ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/07/2004

ילדים עולים ללא מעמד וזכויות

פרוטוקול

סדר היום
_ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים - המשך דיון ובחינת השלכות הצעת החוק בנושא בתמיכת הממשלה - ישיבה משותפת של ועדת העליה הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד

5
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
והוועדה לזכויות הילד
28.7.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות -
והוועדה לזכויות הילד -
יום רביעי י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004 ) שעה 8:30
סדר היום
ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים – המשך דיון ובחינת השלכות הצעת החוק בנושא בתמיכת הממשלה - ישיבה משותפת של ועדת העליה הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד
נכחו
חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יגאל יאסינוב
מוזמנים
סגן השר ויקטור בריילובסקי
אלי ורון – יועץ בכיר לשר הפנים, משרד הפנים
מיכל יוספוב – הממונה על עליות מיוחדות, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה
ד"ר סוניה מיכאלי – משרד הקליטה
מזל קדר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
חנה דשבסקי – המחלקה לפניות הציבור עולים, המועצה לשלום הילד גרי קליימן – רכז סינגור בעמותה, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
רות בר און – מנכ"ל סל"ע , מרכז סיוע לעולים במשבר
עו"ד רעות מיכאלי – המרכז לפלורליזם יהודי
מנהלות הועדה
דנה גורדון – מנהלת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
רחל סעדה – מנהלת הוועדה לזכויות הילד
יועצת משפטית
הלית מגידו
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ






ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים – המשך דיון ובחינת השלכות הצעת החוק בנושא בתמיכת הממשלה .
היו"ר קולט אביטל
בוקר טוב, אדוני סגן השר, אורחים נכבדים, ד"ר קדמן. אנחנו פותחים היום מוקדם את הישיבה כי יש לנו עוד שתי ישיבות נוספות. בוקר טוב חבר הכנסת מלכיאור. ב-7 למרץ קיימנו פה ישיבה בקשר לילדים חסרי מעמד במשפחת העולים. מדברים על פי רוב בילדים שנכנסו לארץ על פי חוק השבות. מדובר לפי מה שאנחנו שמענו באותה ישיבה על בערך תשעים אלף מקרים. להזכיר לכולנו, הילדים האלה, בהיותם חסרי מעמד, אינם זכאים לכל הזכויות שילדים אחרים מקבלים בארץ, לבד זכות אחת. משום שמשרד החינוך הצליח לעקוף את חוסר המעמד שלהם על ידי זה שנתן להם תעודת זהות פיקטיבית, ועל ידי זה הם יכולים להמשיך ללכת לבתי ספר .

אבל הילדים האלה לא זו בלבד שרובם סובלים מכך שההורים עזבו אותם או שההורים נפרדו, או שהם נמצאים פה לבד בארץ כתוצאה מסיבה זו או אחרת, אגב, חלק מהילדים האלה גם נכנסו לארץ במסגרת תוכניות שונות שאנחנו הבאנו אותם, תוכניות כמו נעלה ואחרות. אז לא מספיק שהם נותרו לבד, בסופו של דבר הם מועמדים לא פעם לגירוש וכולי. אנחנו אז פנינו למשרד הפנים ודרשנו כמה תשובות, שעד עצם היום הזה לא קיבלנו אותן.

אני רוצה להזכיר מה היו החלטות הוועדה. אנחנו פנינו לשר הפנים וקראנו לו:
1 - להפעיל את סמכותו המוקנית לו בחוק האזרחות, סעיף 9(א), להעניק לקטין אזרחות לפי בקשת הוריו.

2 –פנינו אליו לפעול על פי חוק האזרחות סעיף 8(ב) להקנות אזרחות לילד, אלא אם כן הצהיר אחד מהורי הילד שאין ברצונו שבנו יתאזרח.

3 –פנינו למשרד הפנים וביקשנו לקבל פירוט המקרים בהם השר הפעיל את סמכותו. ביקשנו לדעת מה סך הכל הילדים חסרי המעמד בארץ. אנחנו אז ידענו על תשעים אלף ילדים בקטגוריה הזו. זה אגב, לא מתייחס לסך הכל של מאה ארבעים אלף ילדים שידענו אז שהם חסרי מעמד, שחלקם הם ילדי עובדי זרים. הוועדה הזאת לא התעסקה בנושא של העובדים הזרים. אנחנו מצטמצמים כאן לילדים שנכנסים תחת הכותרת של כניסה לארץ תחת חוק השבות או חוק האזרחות. זאת הפנייה שלנו.

עיתון "הארץ" פנה למשרד הפנים. אני יודעת שבמשרד הפנים נאמר שאין דבר כזה תשעים אלף. מאז אותה ישיבה ועד היום לשמונים אלף ילדים מצאו פתרון. אם הדבר נכון, אז אני חושבת שמגיע פרס של התנהגות טובה למשרד הפנים על מציאת פתרון תוך פחות משלושה חודשים לשמונים אלף ילדים. אם אכן נשארו רק עשרת אלפים ילדים חסרי מעמד בארץ גם זה מיותר, אבל לפחות תהיה בכך התקדמות.

אנחנו קודם כל התכנסנו כאן כדי לבדוק את המצב לאשורו, וכדי לבדוק שלושה חודשים יותר מאוחר מה נעשה, והחלק השני של הישיבה יתייחס לחוק המוצע של חבר הכנסת כחלון, ואולי אני אגיד את זה בלשון הכי פשוטה שאפשר. הכוונה שלנו לעשות לחוק הזה, ודאי לסעיף שחל על עולים שבאים מרוסיה, לעשות לסעיף הזה סיכול ממוקד. זאת לפחות הכוונה שלנו כחברי כנסת. ואנחנו פה, לפחות הוועדה הזאת, תשתמש בכל הכלים שברשותה כדי שהסעיף הרלבנטי בחוק, ואני אקריא אותו, לא יקום ולא יהיה.

אז אנחנו רוצים קודם כל לפתוח את הישיבה הזאת. אני אבקש מחברי, חבר הכנסת מלכיאור, להוסיף כמה מילים, לפחות בנושא שאנחנו דיברנו עליו, על כל נושא שהוא בעצם רוצה. ונפנה ישר למשרד הפנים לקבל התייחסות.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני רק אוסיף שמבחינת הוועדה לזכויות הילד כל הדברים שיושבת ראש ועדת הקליטה אמרה הם דברים נכונים וחשובים גם מבחינתנו. רק לנו מעניין גם הנושא של הילדים של העובדים הזרים, ואנחנו אכן גם טיפלנו בזה וגם קיבלנו החלטות בנושא של הילדים הזרים, אז אני רק מרחיב את הטיפול גם של הוועדה המשותפת, שנוכל לטפל גם בילדים של העובדים הזרים.

שאלה אחת יש לי. כשאת אומרת שנעשה סיכול ממוקד , הוועדה הזאת קיבלה את הטיפול בחוק?
היו"ר קולט אביטל
לא. הוועדה הזאת לא. אבל הוועדה הזאת כוועדה יכולה לקבל החלטה ולהילחם. יש לה זכות להתייחס. אנחנו, לצערנו, החוק הזה לא יגיע אלינו, אני מניחה שהוא יגיע לוועדת הפנים. ואם יש צורך נעשה ישיבה משותפת עם ועדת הפנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני אומר מצד הוועדה לזכויות הילד, כל מה שאת אמרת חל גם לגבינו.
היו"ר קולט אביטל
אדוני סגן שר הפנים, האם אתה רוצה להתייחס לשני הנושאים? לאחד מן הנושאים?
ויקטור בריילובסקי
לגבי הנושא הראשון, לגבי ילדים, אני חושב שיש פה עובדת משרד הפנים, מיכל יוספוב, שיש לה כל הנתונים והיא יכולה לתת. בגלל זה אני מוכן להתייחס לנושא שתיים, לחוק של כחלון. אני חושב שזה לא חיסול ממוקד אלא זה חיסול גלובלי. ולמה זה כך? יש פה כמה נקודות שמתייחסות בדיוק לוועדה של העולים.

