תקנות הדיינים (החזרת פקדונות בבתי-הדין הרבניים) (תיקון)

ועדת החוקה, חוק ומשפט 2
1/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ה (1 בדצמבר, 2004), שעה 9:20

1. תקנות הדיינים (החזרת פקדונות בבתי-הדין הרבניים) (תיקון), התשס"ד-2004

2. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, מ/14

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר
נעמי בלומנטל
עזמי בשארה
אופיר פינס-פז
יעל (יולי) תמיר

חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ איתן כבל
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
הילה מנחם - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד אלעזר כהנא - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שמעון קדוש - קצין סיור ארצי, מטה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רחל זכאי-נוימן - יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל
ישראל סקופ - מנהל אגף הפיקוח, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד יעקב קוינט - אגף משפטי, מינהל מקרקעי ישראל
אהוד ענבר - מהנדס מועצה מקומית אבו גוש, מרכז השלטון המקומי, ואיגוד מהנדסי ערים
אברהים אבו-סביח - יו"ר פורום ביחד, המועצה לכפרים הלא מוכרים, הישובים הבדואים בנגב
עלי אלגרעא - שבט אלגרעאן, הישובים הבדואים בנגב
נפתלי כהן - מנהל הסיירת הירוקה, רשות הגנים הלאומיים
עו"ד באנה שגרי-בדארנה - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
שמוליק דוד - שתי"ל
עו"ד מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית
פרופ' יורם שחר - המרכז הבין-תחומי, הרצליה

משה בוטון

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



תקנות הדיינים (החזרת פקדונות בבתי-הדין הרבניים) (תיקון), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב.

אנחנו נפתח בתקנות הדיינים (החזרת פקדונות בבתי-הדין הרבניים) (תיקון), התשס"ד-2004. הנושא הזה נדון כבר בוועדה אך לא היתה הצבעה.

תזכיר לנו במה מדובר.

מדובר בכך שבבתי-הדין הרבניים מפקידים המתדיינים פיקדון לפי הוראות בית-הדין להבטחת הוצאות, להבטחת נזק שייגרם לצד האחר. הפיקדון הזה על-פי התקנות צמוד למדד עם ריבית. בגלל ליקוי טכני שחל, וקיים כל הזמן, הפיקדון מוגדר לא רק כפיקדון כספי אלא כערבות, כשטר חוב, ככל פיקדון, ערבון, ערובה או ערבות. הפיקדון על ערבון – במידה וזה כסף אז באמת אפשר להסדיר את זה בבנק ולקבל הצמדה וריבית וצריך להחזיר את זה עם הפירות, אבל במידה וזה מכשירים משפטיים אחרים, כגון שטר חוב או ערבות בנקאית, זה נכנס לכספת וזה לא מניב פירות. כשמחזירים את זה למתדיין אי אפשר להחזיר לו את זה בצירוף ריבית והצמדה בגלל שזה לא צבר ריבית והצמדה. לכן בתיקון ייאמר שיופקד סכום כסף כפיקדון, בהתאם לתקנות בתי-המשפט הנושאים הללו.

רבותי חברי הכנסת, אם אין התנגדות אז אנחנו מאשרים את התיקון לתקנות הדיינים.

זה אושר פה אחד.


הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, מ/14

אנחנו עוברים לסעיף השני, הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002. איפה אנחנו נמצאים?

סיימנו למעשה את הדיון בהצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים). הנחתי לפני הוועדה נוסח מעודכן, עם כל התיקונים שהיו.

נשאר נושא אחד שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ביקש לברר, וזה סמכויות חקירה, שניתנות בסעיף 5ד לחוק לאדם שלא נמנה על כוחות המשטרה, שהוא לא שוטר, שהוא פקח. הוא עבר אמנם הכשרה אבל השאלה שחבר הכנסת מיכאל איתן שאל היא האם מן הראוי או מן הדין לתת לו סמכויות חקירה בסעיפים שונים, כמו למשל הסגת גבול במקרקעין, כניסה בכוח במקרקעין וכדומה.

לצורך זה הוא ביקש לשמוע חוות דעת עקרונית ואנחנו הזמנו את פרופ' יורם שחר מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה, שנמצא כאן אתנו, לשמוע את דעתו לפני שהוועדה תקבל החלטה אם לאשר או לדחות.

אנחנו ניגש להצבעות היום?

נראה לי שלא. היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, ביקש כרגע לא להצביע אבל אנחנו נראה.

נא להודיע אם כן כי אני נמצא בוועדה אחרת.

עושה רושם שלא תהיינה היום הצבעות.

לפי בקשתו של היושב-ראש הקבוע אנחנו לא נערוך הצבעות היום.

אבל היום אנחנו נסיים את הדיון לגמרי. בשבוע הבא תהיינה הצבעות ללא דיון.

תודה שהזמנתם אותי.

בדברים שאגיד אני עומס על גבי משימה כמעט בלתי אפשרית מפני שאני לא יכול להצביע על איזה שינוי דרמטי שמתחולל בחוק הזה לעומת שחיקות שנעשו במשך שנים רבות. אני מבקש רק להצביע על העובדה שהמכלול כאן הוא מכלול חריג בחומרה שלו, ההתקבצות של סמכויות בידיו של אדם שאיננו שוטר. ברגע זה דנים לכאורה רק באחת מהן, היא השאלה בדבר כוחו של פקח, שמן הסתם יהיה עובד של אחד ממשרדי הממשלה או עובד של רשות מקומית, שמבקשים לתת לו סמכות לבצע גם חקירות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

המכלול שאני מדבר עליו נמצא בכל החלקים האחרים, גם של החוק שהיה קיים קודם לכן וגם בתיקונים שנעשים כעת. מה שנותנים כעת הוא עצם המימוש העוד יותר חמור של מה שבעגה הכללית מאוד והלא בהכרח ישראלית שבה מתייחסים לשאלות כאלה ייקרא מימוש של חזיון הבלהות של אדם שהינו גם התובע, גם השופט וגם המוציא לפועל. במקרה הזה הוא לא רק התובע מפני שהוא גם החוקר. אפשר להעלות שאלות עקרוניות, משלב הבסיס הראשוני על דבר הפרדת הרשויות.

אתה אומר שהמצב הזה קיים כבר היום ואנחנו רק מרחיבים אותו. אנחנו רוצים להבין מה המצב היום ומה היא ההרחבה שאנחנו עושים, כדי להבין מה החומרה בהרחבה הזאת.

כבר היום יש לעובדים מן הסוג הזה סמכויות מסוימות, סמכויות של שוטר, בין מכוח חוק ובין מכוח צווים אישיים, הרחבות אישיות שניתנות בצורות שונות, והן ניתנות במקומות רבים ושונים ולא רק במקרה הנוכחי.

ההרחבה מתבטאת בשלושה דברים. הקצה האחרון, אותו פקח יהיה גם המוציא לפועל. מי שמבקשים לפעול למען האינטרסים שמעוגנים בחוק הזה לא יצטרכו להתחרות על המשאבים שעליהם מתחרים כולם בלשכות ההוצאה לפועל מכיוון שבפועל יהיה לפקח הכוח של המוציא לפועל מטעם ההוצאה לפועל, כאשר הוא מצויד גם – למרות שזה נמצא בשני סעיפים שונים – בכוח להשתמש בכוח סביר. לא מוגדר כאן הכוח הסביר הזה בעוד שבחידוש ההוראות שנעשו רק לפני כמה שנים אצל כוחות המשטרה מקפידים לומר בצורה הרבה יותר מדויקת מה מותר לשוטר לעשות, מתי מותר לו להפעיל נשק קטלני ומתי אסור. כאן מדברים על "כוח סביר" באופן כללי. יכול להיות שלא שמו לב להשלכות של זה אבל זה בוודאי יבוא לידי ביטוי.

אלה פקחים חמושים בדרך כלל?

זה לא כתוב בחוק אבל אני מניח שכן.

בדרך כלל מדובר בפקחים חמושים? כלומר יש אפשרות שפקח ישלוף אקדח וישתמש בו?

לגבי הרשויות המקומיות - - -

לגבי עובדי מינהל מקרקעי ישראל, ואני יכול להגיד גם לגבי הסיירת הירוקה, אנחנו משתמשים בנשק להגנה עצמית. אני לא זוכר מקרה ב-20 השנים האחרונות שהוא יצא אי-פעם מהנרתיק.

צריך לראות מה גבולות הכוח הסביר.

מה ההבדל בין מוציא לפועל לבין פקח?

יש את ההמלצות של ועדת השופט לנדאו לגבי השימוש בכוח סביר במהלך חקירה שהגיעו לכדי טלטול ואף למקרה של הריגה. לכן המושג "כוח סביר" הוא חבית ללא תחתית, שאפשר להכניס בו כל דבר. מה גם שכאן לא מדובר בשוטרים או בחוקרים.

הסעיף שאדוני הצביע עליו הוא תעתיק של סעיף 79(א) של חוק ההוצאה לפועל. השאלה שלי היא מה ההבדל בין מוציא לפועל לבין פקח.

קשה מאוד לענות כאשר מעלים כל מיני שאלות ספציפיות לגבי כל מקרה.

זאת הטענה.

אני מציע שאולי תַרצה את דבריך ולאחר מכן נשאל שאלות.

הרמז שאדוני היושב-ראש נתן לי הוא גדול ואני אתייחס לשאלתך הקודמת כי זאת שאלה רחבה ממה שראוי לדון כרגע.

בסופו של דבר, בצורות שונות של הרחבות, נוצר מצב שאנשים הינם בפועל מזוינים. נאמרה כאן הצהרה גלויה וברורה על כך והשאלה אם משתמשים בנשק או לא משתמשים בו היא שאלה אחרת. העובדה היא שממקורות שונים מתווספים בישראל בידיהם של אנשי רשות מסוימים סמכויות מכל המקומות השונים, והשאלה שנשאלתי כאן גם היא שאלה רלוונטית.

החיבור של כל אלה יוצר, למשל במקרה שעליו אנחנו מדברים כעת, כוח מזוין. אני מבטיח לא לדבר על זה יותר מאשר 30 שניות כי זה כנראה לא יעזור ולא לשם כך הוזמנתי.

הצבא קובע שכוח מזוין יכול לקום רק מכוחו של חוק. כמו שאני מבין את הדברים, אין פירושו התאספות של כל מיני פיסות סמכויות מכל מיני מקומות, שבסופו של דבר יוצר קבוצה של אנשים שהם בפועל כוח מזוין, מפני שהם מזוינים ויש להם מפקד והם לא מבקשים את הרשיון הספציפי כמו כל אזרח עבור הנשק שלהם, והם פועלים ביחד באותו מובן אשר בו ארגון פועל כארגון.

אבל אני לא אאריך בזה, מפני שהנשק בידם ממקור אחד, כוחות ההוצאה לפועל שנותנים להם כעת הם ממקור אחר, ולכן העתיקו את זה מאיזה סעיף שנכתב בזמן המנדט בעניין הכוח הסביר.

הנשק בידם הוא כמו הנשק בידי כל אזרח, כלומר זה לא מכוון לעניין הזה.

על זה אני דיברתי. זה בדיוק העניין. מה שאני בא לדבר עליו הוא העובדה שלמרות שאין כרגע שום חידוש דרמטי, מפני שלטעמי האישי לפחות הכנסת לא נותנת מספיק את דעתה למה שמתרחש בסופו של דבר, נוצרים בצורה כזאת כוחות מזוינים. באים יועצים משפטיים וכל אחד בא ומעתיק מאיזושהי פיסת כוח אכיפה שבאה ממקום זה או אחר. אז מן השוטרים לוקחים כוח מסוים, מפקחי המשטרה; מחוקרים של המשטרה מציעים כרגע לקחת כוח אחר; מכוחו הרגיל של אזרח, ובמיוחד בשעות החירום שבהן אנחנו נמצאים, העובדים המסורים האלה גם מזוינים; תוסיף על כך את העובדה שהם למעשה החוקרים; ובסופו של דבר הם למעשה גם השופטים משום שמתהפך כאן נטל ההוכחה הרגיל המקובל.

