עשינו. תואילו בטובכם, אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים. על איזה גמישות אנחנו מדבירם ועל איזה רשימה אנחנו מדברים, כדי שנדע מה אנחנו מחליטים.

בנייר שלפניך, יש לך רשימה של יישובים שנמצאים בצו היום, שבבתי-הספר שם חל יום לימודים ארוך ובגנים לא. זה יישובים בדואים וערביים במקרה זה.

אשכול מספר אחד, זה היום מופעל?

יש יום לימודים ארוך ביישובים האלה, אבל לא בגני-ילדים. אני אומרת, בוא נתחיל ביישובים האלה למשל.

אם הבנתי נכון את השאלה. באילו י ישובים מופעל היום צו יום חינוך ארוך בפועל? אבו-סנן, בעילבון, בוקעתא, בית-ג'ן.

זה ברשימה של ה-100.

אתה רוצה שאני אקרא?

לא, אני מכיר אותו. אבל באמת מופעל הלכה למעשה?

אני מדברת על שמות בתי-הספר ששם זה עובד בפועל.

ברשימה יש למשל ביר-אל-מכסור?

ביר אל-מכסור לא מופעל. רק עכשיו פנו בבקשה להפעלה השנה.

הבעיה היא לא היישוב. כי אני אספתי מדגם, לקחתי שלושה יישובים, לראות אם זה מופעל. כי אנחנו בדיון הקודם, היה דיון מאוד פורה והיתה הסכמה שאם אין תנאים ותשתיות, אבטחה.

בוודאי, לא צריכים שזה יום עינוי.

אז הלכתי לראות איפה זה מופעל באמת.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו בישיבה הקודמת שיש יישובים, למרות שהצו חל עליהם בעבר - הם ביקשו לא להיכלל, מכל מיני סיבות. אז יכול להיות שזה אחד היישובים שרק עכשיו ביקש להצטרף. אין ספק ולכן זה גם עולה כל-כך הרבה כסף, שאסור להחיל יום לימודים ארוך במקום שבו אין תנאים.

כי אנחנו לא רוצים לעשות עונש לילדים ולא למורים ולא לגננות. ואין ספק בזה בכלל. אנחנו צריכים לתת להם את התנאים הפיזיים הנכונים ואז להחיל עליהם שעות נוספות שיהיה לכם יום לימודים ארוך. רק בתנאים האלה. זה הסכמה, אני חושבת אצל כולם.

כן אבל כשהחוק נקט, זה לא היה תנאי.

אני מדברת על היום, היום זה תנאי?

לא. לא יכול להיות תנאי. זאת אומרת, אנחנו מחויבים לחוק. אם יש חוק אנחנו מחויבים לקיים אותו. אין בחוק את התנאי הזה.

לא צריכים בחוק את התנאי הזה, צריך בשכל הישר את התנאי הזה, צריך בהנחיות של משרד החינוך את התנאי הזה. לא כל דבר צריך בחוק.

בהיותי מחויבת לקיים את החוק. אני יכולה לטעון השכם וערב שאי אפשר בבית-ספר מסוים פיזית לקיים את הדברים האלו, עד שלא נתקן את הדברים. אז אני יכולה לטעון, אבל עדיין אני מחויבת שם כן לתת יום חינוך ארוך. נניח שהתנאים הפיזיים צריך בינוי בבית-הספר מהסוג הזה שייקח שנתיים, זה מחויב, אבל אני לא יכולה לא לקיים בינתיים את החוק.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מאתמול מיישוב מסוים, אני לא אנקוב בשמו, כי אנחנו במשא ומתן אתם כי זה נראה לא הגיוני, שהם צלצלו ואמרו: "אנחנו לא רוצים, אתם מחייבים אותנו ואנחנו לא רוצים לקיים את זה".

בתנאים האלה: "אנחנו לא רוצים, זה לא שאנחנו לא רוצים".

לא, יישוב לא קשה יום ולא בעייתי במיוחד.

על איזה קטגוריה הוא נכנס?

הוא נכנס לקטגוריות של הצו. הוא היה בצו מהסיבות שאז, שיקום שכונות, כל הקטגוריות שהיו בצו הקודם. ואתמול הם ביקשו לא להיכנס לזה ואמרנו להם: "חברים, זה לא שאלה לפתחכם, יש חוק ואתם מחויבים לקיים את החוק הזה". הרי באו אלינו בטענה, למה לא החלנו את החוק על כל אותם מקומות שהיו בצו. וגם הטיעון שלנו בבית-משפט שאמרנו, כי חלק מהיישובים לא רצו בזה, לא תפס.

אבל את לא אומרת לנו למה הם לא רצו בזה. הרי הם לא רצו בזה כי הם חשבו שיום לימודים ארוך בתנאים טובים.

ההורים לא רוצים. ההורים רוצים שהילד ישוב הביתה בשעה 12:30 או ב- 13:00. זה לפחות היה הטיעון של אתמול. ההורים לא רוצים בבית-ספר מסוים, הם אומרים: "אנחנו מעדיפים שהילד יחזור הביתה בצהרים".

אבל זה חריג. אנחנו עכשיו לא נטפל בחריג.

אני יכולה להביא את רשימת החריגים.

יום לימודים ארוך זה גם תוספת ל9- שעות, נכון?

כן.

אז איזה הורה לא רוצה שהילד שלו יקבל יום לימודים ארוך.

יש. גם אני אוהבת שהבן שלי בבית.

הרבה מאוד הורים, למשל אני יכולה לתת דוגמה. אני מקבלת הרבה מאוד טלפונים מאנשים למשל מהעלייה הרוסית, שאומרים: "סליחה, עד 13:00 המדינה בקשה נתנו את חובנו, אחר-הצהרים אנחנו רוצים לחנך את הילדים ברוחנו ולפי מה שאנחנו רוצים".

מאה אחוז. אנחנו נוציא אותם מהצו, נכניס אחרים שזקוקים ליום חינוך ארוך.

אני יכולה להוסיף על מה שאמרת עכשיו ששמעתי מבחור צעיר, בוגר מערכת החינוך ששמע שיש עכשיו יוזמה חדשה שהחופש הגדול יצומצם בחודש, כי יש סמים ברחוב. אמר לי אותו בחור: "הסמים הם בבית-ספר יותר מאשר ברחוב". אז לכן כדאי שהם יהיו דווקא בבית ולא בבית-הספר. אז גם טענות כאלה אני שומעת ויש להם בסיס.

מגיעות טענות מיישובים שלמים דרך הורים בודדים, דרך מנהלים של בתי-ספר. המובן הוא עצום, זה לא הרוב, אבל זה לא איזה דבר שיש עליו את הכלל.

אין לנו בעיה עם זה. רשות מקומית שהיא ישות במדינת ישראל, יש לה מעמד שהיא לא רוצה - נוציא אותה ונכניס לצו מישהו אחר שזקוק לזה.

המחוקק לא נתן את הרשות במקרה הזה.

אבל על זה בדיוק אנחנו דנים עכשיו. אנחנו דנים עכשיו על תקנות, על צו, בעקבות שינוי של חוק. אני רוצה להזכיר לך, שהחוק שונה והחוק היום מאפשר גמישות לשרה להחליט מי כן יהיה בצו ומי לא. אנחנו באים ודורשים, אנחנו חברי-הכנסת דורשים שזה יהיה על-פי קריטריונים, לא ככה סתם מה שמתחשק לשרה. לא על-פי לחצים פוליטיים ואחרים.

לא רק זה. אנחנו דורשים שוועדת החינוך, התרבות והספורט תהיה לה מעמד בגמישות.

ודאי, היא צריכה לאשר את הצו. זה קיים בחוק. זה לא צריכים לדרוש. לכן, למה אנחנו דנים כל-כך הרבה בצו הזה - זה כבר ישיבה שלישית כמדומני. משום שהקריטריונים שהשרה קבעה, לא מקובלים עלינו. זה בדיוק העניין ולכן אני מביאה את זה שוב פעם לחברי-הכנסת כדי שהם יחליטו. כנראה שבסוף הישיבה הזאת נצטרך שוב פעם לשלוח את משרד החינוך לעשות שיעורי בית, כדי לשנות.

ואני הבעתי את דעתי בתחילת הישיבה ואני חוזרת לטובת אלה שהצטרפו אלינו עכשיו. שהדגש צריך להיות על גני-הילדים לפני שמרחיבים לעוד יישובים. זו דעתי האישית ואני רואה שיש לי הסכמה גם משמאל וגם מימין.

אני לא מסכים.

סליחה, אני מדברת על אלה שהתבטאו. אני יודעת שאתה חושב אחרת.

מאיפה את יודעת שאני חושב אחרת.

