הקדמת הדיון, ועדה מיוחדת, קביעת ועדות, סדרי הדיון

4
ועדת הכנסת
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), בשעה 09:00

1. בקשת חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי,
התשס"ה-2004 (פ/2863), לפני הקריאה הטרומית.
2. הקמת ועדה מיוחדת לעניין תוכנית ההתנתקות - פניית חבר הכנסת אריה אלדד.
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות
ציבוריים (תיקון - אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
ב. הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון - אמות מידה לזכאות), התשס"ד-2004 -
של חבר הכנסת נסים דהן.
ג. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עובדות קבלן כוח אדם), התשס"ד-2004 - של חברת
הכנסת אתי לבני.
4. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2005 - הסמכת ועדת הכספים להתחיל בדיוניה
על התקציב.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
חמי דורון
רשף חן
שאול יהלום
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

אריה אלדד
אתי לבני
מיכאל מלכיאור

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. בקשת חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק
להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004 (פ/2863), לפני הקריאה הטרומית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 178. מכיוון שלא הוגשו ערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות, אנחנו עוברים לנושא הבא.

בקשת חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004 (פ/2863), לפני הקריאה הטרומית. חבר הכנסת אלדד, חברי גדעון סער ואני חתומים על ההצעה. כרגע אין קוורום, אבל יחד עם זה אני לא מצליח להבין מה טיבה של הבקשה להקדמת הדיון. יום הזיכרון שלו חל רק לאחרונה, והוא לא נמצא אתנו כבר פרק זמן די ממושך, לצערנו. עם כל הכבוד, מה הבהלה? למה פטור מחובת הנחה?

באמת לא בהלה, אבל את ההחתמה עשינו ביום הזיכרון למותו.

אני מבקש שתחזור בך מהבקשה. אני לא רוצה לדחות את זה ולתת לחוק הזה סטיגמה שנתבקש עליו פטור מחובת הנחה והוא לא ניתן, כי אנשים יכולים לפרש את זה כך ואחרת. אין לזה התחלה של הצדקה.

אנחנו נכנסים לדיונים בנושא התקציב, והשאלה היא האם אנחנו יכולים להכניס את החוק למסגרת הדיונים הזאת.

ממש לא.

לכן ביקשתי את הבקשה, אחרת אין כל רבותא אם זה בינואר או בפברואר.

לו היית מתייעץ אתי כמי שחתום על הצעת החוק, הייתי אומר לך שזה לא חוק שצריך לדחוף אותו בחוק התקציב כדי "לגנוב" אותו יחד עם התקציב. זה חוק שמגיע לו הכבוד הספציפי שלו וההתייחסות הספציפית, גם הערכית וגם הכלכלית, דבר דבור על אופניו.

נניח שהוא יתקבל, השאלה היא אם לא יגידו שמכיוון שלא אישרנו אותו במסגרת התקציב הזאת, נדחה את זה לשנה הבאה.

אבל גם אם החוק יעבור עכשיו בקריאה טרומית, לא העברת את החוק. הרי זה חוק שהוא לפני הקריאה הטרומית, והוא לא יחוקק ביום אחד כמו חוק רמת הגולן.

זה זילות של החוק להעביר אותו בתהליך מזורז. אם היית אומר לי שעוד חודשיים יום ההנצחה ויום הזיכרון ואתה רוצה להביא את זה בתור מתנה לזכרו של גנדי או מתנה למשפחה או כדי לעשות איזשהו מוסד, אני יכול להתחשב בעניין הזה. האם אני יכול לרשום מפיך שאתה מוותר על הבקשה?

כן.

חבר הכנסת אלדד חוזר בו מהבקשה, לאור הדברים שהוחלפו כאן. אני מודה לך. עניין זה יעבור במסלול הרגיל.

