כנסת פתוחה

תלונה על אלימות משטרת ההגירה כלפי נתיני גאנה

5
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
24.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 43
מישיבה הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, י"א בכסליו תשס"ה (24 בנובמבר 2004), שעה 09:30

תלונה על אלימות משטרת ההגירה כלפי נתיני גאנה.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אהוד רצאבי

מר סמואל ג'וג'ו אפה ברוני - מ"מ שגריר גאנה, שגרירות גאנה
מר פרדריק אופורי - קונסול – מס' 3 בשגרירות
סנ"צ אורנה נחמני - יועצת משפטית מינהלת ההגירה
המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אליהו אהרוני - ק' אג"ם הגירה, המשרד לבטחון פנים
מר אמיר גל - מרכז אכיפה ארצי, משרד הפנים
עו"ד יעל קוטיק - אחראי בתי הדין למשמורת,
משרד המשפטים
אורית פרידמן - עוזרת דובר מינהלת ההגירה
גב' סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
מר נסים אפרים - במבילי
שרה קדרי - במבילי
מר אילן ספירא - "ידיעות אחרונות"
עבדול עזיז זיוף - עיתון העיר

בת-שבע פנחסוב



רשמה: אתי בן שמחון


תלונה על אלימות משטרת ההגירה כלפי נתיני גאנה

שלום לכולם, בשבוע הבא ובשבוע שלאחר מכן, ניפרד מעדנה שנמצאת בטיול בחוץ לארץ. מהיום מנהלת הוועדה היא בת-שבע פנחסוב, אני מקדם אותה בברכה, אני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך יחד איתך בהצלחה גדולה בת-שבע. אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

בעיקרו של דבר, היום אנחנו דנים בנושאים שנוגעים שוב לצערי לאלימות ולפגיעות בעובדים זרים במהלך גירושם, או במהלך מעצרם. בפנינו סוגיות רבות. נמצאים איתנו נציגי שגרירות גאנה בישראל, אנחנו מקבלים אותם בברכה.

רבותי, אנחנו נתמקד היום לפחות בשלושה-ארבעה מקרים שאנחנו חווים אותם בזמן האחרון. אני לא מדבר על המקרה של שרה, שאירע לפני כשנה או משהו כזה, אלימות נגד שכן שלה, נגדה ונגד בעלה. קיוויתי שמאז הדברים ישתנו, ואני עדיין מקווה. נדמה לי שלנוכח הגירוש של אזרחית גאנה בשם רבקה אדואמואה, המקרה שפורסם בצורה די נרחבת, ועל פי עדויות, טוב מאוד שהוא פורסם בצורה בולטת, כיוון שהוא נראה קשה ביותר. אני מאוד מקווה לשמוע מהמשטרה וממשטרת ההגירה מה קורה עם זה.

המקרה השני – בשבת האחרונה היה מבצע מעצרים בדרום תל אביב. במהלכו הגיע כתב ה"עיר" עזיז דיוף וצילם את הדברים. שם כפי שאני מבין, נעשתה פעולת מסחר, שאם יואיל הצלם לא לפרסם את התמונות, אז ישחררו את העצורה, דבר שנראה בכלל bargain מדהים, מייד נשמע.

המקרה השלישי – באותה שבת נעצרו במסעדה תורכית ברחוב לוינסקי, ושברו את ידו של חוסיין דורמייז, אחד מיושבי המסעדה שניסה לברוח. אני קורא היום ב"ידיעות אחרונות" על מעצר או כמעט מעצר של אורחים בתערוכה בינלאומית למזון, מחברות אמריקאיות ואירופאיות שבאו להשתתף בתערוכה הזאת, והם אנשי עסקים לפי הכתבה. אני מבין שלמשטרת ההגירה היה חשד שהם עובדים זרים, ולכן ניתן דו"ח כנגד העסקתם כעובדים זרים. אבל אני מבין שזו בעיה. ויש גם עוד ידיעה שעוד לא הספקתי לקרוא אותה של איתמר אייכלר, שמשטרת ההגירה עצרה את הנספחת המסחרית של סין. לצערי הרב יש לנו פה מקרים רבים מאוד לעסוק בהם.