כי אתה רוצה שזה יהיה בבית"ר עלית.

מאיפה את יודעת, אני דווקא רוצה שלא יהיה שם.

אמרתי לי את זה בפעם שעברה.

לא, אני לא אמרתי.

אז תכף ניתן לך הזדמנות לשמוע את קולך. אבל שלושה חברי-כנסת שהתבטאו פה אמרו במפורש שהם מסכימים לעניין, כולל אני, שצריכים להתחיל בגני-הילדים ולהרחיב את זה קודם על גני הילדים.

אני רוצה גם ההגיונות האחרים אולי. אנחנו הבאנו את התיקונים לצו. ואין בכלל ויכוח עם כל המבוא שפתחת פה. זאת אומרת, כמו שאומרת הבדיחה: "עדיף להיות עשיר, צעיר ובריא". זאת אומרת, אני בעד להתחיל את זה בגן-הילדים, אני בעד יום חינוך ארוך, בתנאים טובים לילדים. אני בעד מורים טובים ואני בעד תכניות טובות.

זאת אומרת, אני אומרת את זה לא בציניות, אני אומרת את זה מתוך כוונה אמיתית, שככה הייתי רוצה. בהינתן נתון של שמיכה מסוימת, אפשרית בנסיבות ובתנאים הקיימים היום, מה שאנחנו באנו היום עם התיקונים לצו להגיד זה הדבר הבא. יש כבר נתון של מה מתרחש במערכת, יש נתון. אין לנו אין אפשרות תקציבית, לא חוסר רצון וגם לא חוסר יכולת לבצע את זה, אין לנו תקציב כדי לבצע את זה.

הייתי מעדיפה להחיל את זה על כל גני-הילדים במדינת ישראל, במהלך באמת גדול, רחב, נכון, מלווה בתכניות שאומרות זה לא רק- - -

אבל בספר הזה יש כמעט 25 מיליארד ש"ח. ואם את חושבת כל-כך שזה אכן מה שצריך לעשות, אז תעבירי מתקציב לתקציב. זה כל מה שאת צריכה לעשות ויש לכם את האפשרות לעשות את זה.

חלוקת העוגה, רק אתמול דיברתי גם על עוד דברים שאני חושבת שהם חשובים וגם חברי-הכנסת דיברו על עוד דברים שהם חשובים. ובין כל הדברים שהם חשובים, אז אנחנו במקרה הזה של הצו, שיקולי הדעת שהנחנו אותנו בתקנות החדשות, הרי ההצעה כבר עלתה בפנינו, לקחנו את זה ושקלנו עוד פעם לבדוק את האפשרויות לשינויים האלו.

והנימוק אז למה השארנו בכל אופן את הצו להחלטתכם כפי שהוא, זה מפני שיש איזשהו רציונל שמדבר, אם ברוב הארץ בתי-הספר שהם ביוח"א, הם בתי-ספר ולא גני ילדים, הם בתי-ספר. יש כן איזשהו מנגנון כבר חינוכי-פדגוגי שהתפתח ליום חינוך ארוך. שאנחנו יכולים להחיל אותו במהירות רבה מאוד על בתי-ספר נוספים וחדשים, זה לא דורש התארגנות רבה מאוד שונה כדי להחיל תכניות אחרות.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אנחנו מסיימים עכשיו את תכנית הליבה לגני הילדים. שכשהיא תיכנס לתוקף, יהיה משמעות חינוכית נוספת אם מאריכים א יום הלימודים בגני-הילדים. לכן הבקשה שלנו היום לאשר את התקנות האלו כפי שהן מפני שבעיתוי הזה ובנסיבות האלו, מבחינת היכולת לעשות את זה נכון עכשיו או הכי נכון עכשיו, זה הדבר שאנחנו מתוך כל השיקולים שקלנו והעדפנו את התיקון הזה.

אני ממש צו לי לומר אבל הנימוקים שלך הם, אני לא רוצה להשתמש בנימוק חריף מדי. הנימוק של, "זה הכי נוח לנו לעשות, זה הכי קל לנו לעשות, זה הכי מהר שאפשר לעשות, כי כבר יש לנו תכניות, כי זה כבר מתנהל ככה". זה אחד הנימוקים שאני הכי לא אוהבת לשמוע בכל מוסד שהוא ובכל התייחסות, לא משנה ולא רק במערכת החינוך.

משרד החינוך עושה לעצמו חיים קלים ועכשיו אני מבינה את העניין. "כבר יש לנו מערכות, זה עובד". כל מה שאני אומרת ולכן אני פתחתי ונתתי נאום ארוך מדי אולי, אבל כנראה הוא לא מספק. בתחילת הישיבה הזאת הרחבתי והסברתי למה אני כיושבת-ראש ועדת החינוך ואני שמחה לשמוע שיש לי כאן תומכים לעניין הזה, חושבת שמשרד החינוך צריך לשנות אתה מגמה ולשים את הדגש על גני-הילדים.

אז אי אפשר לבוא ולומר לי, "כן, גם אני רוצה שיהיה הכל נהדר ונפלא". אין לך כסף לכל נהדר ונפלא. תחלקי את המעט כסף, את ה25- מיליארד ש"ח האלה שיש לך, הכי נכון שאת יכולה. והכי נכון שאת יכולה זה קודם כל בגני-הילדים וקודם כל בכיתות הנמוכות של בתי-הספר. ולא לפזר את זה לעוד מקומות. תפעלי דווקא ביעילות ולא מתוך נוחות של משרד החינוך, אלא מתוך מה שהילדים צריכים.

האמת היא שאני כבר לא כל-כך מבין מה מונח פה על סדר היום.

אתה לא היחידי.

מה לא ברור.

גבירתי היושבת-ראש, את יודעת מה, אני לא מתנגד לשום הצעה. כל הצעה שהיא שוויונית ושיתחיל בגן-ילדים, אני אפילו לא מתווכח על זה. אני לא בטוח שזה נכון. להערכתי משרד החינוך צודק, אינני איש חינוך, ולכן אני לא.

אבל אני רוצה לצטט אותך, מה שאת אמרת ברדיו קול-חי בשבוע שעבר. שאת לא מתנגדת בשום פנים ואופן, שמעתי אותך, לא מתנגדת לנושא של הגנים החרדיים ולא לבתי-הספר החרדיים. לפי מה שרשום פה כל הזמן כאשר אנחנו מדברים על גני-הילדים, אז אנחנו מדברים גם על גני-הילדים החרדיים. זאת אומרת, ילד בגיל 5.

אנחנו לא התייחסנו לזה כרגע.

מה פירוש לא התייחסנו, יש עוד ילדים במדינה שצריכים להתייחס להם. מה זה, לא התייחסנו. מונח פה כתוב. מה את אומרת לא.

אתה רוצה תשובה.

לא, אני לא רוצה תשובה, אני רוצה להביע.

לא, כי באת רק עכשיו, אולי אני אסביר לך על מה נושא הדיון.

זה כן.

יש כאן שתי גישות. יש לנו בערך 20 מיליון ש"ח שממשלת ישראל החליטה להקציב כתוספת להרחבת יום לימודים ארוך.

לא להרחיב, לצמצם.

לא, לא, להרחיב את מה שיש היום, להרחיב עוד 20 מיליון. הם היו צריכים לתת 100 מיליון והם נותנים רק 20. וזה כשלעצמו צריך לבקר אותם בכל לשון חריפה שאפשר. אני מצטרפת לכל המבקרים. כי יש כסף וזה עניין של סדרי עדיפויות, אבל בוא נניח לזה לרגע, זה צד אחד של הויכוח.

יש לנו 20 מיליון ליום לימודים ארוך. אני באה וטוענת, שבמקום לקחת ולהרחיבו על עוד יישובים, שכולם מסכנים, שכולם בסוציו-אקונומית נמוך ויש להם את כל הסיבות שיהיה שם יום לימודים ארוך, על זה אין ויכוח. במקום להרחיב את זה לעוד יישובים - בואו נרחיב את זה באותם יישובים שיום לימודים ארוך כבר חל, בתוך 100 יישובים או בחלק מהם, כי אין לנו מספיק לכולם - על גני הילדים.

אני הבנתי, אני שמעתי אותך גם בישיבה הקודמת. אני רק רוצה שנדע מה את אומרת. זאת אומרת, אני הולך לתת תרגום של מה שאת אומרת. מה שאת אומרת הוא דבר נורא פשוט, על-פי מה שמשרד החינוך מציע בהצעה של הצו, שהיה כבר בישיבה הקודמת, שלא הובא לדיון. זה שמוסיפים עוד, נדמה לי, 5 יישובים ערביים נוספים ושני יישובים חרדיים. נכון, אני טועה?