תוסיף לזה את העובדה שבחוק כולו מתערבים שני הדברים הקלסיים שאנחנו מתמודדים עליהם, האחד הוא כוחו של האדם הפרטי להגן על קניינו, והשני הוא כוחותיה של המדינה. מה שנותנים בחוק הזה כולו – כרגע אין בזה חידוש דרמטי אלא רק החמרה של המצב – הוא החיבור הבעייתי ביותר גם בתחום הזה.

זה שלי ועל כן יש לי כל הכוחות והסמכויות שיש לבעל קניין פרטי. מצד שני המדינה אומרת: אבל אני המדינה, זה לא קרקע רגילה ועל כן אני מציידת את עצמי בכל הסמכויות שיש.

הנקודה שאני מצביע עליה היא שהמכלול שניתן כאן לאלה שיעבדו לאכיפתו של החוק הזה הוא יותר מאשר יש לכל אחד מגופי האכיפה במדינת ישראל. יש להם כרגע כוח רב רק מעצם הביטוי הקטנטן הזה "כוח סביר", אשר לקחו אותו ממשטרת ישראל. זאת בשעה שלפני כמה שנים כאשר כתבו מחדש את חוק המעצר והחיפושים הגבילו אפילו את הכוח של השוטרים והיום שוטר איננו יכול להשתמש בפועל באותו הכוח שהיה לו לפני 10 שנים. אז לקחת משהו מחוק ההוצאה לפועל, ולא להגביל אותו, לא לשאול את השאלה מתי מותר בכל זאת לפקח לשלוף את הנשק, להשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה, ואז הוא נמצא שם גם כאדם פרטי שיש לו בסופו של דבר זכות להגן על עצמו, אם מתעורר מה שמכונה בעגה המקצועית בלגן אז יש לו זכות להגן על עצמו, אבל יש לו נשק ויש פיקוד מאחוריו והוא יותר מאדם אחד, הוא קבוצה של אנשים, יש לו את הכוח לחקור, יש לו את הכוח לעצור.

אין לו כוח מעצר.

יש סמכות כזאת לשוטרים שבאים אתו, גם זה נכתב.

הוא רשאי.

אני אעצור רגע. אני רוצה לומר את הדברים הכלליים שהתכוונתי להגיד, שאני מאמין בהם באמונה שלמה.

התמונה שיצאנו איתה לדרך כשקמה המדינה, ירשנו אותה בעיקרה מהבריטים אבל היא היתה להערכתי תמונה נכונה למדינה דמוקרטית. היה בארץ כוח שיטור אחד גדול והוא משטרת ישראל. משטרת ישראל שמרה בקנאות כל השנים האלה על עיקר כוחה. היו ספיחים שהסתובבו פה ושם אך הם באמת לא הופעלו במידה רבה של מרץ. פה ושם במוסדות המס השונים ובמוסדות אחרים יש כוחות כאלה.

במשך השנים ניתנו גם הרבה מאוד הרחבות אישיות. הרבה מאוד עובדי מדינה ואנשים מקבילים לעובדי מדינה קיבלו מכוח חוקי חירום שונים תעודות אישיות אשר מאפשרות להם כוחות פעולה שונים.

לאקסקלוסיביות הזאת יש להערכתי – ואני מבקש סליחה על הראייה האקדמית אולי, התיאורטית מדי – יש לה כוח עצום מן ההיבט הדמוקרטי. משום שמלבד מה שהכנסת נותנת, סמכויות וכוחות, כשהיא קובעת את הזכויות, והיא עושה את זה כמובן בתהליך הדמוקרטי המגולה ביותר, כאשר הביצוע של כל זה צריך להתמקד בגופים מרכזיים – בתי-משפט, הוצאה לפועל, המשטרה – הרי שנערך עוד סינון שבא לברר באיזו מידה האינטרס הזה הוא האינטרס החשוב ביותר כרגע.

כאשר באים פקחים אל משטרת ישראל, עם תיאור או בלי תיאור, ומבקשים את עזרת משטרת ישראל, בעצם התהליך הזה נעשה עוד בירור דמוקרטי בשאלה מה כרגע הכי חשוב למדינת ישראל. כל מי שעומד בתור, כמו בכל תור רגיל, צועק שהאינטרס שלו קודם. אבל מן הרגע שיש בנקאי שבסופו של דבר צריך לשרת את כולם אז מתברר הערך הדמוקרטי האמיתי גם בדרך הזאת, גם דרך גופי הביצוע, על השאלה מה באמת חשוב. כאשר הם עומדים ובאמת עיניהם כלות, כאשר הם לא מקבלים את הקדמת התור המוחלטת בבתי-המשפט שבהם הסכסוכים האלה נדונים, שבסופו של דבר הם סכסוכי קניין פרטיים, כאשר הם לא מקבלים את הקדמת התור המוחלטת לנוחות האינטרס שעליו הם מופקדים הם בוודאי כועסים, הם בוודאי מרגישים שנשמט מידיהם האינטרס שכל-כך חשוב להם, כי עוברים עוד 60 יום ועוד 90 יום, ולזה יש השלכות בחוק בכל מיני משמעויות, עיניהם כלות והאינטרס שלהם נפגע. אבל אין-ספור אינטרסים אחרים נפגמים באותו הזמן כי בתי-המשפט לא יכולים לטפל בכול ועל כן הדברים מועמדים באיזה סדר של הדמוקרטיה הביצועית, הדמוקרטיה המחוספסת היום-יומית.

אותו הדבר כאשר הם באים לתאם עם משטרת ישראל. אין למשטרת ישראל – תודה לאל – כוחות בלתי מוגבלים. אף מדינה לא יכולה לקבל שלמשטרה שלה יהיו כוחות בלתי מוגבלים. אז במחוז, בדרג הנמוך צריכים להחליט לְמה לתת את הכוחות. האם באמת אדמות המדינה כרגע במצב כל-כך קריטי שצריכים לקחת שוטרים מאבטחת החינוך או מאבטחת אנשים או מאבטחת החיים הרגילים של כולנו? בסופו של דבר מתברר תוך כדי ההליך הזה שלמשטרת ישראל יש כוח מסוים והיא מוכנה לתת אותו כרגע. אולי לא פעלו מספיק כדי להפעיל אותו. לבירוקרטיה הזאת יש כוח מחנך ומרסן ומסנן עצום.

מה שבעצם הוצע כאן הוא ליצור מצב, שחלקו היה קיים קודם לכן, שמחלץ את האינטרס הספציפי הזה מכל המשחק הדמוקרטי. יקום גוף אשר למעשה מלבד המקרים הקשים יותר שבהם הם לא יכולים לטפל בעצמם או חוששים בכל זאת לביטחונם, חוששים שהאקדח האישי שלהם לא יספיק להם, אז הם יבקשו את הליווי, את העזרה של משטרת ישראל, שמגיעה לכל אדם. אדם פרטי או עובד שממלא את תפקידו כדין ומקיים זכות כדין יכולים לבקש את העזרה של המשטרה, ואני מניח שבמקרים קריטיים הם יקבלו את העזרה הזאת. אבל בסך הכול הם בעצם מבקשים במקרה הזה – לא הם באופן פרטי אבל האינטרסים המוגנים כאן מבקשים בעצם לצאת מתוך המשחק הדמוקרטי ולהכריז על האינטרס הזה כאינטרס כל-כך חשוב, יותר מכל האינטרסים האחרים שבתי-המשפט, ההוצאה לפועל והמשטרה וכל הגופים האחרים והמרכזיים של המדינה מגינים עליהם. לצאת מכל המשחק הזה ולקבל בעצם כוח כמעט בלתי מוגבל לעצמם.

המילים האלה מקוממות תמיד. באיזה מובן הוא כוח בלתי מוגבל? בוודאי שהוא לא בלתי מוגבל במובן שכל אדם יעשה ככל העולה על רוחו. אבל הוא בלתי מוגבל במובן שהאוסף הזה של הסמכויות שמקבלים כאן הוא הקיצוני והנרחב ביותר שיש למיטב ידיעתי לאיזה היבט ציבורי. כל נקודה פרטנית בוודאי שניתן לתאם אותה, להגן עליה וכדומה, ואני גם לא כאן כדי לנהל התמקחות על הפרטים. נרמז לי על-ידי אחד היועצים המשפטיים כי אילו זה היה מנוסח קצת אחרת זה היה משנה. אני לא כאן כדי לנהל משא ומתן ואני לא יודע לומר איפה הגבולות המדויקים.

לעניין הספציפי, ואלה המילים האחרונות שלי, על סמכות החקירה, לאחר ככלות הכול זהו היהלום – אם אפשר בנסיבות כאלה להשתמש במונח הזה – בכוחות השיטור. בסופו של דבר הרבה מאוד ממה שנעשה בשטח הוא העשייה המחוספסת, שבה אין איזו יוקרה מיוחדת לעובד ציבור זה או אחר. הכוח לחקור, הכוח להוציא אדם ממהלך חייו הרגיל, להושיב אותו ולדרוש ממנו תשובות לשאלות, במסגרתו של חוק שגם אותו לצערי ירשנו מהבריטים ולא עשינו שום דבר כדי לחדש אותו, מאוד כעסנו עליו כאשר היינו תחת עוּלם של הבריטים אבל לא עשינו בו כלום, שזה פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). הכוח הזה הוא היהלום.

המשטרה עצמה לא מחלקת אותו לכל שוטר. לא כל שוטר מעצם היותו שוטר יש לו הכוח לבצע את החקירה הזאת. עיקרם של דברים, במקור יוּעד להיות כוח שיהיה בידי קציני משטרה. זה הורחב ולא כל מי שחוקר היום במשטרת ישראל הוא קצין משטרה, או מה שהבריטים קראו "קצין חוקר", שבכלל היה מין פונקציונר אחר, בעל הכשרה מיוחדת מאוד, בעל מחויבויות ארגוניות – ואני רומז לאיזו פרשה שמתרחשת בימים אלה בארץ. ניתנות לחוקרי המשטרה סמכויות ארגוניות קצת יותר מעורפלות – לטובה – מאשר הסמכות הארגונית הרגילה שהמשטרה פועלת בתוכה. לקצין משטרה חוקר יש יותר מאשר בעל בית אחד, וכך צריך היה להיות.

את הסמכויות הללו מציעים כרגע להעביר לידי עובדים של רשויות ציבוריות. אז מבטיחים לנו שהם יעברו הכשרה.

האם מתן סמכויות לחקירה מתרחש לראשונה בחוק שלפנינו או שזה כבר קיים?

תפיסות מהסוג הזה קיימות בהרבה מקומות, לפעמים בחוקים עצמם מלכתחילה. אני מדבר על החיבור של כולם יחד.

פה יש הֶקְבֵּץ של דברים שאין בשום מקום אחר.

ההצטברות של כל הפרמטרים ביחד.

תודה רבה. אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א של ישיבה תיכונית מעלה אדומים שבאו להיות אתנו בדיון. אני מקווה שתפיקו תועלת מהדיון הזה.

האם יש שאלות? האם מישהו רוצה לשאול או להעיר על הדברים של פרופ' שחר? בבקשה.

פרופ' שחר התייחס בעצם לשני סעיפים: סעיף 5 לחוק המתקן, שמחליף את סעיף 5 בחוק העיקרי, וסעיף 6 לחוק המתקן, שמבקש להוסיף את סעיף 5ד רבתי לחוק העיקרי.

באשר לסעיף 5: פרופ' שחר התייחס לסעיף שאומר שפקח רשאי להשתמש בכוח סביר ולשם כך לקבל עזרה מתאימה מהמשטרה. על הסעיף הזה אנחנו דנו בדיון הקודם כשהבהרנו כיצד נעשו בו האיזונים השונים. אני מזכירה שלצד הקניית סמכויות לפקח מחקנו את הסעיף הקובע שמעמדו של צו סילוק הוא כפסק-דין. לצד המחיקה ביקשנו לתת לפקחים בדיוק אותן סמכויות שקיימות היום לפי סעיף 79(א) לחוק ההוצאה לפועל, שהוא חוק ישראלי, הוא לא חוק מנדטורי.