דבר ראשון, אנחנו יודעים, וזו תופעה מאוד עצובה, שפה בארץ יש, אני חושב, יש כמה מאות אולי כמה אלפים, אין לי נתונים מדויקים, עולים קשישים שבאו לפה כמו תיירים, באו לפה בתקווה לקבל איזה שהוא סטטוס, לחיות עם משפחה, והם עוזרים למשפחה להתגבר על כל הקושי של העלייה. ועכשיו מה אנחנו רואים? אנחנו במשרד הפנים מנסים לתת סטטוס לאנשים כאלה. בפעם הראשונה קיבלנו סירוב מוועדת שרים. עכשיו השר פורז שלח ערעור לממשלה, ויש לנו תקווה לתת סטטוס לדברים כאלה. אבל מה כתוב פה? אם מישהו היה פה יותר משישה חודשים אין לו בכלל שום תקווה, בגלל שהוא רק אחרי עשר שנים אפשר לדבר על משהו. זאת אומרת, אנשים כאלה יהיו בלי שום תקווה לקבל סטטוס איזה שהוא פה בארץ.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה בעצם חוק של חיסול ממוקד של משרד הפנים.
היו"ר קולט אביטל
דרך אגב, אתה בוודאי ער לזה שהצעת החוק הזו מגבילה את סמכויותיו של שר הפנים בצורה משמעותית. ושר הפנים לא היה בארץ כשעברה הצעת החוק. אבל אנחנו כולנו הופתענו, ואני אומרת את זה בלשון המעטה, אני אומרת את זה לפרוטוקול, ששר המשפטים, ראש התנועה שלכם, קיבל את הצעת החוק הזה, וסמך את ידיו על הצעת החוק הזו. איך הדבר הזה אפשרי? איך אתה מסביר דבר כזה?
ויקטור בריילובסקי
זה אני יכול לברר סיטואציה בוועדת שרים, הוא הצביע נגד החוק הזה והוא לא הצליח. ובגלל משמעת קואליציונית הוא היה צריך להצביע בעד. אבל כל הסיעה שלנו לא הצביעה בעד. ואני רוצה לומר שאני קיבלתי הבטחה משר המשפטים ומשר הפנים שהחוק הזה לא יעבור בצורה כזאת, ולא יהיה שום פגע לעולים חדשים ולמשפחות של עולים חדשים.
היו"ר קולט אביטל
דרך אגב, אני רוצה להגיד, ואני חושבת שחובתי להגיד את זה למען הפרוטוקול. בישיבה הזאת אני מתייחסת לאותו סעיף בחוק שפשוט הוא גזר דין מוות להרבה מאוד עולים, כולל ילדים, אבל זה עדיין לא אומר שאני מקבלת את יתר הסעיפים של החוק. אני בוועדה הזאת לא מתייחסת לזה. אבל גם מה שמתייחס לאיחוד משפחות מהמגזר הערבי לא מקובל עלי. אני רק רוצה שנבין שאנחנו בוועדה הזאת מתייחסים רק להצעת הסעיף הזה.
ויקטור בריילובסקי
אבל יש עוד סעיף. עוד סעיף שגם כן מכה קשה לעולים חדשים. אם יש ילד מנישואים קודמים והוא בא לארץ והוא קיבל סטטוס איזה שהוא והוא שירת בצבא, ואחרי שנה של שירות בצבא או שנה וחצי עכשיו, אני חושב אחרי שנה, הוא יכול להביא הורה שני, על פי החלטה של וועדת שרים. אבל החוק הזה לא נותן אפשרות כזאת, בגלל שהוא קיבל סטטוס, בגלל שאמא שלו קיבלה סטטוס, בגלל שהיא אישה של זכאי חוק השבות, אז הוא עכשיו לא יכול לקבל סטטוס להורה השני, למרות שהוא שירת בצבא. זה גם כן מכה קשה. זאת אומרת, שזה חוק אנטי עלייה. חוק נגד עלייה. אני פשוט לא יכול לתאר איך זה יכול להיות. אנחנו מדברים על מיליון עולים חדשים - -
היו"ר קולט אביטל
מי זה אנחנו? ראש הממשלה מדבר. מה הוא עושה למען זה, הקואליציה אחרי שהוא מדבר על עלייה, מחזקת את ידיו של אדם שמחוקק חוק מבלי להבין מה הוא עושה?
ויקטור בריילובסקי
ראש הממשלה מעוניין. גם אנחנו מעונינים. אולי הוא לא הבין מה הוא עושה.
היו"ר קולט אביטל
אבל מה השיקול של הקואליציה, שרוצה להביא עליה, איזה שיקול יש לקואליציה לתמוך בהצעת חוק כזו? אגב, אני מנסה היום להעלות בכנסת חוק למען עולים, חוק שמעודד שכר דירה בשביל עולים, והקואליציה מצביעה נגד. כן. ועדת השרים החליטה לא לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני לא יכולה להבין את הדבר הזה. יש גבול לצביעות בדבר הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני רק רוצה לסגן השר ידידי, ויקטור, אתה פה מייצג את הממשלה. אתה לא באופוזיציה.
ויקטור בריילובסקי
כרגע לא.