אתה לא טועה.

זאת אומרת, זאת ההצעה. למה דווקא ה-5 יישובים ערביים האלה ושני היישובים החרדיים? מכיוון שיש קריטריון שעליו דובר שמי שנמצא במצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך, דהיינו באשכול אחד, צריך להיות בצו יום לימודים ארוך. כך ההגיון מחייב.

מה את באה ואומרת עכשיו, את אומרת, "היות ויש 20 מיליון ש"ח, למה להוסיף יישובים נוספים". דהיינו, להעביר את הכסף הזה רק לגני-הילדים ביישובים שבהם יש יום לימודים ארוך. ומכיוון שהגנים מה שכתוב ומה שאת אומרת, "זה רק רשמי", את אומרת: "למה אתם מוסיפים שני יישובים חרדיים". לאו דווקא, אבל זה התרגום של הדברים שלך. "למה צריך להוסיף שני יישובים חרדיים, עדיף לתת את זה בגנים שאינם חרדיים במקומות אחרים".

זאת אומרת, על-פי ההצעה שלך, החרדיים לא יקבלו כלום. הרי התרגום של הדברים שלך, את עושה את זה אמנם יפה, אבל המשמעות היא חמורה מעין כמותה. מכיוון שבא משרד החינוך ואני במקרה הזה משבח את שרת החינוך, בניגוד למה שאמרתי אתמול, מה שהיה אתמול הוא אתמול, ומה שלא בסדר, לא בסדר ודווקא זה בסדר.

איפה שזה טוב לחרדים, אתה משבח, זה לגיטימי.

אני פשוט לא מאמין שאני נמצא במדינה מתוקנת. תאמיני לי, את יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת ובלי להניד עפעף.

לפי השקפתך זה לגיטימי. אתה באת וציטטת עכשיו משהו שלא היה ולא נברא שאני אמרתי.

אני אומר לך שלילד שלך או לילד שלו, לא מגיע יום לימודים ארוך? לא עולה בדעתי דבר כזה.

אני חושבת שלפני שחושבים לילד שלי יום לימודים ארוך, יש הרבה ילדים אחרים שצריכים לקבל יום חינוך ארוך. זה ההבדל ביני לבינך.

ממש הבדל, את יודעת מה, אני גאה להיות בהבדל אתך בעניין הזה ובעוד עניינים רבים אחרים. הרי מה אני אומר, אני אומר, יש חמישה יישובים ערביים שבמצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך במדינת ישראל, שלא היו בצו. יש שני יישובים חרדיים, מה לעשות, שהם גם נמצאים במצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך, הם לא היו בצו.

"אני מוסיפה על-פי הקריטריון של אשכול אחד", שזה המצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך. את אומרת: "לא, לא לתת להם, לתת ליישובים שנמצאים בצו הקודם ששמה אין קריטריון של סוציו-אקונומי".

ועוד איך יש.

לא.

אז תסיים את דבריך ואחר-כך אני אבהיר.

היישובים שהיו כלולים, יש עניין של התנחלויות שצריך לבדוק. כי ההתנחלויות הם לא במצב סוציו-אקונומי ירוד, לפי מיטב ידיעתי.

בית"ר עלית למשל זה סוציו-אקונומי נמוך?

אני חושב שכן.

לא מדובר על התנחלות, מדובר על בית"ר עלית.

גם בצו הקודם, רוב היישובים לא כולם, רוב היישובים עם מצב סוציו-אקונומי נכון. רוב היישובים, לא כולם. מי שעשה את הצו גם אני מבין למה הוא עשה את זה. זה נושא לשיחה אחרת, זה לפני הרבה שנים.

מה שעכשיו בא משרד וחינוך ואומר: "אני מכניס את אשכול אחד. אני מכניס לצו את היישובים שהם נמצאים במצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על-פי הנתונים הברורים מה שמופיע באשכול אחד".

התוספת כתוצאה מההחלטה הזאת, היא חמישה יישובים ערבים ושני יישובים חרדיים.

זה כבר אמרת שלוש פעמים. תגיד דבר חדש אם יש לך להוסיף.

רגע, ואת כל הזמן דברים חדשים?

לפעמים.

אם את באה ואומרת, שאת סבורה שצריך להכניס את גני הילדים, אלה שנמצאים בצו ואת אומרת, שבגני-הילדים שנמצאים כולם, כולל הגנים החרדיים, מה שלא קורה עד עכשיו. את יודעת מה, צריך לדון על זה, אני לא בטוח שאת צודקת, צריך לדון, האם זה נכון.

על זה אנחנו דנים.

לא, אנחנו לא דנים על זה. אנחנו דנים על משהו אחר, מה שאת מציעה זה שלא יהיה חרדי אחד.

אני לא הזכרתי את המילה "חרדית".

את יודעת מה, אני מזכיר. גבירתי היושבת-ראש את יודעת מה, יש גבול גם לציניות, עם כל הכבוד. הרי צריך לתרגם את הדברים האלה באופן מעשי. מה שאת אומרת וזה כתוב ואת אומרת את זה.

זה המשמעות של דבריך, זה המשמעות של דבריי.

אני יכול לקבל נתון ממשרד החינוך, אני יכול לבקש עכשיו נתון ברגע זה. אני רוצה לדעת על-פי הצעתה של היושבת-ראש, אם מכלילים את גני הילדים ביישובים שבהם הצו חל היום. זאת אומרת, אין תוספת של יישובים חרדיים, האם גני-הילדים החרדיים יהיו בפנים?

לא.

לא, ודאי שלא. אני יכולה גם להגיד לך, ברור שלא. אבל אני אגיד לך איזה יישובים כן יהיו בפנים. יישובים באשכול אחד.

לא כולם. רוב אשכול אחד לא יהיה בפנים.

באשכול אחד, ביישובים שבהם חל יום לימודים ארוך.

מה זה אשכול אחד? אשכול אחד מכיל 9-10 יישובים.

יש 100 יישובים שבהם חל יום לימודים ארוך. מהם חלק מהם באשכול אחד.

11 יישובים באשכול אחד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מתוכם בצו הקיים רק ארבעה.

נכון, אז מה את אומרת באשכול אחד, הרוב לא בפנים.

לפי נייר שיש לי של משרד החינוך, יש כאן ארבעה יישובים באשכול אחד שנמצאים בצו.

באשכול אחד שבעה לא נמצאים.

אני יודעת. אני אומרת, לפני שנלך לשבעה.

במקום 11, ארבעה, אבל להתחיל מגני-הילדים. יש שתי גישות.

מה עם השבעה האחרים?

בשלב הבא.

ומה יהיה בינתיים עם התוספת?

תביא כסף. אתם עכשיו יהדות התורה עושים מלחמה כדי לתמוך בתקציב. תביאו 100 מיליון ש"ח בשיחות עם ראש-הממשלה להרחיב את יום לימודים ארוך ויהיה לכולם. למה שלא תעשו את זה, הרי אתם עכשיו במשא ומתן, אתם רוצים 400 מיליון ש"ח, קחו 100 מיליון ש"ח ותדאגו לכל עם ישראל, כולל היישובים שלכם ויהיה יום לימודים ארוך בכל הגנים, כולל החרדיים. למה שלא תעשה את זה, למה שזה ילך רק לישיבות.

זה מאוד יפה מה שאת אומרת, הדרישה שלנו במשא ומתן זה להוריד את שכר הלימוד באוניברסיטאות. זה הדרישה שלנו. אז תדאגו אתם ליום לימודים ארוך.

זה מה שאני מנסה לעשות.

מה את מנסה, את אומרת, "את מנסה לעשות". את מנסה להוציא את החרדיים וגם משקרת ברדיו.

זה כבר הגזמת. אתה לא יכול להגיד לפני עם ישראל שאני משקרת ברדיו.

אני יכול להגיד, בגלל שזה מה שאת עושה עכשיו.

לא נכון.

אני יכול ואני אומר.

בשביל יש ועדת אתיקה בכנסת. אם אתה תקרא לי שקרנית, אני אתבע אותך בוועדת האתיקה.

נביא את התמליל ונראה מה את אומרת.

כי אתה לא תגיד לי שאני שקרנית.

אני כן אגיד.

לא. ואם אתה תמשיך ככה, אז אתה לא תהיה בישיבה הזאת.

אז אני לא אהיה בישיבה, ביג-דיל, מה יוצא לי מהישיבה. בלאו הכי את תדחי את זה לעוד ישיבה.

קודם כל, כדי להרגיע את חבר-הכנסת גפני אני מייעץ לו לקרוא היום מאמר בעיתון "הארץ", תאמין לי, אתה תיהנה ממנו, שנקרא "שוב פארסה בצוותא".