2. הקמת ועדה מיוחדת לעניין תוכנית ההתנתקות - פניית חבר הכנסת אריה אלדד

הנושא הבא הוא הקמת ועדה מיוחדת לעניין תוכנית ההתנתקות - פניית חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד, פרט את בקשתך.

תקנון הכנסת אומר: "הכנסת תבחר מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים שדינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות". יש לנו כמה ועדות שנקבעו אד-הוק בנושאים מסוימים, נושאים נכבדים. אנחנו יכולים להזכיר את עניין הסמים ואת מעמד הילד וועדות אחרות שנקבעו כי התעורר צורך דחוף. נדמה לי שאין חולקים על כך שהנושא המרכזי שהמערכת הפוליטית הפרלמנטרית שלנו עוסקת בו בשנה האחרונה, ותעסוק בו בשנה הקרובה, הוא נושא ההתנתקות. אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך מורכב וכל כך טעון וכל כך מסובך, שראוי שהכנסת תבצע עליו מעקב סיסטמתי, לא על-פי גחמות או התפרצויות או התלקחויות או הפגנות, אלא באמת גוף שיוקם לצורך העניין לשנה ויוכל לעקוב אחרי תהליכי קבלת החלטות, לתעד, לאסוף, להזמין את מקבלי ההחלטות להעיד בפניו ולהיות מסוגלת לבצע את החלק הזה של התפקיד של הכנסת, שהוא לא רק חקיקה אלא גם מעקב אחרי פעולותיה של הרשות המבצעת. בקרה על הרשות המבצעת.

אני יודע שהיום זה מתחלק בין כל מיני ועדות, ובאופן מאוד לא שיטתי, כי הוועדות כולן עמוסות ועסוקות ויש להן הרבה דברים אחרים. אני מציע גוף שיורכב מנציגי כל סיעות הבית, אולי מנציגי הסיעות, אולי מנציגי הוועדות הרלוונטיות לעניין הזה, שיוכל לעשות מעקב אחרי הדבר הזה. אני מציע שמי שיעמוד בראש הגוף הזה יהיה לא מישהו שהוא במובהק בעד או נגד.

נביא מישהו משוודיה.

לכולם יש עמדה, אבל אני לוחם נגד ההתנתקות, ויש אנשים שנשמת אפם היא בעד ההתנתקות, ויש אנשים אחרים.

יש לי בעיה עם הבקשה שלך, בעיה מבנית. הרעיון שאתה מעלה הוא רעיון שאפשר לדבר עליו, הוא רעיון לא מופרך מעיקרו, למרות שאני לא חושב כך, כי יש הרבה בעיות שהן בעיות מרכזיות שיש להן פנים של יותר מוועדה אחת, והכנסת עובדת בוועדותיה. לפעמים זה לא רק עניין ביטחוני, אלא גם עניין כלכלי, וועדת החוץ והביטחון מטפלת בזה, ולפעמים זה לא רק עניין של עבודה ורווחה, אלא גם עניין של חינוך, אבל הוועדה המטפלת היא ועדת העבודה והרווחה. אי-אפשר שבכל פעם שיעלה עניין שלוח הזמנים שלו נוגע בכמה וריאנטים של הבית, נרכיב ועדה שתהיה מעין ועדת-על לנושא ספציפי.

ברמה הקונקרטית אני חושב שהבקשה שלך ברמה המבנית לא יכולה לעבור. העלית את העניין הזה במליאת הכנסת, ומליאת הכנסת דנה בעניין הזה עוד לפני פחות משבוע, ביום רביעי האחרון.

בקונטקסט של ועדת חקירה.