לא מחקתם. נתתם ישר את הסמכות הזאת.

אני מבקשת לשאול שוב, מדוע מוציא לפועל הוא כוח דמוקרטי יותר מאשר פקח של מינהל מקרקעי ישראל?

העובדה שכולנו חושבים שכן לא אומרת כלום. יש הבדל. הפקחים של מינהל מקרקעי ישראל הם גוף אינטרסנטי שיש לו שיקולים משלו. ההוצאה לפועל זה גוף ממלכתי-ציבורי שעובד לגבי כולם. אין לו אינטרס ספציפי סקטוריאלי. לפקחי המינהל יש אינטרס סקטוריאלי.

אל תתלהב מפקידי ההוצאה לפועל, שלא פעם עושים עוול.

אבל כל עוול שלהם טוב יותר מהעוול שעושה מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו מוכנים "לקנות" את ההוצאה לפועל עם העוולות שלו.

חבר הכנסת אלסאנע, לא כל-כך הבנתי את ההבחנה שלך. אני לא יודע מה האינטרס האישי שיש למינהל.

זה בכיס שלו, זה העובדים שלו. יש להם אינטרס ארגוני. זה כמו שחברי מרכז הליכוד יוכלו להיות מוציאים לפועל במדינה שלנו.

קודם כול, היום מתאים יותר שתדבר על חברי מרכז העבודה.

לא צריך להגזים עד כדי כך. יש את ברק עכשיו אז בכלל.

זה גוף שידועה המגמה שלו.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה רשום לרשות דיבור. תן לה לשאול.

אני גם מזכירה שעל-פי חוק הוצאה לפועל אפשר למסור לביצוע פסק-דין לקבלנים פרטיים, ומוסרים בפועל, ואז נשאלת השאלה באמת מדוע יותר דמוקרטי קבלן פרטי מאשר פקח, שהוא עובד ציבור, אני מזכירה, שמונה לצורך העניין.

זה עיוות, נכון, אבל קבלן פרטי רק מבצע.

זה בדיוק אותן סמכויות.

יש לו סמכויות לחקור?

אני לא מתייחסת לחקירה.

אין לו שום סמכויות אלא רק לביצוע.

הוא משתמש בכוח סביר.

אין לו שום סמכות להשתמש בכוח סביר.

רבותי, אני מבקש לשמור על השקט. אנחנו מדברים כאן על שני נושאים שונים. השאלה הראשונה, כרגע לא מדובר עדיין על זכות החקירה. תיכף נשמע. אנחנו מדברים כרגע על הזכות לשימוש בכוח סביר, זאת השאלה.

זכות להשתמש בכוח סביר יש לכל אזרח אם הוא מגן על עצמו.

בכלל לא. כאן זה לא נקרא שהוא מגן על עצמו. כאן הוא מגן על האינטרסים של המדינה. אבל תיכף נדבר על זה.

על הטענה בקשר ל"אינטרס" (במרכאות) של הפקחים אני מזכירה שהתפקיד של אותם פקחים הוא להגן על קניינו של כל הציבור. כך שאני באמת לא חושבת שצריך לשמוע טענות על אינטרסנטיוּת כזאת או אחרת של פקחים של מינהל מקרקעי ישראל או של הרשויות המקומיות שמגינים על נכסי ציבור.

סעיף 5ד רבתי מבקש להקנות לפקחים – ושוב, לא לכל פקח, ואני מפנה לסעיף קטן (ג) ששונה בהמלצת הוועדה – לפקחים שענו על שני התנאים המפורטים בסעיף 5ד(ג), סמכויות חקירה. ואני מדגישה – סמכויות חקירה בלבד. אני לא יודעת מדוע פרופ' שחר התייחס לסמכויות חקירה ומעצר. הסעיף מדבר אך ורק על סמכויות חקירה על-פי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

שאלתי בישיבה הקודמת מה ההכשרה שהם עוברים.

זה הכול שאלה לפרופ' שחר, אני מזכיר. אני לא יודע אם הוא זוכר את השאלה. זאת שאלה ארוכה מאוד.

זה שאלה והערה. חבר הכנסת בשארה, אל תדאג. פרופ' שחר אמר שהוא לימד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב. אתה חושב שהוא לא זוכר?

רציתי להזכיר שצריך לשים בסוף סימן שאלה.

ההשוואה של הפקח לחייל, לבוא ולומר שפקחים הם כוח מזוין – הייתי מציעה להיזהר בהשוואה. לדעתי יש הבדל רב בין כוח מזוין לבין אנשים – בודדים מאוד לדאבוננו – שמצוידים בנשק להגנה עצמית. ההבדל הוא לא מבוטל. אני חושבת שההשוואה לא נכונה.

לטענה שמדובר כאן בשופט, מוציא לפועל, כמו ב"מיקדו" של גילברט וסאליבן, אז אני מבקשת לציין שהפקח הוא לא הממונה, הפקח הוא לא בית-המשפט שאליו יכול לפנות מי שכנגדו הוצא צו סילוק. ושוב אני מדגישה שבתיקון אנחנו מחקנו את ההשוואה בין הצו לבין פסק-דין, אנחנו עירבנו את הזמנים, אנחנו פתחנו לביקורת את עצם הוצאת הצו. כך שהטענה כאילו התיקון הזה גורף מכל טוב ומקנה סמכויות גורפות ומסכל את אושיות הדמוקרטיה היא טענה מפוקפקת מאוד-מאוד בעיניי.

באשר לעצם סמכויות החקירה, בדיון הקודם אני הפניתי לסעיף 257א רבתי לחוק התכנון והבנייה, שמקנה למפקחים סמכויות חקירה וסמכויות מעצר לצורך ביצוע החוק והתקנות לפיו. העבירות שמנויות בחוק התכנון והבנייה הן עבירות רחבות, שכוללות עבירות על טוהר המידות, הפרעה לעובד ציבור, הפרת הוראה חוקית, הודעה כוזבת ועוד כהנה וכהנה.

מי שם הוא בעל זכות החקירה?

מפקחים שהוסמכו על-ידי שר הפנים, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שקבעו שר הפנים ושר המשטרה.

אני יכול לשאול, שאלתי את זה גם בישיבה הקודמת, מה היא ההכשרה? מי אחראי על ההכשרה הזאת? אנחנו מדברים על פקחים. אני מכיר קצת פקחי עיריות ואני מכבד אותם מאוד ומתרשם מהם מאוד אבל אני רוצה לדעת איזו הכשרה הם עוברים כדי שתהיה להם אפשרות לחקור אנשים ולהגיע למסקנות משפטיות ולבנות תיק. מה ההכשרה שהם מקבלים? מי אחראי על זה?

כפי שנאמר כאן, סעיף 257א לחוק התכנון והבנייה קובע שההכשרה תאושר על-ידי שר הפנים והשר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים קבע תוכנית הכשרה. יש לי כאן את תוכנית ההכשרה ואשמח להעביר אותה אליכם. יש גופים רבים נוספים שמקבלים סמכויות חקירה במדינת ישראל על-ידי השר לביטחון פנים.

ההכשרה נעשית על-ידי המשרד לביטחון פנים?

מי עוד יש לו סמכויות חקירה?

דיברנו עכשיו על מפקחים על-פי חוק התכנון והבנייה. מי אחראי על ההכשרה שלהם?

חלק מהגופים מקבלים את ההכשרה באמצעות משטרת ישראל וחלק באמצעות גופים פרטיים שמכינים תוכניות הדרכה על-פי הדרישות של משטרת ישראל.

ההכשרה הזאת היא של 5 שעות בלבד, כפי שמישהו אמר בישיבה הקודמת?

זאת הכשרה של עשרות שעות. היא לא ברמה של הכשרת שוטרים אבל היא הכשרה של עשרות שעות.

כלומר ההכשרה מספקת את המשטרה.

אנחנו קובעים מה יהיו התכנים שלה.

כל פקח עירייה שירצה לקבל את הסמכויות האלה יצטרך לעבור את ההכשרה?

כן. אנחנו לא הכנו תוכנית הכשרה ספציפית לחוק הזה אבל דיברתם על חוק התכנון והבנייה אז כך אנחנו נוהגים.

זאת תהיה אותה הכשרה?

מותאמת לצרכים של החוק הספציפי הזה.

אם אפשר רק להשלים את דבריי. בישיבה הקודמת הוועדה הנכבדה ביקשה שנשקול אפשרות לצמצם את היקף סמכויות החקירה אך ורק לעבירות הקבועות בחוק הזה עצמו. לפני הישיבה הנוכחית עשינו התייעצויות עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל ואנחנו מבקשים אכן לצמצם את הסמכויות לגבי אדם שעבר על הוראות סעיף 5ג לחוק בלבד. לכן אנחנו מבקשים למחוק את ההפניה לסעיפים 189, 447 ו-287 לחוק העונשין מסעיף 5ד רבתי לחוק.

כלומר, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים החליטו לאחר הדיון הקודם של הוועדה לצמצם את יכולת החקירה, לצמצם את מספר העבירות שניתן לחקור בגינן והחליטו בסעיף 5ד(א) למחוק את ההפניה לסעיפים 189, 447 ו-287 בחוק העונשין.

בסעיף המוצע המקורי כללנו את כל הסעיפים שיכולים להיות כרוכים בפלישה למקרקעין ציבורי, קרי אותו סעיף 5ג לחוק הזה, שאנחנו מבקשים להוסיף אותו בתיקון הזה, סעיף 447 שדן בהסגת גבול, סעיף 189 שעניינו כניסה למקרקעין בכוח, וסעיף 287 שעניינו הפרת הוראה חוקית. הוועדה ביקשה מאתנו לבדוק אפשרות להצטמצם לעבירות לפי החוק הזה. אנחנו מקבלים את הבקשה של הוועדה.

תודה רבה.

אני מבקש שהפרופסור, שאני מכבד את דעתו, יענה להערות.

אני מציע שתתן לי לנהל את הדיון. אנחנו נשמע עוד הערות ואולי בסוף הוא יענה על הכול. חבר הכנסת אלסאנע, אולי גם לך יש שאלות. אנחנו שמענו את דברי משרד המשפטים. אני חושב שזה משנה קצת את האיזון בין הדברים, אחרי שהורדנו כאן כמה עבירות שגם לדעת הוועדה היה צריך לצמצם אותן.

היה פעם עורך-דין פלילי, שאני מכיר אותו. כאשר היו מגישים כתב אישום נגד עבריין, למשל על עבירה על-פי סעיף 380 לחוק העונשין, הוא היה מגיע לעסקה ומתקן את זה לסעיף 270 נניח, על אף שיכול להיות שהעבירה חמורה יותר. הוא היה הולך לקליינט ואומר: אני הורדתי לך 100 סעיפים. אז למרות השינויים שעשיתם כאן הרי הסמכויות נשארות כפי שהן.

חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך שעורכי-הדין ממשיכים עד היום לפעול כך. זה לא דבר שהיה נכון רק לעבר.

אבל ממשרד המשפטים ציפיתי שינהג אחרת.

אנשי משרד המשפטים בחנו בקשה של הוועדה ועשו את שלהם.

יש עוד כמה אנשים שביקשו לדבר. אני מבקש לצמצם את רשות הדיבור, לא להאריך יתר על המידה. לאחר מכן אנחנו נשמע את הסיכום של פרופ' שחר על כל הדיון.

מתי יתקיים הדיון בהצעת החוק שלי?

אנחנו קיימנו מספר דיונים בהצעת החוק הזאת.

אני לא שואלת מה קיימנו ומה לא. אני שואלת מתי זה יעלה היום.

היום לא יהיה דיון בהצעה שלך.

מדוע?

על-פי תקנון הכנסת אי אפשר לאחד הצעת חוק פרטית שבאה אחרי הצעת חוק ממשלתית, את מכירה את זה. זאת אומרת, אי אפשר להעלות את שתי ההצעות ביחד.

גם אם אנחנו נמצאים תוך כדי גיבוש הצעות החוק? ואם אני מציעה תיקון לסעיף בהצעת החוק הממשלתית?