בוא נגיע להחלטות שלנו.

גבירתי, את כל הזמן מדברת, את לא שמה לב. אין לך שליטה על הפה, וברגע שאדם מתחיל לדבר, את קצרת רוח. תקצרי את דברייך. את פותחת, את מסכמת, את מתערבת באמצע, תסתכלי פעם על הפרוטוקול, תראי, אם את לא מודעת לזה בעצמך.

אני רוצה לשאול את הגב' רוזנברג. אם אנחנו רוצים את שני הדברים. אנחנו רוצים גם את התוספת השבעה וגם אנחנו רוצים למלא את משאלתה של היושבת-ראש לעניין הגנים. כמה זה עניין הגנים ההשלמה באותם המקומות שכבר נמצאים בצו, כמה זה בכסף?

110 מיליון ש"ח לשנה.

לארבעת המקומות האלה? בצו של היום לבד מארבעת המקומות שנמצאים באשכול אחד, כמה מקומות נוספים יש בצו של היום, לא של מחר?

בצו הקיים ישנם 100 יישובים.

יש לך את זה לפניך ותסתכל מה כתוב לך. 14 מיליון ש"ח זה עולה לארבעת היישובים האלה.

זאת אומרת, יש ארבעה יישובים מאשכול אחד. פירושו של דבר שאמת המידה הסוציו-אקונומית לא שרירה ולא קיימת. כי 96 או משהו מעין זה, 96 יישובים הם לא על-פי הפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם. ואני מרשה לעצמי להניח, אני לא בטוח, אם כי אני בטוח שאני אומר שאני לא בטוח, שבין ה96- יש רוב מכריע של התנחלויות.

בפירוש לא.

שאנחנו רוחשים להם הרבה כבוד, אבל פרופיל סוציו-אקונומי אין להם. יש לי שתי הצעות. הצעה אחת שוועדת החינוך של הכנסת תודיע למשרד החינוך שבכל מקום שמחילים את הצו של יום חינוך ארוך, או כל דבר דומה אחר, דין כל הילדים אותו דין. כל הילדים, שחורים, לבנים, חומים, אדומים, ילדים חרדיים, חילוניים וכו', כל הילדים באותו יישוב, אנחנו לא מבחינים בין ילדים, בכל שכבות הגיל כל הזמן שילד הוא ילד וכל הזמן שהוא לומד במוסד חינוך הוא ילד. והוא לא אשם בשום דבר.

מחילים את זה באופן שוויוני לגבי כל הילדים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו לא מאשרים את הצו הזה, כי אנחנו לא חושבים שזה הוגן מצד משרד החינוך להעמיד את זה ממול דילמה מן הסוג הזה. אנחנו חושבים שצריך להשלים את גני-הילדים באותם המקומות שהצו כבר חל. לעומת זאת אנחנו לא חושבים שאפשר באשכול אחד, להשאיר שבעה יישובים מחוץ לצו.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך. אל"ף, להחיל את הצווים באופן שוויוני על כל הילדים. בי"ת, אנחנו רוצים להשלים את אשכול אחד, גם בגני-הילדים, אבל גם בקשר לשבעה יישובים. זו החלטת ועדת החינוך.

אותי זה מספק. בטח את גפני גם.

זה מספק את גפני, זה מספק אותך וזה מספק אותי בהערות שלי בהתחלה.

בהחלט, רק שזה לא מעשי. אתה יודע מה, אולי זה כן מעשי, אולי גפני ואני נעשה מלחמה ביחד. נביא עוד 100 מיליון ויהיה לכולנו טוב.

אנחנו נחזיר את הכדור למשרד החינוך.

ההרגשה שלי שיש מי שמחולל ויש מי שצריך לרקוד. אני חושב שהוועדה של הכנסת היא לא צריכה לרקוד על-פי החליל שקבוע מראש על-ידי משרד החינוך. אנחנו גם גוף מבקר וגם גוף מכוון וגם אנחנו המייצגים את הריבון במדינה. ולדעתי אסור לנו להתנהל כוועדת חינוך כפקידים באגף מסוים במשרד החינוך.

כאילו נקבע שיש 20 מיליון ואנחנו צריכים להתנהל בתוך ה- 20 מיליון. אני חושב שזה פשוט לגמד את ועדת החינוך ולייצר ממנה מין שחקן בתוך המתחם הצו שנקבע לו מראש. ולדעתי ועדת החינוך צריכה לומר דברים אחרים. לא רק לאשר או לא לאשר, אלא להגיד שיש סדר עדיפויות אחר שצריך להיקבע מה מול מה. ובתוך המה, מה עדיף על מה.

ואני בהחלט מצטרף להערתו של יוסי שריד בנושא של, "האם אכן כל היישובים שנכללים ביום חינוך ארוך הם נמצאים באשכול הסוציו-אקונומי המתאים או לא". והתשובה היא אכן לא.

אבל היו קריטריונים אחרים.

כן, אבל אני כופר בקריטריונים.

היו שכונות בערים שהמצב הסוציו-אקונומי של היישוב הוא גבוה יותר, אבל שכונות שיקום בתוך היישוב הוגדרו.

אני אפילו אין לי בעיה עם פרוייקט שיקום שכונות אז של בגין המנוח. זה לא העניין. אני למשל שם לב כשקובעים אזורי עדיפות לאומית בממשלה, קובעים את זה על-פי מפתח פוליטי ולא על-פי מפתח סוציו-אקונומי. למשל, ממוצע ההכנסה ביישובים שקיבלו מעמד של אזורי פיתוח, אזורי עדיפות, הוא יותר גבוה מהממוצע הכללי של מדינת ישראל. במיוחד בשטחים הכבושים בהתנחלויות.

הנושא של הדיון ביום חינוך ארוך, קיבל משנה תוקף אחרי שדובר על דברת. ואחרי שדובר על קיצור שבוע הלימודים. רבותיי, מאז קום המדינה, 56 שנים, מלמדים חמישה ימים במערכת החינוך הערבית. והיו ניסיונות כושלים למדי ליישם יום חינוך ארוך - למה? כי נתנו שעות נוספות למורים, אבל לא יצרו שום תשתית פיזית לבתי-הספר על-מנת לקלוט. ואז התלמידים ומורים ישבו עד 16:00 סתם. אני זוכר את הדוגמה שניסו ליישם בכפר-כנא לפני ארבע שנים שזה היה כשלון חרוט.

לכן לבוא ולדבר על תוספת של שעות ללא התאמה ופיתוח התשתית הפיזית והתשתית הפדגוגית וספרים המתאימים, זה לעג לרש. לכן גם כשמדובר כאן על הוספת ארבע יישובים בנגב ושני יישובים חרדיים וכו' וכו', השאלה תישאל. לכן אני מציע שאנחנו נדרוש בנוסף למה שאמר יוסי שריד, שהדרישה השלישית שלנו שהיא לקיים דיון מחדש בכל ההתנהלות של יום חינוך ארוך. ולקבוע את זה על-פי אמות מידה שוויוניים מצד אחד. אבל עם מתן עדיפות למקומות על בסיס סוציו-אקונומי וגם חמישה ימים במגזר הערבי.

זאת אומרת, שני הקריטריונים שמחייבים באופן גורף לכלול את כל מערכת החינוך הערבית ביום חינוך ארוך. וגם מצב סוציו-אקונומי נמוך וזה גם חמישה ימים של שבוע עבודה. זה דבר שלא יכול להיות. הכי עניים, הרי מרודים שקיימים עכשיו מוסיפים אותם, אלו היישובים של הנגב: ערערה ושגב שלם וחור'ה וכו'. שזה בסדר, אבל איפה היינו עד היום.

אני אגיד לך איפה היינו. הדברים האלה נעשו על-מנת למנוע את הבג"ץ הבא. כי בג"ץ אמר דברים נחרצים בעניין הזה. זה תוספת עוקפת בג"ץ, לא תוספת על-מנת למלא אחרי צרכים אמיתיים.

קודם כל, משרד החינוך או שרת החינוך הביאה כאן צו כפי שאחר שיקול דעת של המשרד, חשבו שזה הצו בתנאים הקיימים ובכספים הקיימים, הנכון ויותר לשעה הזאת לחוקק אותו. אנחנו כמובן צריכים להיות מצומצמים.

לא הבנתי את המשפט הזה. מה זה "הנכון ויותר לשעה הזאת".

אנחנו כמובן קודם כל נמצאים במסגרת החוק הקיים. והחוק הקיים מדבר בהתאם לפרשנות של בית המשפט הגבוה לצדק על מוסדות החינוך הרשמיים בלבד, לרבות גני-הילדים. הבג"ץ דווקא עסק בגני-ילדים. לפיכך הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד להרחיב כרגע את החוק או את הצו לגבי מוסדות שאינם מוסדות רשמיים, איננו.