אז הורדת את המלה "חקירה" ועכשיו אתה אומר ועדת פיקוח עליונה או ועדת היגוי עליונה או ועדת תיאום עליונה או ועדת מעקב עליונה. זה עניין של סמנטיקה. החקירה לא היתה חקירה על ההתנתקות, אלא פיקוח על ההתנתקות. לא היו חוקרים למה ראש הממשלה החליט ללכת להתנתקות ולמה רוני בר-און תומך וגדעון סער מתנגד. לא זאת היתה תכלית הוועדה. תכלית הוועדה היתה להתנהל לצד הממשלה בעניין ההתנתקות ולפקח על פעולותיה. מליאת הכנסת דחתה את הבקשה שלך, והיא בוודאי הגוף היותר בכיר והיותר גדול והיותר מחליט מן הוועדה. אני לא יכול לתת לך איזשהו מוצא, ולו פרוצדורלי, במובן שעוקף את החלטת המליאה.

אני אסביר למה כן. נניח שהכנסת היתה רוצה להקים ועדת חקירה בנושא הסמים, יש לזה באמת הקונוטציה של ממשלה שכשלה בביצוע חוק, באכיפת החוק, במניעת התפשטות הסמים במדינה. המליאה דוחה את ההחלטה להקים ועדת חקירה, אבל הכנסת מחליטה כן להקים ועדה שעוסקת בנושא הסמים.

אין הנידון דומה לראיה, משום שאתה לא מדבר פה על כישלון, אתה מדבר על מהלך ליווי. הצעת את זה במליאה, המליאה דחתה את ההצעה שלך.

כי אמרו שזה יהיה ועדת חקירה.

להלביש את אותה גברת באותה אדרת, רק להחליף את המלה "חקירה" במלה "פיקוח" או "מעקב" או "תיאום" - מבחינתי לא עושה שינוי, לא עושה הבדל. אם נקבל החלטה מהסוג הזה, אנחנו פורצים פרצה במבנה עבודת הבית. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, יש טעמים לתקוף או לבקר את תוכנית ההתנתקות, ויש גם זירות לעשות את זה. אני לא חושב שיש צורך להמציא זירות חדשות. אני חושב שההצעה הזאת, לו היתה מתקבלת, היתה פוגעת פגיעה קשה בוועדות הבית. ועדת החוץ והביטחון עוקבת באופן שוטף אחרי הנושא. חלק די ניכר מהדיונים הן הסקירות שניתנות בפניה בנושא הזה. ועדת החוקה ברגע זה ממש יושבת בנושא ההיבטים הרלוונטיים שלה על חוק הפיצוי, וכך גם ועדת הכספים. כך שהנושא הזה הוא בעיסוק אינטנסיבי מאוד של הבית הזה בוועדות הרלוונטיות. הכנסת דחתה את ההצעה של חברי חבר הכנסת אלדד מהטעם הזה, שהיא היתה מיותרת. אני לא מציע שנשים את עצמנו ברגע זה במקום החלטת המליאה.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור בקשתו של חבר הכנסת אלדד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 7
נמנעים – 1

ברוב דעות דחינו את הבקשה הזאת. תודה רבה לך.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות
ציבוריים (תיקון - אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם;
ב. הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון - אמות מידה לזכאות), התשס"ד-2004 -
של חבר הכנסת נסים דהן;
ג. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עובדות קבלן כוח אדם), התשס"ד-2004 - של חברת
הכנסת אתי לבני

אנחנו עוסקים בקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חבר הכנסת בן-מנחם דיבר אתי אתמול וביקש שאייצג אותו. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן את הסכמתו, בהגינותו הרבה, להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת היתה גם בקשתו של חבר הכנסת בן-מנחם.

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון - אמות מידה לזכאות), התשס"ד-2004 - של חבר הכנסת נסים דהן. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדה לזכויות הילד או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד מבקש להעביר את ההצעה לוועדה שהוא עומד בראשה, ומצורף בזה מכתבו. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן את הסכמתו לכך.