מיכאל מלכיאור,

כרגע לא. אבל זה שיח חרשים פה. אני חושב. אתה הרי לא הצבעת נגד החוק הזה. אז תסביר לנו למה לא הצבעת נגד.
ויקטור בריילובסקי
אני לא הצבעתי נגד בגלל שאני לא רציתי להיות נגד משמעת קואליציונית.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אבל אתם נתתם אז לזה לעבור, כי אחרת זה לא היה עובר.
ויקטור בריילובסקי
לא. זה רק קריאה טרומית. זאת אומרת, שאני קיבלתי הבטחות - - -
היו"ר קולט אביטל
לי לא נותנים להעביר חוקים למען העלייה בקריאה טרומית. למען העלייה! כשאין היום שמונים ותשעה אלף איש, לפי סטטיסטיקה רשמית, לא יכולים לשלם משכנתא. היום עולה הצעת חוק לאפשר לאנשים לבנות בתים כדי להשכיר אותם בשכירות זולה. זה היה חוק שהציע מאיר שטרית בכנסת הקודמת. ראש המפלגה שלך הצביע נגד הצעת החוק הזו, והצעת החוק הזו היום עולה למרות התנגדות הקואליציה, זה חוק למען העלייה, ואתם מצביעים נגד. מה קרה לכם?
ויקטור בריילובסקי
יש כל מיני נימוקים. יש נימוקים כלכליים.זאת אומרת, כאשר ממשלה מצביעה בעד או נגד איזה שהיא הצעת חוק - - -
היו"ר קולט אביטל
אז איך אתם תביאו מיליון עולים? איפה תשכנו אותם?
ויקטור בריילובסקי
נו, כרגע אני לא רואה באופן מיליון עולים. אני לא רואה באופן מספרים יותר קטנים.
היו"ר קולט אביטל
אז בואו נגיד את זה מההתחלה שכל הסיפור הזה היה בדותא.
ויקטור בריילובסקי
מה שאני עוד רוצה - - -
היו"ר קולט אביטל
ואתם יודעים למה? משום שאין פה דיור, ואין פה עבודה. אז לפחות תתנו לאנשים איזה אופציה של דיור בארץ.
ויקטור בריילובסקי
אני רוצה להמשיך מנקודה שאני סיימתי. אני רוצה לומר, לגבי אותם מיליון עולים, מה הסיטואציה עכשיו בברית המועצות לשעבר. יש בערך בסביבת מיליון זכאי חוק השבות. אבל שבעים אחוז מהמשפחות האלה הן משפחות מעורבות. זאת אומרת, או שאנחנו מוכנים לקבל משפחות מעורבות, עם כל מה שיוצא מזה, או שלא תהיה שום עלייה מברית המועצות לשעבר. נקודה. וזה דבר מאוד פשוט. ואני אמרתי ככה לראש הממשלה, וגם מראש הממשלה אני לא קיבלתי תשובה, שזה המצב. אולי אפשר לדבר על איזו שהיא עלייה מצרפת. אני זוכר, לפני שנתיים אנחנו דיברנו על עלייה גדולה מארגנטינה. ומה קרה בסופו של דבר? כולנו יודעים.
קריאה
ירידה גדולה מארגנטינה.
ויקטור בריילובסקי
כן. עכשיו אנחנו מדברים על עלייה גדולה מצרפת. מה יהיה מזה? גם כן כל אחד יכול לחשב. אז אם הצעות חוק כאלה, עם חוקים כאלה, שבדיוק מכה קשה במשפחות מעורבות ובסביבה של משפחות מעורבות, אין שום אפשרות לקבל עלייה. אפילו אם יש אנשים שרוצים לעשות עלייה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. ד"ר קדמן, אנחנו רוצים לקצר את הישיבה הזאת כי לכם יש ישיבה נוספת נפרדת של הוועדה למעמד הילד וזאת ישיבה משותפת. מה שאני מציעה זה שאנחנו נקבל עכשיו ממשרד הפנים התייחסות להחלטות של הוועדה הקודמת. אני מבינה שיועץ השר נמצא אתנו כאן. אני יודעת שאנחנו גם אמורים לקבל נתונים. האם יש נתונים למשרד הפנים? על כמה ילדים ללא מעמד נותרו, ומה נעשה מאז הישיבה הקודמת כדי להעניק להם מעמד.
יצחק קדמן
גבירתי, אם אפשר רק לשאול שאלה שהוא יוכל להתייחס אליה. כי את לא הזכרת נקודה אחת.
היו"ר קולט אביטל
בחוק?
יצחק קדמן
לא.בנושא הראשון שהעלית.
היו"ר קולט אביטל
אבל הוא לא התייחס לנושא הראשון.
יצחק קדמן
יועץ השר בטח יתייחס. בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה במרץ, אני רוצה להזכיר, עברו כבר חמישה חודשים, אחת ההחלטות היתה לבקש מראש מינהל האוכלוסין שייפגש אתנו כדי לבדוק מקרים ספציפיים של ילדים שכבר נמצאים בארץ ושאין להם שום מעמד. אחרי פניות חוזרות ונשנות של הוועדה אנחנו נפגשנו עם ראש מינהל האוכלוסין. בעקבות הפגישה הגשנו רשימה ראשונית של מקרים שאנחנו מטפלים בהם, חלקם הרבה מאוד זמן, של ילדים שנמצאים פה חסרי כל מעמד. עברו שלושה חודשים וחרף תזכורות בלתי פוסקות גם מצדנו וגם מצד הוועדה, למשרד הפנים יש לו שיטה. הוא פשוט לא עונה. אדוני סגן השר, לפני שמאשימים את כל העולם, תענו לפניות. זה עניין של נימוס אלמנטרי וחובה מינהלית. שלושה חודשים אנחנו כותבים לכם, ולא מקבלים תשובה, אפילו לא מכתבכם התקבל, תשובה בדרך. כלום. כלום. העלינו שורה של מקרים, כולל יש מאז מקרים חדשים של ילדים שפשוט המשרד שלכם מתעלל בהם.

אני אתן רק דוגמה אחת. היה מקרה של אמא שפנתה אלינו. היא יושבת כדין בארץ, נשואה לאזרח ישראלי, וילד שלה מנישואים קודמים הגיע ארצה. לומד כבר שנה בבית ספר בראשון לציון. האמא ברוב תמימותה ביקשה ממשרד הפנים להסדיר את המעמד שלו . כתשובה האמא קיבלה, וזו גם שיטה של משרד הפנים איך הוא עונה לאנשים, שהוא שולח להם תמיד לא מכתב מסודר אלא שירבוט בכתב יד עונה לה משרד הפנים:
"לא ניתן לאשר את בקשתך". זה ילד שכבר לומד שנה בארץ, והוא הבן שלה, והיא נמצאת פה כחוק. "עליו לעזוב את הארץ ולהגיע בעתיד לביקורים נוספים". זה ילד בן שלוש עשרה. הם שולחים אותו, לאן? ויגיע להבא לביקורים נוספים!! משרד החוץ ישלח אותו.
היו"ר קולט אביטל
אפשר לענות, אבל, שנייה אחת. אני רוצה להוסיף לזה. יש ילדים במצב פחות טוב. ילדים שהגיעו מאוקראינה, שאין להם הורים שאומרים להם, תחזור לאוקראינה עכשיו, ותבוא הנה לביקור נוסף. איפה הוא יהיה באוקראינה? אצל מי הוא יהיה באוקראינה? מה הוא יעשה באוקראינה? איך הוא יגיע הנה? מי יטפל בו באוקראינה? זה ילדים שאין להם אף אחד שם.
יצחק קדמן
בקיצור, מה שאני מבקש לדעת, למה עד היום, שלושה חודשים אחרי שכתבנו את המכתב, ארבעה חודשים לאחר שהתקיימה הפגישה, לא קיבלנו שום תשובה לפנייה שלנו, וגם הוועדה לא קיבלה שום פנייה.
ושאלה שנייה
מאותם תשעים אלף וממאה שבע עשרה קטינים שנמצאים בארץ ללא מעמד חוקי לפי מסמך של משרד הפנים, שנבדק על ידינו באופן ברור לחלוטין שהוא מתייחס לילדים שנולדו בין השנים 87' – 2004, לפתע אומר משרד הפנים, כמו שאת אמרת, אין תשעים אלף, יש רק כמה אלפים בודדים, עכשיו אני שומע עשרת אלפים. וכל היתר, כששאלנו איפה כל היתר, אמרו: כל היתר או קיבלו מעמד או חזרו לארצות המוצא שלהם.