את יכולה להציע תיקון, זה בסדר גמור, אבל זה לא הצעת חוק. כל חבר כנסת, גם מי שהוא לא חבר ועדה, יכול להציע בדיון כאן לתקן סעיף בהצעת החוק הממשלתית. אם ההצעה לא מתקבלת אפשר לרשום הסתייגות. אבל הצעת החוק שלך לא תעלה כחוק משולב עם הצעת החוק הממשלתית.

הבנתי, אז הצעת החוק שלי תעלה בפני עצמה. אם כך הדבר, מכיוון שהצעת החוק שלי היתה על סדר היום, מתי בכל זאת היא תידון? האם היא תעלה היום או רק בפעם אחרת?

היום היא לא תידון. צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה מתי זה יעלה לדיון.

לדעתי בכל מערכת דמוקרטית חייבים להיות איזונים. מה שנעשה בחוק הזה, שהוא נותן סמכות כמעט מוחלט למינהל מקרקעי ישראל ולאנשים מטעמו, וסמכות מוחלטת זה פתח לשחיתות מוחלטת והיעדר בקרה. הבקרה שמופיעה בהצעת החוק היא שולית, של אותם 30 ימים בהם ניתן לערער. שאר הדברים הם ריכוזיות מוחלטת, נטילת סמכויות מחוק המשטרה ומחוק ההוצאה לפועל ומכל החוקים כשנותנים אותם לגוף אחד. הגוף הזה הוא לא גוף שאומר: יש לי שיקולים הומניטריים, שיקולים ממלכתיים. הוא אומר: השיקול האחד והיחיד שלי הוא לנהל את קרקעות המדינה ולהגן על קרקעות המדינה. זה התפקיד שלו. אני לא בא לדרוש ממנו תפקידים אחרים, הוא לא מתיימר להעניק זכויות אחרות, זה תפקידו. כאן אנחנו נותנים לו את מלוא הסמכויות. מול מי? מול אותו אזרח - - -

מול פולש.

שהוא בגדר פולש. לא בית-משפט יגיד שהוא פולש אלא מינהל מקרקעי ישראל יגיד את זה.

זה יגיע לבית-המשפט.

המינהל יגיד שהוא פולש, כאשר אותו אדם אומר שהמינהל לא צודק.

אדם שגר על אדמתו 100 שנים ופלשו לאדמתו בשם המדינה, ועכשיו הוא צריך להוכיח – יש אנשים שנולדו על האדמה הזאת – הוא פולש?

לכן יש בית-משפט.

אין בית-משפט. מתי בית-משפט?

(קריאות)

סליחה, אני מבקש לא להתפרץ.

אדוני היושב-ראש, הכלל הוא שבמחלוקות ההכרעה על הזכויות היא סמכותו של בית-המשפט. כאן הופכים את הכלל לחריג. זאת אומרת, אתה פונה לבית-המשפט אם ובמידה שאתה רוצה לערער על החלטה של המינהל. הכלל הופך להיות הגוף האדמיניסטרטיבי שיש לו סמכויות שיפוטיות, הוא הופך להיות שופט והוא הופך להיות התובע והוא הופך להיות מוציא לפועל, הוא הכול, ממש הכול, ובאופן החריג ההכרעה מגיעה לבית-המשפט. הכלל צריך להיות בית-המשפט כשהחריג הוא הגוף האדמיניסטרטיבי. כאן הופכים את היוצרות. זה סותר כל עיקרון של משטר דמוקרטי. בעצם מוציאים את הסוגיות של סכסוך קרקעות והכרעה בזכויות על קרקעות ממסגרת החוק, ממסגרת בתי-משפט, ממסגרת ההוצאה לפועל, מוציאים את זה אל מחוץ לחוק ונותנים את זה למינהל מקרקעי ישראל.

לדעתי במקום לשבור את הראש בהרבה סעיפים אפשר להגיד סעיף אחד, שהחלטה של מינהל מקרקעי ישראל שהקרקעות הן שלו היא ההחלטה הקובעת.

אתה יודע שזה לא כך, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אתן לך דוגמה. היום מדינת ישראל נלחמת בתופעת הפשע המאורגן. אנחנו יכולים לבוא ולומר: מי הגוף המופקד על המלחמה בפשע המאורגן? המשטרה. אז במקום שהמשטרה תרוץ לשופטים ובמקום שאחר כך המשטרה תיקח אותו לבתי-סוהר אנחנו ניתן לשוטר את הסמכות לחקור אותו ולאותו שוטר ניתן את הסמכות של הפרקליטות להגיש כתב אישום. לא צריך את משרד המשפטים. אנחנו ניתן למפכ"ל את הסמכות של בית-המשפט. למה צריך ללכת לבתי-משפט? ורק אם מישהו יערער אז יש לו זכות ללכת לבית-המשפט. ואז, כדי להילחם בתופעה הזאת, אנחנו נבטל את האיזונים. אפילו מי שרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, כולנו ראינו מול המצלמות שהוא רצח, קיבל את הזכות ללכת לבית-המשפט בהליך המשפטי הפורמלי. לא רוצים לשבור את ההליך כדי לא לגרום עוולות ועיוותי-דין. אם אנחנו נעשה צדק במקרה אחד זה יכול להיות מול 100 מקרים של עיוותי-דין. מערכת המשפט היא אמנם מסורבלת, אמנם יש הרבה טענות נגדה אבל היא המערכת הסבירה למנוע גרימת עוול. אם אנחנו עוקפים את מערכת המשפט אז אנחנו נצטרך לטפל ב- - -.

אדוני היושב-ראש, יש טעות בסיסית בדיון שמתקיים כאן. אתה לוקח כל סעיף וסעיף בנפרד. בסעיף הזה יש תוספת סמכויות למינהל, בסעיף השני עוד תוספת סמכויות. אם מורידים מהסמכויות, קצת מוותרים, אז אנחנו אומרים: החריגה בסעיף הזה היא לא כל-כך קיצונית, החריגה בסעיף השני היא לא כל-כך קיצונית. אבל סך כל החריגות, סך כל ריכוז הסמכויות הוא כל-כך קיצוני שזה חוק אנטי דמוקרטי ולכן אי אפשר לעבור עליו בשתיקה.

אנחנו דנים בחוק הזה במנותק מההקשר. אז קודם כול אני רוצה להגיד משהו לגמרי פוליטי, לא קשור לחוק, אבל אני רוצה שהוא יהיה רשום בפרוטוקול. אנחנו בונים עכשיו בחוק הזה את לא את אירועי אוקטובר 2000 אלא את אירועי אוקטובר 2005.

אין בית-משפט, אין הוצאה לפועל. כל הסמכויות הן בידי המינהל.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא עוזרת לך. היא מדברת באותו כיוון שלך.

אני חושבת שאין כאן כיוונים. אני רוצה לומר, זה לא שאני עוזרת לו, אני עוזרת לנו. בתור חברה אנחנו חייבים לשמור על כמה דברים, ואני לא אחזור על דבריו של פרופ' שחר, הוא אמר את זה טוב ויפה ממני. אבל מעבר לכל זה, אפשר לחוקק חוק שיעבור חקיקתית באופן מושלם, הכול יהיה בו בסדר אך הוא איוולת פוליטית ממדרגה ראשונה. החוק הזה נופל בקטגוריה הזאת לדעתי.

הדבר השני, שהוא חמור לא פחות, החוק הזה הולך לחול גם על קרקעות שנמצאות במחלוקת, שמעמדן לא הוסדר. מה שיקרה, מחלוקות שפתוחות לדיון כבר שנים רבות תוכרענה על-ידי פקח שאין לו בעצם הכלים לדון בהן. אני לא מדברת רק על סמכות החקירה לגבי האדם הספציפי אלא סמכות ההכרעה לגבי מעמדה של הקרקע. במדינת ישראל יש פיקוח על קרקעות שנמצאות בוויכוח היסטורי, שהוא ויכוח לאומי, ויכוח אתי. הוא לא יכול להיות מוכרע על-ידי פקח. השאלה היא לא האם הוא יידע לתשאל את האדם היושב באותו שטח. השאלה היא האם הוא יידע להעריך נכון את המשקל של ההיסטוריה של אותה פיסת ארץ ולהעריך האם בכלל אפשר לדון בכך.

בית-המשפט כן שוקל את התהליך ההיסטורי?

יש הבדל.

כמה שופטים במדינת ישראל מוסמכים להבין את העניין? אז דווקא פקח של מינהל מקרקעי ישראל יהיה מוסמך? יש שופטים בודדים שמומחים בסוגיות כאלה של מקרקעין.

אני הצעתי בזמנו, ואני גם רוצה לרשום את זה כהסתייגות, שאם החוק יעבור הוא לא יחול על קרקעות ששנויות במחלוקת.

הגדרת החוק מתייחסת רק לפלישות ב-3 השנים האחרונות. כלומר שמי שיושב 100 שנים בקרקע שלו החוק הזה לא מדבר עליו בכלל.

מה היא ההגדרה של קרקעות מדינה? קרקעות שאינן רשומות על שם המדינה אינן קרקעות מדינה. זה נתון במחלוקת.

אני אומר רק מה הן המגבלות של החוק.

אני חושבת שעניין ההגדרה של מעמד הקרקע לא הוסדר בצורה ראויה. אני מבקשת לרשום הסתייגות בנושא הזה. אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב לוועדה אחרת שבה אני צריכה להצביע.

אני מבקש שתשלחי את ההסתייגות שלך לוועדה בכתב.

אני אשלח אותה.

מר אברהים אבו-סביח מהמועצה לכפרים הלא מוכרים בנגב, אני מבקש שתציג את הדברים בקיצור, בבקשה.

לשאלה האחרונה שעלתה כאן, כאילו זה לא מתייחס לקרקעות של הבדואים בנגב – בישיבה הקודמת אני שאלתי על כך ואז היועצים המשפטיים המכובדים שיושבים כאן ענו בפירוש שזה כן מתייחס לאותן קרקעות בנגב. אני חי בכפר לא מוכר.

סליחה שאני מפסיק אותך. אני מבקש שתרשמו לכם ותתייחסו בסוף הדיון לשאלה לְמה בדיוק החוק מתייחס, כדי שתהיה בהירות בדבר. אנחנו רוצים להבהיר את ההערה הזאת.

אם הבן שלי ירצה מחר לבנות בית על-ידי, ואני נמצא בישוב לא מוכר, אני נמצא על הקרקע שלי, הקרקע לא רשומה על שם המדינה, הקרקע עדיין נמצאת בדיון מסוים בקטע הפלילי. שאלתי האם מחר ישתמשו נגד בני בחוק סילוק פולשים. אין לנו בעיה שישתמשו בחוק התכנון והבנייה, אנחנו מתמודדים עם זה, יש לנו בעיה אתו אבל אנחנו מכירים את החוק, מכירים את כל המגבלות שלו. שאלתי אם מחר ישתמשו בחוק סילוק פולשים נגד בני כאשר הוא יבנה בית על-ידי כאשר הוא יתחתן. אמרו לי שבפירוש כן. לכן זה יפגע בנו כישובים לא מוכרים שעדיין לא מוסדרים. אנחנו נמצאים במהלך אדיר עם המדינה על מנת להסדיר את הסוגייה הזאת.

אנחנו מכירים את המונח "מדינה לא מוכרת" אבל "ישובים לא מוכרים" – זה רק במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, מדובר ב-80,000 בדואים. אני חושב שהתוכנית של הממשלה לגבי הבדואים, שחלק ממנה מתבטא בתיקון החוק לסילוק פולשים, היא השאיפה לעקירתם מהישובים הלא מוכרים וריכוזם ב-8 ישובים חדשים, זאת המטרה ממש. איך נמנע מצב שאנחנו כבדואים נהיה נפגעי החוק הזה? בפרט שמדובר באוכלוסייה מאוד-מאוד חלשה, במצב הסוציו-אקונומי הכי ירוד במדינה. אין לה את הכוחות, לא תקציבית ולא כלכלית על מנת להתמודד מול פקח שיהיו לו כל הסמכויות שבעולם, שיהיה גם השופט וגם המוציא לפועל, הוא כל הדברים האלה. זה יפגע בנו חזק. איך אנחנו לא ניפגע בעקבות החוק הזה? זה מה שאני רוצה לדעת. תודה רבה.