מלכתחילה הנושא שייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אבל מאחר שגדעון סער פנה אלי ושיקוליו עמו, נעניתי לו ואני מציע שההצעה תידון בוועדה לזכויות הילד.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדה לזכויות הילד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק תעבור לוועדה לזכויות הילד. תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

הנושא הבא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עובדות קבלן כוח אדם), התשס"ד-2004 - של חברת הכנסת אתי לבני. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לוועדה לקידום מעמד האישה. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה, כי תיקון זה לחוק המקורי שנדון בוועדה למעמד האישה.

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהלום. אני מאוד מעריכה את זה.

4. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2005 -
הסמכת ועדת הכספים להתחיל בדיוניה על התקציב

חוק התקציב לא עמד להצבעה, ולמעשה טרם סוכם הדיון, כי תשובת הממשלה טרם ניתנה על הדיון. ועדת הכספים לא יכולה להתמהמה עוד בעניין הזה, והיא מבקשת, כפי שנעשה לא פעם בעבר, בכנסות קודמות, להתקדם בדיון בחוק התקציב, ובחוק התקציב בלבד, לא בחוק ההסדרים בשום אופן, עוד לפני שהחוק עבר בקריאה ראשונה. ככל שנמסר לי, ובדקתי את זה בעצמי, יש בעניין הזה הסכמה רחבה. הבוקר דיברתי, למשל, עם מרכז העבודה בוועדת הכספים, והוא אישר לי את זה. דיברתי עם מרכז "יחד" בוועדת הכספים, חבר הכנסת אורון, והוא אישר לי את העניין הזה. גם יושב-ראש הכנסת אמר אתמול במליאה, שסביב העניין הזה יש הסכמה, אבל זה צריך לעבור החלטה של ועדת הכנסת לפי סעיף 131, ולהביא את זה לאישור המליאה.

אני מזכיר לכם את החלטתנו הקודמת בדבר סדרי דיון בהצעת חוק התקציב 2005 וחוק המדיניות הכלכלית 2005. זכרה של ההוראה הזאת לא בא. אני מבקש לתקן את ההחלטה שלנו מאותו יום, 1 בנובמבר 2004, על-ידי הוספת הסעיף הבא: "הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה על התקציב, וחוק התקציב בלבד, מיד עם החלטת הכנסת ועוד לפני תשובת הממשלה וקיום הצבעה בקריאה הראשונה". היום בשעה 15:00 זה יהיה הנושא הראשון, ובשעה 15:05 הם יוכלו לעשות את זה.

מה אומר סעיף 131?

סעיף 131 הוא סעיף יום הדין, שמבטל את הכול ואומר לנו שבענייני תקציב ובעניינים יוצאים מן הכלל אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. הסעיף אומר כך: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים". קרי, אפשר להתחיל בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לפני ההצבעה על קריאה ראשונה. זה נעשה בעבר, למשל בתקציב שנת 2000.

זה היה בלילה הקשה.

אז החלטנו על ההסתייגויות. החלטה מסוג זה נעשתה בכנסות 10, 11, 12. זה עניין שבשגרה.

האם יש מושג כזה שוועדה דנה על חוק לפני שהוא עבר בקריאה ראשונה?

לפי סעיף 131 זה אפשרי.

אני מבין אחרת את הסעיף, שלמרות שהכנסת מתחילה בדרך-כלל את דיוניה בימי שני, בדיוני תקציב אפשר לדון ביום אחר.

זה כבר נעשה.

האם אפשר לקבל חוות דעת משפטית?

לדבר הזה יש תקדים, וניתנה חוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת. נשאל האם אפשר לעשות את זה רק על-ידי החלטה של המליאה, בלי הסמכה של ועדת הכנסת, וניתנה חוות דעת שאם ועדת הכנסת מחליטה לפי 131 שהיא מסמיכה את המליאה לעשות את זה, ניתן לעשות את זה.