אם זה נכון, הייתי מבקש ממשרד הפנים לציין בדיוק לאיזה ארצות הם חזרו וכמה מהם קיבלו איזה מעמד. שלא יזרקו לנו סתם מספרים באוויר.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו, אגב.
ויקטור בריילובסקי
עכשיו, מה שאני יכול לענות, דבר ראשון: משרד הפנים זה ארגון מאוד גדול. ואם אתם פונים למשל למר הרצל גדז,אני כסגן שר לא יכול לדעת שאתם פונים.
חנה דשבסקי
לפני שפנינו למר הרצל גדז פנינו ללשכתך. אני בקשר רציף, הייתי אומרת, עם מנכ"ל לשכתך, ושום תשובה ברורה לא קיבלתי לגבי שום מקרה אחד, על אותם מקרים בדיוק.
היו”ר מיכאל מלכיאור
כי הרצל גדז גם לא עונה ללשכת סגן השר.
חנה דשבסקי
אז אני מצטערת מאוד.
ויקטור בריילובסקי
חוץ מזה יש בעיה מאוד עקרונית.
היו”ר מיכאל מלכיאור
הבעיה העקרונית שאתם צריכים לספר מי מנהל את משרד הפנים. לא שזה ארגון גדול השאלה מי לקח אחריות.
היו"ר קולט אביטל
לא, כשכבר החליטו להעביר אותו מתפקידו הוא עדיין מנהל את המשרד.
ויקטור בריילובסקי
אני רוצה לומר, יש בדברים של משרד הפנים נקודה מאוד ספציפית שבשביל להביא ילד פה לארץ, אם זה ילד מנישואים קודמים, צריך להוכיח ששנתיים אחרונות הילד גר יחד עם אמא. ונגד זה אנחנו עשינו מלחמה. אבל בשלב ראשון של המלחמה אנחנו לא הצלחנו. היתה ועדת שרים ולא נתנו לנו אפשרות לחסל את הנקודה הזאת. מה זאת אומרת? שבן אדם צריך להביא איזה שהוא מסמך מרוסיה, מאוקראינה, שבשנתיים האחרונות הילד גר יחד עם אמא. בהרבה מקרים זה לא ככה.
יצחק קדמן
ממי? מהשכנים? מוועד הבית?
ויקטור בריילובסקי
מוועד הבית למשל.
היו"ר קולט אביטל
יש ועד בית ברוסיה?
ויקטור בריילובסקי
יש הכל ברוסיה.
היו"ר קולט אביטל
יש הכל. לא, אני לא ידעתי. אני ניסיתי מהישיבה הקודמת ועד היום לעבור על חוקים של הרבה מדינות בעולם, כולל המדינות שהכי מחמירות על כניסת אנשים לתחומן. לא ראיתי חוק אחד שלא מאפשר להורה להביא את הילד שלו. לא ראיתי באף מדינה אחת בעולם. מדינת ישראל לא מאפשרת לאזרחיה, לאנשים שעלו כחוק לארץ, להביא ילדים. עכשיו אומרים לנו ששנתיים הוא גר, וצריך להוכיח, להביא הוכחות, מה קרה? דרך אגב, אני לא ראיתי את זה. פה בישיבה הקודמת, אני רוצה להזכיר לך או להגיד לך, משום שלא היית פה. ישב פה הרצל גדז וניסה למכור לנו משהו מחוק השבות שלא היה ולא נברא. ומזל שחלק מאתנו לפחות קראנו את חוק השבות. מזל.
ויקטור בריילובסקי
אני לא ידיד גדול של הרצל גדז, זאת אומרת שאני לא אחראי על מה שהוא אמר. אבל אני יכול לומר שאם אתם תומכים במאמצים של משרד הפנים לבטל את הדרישה של שנתיים,אנחנו מאוד מודים לכם וזה מאוד חשוב. בגלל שזה עכשיו דבר שאנחנו צריכים להתגבר עליו.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אנחנו תומכים.
היו"ר קולט אביטל
תודה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אתה בטוח שזה גם מנוגד לאמנה לזכויות הילד.
היו"ר קולט אביטל
זה מאה אחוז. עם זה אפשר גם לגשת, כי ישראל חתומה על האמנה הזאת. פנייה לבג"צ תפתור את העניין. השאלה היא אם זה מה שהם רוצים על כל צעד ושעל. בקשה, אלי.
אלי ורון
לגבי הנתונים, אני תכף אבקש מהגברת מיכל יוספוב להסביר את הנתונים הנכונים, שהמספרים הם אינם תשעים אלף. וגם בהם כשמדובר על ילדים ללא מעמד, לא כולם בהכרח מה שאתם קוראים ילדים של עולים, ולכן המספרים הם הרבה יותר נמוכים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מטפלים גם בשאלה של ילדים של עובדים זרים.
היו"ר קולט אביטל
לא. לא.
אלי ורון
כרגע דובר פה על ילדי עולים. וגם כאן בואו נחלק למשל בין ילדי עולים,דהיינו, מישהו שעלה בחוק השבות כעולה,לבין ילד של מישהו שהוא לא זכאי חוק שבות והוא לא זכאי לעלייה, אלא עלה לפה כלא יהודי, התחתן עם בן זוג ישראלי, ומדובר בילדים מנישואים קודמים שאין להם שום שייכות לחוק השבות וצריך למצוא איזו שהיא שיטה לצורך מעמד.

מדובר כאן בבעיה שהיא הרבה יותר מורכבת. אם אתם מדברים על ההגדרה הצרה של ילדי עולים, המספרים הם בוודאי קטנים. אם מדברים על ילדים שמצאו את עצמם בישראל - - -
היו"ר קולט אביטל
מה קורה עם ילדים שהגיעו הנה במסגרת תוכניות שאנחנו הבאנו אותם, תוכניות כנעלה ואחרות, והם נשרו מהתוכנית ונשארו פה. אנחנו מדברים אפילו על ילדים יהודים. היו לנו מקרים של ילדים יהודים שהגיעו מארצות הברית וממקומות אחרים, שיהדותם אינה מוטלת בספק. הם הגיעו הנה,והם החליטו להישאר פה.
אלי ורון
אם יהדותם אינה מוטלת בספק אז איך זה יכול להיות?
היו"ר קולט אביטל
גם אותם מגרשים.
אלי ורון
קשה לי להאמין, סליחה.
היו"ר קולט אביטל
למה קשה לך להאמין?
אלי ורון
זו זכותם. אני הייתי פשוט להגיד ליושבת הראש, בואו נעשה רגע סדר בין מקרים שנופלים בין כיסאות והם נדירים, גם אם עושים מהם דגל, לבין כללים וחוקים. מי שיהודי וזכאי לבוא על פי חוק השבות, יבוא ויישאר פה, ולא משנה באיזו מסגרת הגיע.

מי שהגיע זכאי ונשר ממסגרת, אז אם הוא נשר ממסגרת כנראה שהוא לא נמצא היום פה.
יצחק קדמן
הדברים לא נכונים.
אלי ורון
סליחה, ד"ר קדמן, תראה. יש חוקים מסוימים שכל עוד הם לא שונו הם בתוקף גם אם הם לא מוצאים חן בעיני מישהו כזה או אחר. אז ברשותך רק הערה לדבריך. אם הגיעה לפה מישהי עם ילד שאינו זכאי שבות ואינו זכאי לאזרחות, לבוא ולומר, משום שזה החוק הקיים, שברוב תמימותה ניסתה להסדיר את מעמדו, אני הייתי מצפה ממך שתפעל שכל בן אדם שיושב במדינה מסוימת יסדיר את מעמדו. למה ברוב תמימותה? אני חושב שהיא בסך הכל אזרחית שומרת חוק שבאה לנסות לסדר את מעמדו של ילדה.
יצחק קדמן
אם הוא לא היתה פונה למשרד הפנים לא היו כותבים לה תשלחי את הילד מפה. לכן ברוב תמימותה.
אלי ורון
ואם היא לא היתה פונה, אז הוא היה שוהה פה לא חוקי,וזה היה על ראשה. אתה רוצה לעודד את זה? אתה מוזמן.
יצחק קדמן
אני רוצה שאתם תדאגו שילד כזה שכבר שנה וחצי נמצא בבית ספר, ואין לו קרובי משפחה וזה האמא שלו, שתדאגו שהוא יישב פה כדין.
אלי ורון
מצוין. מי שיגיע בדין יישב בדין, מי שיגיע לא בדין נמצא לו פתרונות הומניטריים, או שהוא לא יישב בדין.
היו"ר קולט אביטל
לא, אני באמת מבקשת לדעת מה עמדתכם. תתייחס לדוגמה הזאת. ילד כזה שאין לו אף אחד אחר בעולם.לאן אתה רוצה להחזיר אותו?
אלי ורון
אני אענה לך על זה בשתי רמות. אני לא רוצה להחזיר אף אחד לשום מקום. אני רוצה לענות לך בשתי רמות. רמה מסוימת אומרת שיש למצוא פתרון לנושא של הקניית מעמד לזכאי שבות ובני זוג לשבות כאשר, מה לעשות, כמו כל חוק בשלב מסוים הוא נגמר. זאת אומרת, אם החוק היה מדבר רק על יהודים, היו שואלים, רגע, מה עם בנים של יהודים? אם היה נגמר בבנים של יהודים, היו שואלים: מה עם הנכדים של היהודים? וכשהוא נגמר בנכדים של היהודים, שואלים גם מה עם נינים של יהודים.