האגודה לזכויות האזרח העלתה את הנושא הזה כמעט בכל הישיבות שהיו עד היום. בנוסף לדברים החשובים מאוד שאמרו פרופ' שחר וחברי הכנסת טלב אלסאנע ויולי תמיר, אני רוצה לחדד את הסוגייה ולהגיד מה שונה כאן.

אם מסתכלים סעיף-סעיף אפשר להגיד שזה דומה וזה דומה וזה דומה למצב הקיים. מה ששונה הוא שלא צריך להסתכל רק על סמכויות הפקח אלא על סמכויות המינהל. החוק הזה מסדיר הרבה מאוד סמכויות של עובדים שונים, בדרגות בכירוּת כאלה או אחרות, בתוך המינהל. הן הפקח, הן הממונה, כולם עובדים של המינהל. הדבר שמייחד מאוד את החוק הזה, להבדיל מחוקים שמבקשים לאכוף את דיני המסים או הוצאה לפועל או דברים אחרים, זה שהצעת החוק הזאת כמכלול הופכת את מינהל מקרקעי ישראל לגוף החוקר, השוטר, התובע, השופט והמוציא לפועל, לא רק באדמות שבאופן ברור ובלי שום מחלוקת הן באמת קרקעות מדינה, שאין עליהן שום מחלוקת משפטית או ציבורית, אלא גם על אותם כמעט מיליון דונם של מקרקעין שנמצאים בתביעות בעלוּת. אם יש תביעת בעלוּת סימן שהקרקע היא לא בבעלות המדינה, גם אם פורמלית רשום שהאדמה הזאת היא על שם המדינה. אם יש תביעת בעלות יש לפחות חשש סביר שהאדמה הזאת היא של פרט, וזאת פגיעה קשה בזכויות הקניין של אותם פרטים. משתמשים בחוק הזה כדי להכריח את כל אותם האנשים בצורה מזורזת מאוד בעצם להפסיד את זכויות הקניין שלהם.

בפועל אלה קרקעות שאינן רשומות על שם המדינה.

הסוציולוגים מדברים על כך שמדינת ישראל היא מדינה - - -, סמכות המדינה נמצאת בכל מקום. כחלק מכך, סמכות המדינה השיטורית נמצאת בכל מקום. סמכות מרחיקת-לכת, סמכות שיש בה הרבה כוח צבאי פרוץ, גלוי וסמוי, הרבה סמכויות חירום שמתלוות לכוח הזה, הרבה נוכחות ישירה ועקיפה.

נתלים בטענה על הפקרות, בטענה על חשש לסדר, ובעיקר בטענה על היעדר די פקידים והיעדר די שופטים. אני מחזיר את הוועדה לישיבה בה עו"ד עליזה קן הציגה את החוק הזה. היא אמרה: אין לנו מספיק פקידים אז בואו ניתן לפקידים מסוימים סמכויות-על.

הכוח הזה הוא כוח קיצוני. זה לא רק קיבוץ הסמכויות שמדובר עליהן, לא רק האינטרס העליון שמוקנה לאותו נושא על פני נושאים אחרים אלא ההוצאה של כל נושא הקרקעות ממסגרת האיזונים הקיימים. זה צירוף של סמכויות של חוקר ומוציא לפועל וכל מה שמתלווה לכך בלי איזושהי בקרה שתתלווה לכל הנ"ל.

את המושג "כוח סביר" אנחנו מכירים מהרבה הקשרים אחרים, ואנחנו יודעים שהמושג "סביר" לעתים מזומנות הוא בעיני המשתמש. המשתמשים בכוח לא תמיד נוהגים אך ורק על-פי הסבירות במובן המשפטי, גם אחרי שעברו הכשרה של כמה עשרות שעות.

הכוח החקירתי, שהוא כוח שמיוחד לקצין משטרה, מצטרף לכל זה, כשאין תהליך של בירור בין גורמי אכיפת החוק שאמורים לקחת על עצמם את המשימה הזאת.

הפירוש הסביר של המושג "כוח סביר" הוא תמיד אמצעי לגיטימציה, ולא אחת היה אמצעי לגיטימציה למעשים שנתגלו בדיעבד כבלתי סבירים בעליל. בארצנו לדאבוננו אנחנו נתקלים בהקשרים שונים, לאו דווקא בהקשרים ביטחוניים, גם בהקשרים של מגרשי כדורגל, באובדן הגבול של הכוח הסביר.

יתר על כן, באופן ספציפי, לסיירת הירוקה בתקופות מסוימות נדבקה תדמית של סיירת שהנושא של כוח סביר ממנה והלאה. אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו "שֶרִיפִים" וכיוצא בזה שהודבקו לה. היתה נסיגה מכך, זאת אומרת הסיירת חזרה למסגרות החוק כבעבר. אבל אני לא מציע שנשמח.

נאמר כאן שתמיד פועלים במסגרת החוק אבל היו גם מקרים שבהם פקחים של מינהל מקרקעי ישראל פגעו קשות באנשים. היה מקרה על-יד בית-שמש, אני לא זוכר כרגע את כל פרטי המקרה, והיו מקרים חריגים מאוד של שימוש בכוח. היו גם מקרים של שימוש בכוח חיפוש למשל, שבדיעבד מתברר בבית-המשפט ככוח מאוד בעייתי.

מנכ"ל משרד הנחה לרסס קרקעות של בדואים בכוונה כדי להרוס להם את היבולים.

הוא נתן את זה כמתנה לרגל הפרישה שלו.

שוטר מתחנך לתפקיד לא עשרות שעות אלא מאות רבות מאוד של שעות, ואחר-כך הוא עובר מיום ליום הכשרה תוך כדי התפקיד. הוא אמור ללמוד לאט-לאט ולהתחנך. וזה לא רק עניין של ידיעה, זה לא רק עניין של הכרת החוק וגבולות החוק. זה עניין של התחנכות מתמשכת בתוך התהליך על השימוש בכוח. אנחנו רואים מה קורה גם בהקשרים אחרים כאשר חיילים מפעילים כוח, מה קורה כשאין הכשרה ברורה והבהרה מה זה כוח סביר. לצבא יש מחויבות לחנך חיילים. למשטרה יש קצין חינוך ראשי כדי לחנך את השוטרים.

הסעיפים של חוק התכנון והבנייה שצוטטו כאן הם רק ההוכחה הניצחת לכך שיש תהליך של זליגה של הכוח המדינתי מהקשר אחד להקשר אחר ולהקשר נוסף, בלי הצדקה.

עד כמה שידוע לי מינהל מקרקעי ישראל הוא חלק מהמדינה.

המינהל הוא חלק מן המדינה אבל ההרחבה של זה לעוד ועוד גורמים היא מסוכנת.

יתר על כן, אמרה גברת עליזה קן, ובצדק, עכשיו זה ניתן גם לקבלנים פרטיים. אין עם זה בעיה אבל מחר גם העניין שלפנינו יכול להיות מועבר. המנהג הזה, החיבור של הדברים האלה הוא חלק מן הסכנה. זה לא משהו שצריך להתגאות בו ולהתנאות בו. זה חלק מן הסכנה.

בשורה התחתונה, העסק הזה מגיע עד כדי הפליה. למה? כי יש קבוצות למשל, בלי שנתחיל לעשות כאן התחשבנויות בין-קבוצתיות, שיושבות בוועדה המחוזית של עצמן, מאשרות כל מיני חריגות, מקדמות דוח קדמון ודוח אחר שנותן לגיטימציה בדיעבד למבנים כאלה ולמבנים אחרים בכל מיני דרכים ונפתולים.

אבל זה עניין אחר, זה תכנון ובנייה.

זה לא סיפור אחר. זה שימוש יתר בסמכויות אחרות.

זה לא קשור לחוק הזה.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה חל גם על השטחים?

שום חוק לא חל על השטחים כי למינהל מקרקעי ישראל אין סמכות על השטחים.

אפשר להוסיף: "לרבות".

יכול להיות שנציג על כך הסתייגות. אז נצטרך לברר בכלל את הזכויות של לפני 2,000 שנה, לא של היום.

על כל קרוואן חדש יילכו לבתי-משפט.

אני אברר איזה בארות לקחת מיצחק אבינו ואז אנחנו נתחיל להחזיר אותן.

אברהם הוא אבינו גם כן, לכן יש לנו שוויון זכויות שם.

אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו עדיין באמצע הדיון על ביצוע המלצות ועדת אור לגבי שימוש המשטרה בכוח במקרה של תושבים ערבים, שהיה לא מנומק ולא סביר ולא מוצדק. אז תאר לעצמך שאנחנו עוד לא עברנו את זה, לגבי כוחות המשטרה שאמור להיות להם כוח כולל, ואנחנו כבר מאצילים סמכויות לאחרים, שאנחנו לא יודעים דבר על השקפת עולמם, איך היא תתערב בדברים האלה, מי עומד מולם, סוג האנשים שעומדים מולם, מה דעתם עליהם, מודעוּת הקורבנות – ואפשר לשים את המונח הזה במרכאות, אם אתם רוצים – לזכויות שלהם מולם.

לפני שבועיים הייתי מעורב במקרה מסוים. לאוניברסיטה העברית יש סכסוך אדמות עם משפחות ערביות בגבעה הצרפתית. המשפחות האלה, חלקן הגיע לגבעה הצרפתית, לאדמותיהם הפרטיות, אחרי 1948 מהכפר ליפתא, אז הם הגיעו לשם כפליטים; חלקן נמצא בגבעה הצרפתית כבר 80 שנה. אני מכיר שתי זקנות שנולדו שם. אין להם ניירות והאוניברסיטה העברית שהאדמה הזאת סופחה אליה רוצה לבנות שם מעונות או פרויקט כלשהו. בשבילה הם פולשים. מי פלש למי מנקודת ראות היסטורית זה לא חשוב. חוקית הם פולשים. הזקנות נולדו שם, הן בנות 74-75, אני מכיר אותן אישית, הייתי אצלן. יש על זה סכסוך משפטי.

הקבלן שקיבל חוזה מהאוניברסיטה לבנות בשטח הזה הגיע לשם עם כוחות משטרה. אני כתבתי למשטרת ירושלים שאין לה סמכות: אין לכם צו הריסה, אתם לא שופט. אתם לא יכולים לבוא אל בעל הקרקע ולהגיד לו: תראה לנו את המסמכים שמוכיחים את בעלותך על הקרקע. אין לכם את הזכות לשאול אותו בכלל. את זה ישאל אותו שופט, לא אתם. אתם כוח ביצועי. בעל הקרקע לא צריך להוכיח למשטרה שהוא בעל הקרקע. המשטרה קיבלה את הטענה אבל מה היא עשתה? בפעם הבאה היא לא ליוותה את הקבלן. בא הקבלן לבד והביא אתו חברת שמירה. האנשים זכאים כמובן לראות בו פולש ולמנוע ממנו להיות שם אבל אז השומרים הפרטיים הפעילו כוח נגד האוכלוסייה, ואז באה המשטרה כדי להגן על השומרים וחזרנו לאותו סיפור.

בעניין הזה הוגש בג"ץ ונדחה. התביעה נדחתה.

עכשיו יש צו על תנאי.

זה לא העניין כעת.

אז לא צריך לפנות בכלל לבית-המשפט. אגיד לכם מה נדחה ומה לא נדחה. יש לפחות 7 חוקים שנחקקו בשנות החמישים והשישים שהסדירו את הפקעת האדמה של האוכלוסייה הערבית. אז זה עניין חוקי? אז היה בכנסת רוב פוליטי וחוקקו חוקים להפקעת הקרקעות. אתה חושב שאני סומך על בתי-המשפט בארץ בענייני קרקעות?

זה מה שרציתי לשמוע, שגם על בתי-המשפט אתה לא סומך.