אבל זה הצו שהבאתם לנו. אני לא מבינה כבר כלום.

אבל אם יורשה להסביר. אנחנו הבאנו צו לגבי יישובים. החוק לפי פרשנות בית-המשפט הגבוה לצדק מדבר על מוסדות חינוך רשמיים בלבד. בנוסף על כך, מאחר ויש לנו סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, הרי יש תקצוב שוויוני גם לשתי הרשתות החרדיות. דהיינו, משרד החינוך מממן בכל יישוב שמופיע בצו, גם את אותם מוסדות שנמצאים בשתי הרשתות החרדיות.

הם למעשה מחוץ לצו, אבל התולדה היא למעשה מימון. לכן משרד החינוך הביא את הצו כלשונו, מתוך כמה סיבות. קודם כל, הוא הסתכל על המצב הקיים. לכן המצב הקיים היום שבבתי-הספר היסודיים ברוב המקרים שנמצאים בצו, יש היום כבר יום חינוך ארוך. וגם הוועדה הנכבדה הזאת שלמעשה פנתה למשרד החינוך וביקשה שלא לפגוע קיים.

זאת אומרת, ברור לנו שעכשיו היה אפשר לקחת את הכסף.

על זה אין מחלוקת.

בסדר, לכן החלוקה שעליה מדברים על הכסף הקיים. ולכן אמרנו, אם אנחנו הולכים למה שכבר ניתן היום, רוצים להוסיף אליו את מה שלא ניתן היום עדיין, רוצים בכל זאת להביא לפני הוועדה תוספת לצו - הרי חשבנו שאשכול אחד שמבטא את המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר במדינת ישראל, הוא הנכון להביא בפני הוועדה ולא שיקולים אחרים.

זאת אומרת, אנחנו גם היום וזה תואם גם את הדיונים שנעשים היום בבג"ץ לגבי אזורי עדיפות לאומית וכו' וכו'. כאן מדובר לא על אזור עדיפות לאומית, אלא על אשכול הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר. בא משרד החינוך ואמר, שבכסף שיש לרשותו היום, אנחנו רוצים לצמצם את הצו הקיים לכיתות א' עד ו'; להוסיף לו את כיתות א' עד ו' באשכול הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר. ועל-ידי כך אנחנו מקבלים פריסה הומוגנית פחות או יותר של כיתות א' עד ו' במדינת ישראל.

זה היה רציונל. כמובן שהוועדה יכולה לפסול ולסבור. יש הרבה מאוד אפשרויות אחרות אולי. משרד החינוך באמת עבד ימים ולילות כדי לשקול את התקציבים של האפשרויות האחרות. אנחנו היום מביאים בפני הוועדה את ההצעה הזו. קודם כל, צריך לכן לקיים הצבעה על ההצעה הזאת. בוודאי לא הובאה בפני הוועדה הצעה אחרת.

אפשר להגיד שהשיקול דעת של השרה לא היה נכון, אבל אנחנו.

אני כרגע הצעתי הצעה אחרת. את רוצה להגיד לה, לא מספיק על מה אנחנו מצביעים, גם איך אנחנו מצביעים.

סליחה, אני לא אמרתי איך אתם מצביעים.

את אמרת, שקודם כל צריך להצביע. שמעתי בזה הרגע.

לכן הבקשה היא שהוועדה תידון בצו שמונח בפניה. בנוסף יש לי הערה נוספת. מאחר ושני היישובים, יש כאן יישובים שנמצאים באזור יהודה ושומרון. ואלה למעשה מאחר ודין מדינת ישראל לא חל עליהם, היו צריכים להיות מחוץ לצו. אנחנו מאחר ובזמנו הצו הקודם המצומצם, לא הבחין עדיין בין יישובים שנמצאים ביש"ע לבין יישובים שנמצאים לפי החוק בתחום מדינת ישראל. הבאנו לשם ההגינות בפני הוועדה את כלל היישובים שנמצאים באשכול אחד.

למעשה, תהיה כאן חלוקה לשני צווים. שצו אחד יהיו בו אך ורק היישובים הערבים, משום שאלה נמצאים בתחום מדינת ישראל.

למה לא הבאתם את זה אלינו כשני צווים?

בצו שני יהיה חתום על-ידי המנכ"לית לפי החוקים הקיימים היום באזורים של יהודה ושומרון. אבל מאחר והצו הקודם עשה איזשהו מכלול, הבאנו היום לשם ההגינות, בפני הוועדה, את המכלול. אבל בפועל אנחנו ואפשר להביא את זה מתוקן, יהיה כאן שני צווים.

כאשר למעשה אך ורק על אותו צו של היישובים שנמצאים בתוך מדינת ישראל, בתחום מדינת ישראל, האישור הוא של הוועדה. היתר, מתנהלים לפי חוקי יש"ע. אנחנו הבאנו את המכלול כדי שתהיה התמונה כולה.

אז בלאו הכי גם אם נאשר את הצו הזה, אנחנו בעצם נצטרך להביא צו נוסף.

זה לא ממש למחוק.

אי אפשר להצביע על צו שהוא לא תקין. אתם לא יכולים לבקש מאתנו לאשר צו ואחר-כך למחוק משהו ממנו.

היא רוצה שאנחנו נכריע להוצאת היישובים שביש"ע. לעשות להם חיים קלים, אנחנו הוועדה מוציאה את היישובים של יש"ע. אנחנו אין לנו בעיה לעשות את זה.

לנו יש בעיה. ליוסי שריד יש בעיה.

אני לא התכוונתי שהוועדה תכריע בשום דבר שכזה שלא הובן לא נכון. אני רק מסבירה שתהיה כאן חלוקה לשניים. כי זה החוק הקיים.

למה זה לא הובא מלכתחילה ככה? אתם רוצים שנאשר עכשיו צו שאין לו שום תוקף?

לא, יש לו תוקף.

לא, יש בו פגם.

אין לו שום פגם.

הגב' רוזנברג, הדיון הזה הוא גם עצוב, לא רק, אבל גם עצוב. כי אנחנו עוד פעם לפי דעתי, ואולי אני טועה בגלל זה אני שואל, נקלעים לנסיבות של דיון השמיכה. זאת אומרת, מושכים לכאן, נחשפות הרגליים, מושכים לשם, נחשף הראש.

החינוך המיוחד - לפני שאנחנו באים לגאול את אשכול מספר אחד. החינוך המיוחד, את יכולה לתת לנו נתון כמה בתי-ספר בחינוך המיוחד השנה, במקום לסיים את הלימודים בשעה 16:00 מסיימים אותם בשעה 13:30? כי אני אגיד לך מה, לכאורה עכשיו אנחנו דנים איך מיטיבים ואיך מוסיפים ואיך משפרים. אבל תוך כדי כך, מבלי שהוועדה בכלל מודעת לזה, במקומות הכי חלשים במערכת החינוך מקצצים. אז מה מועילים, מוסיפים בתוספתם. הרי אנחנו בתהליך של קיצוצים אכזריים. בחינוך המיוחד, כמה בתי-ספר נגרעו שעותיהם מ-4 ל-1:30

יש לי את הנתון, אבל לא בזיכרון. אז אני מוכנה לבדוק את זה.

אבל יש בתי ספר כאלה?

לפי מיטב ידיעתי אין שום בית-ספר שבית-ספר של חינוך מיוחד שקוצר יום הלימודים כי הם עובדים על-פי חוק חינוך מיוחד, יום לימודים ארוך.

אני חושב שאת טועה מאוד. אם כך, את לא זוכרת. אני לא רוצה להגיד שאת מטעה.

אתם רוצים נתון, אני אמרתי שבזיכרון אין לי אותו, אני מוכנה לספק אותו.

לא, את כבר אמרת שלפי מיטב זיכרונך אין.

רק שאלת הבהרה. לפי מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך, אתם משרד החינוך מבקש מהוועדה, אתם מבקשים לאשר את הצו כמות שהוא? זאת אומרת, בלי היישובים מעבר לקו הירוק?

הצו צריך לבוא כאן לאישור, זה צו של היישובים בתחום מדינת ישראל.

אני יכול לדעת מהם?

את כל אותם יישובים למעט אלה שנמצאים בתחום יהודה ושומרון.

מלבד בית"ר עלית ומודיעין עלית, כל מה שיש לך על הנייר.

אני רוצה להבין, על איזה יישובים מדברים?

ערערה, שגב שלום, חור'ה ולקיה.