צריכה להתקבל החלטה עקרונית אם אנחנו רוצים להרחיב את זה או לא. אם לא – שוקלים כל מקרה על בסיס הומניטרי בפני עצמו. הדבר היחיד שהיה, ואנחנו ביקשנו להוריד את הדבר הזה של השנתיים, אבל ההיגיון שעמד מאחוריו היה, שכאשר ילד מגיע עם אחד ההורים, והוא ילד מנישואים קודמים, חייבת להיות דרך מסוימת להבטיח שהילד הזה הגיע לפה מרצונו החופשי. פעם האמונה היתה שאם הוא שהה עמו שנתיים לפני חזקה עלינו שהוא חי עם אותו הורה ולכן הוא בא אתו. ואנחנו היום ביקשנו להסיר את זה, ואמרנו שמספיק לנו שההורים יצהירו שהם נמצאים אתם. אבל איזה שהוא משהו, א פרופו זכויות הילד, שהוא באמת הגיע לאן שהוא רוצה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אבל זה כשיש תביעה של הצד השני.
היו"ר קולט אביטל
כשיש תביעה. אבל בחוק השבות לא מותנה שההורים יגישו הסכמה בכתב, אלא שלא יתנגדו. זה מה שכתוב בחוק השבות.
אלי ורון
נכון. אבל מדובר על ילד להורה ששניהם זכאי שבות. אתם מדברים על מקרים שבהם אחד ההורים לא זכאי.
היו"ר קולט אביטל
נכון.
אלי ורון
לכן יש כאן מקרה אחר לגמרי שלא נוגע בכלל לחוק השבות. צריך למצוא לו פתרון לפי חוק האזרחות.
קריאה
ההורה שהוא לא אזרח, הוא לא יכול להתנגד בכתב?
היו"ר קולט אביטל
הוא לא צריך.
אלי ורון
הנקודה העיקרית למעשה בעניין הזה היא שחובה עלינו באמת למצוא, על בסיס הומניטרי, לא על בסיס חוק השבות או אחר, פתרון לילדים שאין לאן להחזיר אותם ואין לאן שהם יחזרו. אנחנו חייבים למצוא פתרון על בסיס הומניטרי. זה באמת החובות מבחינת האמנה לזכויות הילד וכולי. למצוא פתרון לילד שלא יישאר ללא כל אחריות. זה עדיין לא אומר שהוא לא במסגרת חוק מסוים.
היו"ר קולט אביטל
ניתן לקבל את התשובות מה הם התשעים אלף מקרים?
אלי ורון
תכף אנחנו נעשה את המספרים האלה. אני רק רוצה לבוא ולומר, אני בהחלט לא מאמין שזאת שיטה, גם אם התשובה היא שלילית, לא לענות עליה בינתיים. ואני מאוד מצטער ומתנצל בשם מנהל האוכלוסין אם הד"ר קדמן לא קיבל תשובות, ולא משנה מהן, אבל הוא היה אמור לקבל אותן. ואנחנו מקווים שדברים ייראו מעט אחרת בזמן הקרוב.
היו"ר קולט אביטל
אני גם רוצה להבין מדוע במשך, אנחנו מדברים על ישיבה שהיתה פה במרץ. פנינו אליכם בכתב, עד היום לא קיבלנו אף התייחסות לאף אחת מהנקודות של הוועדה הזאת, למרות שאתם השתתפתם בישיבה. לא קיבלנו תשובות על אף אחת מהנקודות.
אלי ורון
גבירתי יושבת הראש, לפחות באותם המקומות שאנחנו קיבלנו תשובות ממנהלת הוועדה בכמה נקודות, כולל הנקודה מדוע מנהל מינהל האוכלוסין לא פוגש את מר קדמן וכולי, אנחנו ענינו על המכתבים אלינו. מה שלא פירט השר זה אותם המקרים הספציפיים השמיים שבהם - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני יכול רק לשאול לפני שנקבל את הנתונים. האם מה שאתה אומר פה זה התחייבות מצדכם שבמקרים האלה שלילד אין לאן לשלוח, והוא נמצא פה עם הורה, וזה לא איזה חסד שעושים, לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, וודאי וודאי שהוא צריך להיות פה עם ההורה שלו, שבמקרים האלה לא תתקבלנה יותר תשובות כמו הדוגמה שד"ר קדמן הביא עכשיו?
אלי ורון
אני לא יכול לתת התחייבות כוללת מאחר ואני לא יודע איך יוגדרו אותם מקרים ומה יעמוד במסגרת החוק או לא במסגרת החוק מבחינת לתת לו מעמד. ודאי שיש הבדל אם הוא הגיע עם הורה אחד ויש לו הורה אחר במקום מוצאו,
היו”ר מיכאל מלכיאור
לא, אין חוק כזה שנגד. אין חוק. שאם הוא לא פה שנתיים או מה. זה לא חוק.
אלי ורון
את הנוהל הזה של השנתיים אנחנו פעלנו במסגרת ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, להסיר אותו. לצערנו, מאחר ושר הפנים או כל אחד בוועדת השרים למנהל האוכלוסין - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל יש לשר הפנים את הזכויות שמוקנות לו מבחינת החוק - - -
אלי ורון
כן, אבל אז, סליחה, אני רק אענה על זה ואני אסכם את העניין הזה.
יגאל יאסינוב
אני פשוט רוצה להוסיף. מה שחברי חבר הכנסת מלכיאור רצה להגיד, שכל מה שלא אסור מותר. זאת אומרת, אמרת אין חוק בעד ואין חוק נגד. כל מה שלא מוגדר בחוק כאסור צריך להיות מותר.
היו”ר מיכאל מלכיאור
יש אמנה שמחייבת.
יגאל יאסינוב
ואז, כשמדינת ישראל חתמה את האמנות, ופה יש אמנה מסוימת בינלאומית שחתמנו עליה, התחייבנו, וזו האמנה לזכויות הילד. ואז פה יש חוק, כי האמנה בשבילנו היא חוק שמחייב אותנו לפעול לפי האמנה הזאת. ואז, אני חושב שמה שרצה להגיד חבר הכנסת מלכיאור, שאם אתם מוכנים לפעול במקרה לפי החוק,
היו"ר קולט אביטל
אבל למה אתם מוכנים?
יגאל יאסינוב
אם הם מוכנים ואם הם יעשו כך - - -
היו"ר קולט אביטל
ישראל חתומה על אמנה בינלאומית - - -
יגאל יאסינוב
מחויבים. מחויבים. אני מתקן את זה.
היו"ר קולט אביטל
לא מוכנים.
יגאל יאסינוב
מחויבים. אני תיקנתי את עצמי. מצטער. אני הבנתי שהשאלה היא כך.
אלי ורון
הטענות נגדנו והעתירות שמוגשות חדשות לבקרים לבג"צ נגדנו נוגעות לאותם הדברים שנופלים בין חוק לבין חוק. רק לענות על מה שאמרת. אם חוק שבות למשל אומר שהזכות לעלות לישראל היא ליהודי, בן ליהודי ונכד ליהודי, והחוק לא אומר מפורשות נין ליהודי לא, זה לא אומר שנין יהודי כן, כי חוק השבות הגדיר מי כן.
יגאל יאסינוב
פה מקרה אחר לחלוטין. פה משהו אחר.
היו"ר קולט אביטל
טוב, אנחנו יודעים. בוא נתקדם.
יגאל יאסינוב
אין לאן לשלוח את הילד. והמקרים האלה, מדברים על מקרים ספציפיים. אין, אין משפחה אחרת. אי אפשר עכשיו לעשות שיבוט של אמא או אבא ולהעביר אותו לשם. הילד צריך להיות עם משפחה, והמשפחה שלו פה.
אלי ורון
אני יכול לומר רק דבר אחד, שההנחיה שניתנה על ידי השר ועל ידי סגן השר, גם מנהל מינהל האוכלוסין הרצל גדז וגם מנהל מינהל האוכלוסין החדש שיבוא עכשיו במקומו, מר ששי קציר, שמתחיל את תפקידו בראשון לאוגוסט, זאת הסיבה שמר גדז עדיין שם, בראשון באוגוסט מר גדז עובר לנהל את מחוז הצפון של משרד הפנים ומר ששי קציר תופס את תפקידו הלא קל והמורכב, ואני בשם השר וכולנו מאחל לו הרבה הצלחה. ההנחיה היא, כמובן, שבאותם המקרים שמתעוררת בעיה הומניטרית וניתן למצוא לה פתרון במסגרת החוק, הפתרון ייעשה מבחינת לקולא ולא לחומרה. זאת ההוראה, וההוראה תעבור גם הלאה.