אני מסכים להחלטה, אבל אני רוצה להעיר הערה חברית. כאשר יגיע חוק ההסדרים, אדוני יכול מחר לקבל החלטה שמצרפים את חוק ההסדרים. כלומר, היום רק חוק התקציב ומחר גם את חוק ההסדרים באופן יוצא מן הכלל. הוויכוח על חוק ההסדרים הוא תמיד באילו פורומים הוא נדון, האם בוועדת הכספים או בוועדות אחרות. חלק מהעניין שלפעמים מעבירים לוועדות אחרות זה בגלל שוועדת הכספים עמוסה, ואנחנו נוריד מוועדת הכספים הרבה עומס אם היא תתחיל לדון כבר היום.

למען אותה גישה דמוקרטית שאומרת שכל דבר צריך לדון בנחת ובמקצועיות, אני מציע שנקבל בצורה חברית שהעובדה שהיום אנחנו מחליטים להתחיל לדון בוועדת הכספים אומרת שבשנה הזאת לא נעביר את ההחלטה גם לחוק ההסדרים.

אמרתי: התקציב, וחוק התקציב בלבד. הוספתי את המלה "בלבד".

אני מציע שזה לא יהיה רק להיום, אלא שההחלטה תהיה לגבי שנת התקציב הזאת.

אני לא יכול לקבל החלטה שאני לא חורג מסדרי הדין הרגילים עד שלא עולה הנושא על סדר היום.

היום אתה לא מבקש, מחר תבקש.

זה תמיד עניין של הצבעה. חוק ההסדרים לעקוף את התכלית של הפיצול בוועדת הכנסת, שהוא דיון ענייני, ושקודמים לו גם משאים-ומתנים, שאתה היית חלק נכבד מהם גם במאי 2003 וגם בנובמבר 2003. אתה יודע כמה אנחנו מנסים לתפור את כל העניין הזה לפני שנכנסים לחדר. הדיון בחוק ההסדרים הוא הרבה יותר מהותי מכדי שנעקוף אותו בסעיף 131, מאשר מה שאנחנו עושים כרגע. הרי ברור שהחבילה הזאת הולכת בכל מקרה לוועדת הכספים, אז אנחנו רוצים לעזור לה להתקדם.

האם תיאורטית יכול להיות שלא יצטרכו בכלל קריאה ראשונה?

לא.

בשביל מה צריך את הקריאה הראשונה?

לו יתואר שבחודש הקרוב אי-אפשר לבוא לקריאה ראשונה, ועדת הכספים עושה עבודה. כל זמן שהעבודה הזאת לא ארוזה במארז הזה של קריאה ראשונה, אי-אפשר להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לפני שאנחנו מוציאים את נייר האריזה, מתחילים למלא את הקופסא תוכן. אבל את נייר האריזה של הקריאה הראשונה נהיה מוכרחים לעבור, אין דרך להתגבר על הדבר הזה, אין דרך להתחמק ממנו וגם לא רוצים. כי אם אי-אפשר יהיה לבוא לקריאה ראשונה, ממילא אי-אפשר יהיה לבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לו יתואר שהמשבר יגיע לעומק כזה שאי-אפשר יהיה לבוא אתו בקריאה ראשונה, מי ילך אתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? אז ממילא נעשתה עבודתם פלסתר, אז הם סתם עבדו שם ואי-אפשר יהיה להביא את התקציב.

אני מציע שתצביעו בעד ההחלטה הזאת, ואשמח אם היא תתקבל פה אחד. אנחנו נוסיף להחלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב 2005, ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2005, כפי שהתקבלה כאן ביום י"ז בחשוון התשס"ה, 1 בנובמבר 2004, על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, סעיף נוסף שיאמר: "הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה על התקציב, וחוק התקציב בלבד, עובר לאישור הכנסת, ועוד לפני תשובת הממשלה וההצבעה על הקריאה הראשונה".

אני מציע לוותר על הסיפא.

זאת ההחרגה.

מי בעד התיקון הזה להחלטתנו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אנחנו קובעים אפוא שהתיקון הזה התקבל פה אחד. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:30