למען השקיפות, מאחר וגם הצו הקודם למעשה על המכלול ולפי הדין, יש צורך לחלק את הצווים האלה לשניים. הרי אנחנו נפעיל יום חינוך ארוך גם בשני היישובים האלה, שהם מעבר.

לא הבנתי.

למעשה לפי הדין, לפי החוק, ועדת החינוך צריכה לאשר את אותם יישובים שנמצאים בתחום מדינת ישראל, משום שחל עליהם הדין הישראלי. אלה שלא - יופיעו בצו נפרד לפי החוקים החלים על יהודה ושומרון ואכן יופיעו.

ולזה צריך אישור ועדת החינוך?

לא.

אני שואל אם אפשר להצביע על כל היישובים באשכול אחד, אפילו אלה שמעבר לקו הירוק.

להצביע זה לא יפגע בדין. עקרונית, לא. אבל כדי שהוועדה הנכבדה הזאת תדע איך מתחלקים כל הכספים, הבאנו את התמונה במלואה. כדי שלא יגידו אחר-כך, הסתרתם, לא אמרתם. עקרונית, הוועדה צריכה להצביע אך ורק על היישובים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל.

כל הנושא שמדברים שיש בתי-ספר, אין בתי-ספר. יש מלא בתי-ספר, אפילו בירושלים ובתל-אביב מקומות של החינוך המיוחד שהם מקוצצים. ילדים שלמדו עד 15:30 -15:45, הולכים היום הביתה ב-13:30- 13:45. זאת אומרת, מרכזים כבר את הילדים של החינוך המיוחד בחצר בסביבות 13:15.

כי במסגרת יום חינוך ארוך, אז מקצצים.

עכשיו יש פה את הויכוח על הסכום איפה הוא ילך, את מי יכניסו. אני אומר דבר אחד ואני חושב שהוועדה פה וזה נורא חשוב. במקום לחשוב לאיפה כן לצרף, בואו נחשוב איפה לא לקצץ, כי מקצצים. ואני חושב, אני יושב הרבה ואת יודעת, בישיבות של ועדת החינוך. ואני כל פעם מתפלא שלפחות משרד החינוך אף פעם לא באים מוכנים.

רוצים נתון - אז אין. ואני חושב באיזשהו מקום שאני בתור אזרח שיושב מהצד ואני לא חבר-כנסת, עושים צחוק מהעבודה. ולבוא ולהגיד שאין קיצוץ בחינוך המיוחד, זה פשוט שקר אחד גדול.

אני לא אמרתי שאין קיצוץ בשעות הלימודים ועכשיו זה בבדיקה.

לאור מה שנאמר פה, אני חוזרת על טענתי מהיום הראשון שבו דנו בנושא הזה. יש עוד קריטריונים מלבד אשכול אחד שאנחנו צריכים להכניס לשיקולינו. למשל, חינוך מיוחד כדוגמה. לכן באנו ואמרנו, אחרי שאישרנו באותו יום ארוך וקשה, ב-31.8.04 שבאנו ואישרנו חוק בצורה, ואתה היית ראשון המבקרים יוסי שריד, ובצדק במידה מסוימת, על חקיקה כל כך נחפזת. באנו אז ואמרנו, אני אמרתי, כשנבוא לאישור הצו, אנחנו נדרוש קריטריונים מאוד מאוד ברורים איך מחלקים את שארית הכסף.

טוב, אז אני מציע חינוך מיוחד לקריטריון ראשון. מה שאני מציע שבהחלטה שלנו תהיה תביעה ממשרד החינוך, ברגע שמחילים את אשכול אחד, על כל החינוך המיוחד.

אני חושבת שהחינוך המיוחד זה פשוט כל-כך מובן מאליו, שאפילו לא היה צריך להגיד את זה.

אנחנו לא דנים בצו שלפנינו. אחרי דברי היועצת-המשפטית אני לא מבין. אנחנו לא דנים בצו שלפנינו והדיון שלנו הוא סרק.

קריאת ביניים.

לא. עורכת-הדין רות דיין ברשות דיבור.

החוק הזה קיים 15 שנה, הצו הזה קיים משנת 1998. לא המצאנו את הגלגל עבור משרד החינוך. משרד החינוך עד היום הפר חוק ולצערי אני מגישה פעם אחר פעם בג"ץ כדי להחיל יום חינוך ארוך, בבתי-הספר שנמצאים ב-100 היישובים האלה, ומשרד החינוך מאלץ אותי ואת ההורים, כל פעם להגיש בג"ץ. עשינו את זה קדימה, עשינו את בבת-ים, שיש שם שני יישובים במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, ביקשו יוח"א, לא נתנו להם יוח"א, עד שהבאנו אותם לבג"ץ. ומשרד החינוך מתקפל פעם אחר פעם, יום לפני הדיון ונותן להם יוח"א. ההורים לא צריכים להגיש בג"ץ.

הם לא באשכול אחד?

הם בצו של ה-100 יישובים. אבל על-פי הצו השריר והקיים צריך להחיל את הצו על כלל הילדים שנמצאים בצו. הגשנו השבוע בג"ץ נוסף לדימונה. יש שם 10 בתי-ספר. ל-7 יש יוח"א, ל-3 אין יוח"א. פונה מנהל החינוך, מבקש ממשרד החינוך: "תנו לנו יוח"א". אומרים לנו "אנחנו מצטערים אנחנו לא יכולים לתת לכם". למה? דימונה לא באשכול אחד? אבל דימונה בצו, ודימונה זכאית.

כן, אבל על זה אנחנו דנים עכשיו, על הצו החדש.

לא, אז אני אומרת שמשרד החינוך מנסה להיתמם ולהראות שכאילו הוא מיישם את החוק - הוא לא מיישם את החוק. ובמקום שמבקשים ממנו ליישם את החוק - אז הוא גם עושה שרירים עד שמובילים אותו לפני בג"ץ. אני פשוט רוצה להביא את הידיעה בפני ועדת החינוך, זה אחד.

דבר שני, אני אומרת, לתת לבתי-הספר והגנים שכיום קיימים בצו, לא לקחת את זה מהם, כי יש בתי-ספר שכבר מפעילים. ויש גנים שזה רק תשתית ראויה, לתת לגנים. הילדים גם מתרגלים מגיל קטן. עד גיל 3-4 הילדים נמצאים עד 16:30 ואז 5-6 מה פתאום תרגילו אותם, ב-13:30 ואז שוב בכיתה א' הם יהיו עד 16:00? זה לא הגיוני. זה צריך להיות רצף. וגם אנחנו כהורים מבקשים את הרצף הזה.

מה שאני רק מבקשת, להשאיר את הצו כמו שהוא, שהוועדה תדרוש להשאיר את הצו כמו שהוא. להוסיף את הגנים ולהוסיף את מה שנשאר, את אותם שבעה יישובים של אשכול אחד, שחסר בהם יוח"א. עכשיו החינוך המיוחד הוא מתוקף אחר, הוא לא מתוקף צו יום חינוך ארוך, והוא לא מתוקף חוק יום חינוך ארוך.

זה לא שייך. אנחנו החיים לא מתחלקים. ועוד אנחנו מאריכים את יום החינוך כביכול, הרי שום דבר לא יקרה. אז בחינוך המיוחד ששם זה הנקודה הכי רגישה, אז מה שייך לא יודע מה.

לא, אני אומרת שרק זה לא קשור לדיון כרגע.

זה קשור מאוד לדיון, כי אנחנו באותה שמיכה.

אבל הם לא בצו.

מקצצים שעות לחינוך המיוחד, שהם אפילו בפיגוע מוח הולכים הביתה מוקדם.

אני אתך, אני לא נגדך.

כן, אבל את לא יכולה להגיד שזה לא שייך.

הם תקצבו את זה ממקום אחר.

לפי דעתי היא מאוד חשובה לדיון שנדע איפה אנחנו עומדים מבחינת המצב התקנוני של הוועדה. משרד החינוך הגיש צו, תפקידה של הוועדה לאשר או לדחות. עכשיו אני מסכים למשל עם ההצעה של חבר-הכנסת יוסי שריד, היא הצעה הכי טובה.

גם אני מסכימה אתו.

אין לי טענות אלייך, מה אני תקפתי אותך משהו.

כן, כן.

לא, מה שאמת - אמת. מה שהיא לא אמת - לא אמת. אני מסכים עם העניין הזה, הבעיה שאין לנו סמכות. זאת אומרת, אנחנו כוועדה אין לנו סמכות. מה שקרה וזה אני רוצה גם להגיד לך גב' רות דיין. מה שקרה זה שמכיוון שממשלת ישראל לא יכלה לעמוד בנושא של יום לימודים ארוך מסיבותיה היא, היא הביאה תיקון לחוק. שלתיקון לחוק שבעצם בא לתת סמכויות לשרת החינוך, דהיינו לצמצם בהפעלת יום לימודים ארוך - אני הצבעתי נגד.