יצחק קדמן
זה לא עובד. אתה פגשת כבר את מנהל מינהל האוכלוסין החדש?
אלי ורון
עוד לא.
יצחק קדמן
עכשיו בטח אני אחכה עוד חמישה חודשים לפני שאני אפגוש אותו.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה את הישיבה הזאת לסיים תוך רבע שעה, ואני מבקשת עכשיו לקבל נתונים. אגב, יש פה נתונים מהרביעי במאי. אני מתנצלת, אני פשוט או שלא ראיתי אותם או שלא התקבלו אצלי. הם כן התקבלו בוועדה, שמדובר לפי חשבוני על תשעים ושלושה אלף ילדים, מהם תושבים ארעיים א/ר 1028, אשרת תלמיד, סטודנט – א2 – 778, איש דת – 58, נלווה לאיש דת סטודנט, א4-1400, אשרת תייר – ב2 – 90,117, מתנדב ב4 – 125,000. אם אני לא טועה, ומבלי שיש מחשב בידיי, אנחנו מגיעים לכ—
יצחק קדמן
שישים ושלוש אלף חמש מאות תשעים וארבע.
מיכל יספוב
הנתונים שיש לך פה זה נתונים שאנחנו פילחנו את הקובץ שנמצא אצלנו במרשם האוכלוסין. מה שקורה, הנתונים האלה זה לגבי כל אותם תיירים שנכנסו לארץ כשהם קטינים. אין לנו בנתונים האלה פילוח שאני יכולה להגיד לך שהילדים האלה מדובר בחוק השבות שחל עליהם, וכאלה שחוק השבות לא חל עליהם. כי כשבן אדם נכנס לארץ, אנחנו לא מפשפשים ושואלים אם אתה יהודי או לא יהודי ומעדכנים את המערכת. הוא נכנס לארץ, הפרטים הבסיסיים שיש לנו זה לגבי שנת הלידה, שם משפחה, שם פרטי, מספר דרכון ותאריך הכניסה לארץ. ואיזה רישיון הוא מקבל בעת הכניסה שלו לארץ. אם נצטרך לעשות את הפילוח מי חוק השבות חל עליו ומילא, זה לעולם לא נגיע לתוצאה האמיתית. כי אנחנו לא יודעים בגבול מי חוק השבות חל עליו ומי לא חל עליו.
היו"ר קולט אביטל
גבירתי, אני מודה לך על התשובה, ואני מבינה את הקושי. אם כך, לפי מה אתם אומרים שאין תשעים ושלושה אלף איש אלא רק עשרת אלפים איש?
מיכל יוספוב
העשרת אלפים איש שאת מדברת עליהם זה המקרים של ילדים קטינים שנולדו פה בארץ, 11,590. אלה שנולדו פה בארץ. על זה אנחנו יכולים להגיד לכם בוודאות, כי זה נתונים שאנחנו מקבלים מבתי החולים. זה ילדים שנולדו פה בארץ.
היו"ר קולט אביטל
נולדו בארץ, רגע, רגע, רגע. נולדו בארץ ואין להם מעמד?
מיכל יוספוב
ואין להם מעמד. זה בעקבות בקשה שביקשנו לגבי ילדים של עובדים זרים.
היו"ר קולט אביטל
אז זה עובדים זרים. אבל אנחנו שוב פעם. הישיבה לא חלה על עובדים זרים.
מיכל יוספוב
כן. אבל זה הנתונים שיש לי ביד. אני לא יודעת מאיפה הוצאתם את הנתונים של עשרת אלפים. מה שיש לי, יש לי בדיוק את הנתונים שיש לך ביד.
היו"ר קולט אביטל
אני אגיד לך מאיפה. כי זה המידע שאתם מסרתם לעיתון הארץ. ואני אצטט. דוברת המשרד, בנושא הספציפי הזה, שהוא ילדים ללא מעמד, שלא מתייחסים לעובדים זרים, אלא ילדים שנכנסים לקטגוריה של בני נכדי עולים וכולי, קרוב משפחה, אנחנו התייחסנו לקבוצה הזאת. רות סיני מעיתון הארץ פנתה לדוברת שלכם. נאמר לה ששמונים אלף מקרים או שבאו על פתרונם או שנשלחו מפה וכולי, יש לנו פה את הכתבות, ונותרו רק עשרת אלפים ילדים. מסתבר שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל אומרת אצלכם. בואו תדייקו.
מיכל יוספוב
אני מוכנה לחזור למשרד, לבדוק לך את זה, ואני מתחייבת לתת לך תשובה על זה.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, גבירתי, אתם ידעתם לאיזו ישיבה את מגיעים הבוקר, של וועדת העלייה?
מיכל יוספוב
אני ידעתי. בשביל זה הבאתי את הנתונים שיש לי. אני לא ידעתי על הכתבה בעיתון.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, אלי, אני מוכרחה למחות בפניך. אחרי חמישה חודשים אפשר לקבל נתונים מעודכנים ממשרד הפנים, במקום לקבל משהו על ילדי עובדים זרים? הרי אתם ידעתם בדיוק לאיזה ישיבה אתם באים. מה זה הסיפור הזה?
אלי ורון
אני מתנצל. ואני אכן ביקשתי לקבל .
היו"ר קולט אביטל
ושלשום פנינו וביקשנו שוב פעם את הפרטים. ואז נאמר לנו שבאמת קשה לפלח אותם אבל לקראת הישיבה תבואו עם נתונים אמיתיים. אנחנו עדיין לפי זה מבינים שיש תשעים ושלושה אלף ילדים.
אלי ורון
זה לא נכון.
היו"ר קולט אביטל
למה זה לא נכון? אז אתה אומר שהרצל גדז מסר לנו מידע לא נכון? בקשה,
אלי ורון
אני אומר שהמידע לא מדויק, או נפלה בו טעות.
יצחק קדמן
מיכל, לא מדובר על קטינים,
מיכל יוספוב
יכול להיות גם בוגרים.
יצחק קדמן
לא. זה לא בוגרים. מדובר על קטינים. זאת השאלה . תראי את הכותרת של המכתב שלו.
אלי ורון
אתה טוען שיש תשעים אלף, מאיפה אתה יודע?
יצחק קדמן
אתם אומרים. אתם אומרים. אתם לא יודעים מה שאתם אומרים. פעם זה תשעים אלף, פעם זה עשרת אלפים, פעם עשרת אלפים זה עובדים זרים. אתם לא יודעים תגידו אנחנו לא יודעים.
היו"ר קולט אביטל
הנה המכתב. אפילו ברמת המידע אי אפשר לקבל מידע.
יגאל יאסינוב
אני רוצה להגיד לך שאני די טוב הבנתי את מר גדז ואני לא אופתע אם הוא בטעות טעה?
היו"ר קולט אביטל
בטעות טעה או בכוונה טעה?
יגאל יאסינוב
אני מדבר לפרוטוקול, אז אני אומר בטעות טעה. כי בטעות הוא טעה שהמכתב הזה יצא החוצה כי זה כנראה היה מכתב שהיה צריך להוכיח לשר הפנים שאין צורך לעזור לילדים, כי לא מדובר על מאה, או אלף או מספר של ילדים אלא מדובר על מאות או עשרות אלפי, כי בצורה כזאת מר גדז פעל את כל השנה וחצי האלה, זה שאני ידעתי איך הוא עובד, ורוב הנתונים שהובאו לשר ולסגן השר היו, אני לא רוצה להגיד מזויפים, אלא היו מפוברקים. וזה חלק מהנתונים האלה.
היו"ר קולט אביטל
חברים. אני מבקשת להפסיק את הישיבה הזאת. תתני לי להגיד מה שיש על לבי. אנחנו חמישה חודשים מחכים לתשובות בנושא הזה. תשובה חלקית התקבלה פה, אבל אנשי משרד הפנים, לצערי, הגיעו בלתי מוכנים פה לישיבה הזאת. אנחנו אי לכך היום אלף, מביעים צער ומורת רוח על זה שלא קיבלנו את התשובות. ושגם המועצה לשלום הילד לא זוכה אפילו להתייחסות.
מיכאל גינקר
ושרשויות המקומיות לא זוכות לשום מענה.
היו"ר קולט אביטל
הישיבה היא לא על רשויות מקומיות, אבל לצורך העניין רק - -
מיכאל גינקר
יש משפחות שהגיעו לייאוש.
היו"ר קולט אביטל
אז אני מוכנה לצרף אותך למחאה. בסדר גמור.