אדוני היושב-ראש, תשמע אותי עד הסוף. אני חושב שאת עניין הקרקעות של הבדואים צריך להסדיר בדיאלוג בין המדינה לאוכלוסייה. אם אתה תלך לפי החוקים אז החוקים מאפשרים להפקיע את הקרקעות שלהם, לזה נועדו החוקים. מה, החוקים הם ללא מגמה פוליטית? החוקים נעשו כדי להפקיע את הקרקע. אני בעד דיאלוג בין האוכלוסייה הערבית לבין המדינה במקרה של הקרקעות שהופקעו. אי אפשר להסדיר את זה אחרת. אחרת תישאר השאלה על הבנייה הלא חוקית ועל הבעלות על הקרקעות. זאת שאלה שכל הזמן מייצרת אלימות ואי אפשר להמשיך כך – אינתיפדה והתקוממות ו"יום האדמה". כל הסכסוכים האלימים בין האזרחים הערבים של מדינת ישראל לבין המדינה היו על רקע קרקע. לא שום דבר אחר, רק קרקע. אז אני בעד להסדיר את זה בדיאלוג עם הבדואים.

עד שהעניין יוסדר בדיאלוג, שיהיו בתי-משפט. אני מקבל את הכרעת בתי-המשפט, עד שיהיה דיאלוג. אנחנו בוודאי נבצע את החלטות בתי-המשפט ואנחנו בעד שבתי-המשפט יכריעו. אבל אפילו אין להם זמן לבתי-משפט, הם רוצים שהחזקה על ההוכחה תהיה על האדם הפרטי, וזה מינהל מקרקעי ישראל שבמקרה הזה לא מייצג אינטרס ציבורי אלא מול האזרח הוא מייצג אינטרס פרטי.

מה זה "פרטי"? מינהל מקרקעי ישראל זה פרטי?

הוא צד בסכסוך קנייני מול האדם הפרטי. הוא לא בא כמבצע פלילי של חוק פלילי.

חבר הכנסת בשארה, למה הם לא הולכים לשר אולמרט, כמו הדוד של חברת הכנסת ענבל גבריאלי? היה לו סכסוך עם המינהל, הלך לשר אולמרט וגמרו את הסכסוך, אחרי שהוא הפסיד במשפט. למה הם לא הולכים לשר אולמרט? אני לא מבין את העניין הזה.

אני מבקש להתייחס בסלחנות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. הוא עוד לא נרגע מאתמול.

כאשר באה רשות ציבורית לבצע את החוק הפלילי או את ההוצאה לפועל, בוודאי שהיא מייצגת את אינטרס הציבורי מול האינטרס הפרטי. אבל במקרה של סכסוך קנייני היא צד ויש לה אינטרס. זה לא סכסוך פלילי כאן, בו היא מייצגת את טובת הכלל מול הפרט. זה סכסוך קנייני שצריך להידון בבית-המשפט. עד עכשיו מי שבא לקחת, עליו החזקה להוכיח. לא מי שיושב על הקרקע. אל"ף, זה הופך את היוצרות מהבחינה הזאת. בי"ת, נותנים את כל הסמכויות המקובצות מכל הסעיפים האלה ואת הכוח הזה לפקידי מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו באמת יכולים להגיד שזה נעשה במקומות אחרים, אפילו לקבלנים. בסעיף הזה זה ניתן לפקחים.

אני חושב שזאת צורה לא נכונה לדון בעניין. צריך לשים את העניין בקונטקסט הפוליטי. אנחנו בכל זאת חברי כנסת, אף אחד מאתנו לא מייצג אגודה שהיא לא למטרת רווח, כולנו מיצגים מפלגות פוליטיות. מי שהציעה את החוק, בנאום שלה דיברה – אמנם היועצת המשפטית לא צריכה לנהוג כך אבל אני חייב להגיד את זה – היא אמרה: מדובר על הבדואים.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני לא מדבר עליכם עכשיו, אני מדבר על ההיא.

עכשיו לא דנים על ההיא.

אז אני לא אדבר על כך. כאשר אני בא לחוק אני יודע מה הקונטקסט, באיזה הקשר זה נעשה. פרט להקשר הזה, בהיבט החוקתי הכללי אתה יוצר כאן בעצם כוח מזוין.

חבר'ה, אין לכם סבלנות לשמוע חברי כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט? אז תחוקקו חוקים לבד. למה אתם באים אלינו? אין לך סבלנות לשמוע חבר כנסת בוועדה של הכנסת?

יש לי סבלנות אין קץ.

אז תחוקקו חוקים לבד. בשביל מה הכנסת? צריכה להיות לך כל הסבלנות. אני שמעתי אותך בסבלנות רבה, ואת יודעת כמה אני סובל מהממשלה הזאת ומשר המשפטים שלה וכל השטויות שהוא אומר. אני יושב וסובל בשקט. אנחנו לא מבקשים מכם הרבה. אני מבקש שתשמעו אותנו בסבלנות ובאמת תיקחו את מה שאנחנו אומרים ברצינות.

בסופו של דבר אם את רוצה את האינטרס הציבורי האמיתי, הוא מיוצג כאן. זה האינטרס הציבורי האמיתי. אנחנו מדברים לא על האינטרס של הבדואים. אם מישהו רואה התנגשות בין האינטרס של הבדואים לאינטרס של הציבור אז יש לו בעיה. אני חושב שהאינטרס של הבדואים צריך להיות חלק מהאינטרס הציבורי, כך אני רואה את הדברים.

אני לא מבין בדיוק לצורך מה נדרשת החקיקה הזאת. בפלישה צריך לטפל כפלישה ויש היום את כל הכלים לטפל בה.

העסק הוא הרבה יותר מסובך כי גם המשטרה לא יכולה להתמודד עם פלישות ולא מתמודדת איתן כשהיא נדרשת לכך על אף עוצמתה וכוחה. והיא כבר המשטרה, היא כבר משטרת ישראל, שמקבלת את כל הסמכויות מהריבון.

אז מה הפתרון?

מה אתה עושה? אתה רוצה לתת כוח לגוף חלש יותר. התוצאה של זה תהיה הרבה יותר קשה והרבה יותר בעייתית אפילו ממה שהמשטרה פועלת.

אני מכיר את זה מקרוב. הרי ממה נפשך, מה מטריד אותי כאן? הרי חלק גדול מהמקרים – ואני שם את הסיפור של הנגב בצד – נובע מחוסר היכולת של המינהל והמערכת להתמודד בזמן אמת עם פלישות. אני מכיר את זה כמעט מכל מקום. אני עבדתי בתוך המערכת הזאת, אני מכיר אותה. אתה יודע, המערכת "חוֹרֵפֶּת", ישנה, ובינתיים אנשים בונים וילות. בכל מקום כמעט מוצאים מבנים לא חוקיים, לא חוּשוֹת אלא בניינים רבי-קומות. אתה שואל איפה פקידי המינהל, איפה המערכת. והם לא מצליחים, לא כי אין להם סמכויות להתמודד, הבעיה איננה בעיית סמכויות אלא הבעיה היא איך הם בכלל מתנהלים ואיך הם מתמודדים.

כיוון שבחוק הקיים יש להם כבר את כל הכלים כדי להוציא את הצווים ושהמשטרה תבוא ותפעל, לכן כל העניין נראה כאן כאיזה איגוף שנוגע לסיפור של הבדואים. הבדואים שם בבעיה. אני לא רוצה להגדיר את עצמי ויחד עם זאת אני מחשיב את עצמי כמי שמבין בענייני הבדואים קצת יותר מרבים מהאנשים שעוסקים בזה גם היום, ואפילו כתבתי על זה ניירות עמדה למכביר. אמרתי כבר אז שנושא הבדואים, כמו שאומר חבר הכנסת עזמי בשארה, צריך להיפתר ברמות אחרות לגמרי.

אין ספק שזה לא בא לפתור את הבעיה הכללית של הבדואים.

זה בא כדי לסבך אותם.

כמו שהוצאנו את סעיף 4 בתחילת החוק, צריך להוציא את סעיף הבדואים מהמשך החוק.

מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שחלק גדול מהחיכוך המיותר שקיים שם נובע מהתנהגות הפקחים והמשטרה, ובחלק מהמקרים לא מתוך כוונת זדון. אני לא רוצה לספר כאן על דברים שהייתי נוכח בהם. משטרת ישראל לא היתה מסוגלת לטפל בהם ואתה רוצה עכשיו לתת סמכויות לפקחים? מה תרוויח מזה? מה תרוויח מזה מלבד הגדלת התבערה? אם השוטר, שיש לו סמכות וכוח, לא יכול, אתה תתן לפקחים סמכויות, כשכבר היום הם נמצאים בחיכוכים ומריבות והם לא יכולים להיכנס? מה אתה מרוויח מזה? השורה התחתונה, עלינו לשאול מה אתה מרוויח מהחקיקה הזאת. זה לא ברור לי.

כמי שעוסק בייעוץ המשפטי של המשטרה אני עוסק בליווי ובסיוע של המשטרה לכל גופי החוץ, כל בעלי הסמכויות למיניהם, ויש רבים כאלה.

שמחתי לשמוע את מה שאמר פרופ' שחר על הריכוזיות אבל באמת המצב השתנה. אנחנו לא גוף ריכוזי היום, זה לא גוף אחד שאוכף. חוק התכנון והבנייה נאכף על-ידי גורמי התכנון והבנייה למיניהם, חוקים נאכפים על-ידי רשות הגנים הלאומיים, וכך גם חוק איסור הונאה בכשרות ואלף ואחד חוקים שאנחנו מסייעים להם. גם לחברת החשמל יש סמכויות כניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות, ואני לא מדבר אפילו על עיריות ועל נציב המים. לכל הגופים האלה כעניין של יום-יום המשטרה מגישה סיוע. המשטרה כמובן איננה אוכפת את חוקי התכנון והבנייה, זה לא תפקידה, היא לא אוכפת את הסמכויות של נציב המים ואת כל שאר הדברים האחרים, זה לא תפקידה.

גם את העניין הזה לא צריך לתת למשטרה להוביל. היא לא מסוגלת להתמודד עם זה. היא מגישה את הסיוע. כאשר משווים את הסיוע למינהל - - -

אולי נשנה את זה. אולי נעביר את זה למשטרה.

יכול להיות. אני רק אומר, המצב הנוכחי הוא כזה ואנחנו לא נמצאים במצב אידיאלי.

שמעתם מה אמר חבר הכנסת איתן כבל , שהם לא מתמודדים. כולנו יודעים את האמת הזאת. או שנקים משטרת תכנון ובנייה או שתקחו את הסמכויות אליכם.

כשאנחנו משווים לגופים אחרים, נניח קבלני הוצאה לפועל, הבעיות בהן אנחנו נתקלים בשטח עם קבלני ההוצאה לפועל קשות הרבה יותר מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן עם פקחי המינהל. אלה אנשים פרטיים, ההכשרות שהם עוברים הן חלקיות לגמרי, הם לא תחת גוף שיש לו יועץ משפטי שאומר להם מה מותר ומה אסור.

זה בעיה, אתה צודק.

אני לא אומר שאנחנו נמצאים במצב אידיאלי.

חלק מהדברים שעלו כאן תוך כדי הדיון נדונו כבר בישיבות הקודמות של הוועדה. הבאנו נתונים. הפלישות בתל-אביב – ישב כאן היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב ודיבר על הבעיות שיש לו בתל-אביב. בתל-אביב אנחנו נתקלים בבעיות לא פחות קשות מאשר בכל מקום אחר בארץ. אני לא חושב שזה נכון בראייה שלנו ברמה הארצית. את הסיוע שהמשטרה נותנת ואת הכוחות שהיא נותנת היא לא יכולה לתת בהרבה מאוד מקומות.

ויש פלישות בירושלים.

יש פלישות בדרום, בירושלים, בתל-אביב. הכמויות הן עצומות.

רבותי, אני רוצה לומר כמה מילים, אחר-כך תדבר נציגת משרד המשפטים ובסוף נשמע שוב את פרופ' שחר ובזה נסיים את הישיבה. כפי ששמעתם, ההצבעות יהיו בישיבה הבאה. לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה ותיכף נשמע אותו.

גם אני סבור שהבעיה עם הבדואים צריכה להיפתר בדיאלוג, אין שום ספק בכך. אבל הדיאלוג הזה לצערי נמשך יותר מדי זמן.