יושבת-ראש הוועדה למשל הצביעה בעד. זאת אומרת, שנדע רק את העובדות. עכשיו מה שקורה זה שחבר-הכנסת יוסי שריד מציע הצעה של הרחבה ואני כמובן תומך בו. הקואליציה לא מסכימה לזה. זאת אומרת, לא באו ואמרו, "אנחנו", הרי ההצעה הזאת עולה כסף. אין פה דיבובי מלים, הרי גם את לא מעונינת בזה. את רוצה שמה שיוחלט - יבוצע. לא יבוצע.

והערת הביניים שלי בעניין הזה, הקואליציה מביאה הצעה, ואת חברה בקואליציה, חברים שלך שרים בממשלה. למה את אומרת לי שאני אביא כסף, אני מוכן להביא כסף, אין לי בעיה, אני מוכן לשנות סדרי עדיפויות לחלוטין. ואני דורש לשנות סדרי עדיפויות.

את התקציב אתם הבאתם, את תיקון החוק אתם הבאתם. את לא יכולה לבוא ולהגיד, מה משרד החינוך צריך לעשות ובישיבה שלישית כבר, את צריכה ללכת לממשלה, להגיד בממשלה, תשלמו את זה.

קודם כל אני יכולה, עובדה היא שאני עושה את זה, כנראה שאני יכולה.

אז את לא מצליחה אם ככה.

בסדר, גם הם לא מצליחים, כי עובדה היא שהצו עוד לא אושר.

הילדים בחור'ה סובלים. מה זה הם לא מצליחים - מה איכפת להם, יחסכו כסף.

יש כסף, אני אראה לך.

צריך להחליף את הממשלה, זה מה שאני טוען כל הזמן. עוד יש כסף ולא נותנים לילדים?

קיצצו מקצבאות ילדים מיליארד וחצי ש"ח.

גבירתי היושבת-ראש בנושא יום לימודים ארוך, יכול שאני מדבר בצד אגואיסטי קצת או אינטרסנטי, שבמגזר הדרוזי כל בתי-הספר שלנו ביום לימודים ארוך. זה אפליה לטובה, שהיו כמה בתי-ספר או כמה יישובים. ובאמת גם בגלל ההישגים, זאת אומרת, לא אפליה מתקנת בגלל מצבנו הטוב וההישגים. נכון שיש התקדמות, אנחנו בכלל בכל נושא ההישגים בבגרויות, אבל החליטו על יום לימודים ארוך ואני בהזדמנות זו גם רוצה לברך את מערכת החינוך, את שרת החינוך על ההחלטה האמיצה הזאת. וזה באמת מגיע לנו.

ועכשיו באמת לנושא יום לימודים ארוך וההצעה של הקואליציה ושל הממשלה או מה שהגישה שרת החינוך. אנחנו יודעים שהתמיכה היא לא יכולה לכסות את כל הגוף. אז אני אומר שבסך-הכל כל הנושא של הצו, אנחנו צריכים להבין באיזה מצב. כולם יכולים לדבר על רפורמה כזאת או אחרת, מוצלחת או פחות מוצלחת, זה מה שיש, עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

ולכן אני תומך בהצעה של משרד החינוך מה שמוצע היום. קיבלתי סיוע מחברי חבר-הכנסת מוחמד ברכה.

כן, אז אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני חוזרת על הצעתי כי בתחילת הישיבה לא היו מרבית חברי-הכנסת. אני הצעתי שתי הצעות. אמרתי, קודם כל אני מסכימה לגישה שאנחנו צריכים לדרוש הרחבה ולא צמצום על כל ה-100 יישובים. על כל מי שהיום בצו - להרחיב. לגני הילדים אני מדברת. כי היום יש לנו 100 יישובים שרק 25 אחוז מהילדים בגנים - חל עליהם יום לימודים ארוך, ו-75 אחוז עדיין לא.

אז אני אומרת, בואו נרחיב קודם עליהם. העלות 100 מיליון פחות או יותר, לפני שהולכים הלאה ונימקתי גם למה. הרי זה אותה ממשפחה, יש לה ילדים בגיל גן ובכיתה ג'. ואז אם אתה לוקח עוד יישובים, במקום לתת לאותה אימא לצאת לעבודה - אז אתה בעצם מחלק את הכסף שלך בצורה לא יעילה.

יש אותו נימוק חינוכי-פדגוגי לשלוח ילד בגן ביישוב הזה או ביישוב הזה, מהאשכול האחד.

על איזה ילדים גבירתי מדברת?

אני מדברת על כל הילדים באשר הם. מה שאני מדברת הוא כל ילד באשר הוא, אם אנחנו הולכים לפי הקריטריון של אשכול אחד, אז הילד הזה במצב לא טוב והילד הזה במצב טוב, וטוב לתת לכולם. אם אין לנו לתת לכולם - בואו נלך לפי קריטריון שיש לו גם ערך מוסף נוסף, שאותה משפחה שגם הילדים הקטנים וגם הבינוניים והגדולים שלהם ביום לימודים ארוך, ההורים יכולים לצאת לעבודה. אז זה יותר חכם. אם מסכים אתי? יפה.

עכשיו אני מסתכלת ודווקא ביישובים שלך או אלה שאתה מייצג, באשכול מספר אחד, ביישובים שכבר נמצאים בצו, יש לנו שלושה יישובים בדואים ואחד ערבי. שהם גם אשכול אחד, גם היישובים בצו.

כולם ערבים. למה רהט זה לא בדואי?

כתבו לך לא נכון.

רהט זה לא יישוב בדואי?

מה זה בדואי - זה ערבים. שילמד משרד החינוך לכתוב נכון. הם בעצם אוהבים שקוראים להם בדואים.

הם ערבים, אני מסכים אתך.

אתה מדבר בשם הדרוזים, לא בשם הבדואים.

אני מדבר שצריך גם להיות הגון עם אנשים.

הגון עם אנשים, הם ערבים.

אני מדברת על יישוב תל-שבע, כסיפה, רהט וכפר מנדא. ארבעה יישובים שהם גם באשכול אחד, גם ביישובים האלה יש יום לימודים ארוך. ואני אומרת, בואו קודם כל ניתן להם. יותר נכון, יותר יעיל מכל בחינה שהיא. נתחיל בזה. העלות לפי משרד החינוך זה 14 מיליון ש"ח.

זה לא סותר את העובדה שאני רוצה עדיין להרחיב את היריעה. זה לא סותר. אני מדברת קודם כל לשיטתו של משרד החינוך. לפי העלות שלהם, יש לי עוד 6 מיליון. בואו נראה מה עושים עם ה6- מיליון האלה. ואז אם אני שומעת שבחינוך מיוחד עדיין לא השלימו את העניין - אז זה בוודאי קריטריון הראשון במעלה.

אומרת לי הסמנכ"לית שלא קיצצו.

לא קוצצה אף שעה בבתי-הספר לחינוך מיוחד ביום הלימודים. אני יצאתי לבדוק את הנתון.

בתי בבית-ספר לחינוך מיוחד, שהיתה גומרת ב-14:45, היום ב-13:30 ב--13:00 היא כבר על ההסעה.

היא אומרת לך שאין קיצוץ, עכשיו אני יודע מתי הבת שלך מגיעה.

מה שאני מציעה הוא דבר כזה. אנחנו אומרים מהדברים שנאמרו פה, אשכול אחד הוא קריטריון אחד. קריטריון אולי לפני האחד, זה חינוך מיוחד. זה הקריטריון הראשון בעינינו, הילדים שבאמת במצוקה אמיתית. קריטריון שני זה אשכול אחד. בואו נלך על שני הדברים האלה, נבקש ממשרד החינוך לבדוק על אמת את העובדות, לא במספרים, בניירות, אלא בשטח.

ואם עדיין יש מי שבחינוך המיוחד שלא מקבל, קיצצו לו, לא קיצצו לו. אבל העובדה שאין יום לימודים ארוך - קודם כל לתת לו ולראות מה העלות. דבר שני, להשלים, לעניות דעתי, אתם יכולים לקבל או לא, את גני-הילדים באותו אשכול אחד שכבר בצו.

ודבר שלישי, לדרוש ממשרד החינוך למצוא את המשאבים. וכאן אני מקווה שחבר-הכנסת גפני יעזור לנו לעזור לכלל ילדי ישראל. לדאוג לכך שתהיה הרחבה של הצו ולא צמצומו. אם ברוח הדברים האלה יש הסכמה של חברי-הכנסת שיושבים פה - אז אני מבקשת לא לאשר את הצו הזה. ולשלוח את משרד החינוך להביא לנו צו מתוקן.

גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש להצביע על הצו. משרד החינוך הביא צו, אני אצטרף לכל ההצעות האלה, אני בעדן. אני גם אמרתי, על-פי מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך. אני בעד שרת החינוך, זאת אומרת, במקרה הזה, שלא תהיה אי הבנה. אני מבקש לאשר את הצו.

אנחנו נקיים שתי הצבעות. קודם כל, לפי הצעתי שהיא משולבת עם הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד. ואם הצעתנו זאת לא תעלה יפה - אנחנו נלך להצעה שלך לאשר את הצו.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו מבקשים לשנות את הצו על-פי הקריטריונים הבאים: אנחנו דוחים את הצו הנוכחי המוצע על-ידי משרד החינוך, כפי שהוא מוצג לפנינו. ואנחנו מבקשים ממשרד החינוך לבדוק קריטריונים אחרים לצו, לפי החלוקה הבאה.

"נוספים", אין לנו שום דבר נגד אשכול אחד. אשכול אחד מקובל עלינו.

בסדר, "נוספים". הקריטריון הראשון הוא חינוך מיוחד; הקריטריון השני - החלת הצו על אותם יישובים שעליהם חל הצו, באשכול אחד על גני הילדים.

זה לא חל על החרדים, על-פי הצו.

מה שאמרתי, איפה שחל הצו הנוכחי. ודבר שלישי, הרחבת הצו על יישובים נוספים שאינם חלים באשכול אחד, הרחבה לכל אשכול אחד. על גני הילדים.

אני הצעתי על גני הילדים באשכולות אחד ושניים. להרחיב את זה אלה בצו.

אני בוודאי לא יכול להתנגד, אבל אני לא יודע אם יש להם. ועדת החינוך תובעת ממשרד החינוך להחיל את צווי יום חינוך ארוך, כמו גם צווים אחרים, על כל הילדים באותם המקומות, בלי כל הבדל ובלי שים לב למעמד הרשמי או הבלתי רשמי של בתי-הספר.

זה כולל את גני הילדים?

בוודאי.

זה מקובל עלי.

לא ברור לי נושא מסוים. יש לנו כאן 100 יישובים. בתוכם יש מספר קטן מאוד של בתי-ספר: בקדומים, בקרני שומרון. 100 היישובים האלה רשומים כאן.

נכניס אותם לצו החדש.

הם רשומים פה ב-100. האם ימשיכו להיות בתוך ה-100 יישובים.

כן. כי יש החלטה לא לפגוע במי שקיים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. האם ההצעה של יוסי שריד, ההצעה האחרונה, הסעיף הרביעי. שזה יכלול את כל ילדי היישוב ללא הבדל מעמד, או זרם או רשמי או בלתי רשמי. האם זה יחייב את משרד החינוך לתקצב גם אותם?

לפי הקביעה של בית-המשפט העליון, החוק הזה חל רק על בתי-הספר הרשמיים, מכוח חוק יסודות התקציב, הוא מוחל גם על שתי הרשתות. זה למעשה המצב. גם הצווים מכוח החוק הזה, לפיכך יכולים להיות רק לגבי בתי-הספר האלה.

עכשיו לשרת החינוך יש סמכות מכוח חוק חינוך ממלכתי, סעיף 11. אתם יכולים לקרוא לשרת החינוך לעשות את הדבר הזה. אם שרת החינוך תקבל את זה - מה שהיא יכולה לעשות להביא את הצו לגבי רשמיים ורשתות. להביא את הצו ולהתחייב כמו שהיא אומרת לגבי מודיעין עלית ובית"ר עלית שגם לא היו בצו, לפי מה שאנחנו מבינים כאן.

אלא היא תביא את הצו בלי מודיעין עלית ובית"ר עלית, אבל תגיד, תצהיר השרה שהיא מתכוונת להחיל את זה בבית"ר עלית ובמודיעין עלית. אז אותו הדבר היא יכולה לבוא ולהגיד "זה לא קיים בצו כי אין לי סמכות מכוח הצו, אבל אני מתחייבת", אם היא תקבל העמדה הזאת, "אני מתחייבת להחיל את זה גם על בתי-הספר הלא רשמיים, מכוח סמכות החוק".

החוק מאפשר לה.

זה אני יודע שהחוק מאפשר לה. זה אני יודע שהיא יכולה לתקצב איך שהיא רוצה. אני שואל האם ההצעה הזו מחייבת.

אני רוצה שיהיה ברור כאן דבר מאוד חשוב. ברוח הדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך. אנחנו אין לנו סמכות לכתוב צו אחר. זה הרי ידוע לכולנו. אנחנו כרגע, מה שאנחנו אומרים, הצו כפי שהוגש לנו לדעת אנשים שישנם פה בחדר ותכף נראה אם יש להם רוב או לא. לא מרוצים מהצו שהוגש ונימקנו את הנימוקים לכך.

אנחנו מבקשים צו אחר. את הצו האחר שאנחנו מבקשים משרת החינוך. נאמרו פה ואני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. ארבעה קריטריונים לגיבוש צו אחר. עכשיו תבוא השרה ותגיד, "אין לי כסף לכולם"? שהיא תגיד. תבחר מתוך מה שאנחנו הצבנו לה כדרישות שלנו, את המירב שהיא יכולה ותביא את זה לשולחננו.

בינתיים אנחנו, חבר-הכנסת גפני יעזור בעניין הזה, נחפש משאבים נוספים לשרת החינוך, ננסה לעזור לה למצוא משאבים נוספים. חבר-הכנסת גפני, אני הצעתי לסיעת שינוי להציב את הנושא הזה של הרחבת יום לימודים ארוך על כל גני הילדים כהשקפת עולם, בכל היישובים האלה שקיימים היום.

באותם 100 ישובים להרחיב את זה לגני-הילדים, כי אני מאמינה שזה יעזור למשפחות לצאת, ששני בני-הזוג יצאו לעבוד ואנחנו ראינו מדוח העוני שאתמול נתבשרנו בו, שכמעט בכל משפחה ששני ההורים עובדים - הם מעל קו העוני. לכן אנחנו רוצים לעזור. אני באופן אישי, ואני חושבת שמפלגתי ביחד ואני חושבת שאתם צריכים להיות שותפים לעניין. וזה חוצה מפלגות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לסייע לכך ששני בני-זוג ילכו לעבוד. לכן אני חושבת שזה יותר הגיוני להרחיב ולהחיל, ואני אומרת את זה שוב, כי אתם לא הייתם פה קודם, אני אומרת להרחיב את יום לימודים ארוך באותם יישובים לגני-הילדים, כדי להשלים את היריעה ולאפשר לאותה אימא עובדת באמת לצאת לעבוד עד 3-4.

אני חושב שאין מחלוקת בוועדה על הנושא של תוספת היישובים שמובאים בצו. לכן לבוא ולהגיד שאנחנו לא מקבלים את התוספת הזו, ואנחנו רוצים את כזה וכזה, אני חושב שאנחנו נצא קרחים לא מכאן ולא מכאן. אני חושב שההחלטה צריכה להיות- - -

אני רוצה לומר שני דברים, מי שמצביע בעד הצו הזה, שאתם בכך מושכים את השוט שיוסי הסביר עליו ואין סיכוי בעולם שזה יורחב ליישובים אחרים. ואני חושבת שזה טעות. כי אם יש סמכות מכוח לוועדת החינוך, יש לנו סדרי עדיפויות וזה ההזדמנות.

דבר שני, אני רוצה לומר לך חבר-הכנסת גפני במיוחד, הצו כפי שהוגש לפתחנו, הוא לא צו תקין. כולל שני היישובים שלא יוכלו להיות בצו ונדרש לאשר צו - - -

בעצם מה שיש בצו. כיתות א' עד ו', צמצום לכיתות א' עד ו'.. בעצם חמישה יישובים בלי מודיעין עלית…

לא, אנחנו יכולים להגיד שזה אנחנו מאשרים כצו בשינויים האלה. אני לא מבינה, איך אתם מביאים לאשר צו שהוא לא בתוקף.

אנחנו ניגש להצבעה תחת מחאה. ומחאה משום שאנחנו לא מוכנים יותר…. חבר-הכנסת יוסי שריד אני בטוחה שבזה תסכים אתי. אני מבטיחה לכם, כל עוד שאני יושבת-ראש הוועדה, לא נקיים יותר ישיבות אם אין לנו נתונים נוספים ואם אין לנו צווים תקינים.


הצבעה

8 בעד
3 נגד


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.