אבל בית – באמת שאי אפשר לצחוק עלינו פה. ואי אפשר, עם כל הכבוד, והגברת הביאה סטטיסטיקות, אבל אולי את הסטטיסטיקה הזאת היא היתה צריכה להביא לוועדה שעוסקת בעובדים זרים, לא לוועדת העלייה והקליטה בכנסת. כי אנחנו התייחסנו ספציפית לקטגוריה שלנו יש מנדט לטפל.

אז אנחנו נקיים ישיבה נוספת ב-3.8., שזה בעוד שבוע. יש לכם זמן שבוע שלם להתכונן, לחזור עם תשובות, כולל מה אתם מוכנים לעשות בנושאים הומניטריים. אם יש צורך בשינוי בחוק. אנחנו רוצים להאמין ששר המשפטים, שהוא עדיין גם ראש התנועה שנתנה את הסכמתה לחוק הגזעני של מר כחלון - - -
יגאל יאסינוב
סליחה, אני רוצה להסתייג - - -
היו"ר קולט אביטל
אל תסתייג מהנושא - - -
יגאל יאסינוב
זה לא ממש לא נכון מה שאת אמרת.
היו"ר קולט אביטל
אבל אני ישבתי במליאה.
יגאל יאסינוב
ואיך הצבעתי?
היו"ר קולט אביטל
אני דיברתי על השר. על שר המשפטים.
יגאל יאסינוב
אז אני לא רוצה שתדברי על תנועה. אם את מדברת, תדייקי.
היו"ר קולט אביטל
טוב. אתה יודע מה, כל אחד יכול להגיד מה שעל לבו. צר לי מאוד, ואני אומרת לך, ואני אומרת כי אתה הגעת באיחור לדיון הזה. אני לא שואלת אותך איך הצבעת. אני מקבלת את הצבעותיך באהבה. אבל אתה גם צריך להבין שהיום בוועדה הזאת אנחנו קיבלנו החלטה להצביע נגד ולטפל באותו סעיף בחוק שהוא אנטי עולים. ישב פה סגן השר בריילובסקי - - -
יגאל יאסינוב
במליאת הכנסת גם כחלון וגם שר המשפטים הם הודיעו שהם הולכים לשנות אותו בכל הסעיפים האלה, והוא לא הגיע אפילו לדיון בוועדה. איך שהוא כתוב. אני חושב שאת מורה על דבר שזה. שר המשפטים, במליאת הכנסת, הודיע שהוא מתחייב לשנות את החוק בצורה כזאת. אז למה את לא מביאה את זה לוועדה?
היו"ר קולט אביטל
אני מצטערת.
יגאל יאסינוב
אני אישית לא הצבעתי בעד החוק הזה, וזה ידוע. אבל גם הממשלה וגם הכנסת וגם שאנחנו הצבענו במליאה, כל אחד הצביע איך שהוא חשב, אבל החוק הזה עבר בהסכם בין הממשלה לכנסת.
היו"ר קולט אביטל
ההסדר הזה לא חל על הוועדה הזאת כרגע.
יגאל יאסינוב
ההסדר הזה חל על כל הכנסת. חל על חקיקה בכנסת.
היו"ר קולט אביטל
אני מבקשת, מספיק עם הוויכוח הזה. שמענו אותך. מה שאמרת נכנס לפרוטוקול. לפני שנכנסת פה לישיבה ישבו שלושה חברי כנסת. אחד מהם סגן שר. ואמר את מה שאמר. ואני מציעה לך לקרוא את הפרוטוקול. ואי לכך, אנחנו כוועדה נפעל נגד אותו סעיף בחוק שלא מקובל עלינו.
יגאל יאסינוב
אנחנו נצביע על זה עכשיו? אנחנו נצביע על זה?
היו"ר קולט אביטל
כן. אנחנו נצביע על אותו הסעיף.
יגאל יאסינוב
אז לא. בואי עכשיו נצביע על כל החלטה. על כל החלטת וועדה בואי עכשיו נצביע בבקשה.
היו"ר קולט אביטל
היתה פה הצבעה קודם, לפני שנכנסת.
יגאל יאסינוב
היתה פה הצבעה? הצבעה? לא. היא עברה בהצבעה?
היו"ר קולט אביטל
לא. היא לא עברה בהצבעה. אבל ישבו פה - - -
יגאל יאסינוב
אז היא לא החלטה. כל הכבוד. יש פה - - -
היו"ר קולט אביטל
רגע, אני רוצה להבין. אתה בעד הסעיף הזה?
יגאל יאסינוב
לא. אני נגד הסעיף הזה.
היו"ר קולט אביטל
אז אם אתה נגד הסעיף הזה אז על זה אנחנו מצביעים.
יגאל יאסינוב
אבל אנחנו עכשיו מדברים. אבל לא תהיה הצבעה על הסעיף הזה. ואת יודעת. בדיון על הסעיף הזה כנראה מישהו שכח, לא הודיע פה למליאת הוועדה שהממשלה הודיעה שהיא הולכת לשנות את זה, וחבר הכנסת כחלון קיבל את זה, והכנסת בהצבעתה במליאה הצביעה שהחוק הזה ישונה לפני שהוא יגיע לוועדת הפנים. הוא לא יכול להגיע בצורה כזאת. כי אם חס וחלילה, חס וחלילה, הוא יגיע לוועדה בלי שהוא ישונה כמו שצריך, אז אין יותר תוקף בכנסת להסכמים בין חברי כנסת לממשלה בחקיקה. כי את יודעת את זה. רוב חברי הכנסת שמחוקקים את החוק מביאים אותו להצבעה, הם אומרים: אנחנו מתחייבים לשנות.
היו"ר קולט אביטל
ח"כ יאסינוב, אתה מכיר את הנהלים בכנסת?
יגאל יאסינוב
חלקית. כמו שאת גם כן.
היו"ר קולט אביטל
יפה. חלקית. אין לאף זכות לשנות את הנוסח של החוק מההצעה הטרומית עד שהוא מגיע לוועדה הראשונה.
יגאל יאסינוב
לוועדה הוא מגיע -- -
היו"ר קולט אביטל
בנוסח הזה.
יגאל יאסינוב
לוועדה הוא מגיע בנוסח הזה, עם נוסח חדש מתוקן, ואת יודעת שדברים כאלה קורים, שהוא יהיה מוסכם עם משרד המשפטים וזה, ויצביעו על שינוי חוק. אז זה לפי המלצת המשרד וחבר הכנסת.
היו"ר קולט אביטל
חבר הכנסת יאסינוב, אני רושמת בפרוטוקול, שאתה תומך בהצעת החוק הזאת.
יגאל יאסינוב
אני לא תומך בהצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל
בזה אנחנו בינתיים.
יגאל יאסינוב
את לא יכולה להגיד שאני תומך בהצעת החוק הזה.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, אתה תומך. אחת מן השתיים.
יגאל יאסינוב
את לא יכולה להגיד. אני פשוט ניסיתי להסביר למליאה מה קורה - - -
היו"ר קולט אביטל
אז אתה תחליט עכשיו אם אתה רוצה לתמוך בסעיף הזה או - - -
יגאל יאסינוב
את גם כן תחליטי אם את רוצה לנהל פה דיונים או שרק לדבר לבד.
היו"ר קולט אביטל
אני לא מנהלת דיונים כפי שאתה מבין אותם. אתה רשאי לא להיות פה. בדרך כלל אנשים שבאים לדיונים האלה מתבטאים כולם. ואין לי מה להגיד מעבר לזה. היתה פה ישיבה, אתה נכנסת באיחור, לכל דבר אתה נכנס באמצע, מבלי לדעת על מה שדובר קודם. אני מציעה לך לקחת אוויר, להירגע, יש פה דיון שבסך הכל מחייב את כולנו. אנחנו, כשלושה חברי כנסת, הבענו את התנגדותנו, וזאת זכותנו, לאותו הסעיף, ואנחנו נאבק נגד אותו הסעיף. זכותך לקבל את זה או לא.