נכון, זה עניין של קואליציות.

זה עניין של קואליציות, זה עניין של רצון, זה עניין של גמישות, גם של הבדואים וגם של הממשלה.

מבקר המדינה התייחס לכך שהממשלה מקימה ועדות והן לא משלימות אפילו את עבודתן.

אבל אי אפשר לומר במשך 50 שנה או 100 שנה או 200 שנה שצריך דיאלוג. צריך לעשות את הדיאלוג וצריך להתקדם בו. זה תלוי בממשלה אבל תלוי גם בציבור.

אני זוכר בפורומים שונים בממשלה, בוועדות שרים – אני הייתי גם בוועדת שרים לענייני הנגב ואני גר בנגב, אני מכיר את העניין – דיברנו והיה קשה מאוד להגיע להתקדמות ולפריצת דרך, ועד היום קשה להגיע להתקדמות. אבל בכל זאת אני חושב שזה צריך להיפתר בדיאלוג. הרי החוק הזה לא יפתור את בעיית הישובים הלא מוכרים או את בעיית הפזורה הבדואית.

זה חוק שייצור רק עימותים.

החוק הזה מכוון לכל הפלישות שיש בארץ, בתל-אביב, בירושלים, בגליל, בנגב, בערים, במושבים, בקיבוצים, בכל המקומות.

החוק הקיים היום זקוק להרחבה, גם של סמכויות וגם של כוח אדם. הדבר הזה, אגב, נידון בבג"ץ והבג"ץ עצמו אמר את זה. זה נבחן בבית-המשפט. בג"ץ אמר בעניין הזה ב-2001: "הרחבת ההיתר לעשיית דין עצמית על-פי חוק סילוק פולשים מקורה בגישה לפיה ההסדר הכללי לחוק המקרקעין נמצא בלתי מספק כשמדובר בקרקעות ציבור". לכן אומר הבג"ץ: "מכאן שצרכים מנהליים מיוחדים נובעים מהיקף הפלישה לקרקעות המדינה והצורך להגן עליהן. הם שהכתיבו את הצורך בהרחבה ניכרת של יכולת הפעולה לסילוק פולשים שלא דרך ערכאות המשפט". כלומר הבג"ץ היה מאוד קיצוני כאן. הבג"ץ רואה בפלישה לקרקעות מצב חירום. כלומר זה לא עוד איזו בעיה, כמו שאמר פרופ' שחר, שאנחנו נחכה בתור לבית-המשפט. יש כל מיני דברים בהם אפשר לחכות בתור אבל יש כל מיני דברים שהם דחופים מאוד, ונושא הקרקע הוא אולי הדחוף ביותר כי אלה דברים שאחר-כך כמעט אי אפשר להחזיר אותם, אלה דברים קשים מאוד, בעייתיים מאוד. את זה אומר הבג"ץ, לא אני אומר את זה: צריך לטפל בנושא הפולשים.

היום הכלים שיש בידינו לא מספיקים. המשטרה אומרת את זה, ההוצאה לפועל אומרת את זה. צריך למצוא כלים נוספים, וזאת המגמה כאן. אנחנו לא באים לפתור את בעיית הבדואים דרך החוק הזה, חס ושלום. אין כאן כוונה להתחיל להתעמת עם אוכלוסייה שלמה ולהתחיל לשלוח פקחים ולמרר להם את החיים, לא זאת הכוונה. אני רק אומר איך אני מבין את העניין. אני מבין שמלבד בעיית הבדואים יש עוד עשרות אלפים ומאות אלפי פלישות, קטנות וגדולות.

גם בדיור הציבורי.

נכון. ואף אחד לא מטפל בזה כי אין כוח אדם לטפל. הקרקע של מדינת ישראל נעשית הפקר, כל אחד בא ולוקח ויושב ואין כוח. למשטרה אין כוח, לאלה אין כוח, לאלה אין כוח וזה מה שקורה. כאן יש ניסיון להתמודד עם העניין, כולל על-פי מה שהבג"ץ אומר. זה לא המצאה.

אתה יכול לבוא ולהגיד שזה יותר מדי, שצריך למתן, שצריך לעשות כך או אחרת. אבל אי אפשר להגיד שהחוק מיותר. כי המצב הוא חירום, הקרקע במדינת ישראל היא במצב חירום.

יש די סמכויות וחוקים אך הם לא ממלאים את תפקידם. אז הפתרון הוא בשינוי החקיקה והוספת סמכויות?

אתה סבור אחרת מהבג"ץ, בסדר גמור. אבל אני אומר, עזוב את הערבים ועזוב את הבדואים.

זאת לא הדרך הנכונה לטפל בבעיה.

אני רואה מה קורה במושבים היהודיים ובקיבוצים היהודיים. היום כל אחד מרגיש שהוא יכול להיכנס לקרקע ושאף אחד לא יעשה לו כלום. זאת המציאות היום בארץ, ולכן צריך לטפל בזה כאן.

יש כמובן הרבה דרכים או הרבה הערות שאפשר לסדר. הוועדה הזאת יושבת כבר כמה ישיבות על החוק הזה והיא שיפרה הרבה מאוד דברים, סידרה הרבה מאוד דברים, שקלה הרבה מאוד דברים. אנחנו נמצאים כרגע בסיכום החוק. אנחנו שומעים חוות דעת חשובה מאוד של פרופ' שחר ושל חברי הכנסת על נושא ריכוז הסמכויות, ואנחנו נתייחס לזה כמובן בסיכומים ובהצבעות. אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד, כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל ואולי אמרו אחרים, שהחוק הזה מיותר לגמרי – אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד.

אנחנו נשמע את משרד המשפטים, את פרופ' שחר, את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע ובזה נסיים את הישיבה.

אמרתי את הדברים כבר בישיבות הקודמות ואני אחזור עליהם שוב.

רק תבהירי את השאלה, על מה חל החוק.

אני אבהיר הכול.

התחולה של החוק מוגדרת בסעיף 1 לחוק המקורי. אנחנו לא מציעים לשנות את הסעיף הזה. הסעיף קובע: " 'מקרקעי ציבור' – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעין של רשות מקומית". החוק הזה לא מתיימר לקבוע מה הם מקרקעי ישראל ומה הם מקרקעין של הרשות המקומית, זה דבר ראשון. הוא חל על כל מקרקעי ישראל שהוגדרו בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, ועל כל המקרקעין של רשויות מקומיות בישראל, יהיו אשר יהיו – בצפון, בדרום ובמרכז.

והראיה, וכבר נאמר, שמענו כאן את היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב ואת הקיבוצים שחששו מפגיעה בקרקעות המוחזקות על-ידם.

בעסקים שלהם. זה גם פלישה איומה ונוראה.

נכון. אנחנו העלינו את הבעיה של דיירי עמידר ופלישות לדירות ציבוריות. החוק מטפל במקרקעי ישראל באשר הם.

החוק לא יכול לטפל באותן פלישות שדיברת עליהן עכשיו במושבים ובקיבוצים.

זה לא נכון.

כפי שנאמר בישיבה האחרונה, אם חוזה השכירות מסתיים זה נחשב לפלישה?

זה לא נכון, אין הוראה אחת בחוק הזה שחלה על קבוצה אחת ולא על קבוצה אחרת.

מה התיקון שביקשתם?

הוא מדבר אך ורק על משך התקופה שההחזקה היתה כדין בכל מקום בארץ.

ואז?

הודעתי קודם שיש לי סבלנות אין קץ. אני מבקשת מידה יחסית של סבלנות כלפי.

התיקון שנוסף באשר לתחולת הוראות החוק על החזקה על-פי חוזה הוא שלא ניתן להפעיל את הוראות החוק הזה אם ההחזקה כדין היתה לתקופה העולה על 7 שנים. בכל מקום, בכל מצב, בכל חוזה, יהיה בעל החוזה אשר יהיה.

זאת העמדת פנים. אנחנו יודעים למי יש חוזים יותר מ-7 שנים.

אבל אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

יש לחקלאים בדואים חוזים והתיקון הזה יחול גם עליהם.

יש להם חוזה עונתי, פחות משנה. תדגישו את זה.

התקופה המכוננת.

לא כתוב אם זה במצטבר.

בוודאי שזה מצטבר.

אז תדגישו את זה, תציינו את זה. אם תציינו את זה אז זה מקובל.

7 שנים זה תקופה מצטברת. כלומר לא תקופה אחת אלא תקופה מצטברת.

אבל החוזה מתחדש מדי פעם בפעם. לא כתוב שזה תקופה מצטברת. כתוב "שנים רצופות". אם זה חוזה שנתי אז הספירה תתחיל כל פעם מחדש.

חבר הכנסת אלסאנע, אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לברר את העניין הזה ולנסח את החוק כך שחוזים רצופים מצטברים הם חלק מהעניין של ה-7 שנים.

(קריאות)

חבר הכנסת אלסאנע, היועץ המשפטי יטפל בזה. אני מבקש לא לענות עכשיו, אין לנו זמן. בשבוע הבא נקרא את החוק עוד פעם. אני מבקש שתרשום לפניך שהכוונה של ה-7 שנים היא גם לחוזים מצטברים. זה לא רק חוזה אחד אלא זה גם חוזים מצטברים. תבדוק את הנוסח.

באשר לשאלה מה הם מקרקעי ישראל, השאלה כאמור לא נדונה בחוק הזה בכלל. השאלה של מקרקעי ישראל מוצאת את תשובתה בדיני המקרקעין הכלליים, קרי: בחקיקה העותמאנית, ככל שהיא בתוקף עכשיו בישראל, ובחוק המקרקעין.

הטענה שנשמעה שוב על-ידי בא-כוח האגודה לזכויות האזרח, כאילו ברגע שיש סכסוך עובדה שזה לא שייך למדינה וברגע שיש מישהו שטוען לבעלות או לזכויות על קרקע עובדה שזה לא שייך למדינה, הטענה הזאת היא פשוט לא נכונה על-פי עקרונות המשפט העותמאני. כך אמרתי בפעם הקודמת ואני אתכבד ואגיד את זה שוב.

זאת דעתך. זה לא נכון.

בסדר, זאת דעתה. מה אתה רוצה, שהיא תגיד לא את דעתה? היא נציגת משרד המשפטים והיא אומרת את מה שהיא מבינה. לא על כל דבר צריך להעיר.

זו לא רק דעתי. על-פי המשפט העותמאני הקרקעות שייכות לכלל שנותן אותן לשליט ולכן מרבית הקרקעות במדינה מוגדרות כ"קרקעות מירי" – קרקעות של האמיר. בנגב גם, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון - - -

המשפט העותמאני נגמר מזמן, לא כך?

אבל יש סעיף בחוק המקרקעין שקובע שאין בהוראות החוק כדי לפגוע בזכויות שנוצרו ערב תחילת החוק.

אז קרקעות מדינה הן קרקעות הרשומות על שם המדינה, נקודה.

זה ממש לא נכון.

קרקעות המדינה זה מה שרשום על שם המדינה. מה שלא רשום על שם המדינה הוא לא קרקעות המדינה.

חבר הכנסת אלסאנע, זה לא הוויכוח עכשיו.

זאת ההצעה שלי: "קרקעות המדינה – מה שרשום על שם המדינה".

תציע את ההצעה הזאת בכתב והיא תעלה כאן לדיון.

מה שאיננו רשום על שם המדינה זה קרקע של איש. אתם אומרים שזה של המדינה?

קרקעות המדינה זה קרקע בה המדינה היא היורשת של כל כובש בהיסטוריה.

זה נכון, כמו בכל מדינה. זה לא מיוחד לישראל. תשאל בסוריה, תשאל בסעודיה.

אין לי ויכוח על זה. אני מבקש לקבוע ש"קרקעות המדינה" יהיו "הקרקעות הרשומות על שם המדינה". מה שאיננו רשום על שם המדינה זה לא קרקעות מדינה.

אני מציע לך להגיש הצעת חוק פרטית או הסתייגות.

אני מבקש להכניס תיקון בחוק הזה.

אתה מבקש לרשום הסתייגות. תתן אותה למר משה בוטון בכתב.