אבל אני אומרת לך, אני גם אמרתי לפרוטוקול, שאני גם מתנגדת ואני גם הצבעתי נגד כל החוק. אבל כל החוק לא עומד לדיון בוועדה הזאת. הוועדה הזאת כוועדה. וישב פה סגן שר והסביר מדוע זה חוק אנטי עלייה, ומדוע הוא מתנגד לזה, וזה לפרוטוקול. אני ממליצה בפניך לקחת את הפרוטוקול ולשמוע מה סגן שר הפנים אמר פה, ושיצביעו נגד אותו סעיף. אז אני מציעה לך לקחת אוויר, להגיע בזמן, וכן או לא להצטרף . זאת ההחלטה שלנו. תודה רבה.
יגאל יאסינוב
אני מציע לך לפעמים לשמוע מה אומרים אחרים גם כן, ולא רק לשמוע את עצמך.
היו"ר קולט אביטל
תודה. או.קיי.
מיכל יוספוב
לגבי ילדי נעלה, כאלה שיוצאים מהמסגרת. אם חוק השבות חל עליהם, אנחנו נותנים להם מעמד של עולה, אבל זה בתנאי שיש הסכמה של ההורים. ולמה אנחנו צריכים הסכמה של ההורים?
היו"ר קולט אביטל
אבל סליחה. אנחנו הערנו לכם בישיבה הקודמת, שאין צורך בהסכמה אלא חוק השבות מדבר רק על התנגדות.
מיכל יוספוב
נכון. כי חוק השבות קשור לחוק האזרחות. ובחוק האזרחות צריכים את ההסכמה של ההורים. ואם ההורים לא נותנים את ההסכמה - - -
היו"ר קולט אביטל
זה לא נכון. גבירתי, זה לא נכון.
סוניה מיכאלי
מדינת ישראל קיבלה את הסכמתם ברגע שהילד נבחן והתקבל לנעלה.
מיכל יוספוב
.... א5
היו"ר קולט אביטל
בשקט. סליחה, גבירתי. את עובדת משרד הפנים?
מיכל יוספוב
כן.
היו"ר קולט אביטל
מן הדין שתשנני את החוק. אני אקריא לך את הסעיף בחוק, ואני מציעה לך. גם בישיבה הקודמת זה היה. אני מבקשת, וזה יהיה לפרוטוקול, ואני אפנה לשר, שעובדי המשרד שלו לא רשאים לתת פרשנות לחוק שלא קיימת. ואתם לא תבואו הנה בפעם השנייה גם בחוסר ידע, גם בטיעונים שהם נוגדים את החוק.

ותקראי בבקשה את סעיף ב' בחוק: "היה הקטין אזרח חוץ ושני הוריו רשאים להחזיק בו ורק אחד מהם התאזרח, לא תוקנה לקטין אזרחות לפי סעיף קטן א אם הצהיר אחד מהוריו שאין ברצונו שהקטין יהיה אזרח ישראלי". זה מה שכתוב פה בחוק. אם אחד ההורים הצהיר שהוא מתנגד. לא כתוב פה בשום חוק שההורים צריכים להביע הסכמה, בכתב או בעל פה. רק כתוב שאחד מהם רשאי להתנגד.

אז אנא מכם. זה כבר מקפיץ את הפיוזים של כולם, שמשרד הפנים, ישיבה אחרי ישיבה בא, ומנסה למרוח את החוק. זה חמור מאוד מה שאתם עושים. כמה פעמים צריך להעיר לכם על זה? כמה פעמים?
סוניה מיכאלי
אני מבקשת להתייחס. יחד עם זאת, לגבי נעלה, שכבר התוכנית הזאת קיימת מ-92',כל כך דאגו שהסכמה בכל מקרה, עם כל הידע וכל המודעות, שיש חוק רק להתנגדות, בכל מקרה מי שניהל את פרוייקט נעלה עשו את הצעדים קדימה, אם משהו יקרה, אז יש גם את הסכמתם של ההורים ברגע שהילדים באים למדינת ישראל להתחיל את הלימודים. אז כאן פשוט סתירה על סתירה.

אני פונה באמת ליועץ משפטי כעובדת משרד הקליטה. אתה מקל על עצמך- - -
היו"ר קולט אביטל
הוא לא יועץ משפטי. הוא עוזר השר.
סוניה מיכאלי
סליחה. אז זה עוד יותר. אז אני מתנצלת. אתה מתאר לעצמך כבן אדם, מה עוברים עובדים מול עולים מסוג זה? ואני רק מתמטיקה פשוטה לחלוטין. ילד שלא מסודר, גם כשאמא חצי יהודייה ולא יהודייה, וזה סוג ב, ג, ד, וה. זה לא תשעים וארבע אלף. זה מאה שמונים ושמונה לפחות. ליד ילד נמצאת אמא שלא מסוגלת לתפקד, שלא מסוגלת לעבוד, כי יש בעיה עם הדבר הכי חשוב שבעולם – עם הילד שלה. אז תחשבו. זה לא רק עשרים ולא רק שלושים. זה תמיד תעשו כפול. קצת לגלות אנושיות.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו סגרנו את הישיבה. תודה. מה את רוצה להגיד?
חנה דשבסקי
אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקות כי לדעתי אנחנו לא מבינים. גבירתי יושבת ראש, לא משנה כמה אלפים. אנחנו מדברים על עובדה, שיש תופעה בארץ. לא משנה אם זה עשר אלף או תשעים אלף.
היו"ר קולט אביטל
גבירתי, אני מאוד מודה לך על הערתך. אני באמת לא חשבתי על זה. מזל שאת אומרת לי את זה. אנחנו מתייחסים לתופעה. אבל אנחנו, מה לעשות, אנחנו גם רוצים לדעת כמה כאלה יש.

תודה רבה. יש לנו ישיבה נוספת בעשר. עם שרת הקליטה. מי שרוצה להישאר רשאי.



הישיבה ננעלה בשעה 9:50

קוד המקור של הנתונים