זה נושא חדש.

אני לא יודע בדיוק איפה זה יכנס. תרשום לי בצורה מסודרת איזו הסתייגות אתה מבקש להכניס ואני ארשום לך ברצון רב.

תגיד, יש סכסוך לאומי גם בתוך הוועדה בנושא הקרקעות? מה קורה כאן?

חבר הכנסת בשארה, אמרת שכל הסכסוכים האמיתיים בארץ הזאת הם על קרקעות. לכן הגדרת הקרקע היא דבר מאוד-מאוד חשוב. זה לא דבר משני. זה לא דבר שדי בו בהגשת הסתייגות. הייתי מצפה מכם שתציעו חוק רציני בעניין הזה ולא דרך איזו הסתייגות לנסות להתגבר על העניין.

יש סיכוי שהצעת חוק רצינית שלנו תעבור? מאה אחוז.

נכון שאין סיכוי אבל תגיש.

אני רוצה להדגיש שעל-פי פסיקת בית-המשפט העליון קרקעות בנגב הן קרקעות "מוואת", קרי: קרקעות מתות שלגביהן לא נרכשות זכויות על-פי עיבוד רצוף במשך תקופה אלא צריך להוכיח בצורה פוזיטיבית שהיתה הקצאה.

זה באשר לתחולת החוק. ושוב, מה הם מקרקעי ישראל – זה דבר שכאמור לא מטופל בחוק הזה.

אמר חבר הכנסת כבל שיש את כל הכלים לטפל בתופעה של פלישה למקרקעי ציבור. כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, הדבר הוא לדאבוננו לא נכון.

אבל מצד שני, להציג את החוק הזה כאילו הוא כולו חוק של חריגות – רשמתי: "הכול חריגות", "הכול חריג" – זה פשוט הצגה מגמתית ולא נכונה.

אני חוזרת ואומרת, הפקח הוא לא שופט. יש אפשרות לפנות לבית-המשפט. מעבר לכך, החוק הזה עושה איזונים, לצד כל הרחבת סמכות יש הגמשה של ההליכים. שוב, אני מדברת בסבלנות אין קץ. קודם כול, אנחנו הארכנו את לוח הזמנים להוצאת הצו, אנחנו קבענו שיש צורך בבסיס ראייתי להוצאת הצו, אנחנו קצבנו זמן להוצאת הצו לפועל – קודם אפשר היה להוציא את הצו ללא הגבלת זמן, עכשיו יש הגבלת זמן, ואם לא אז חייבים לעשות את כל הפרוצדורה מחדש.

אנחנו מכירים את החוק גברתי.

בסדר אדוני, אבל מאחר והדברים נאמרים שוב ושוב אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. אנחנו הגבלנו את הזמן לביצוע חוזה ואנחנו מחקנו את ההוראה הקובעת שדין הצו כדין פסק-דין. לכן, אדוני, אני מבקשת שוב להתחשב באיזונים שנעשו בחוק הזה, והם נעשו.

תודה רבה. פרופ' שחר בבקשה, דברי סיכום.

אני לא נבחר ציבור, לכן אני מוגבל מאוד במקומות שאליהם אני יכול להתייחס. אני יכול להתייחס רק לשאלה הכללית מאוד או לשאלות פרטניות אבל לא באמצע. אבל בכל זאת אני רוצה לומר, נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי עמדה כל-כך בוטה של משרד המשפטים, אשר נראית כאילו היא מגמתית. אני אומר את זה באמירה אובייקטיבית לחלוטין, כמתבונן במשך שנים רבות. זאת עמדה כעוסה, בוטה ונדמה לי שיש בה חריגה מההפרדה הנכונה של הרשויות.

אני אומר דבר כללי מאוד וכמה דברים ספציפיים, שוב כי אין לי מנדט לומר שום דבר אחר ואני לא אנצל לרעה את מה שניתן לי בנדיבות רבה על-ידי הוועדה הזאת.

יש שתי דרכים שמדינה יכולה להפסיק להיות מדינת חוק, זה כאשר אין בה בכלל חוק וכאשר היא ממושפטת עד מוות. כ-30 שנים אני עוקב במסגרת תפקידי האקדמי אחר ההרחבות ההולכות ומצטברות של סמכויות של עובדי מדינה שונים מהנקודה הראשונית שהורישו לנו הבריטים, בתבונתם או שלא בתבונתם. נדמה לי שהבריטים יצרו מאזן נכון. נדמה לי שירשנו מאזן נכון. נדמה לי שנכון שסמכויות השיטור והאכיפה, השיפוט וההוצאה לפועל יהיו בידי יד מרכזית אחת. זה נבון, זה נהוג בעמים ואנחנו לאט לאט, פעם אחר פעם, בכל מושב נוסף של הכנסת אנחנו מכרסמים בזה. באים נציגי משרד המשפטים ומביאים עוד סעיף ומובילים אותו לכאן, ועוד סעיף ומובילים אותו לשם.

ולא משנה מי הוא שר המשפטים באותה עת.

באתי היום לומר אחרי כל השנים האלה, בדיוק בתגובה למה שאמרת, אדוני. השאלה שאני לא הוזמנתי להגיב עליה ושאני בוודאי לא יכול להגיב עליה היא בדבר התבונה של החוק כולו. השאלה היא המידתיות, בדיוק כמו שאדוני אמר.

זאת הפעם הראשונה לאחר 30 שנה שיכולתי לבקש להיות מוזמן, הפעם הראשונה שביקשתי להיות מוזמן. יש מי שרואים את העצים ויש מי שרואים את היער אבל קשה מאוד לתווך ביניהם. זה התפקיד היחיד שאני יכול למלא, זאת הפעם היחידה שאני מבקש לתווך. כאן אני מייצג את האקדמיה. האקדמיה ממעטת מאוד לבוא לומר דברים ביוזמתה. אני אומר, הפעם הזאת חצו את הגבול.

אין לי קנה מידה מדויק להצביע על כך. זה הטבע של גבולות עמומים מהסוג הזה, וזה באמת עניין של שיקול דעת. לשיקול דעתי, הפעם הזאת ההתקבצות של כל הדברים האלה ביחד היא הרגע שבו חצו את הגבול. מהגבול הזה להערכתי לא תהיה חזרה. משום שמה יגידו בשנה הבאה כשיהיה איזה צורך לאומי אחר? זאת המילה הערכית היחידה שאני אומר לעניין החוק הזה. יש צורך לאומי, אבל יש צרכים לאומיים רבים אחרים. מכאן אין חזרה מפני שהגוף הבא יבוא ויאמר: "קבצו לי. היועץ המשפטי הקבוע, היועץ המשפטי שמונה לצורך זה, משרד המשפטים – קבצו לי עוד מכם, תלקטו לי עוד דברים". התוצאה תהיה עוד ועוד ביזור של הכוחות. זה העניין הכללי.

ההתייחסות של נציגת משרד המשפטים למה שהיא קוראת "ריכוכים" – כאן אני מרשה לעצמי להגיד מילה שאולי יש בה איזה טעם של כעס – זאת התייחסות אורווליאנית. מה פירוש הוויתור על סמכויות החקירה לעניינם של סעיפים אשר במילא הבריטים הורישו לנו והם בחוק העונשין שתרגמנו לעברית כאשר מה שנשאר הוא סמכות חקירה בעבירה שהומצאה כאן?

הומצאה כאן עבירה מדהימה, שאין כמוה בשום מקום אחר. תאר לך, אדוני, שכדי שלביטוח הלאומי יהיה כוח טוב יותר לאכוף את החובות שחייבים לו היו מכריזים את החוב עצמו כעבירה. זה מה שנאמר כאן. מי שפולש לאדמות ציבור מבצע בזה עבירה שעונשה 6 חודשי מאסר. ועכשיו אומרים, כאילו יש בזה ויתור: בעבירה החדשה שהומצאה לפקח תהיה רשות חקירה. הרי זה עניין אורווליאני לגמרי. אחזור לדוגמה כדי להבהיר. תארו לעצמכם שאדם חייב כסף למס הכנסה ואי התשלום היה מוכרז כעבירה. איזה לוכסוס נהדר ונפלא. אי התשלום איננו עבירה, סליחה. או מי שהביטוח הלאומי דורש ממנו כסף – לנוחותו של ביטוח הלאומי היו באים לכנסת ואומרים: יש לנו בעיה לאומית, הביטוח הלאומי מתמוטט, אין לנו כסף כי אנשים לא משלמים. מרגע זה כל מי שלא משלם לביטוח הלאומי, עצם אי התשלום שלו הוא עבירה ועכשיו אוכפי החוק בביטוח הלאומי יכולים לחקור אדם בשל העבירה הזאת, עכשיו זה הופך להיות התנהגות פלילית.

אותו הדבר לעניין הוויתור לכאורה על המעמד של צו פקח לפי החוק הקיים כְמה שיש לו מעמד כפסק-דין. לשם מה היה נחוץ לך - - - ? כדי להוציאו לפועל. מה מציעים לנו כאן? לתת את סמכות ההוצאה לפועל לפקח. אז איזה ויתור זה, שלא צריך יהיה להכריז אותו כפסק-דין? עוקפים את הכול, נותנים את הסמכות ישר לפקח ובזה נגמר העניין, וזה מוצג בפני הוועדה כוויתור: הנה מחקו את הסעיף שאומר שזה כפסק-דין. זה נראה לי שיח אורווליאני לחלוטין. זה לא ויתור, זה לקיחה והוספה לסמכויות הקיימות. המידה של הלקיחה הוא עניינה של הוועדה.

אני רוצה להודות מאוד לפרופ' שחר על דבריו.

חבר הכנסת אלסאנע, רצית להציע הצעה.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה מבטל את הצורך בשופטים ובאנשים שיש להם הכשרה משפטית. למה? כי היום הממונה מוציא את הצו ובגין הצו יש פסק-דין.

אל תסביר לי. אמרת שיש לך הצעה אז תגיד לנו מה ההצעה שלך.

על מנת לעשות את האיזון ולמנוע את הריכוז המוגזם הזה יש לי שתי הצעות.

ראשית, לכתוב לגבי תחולת החוק – הרי על-פי החוק הקיים, והיועצת המשפטית תאשר את זה, כל הסוגייה הנוגעת לקרקעות שמצויות בהליכי הסדר היא בסמכותו של בית-משפט מחוזי. זאת אומרת, כל מה שנוגע לקרקעות אפילו בית-משפט שלום לא יכול לדון בו. בכל עניין של קרקעות שעומדות ותלויות בלא הסדר, הסמכות הייחודית היא לבית-משפט מחוזי. לכן לדעתי צריך להגיד שהסמכות הזאת לא צריכה להיות למינהל. לפיכך החוק הזה לא יחול על קרקעות שהליך ההסדר בהן טרם הסתיים והוא עומד ותלוי אצל פקיד הסדר.

שנית, לדעתי צריך להשאיר את עניין ההוצאה לפועל ללשכת ההוצאה לפועל. אם המינהל ירצה להיות קבלן משנה של ההוצאה לפועל, שיפנה ויקבל. למה? ראש לשכת ההוצאה לפועל חייב להיות שופט. הוא לא סתם אדם שעבר השתלמות של 5 או 10 שעות. זה שופט שיש לו ידע רב ורגישות לזכויות האזרח.

צריך לעשות הגדרות לעניין החוק הזה.

רבותי, תגישו הצעות לישיבה הבאה.

בשני המישורים האלה אני חושב שאתה כיושב-ראש צריך להצטרף להצעה שלי, לאמץ אותה כהצעת ועדה ושהיא לא תיוותר כהסתייגות שלי. הסתייגות אני יכול להגיש לבד.

קודם כול, כל הצעה היא הצעה. דבר שני, אני מודה לך מאוד על ההצעות. אני ממליץ שתציע אותן ואני אשקול אם להצטרף או לא. אני לא אומר לא ולא אומר כן. תציע את ההצעות ויושב-ראש הוועדה הקבוע יתייחס כאן בכבוד לכל הצעה, כך אני מתאר לעצמי, והכול יידון.

ככה אפשר לנפנף הצעות.

רבותי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05