יש לי הערה. בזימון לוועדה המקרים שאתה מציין לא מפורטים כאן. מן הראוי היה להגיד לנו את המקרים שנוכל לבוא מוכנים. מה שיש לי בזימון, ואתמול דיברנו איתכם, זה תלונה על דמות המשטרה. יש המון כתבות עיתונאיות, זה אומר שהכל אמת?

כל מה שאני יכול לעשות זה רק דבר אחד, תענה על מה שאתה יודע, אבל אני לא יכול כאשר אני יודע מהיום או מאתמול על נושא אחר ולא הספקנו להגיד אותו - - -

חלקם אירועים ישנים מה שאתה אומר, לא אירועים טריים. על עזיז דיוף, וחוסיין דורמייז, אלה לא אירועים שפורסמו היום בבוקר. אני חושב שהיה מקום לבוא ולהגיד אותם.

ניצב משנה אהרוני, אנחנו נשתדל מאוד אפילו טלפונית אם יש תוספת לסדר היום, נשתדל. אני מונה דברים שאני פשוט רואה אותם. אני לא יכול לעצום את העיניים ולהגיד שזה איננו. מה שתוכל לומר תאמר, מה שבמהלך הישיבה תצליחו לברר בטלפון כדי להגיד לנו מה קורה יקרה. אי אפשר שאירועים יקרו ולא נזכיר אותם, או ננסה לראות מה התשובות להם. למשל לגבי מה שקרה בשבת, במעצר ליד הכנסיות. אפשר בינתיים לברר מה קרה שם, תענו לנו, כי לנו הבטיחו כאן חד-משמעית, לא יהיו מעצרים ליד כנסיות ובתוך כנסיות, משום שהדבר מהווה פגיעה ביכולת לקיים פולחן של האנשים.

חובת הוכחה על הכותב.

דווקא בגלל מה שאתה אומר אדוני, הרי לא יעלה על הדעת - - -

אני אחקור את האנשים שטוענים שיש להם עדויות, הם יגידו מה העדויות והטענות שלהם. אם יש עדויות בידיהם יציגו אותם, אולי לרשותנו וגם לרשותכם. ולאחר מכן, אתם תוכלו גם לראות אם יש להם או אין להם עדויות, וגם לומר מה הגירסה שלכם. זה הנוהג אגב, כך אנחנו עובדים בכנסת מימים ימימה בכל הנושאים שנוגעים לבדיקת דברים. זה הדבר שאנחנו בודקים אותו. אם אין בידיהם עדויות, אז אין עדויות. אם יש עדויות, נראה מה התשובות, אין בעיה. אנחנו לא עושים שום מחטף, שלא תדאג.

מר סמואל ברוני, אני רוצה לשאול אותך על כל המידע שאתה יודע על אלימות נגד אזרחי גאנה, במיוחד נגד עובדים זרים, עובדים זרים לא חוקיים. כפי שאני מבין, שלחת מכתב בנושא, יש לך מידע בנושא. אנא ספר מה אתה יודע לגבי המקרים האלה, ולאחר מכן נשאל את האנשים. בבקשה.

שאלה:

כמה עובדים חוקיים מגאנה יש כאן?

אין חוקיים כאן מגאנה.

יש אחד.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום דבריו)

מאוד עצוב שאנשי גאנה בעניין הזה – נוהגים כלפיהם בברוטליות על ידי המשטרה. היו הרבה מאוד מקרים כאלה, אך זו המדיניות של ישראל. הרבה פעמים רבים מהם סבלו בדרכים שונות בגלל ההתנהגות הזאת, אך כדי להכליל, אבקש מחברי להמשיך.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום דבריו)

אנו מאוד מצטערים שהמידע בעיתונים במקום במערכת הרשמית. שוב - הנושא הוא שקיבלנו מספר תלונות מהקולגות שלנו, עובדים לא חוקיים מגאנה. אנו תמיד מייעצים להם: ישראל אינה רוצה אתכם יותר, פשוט לכו הביתה. אך הם ממשיכים להגיע. אנו שואלים אותם: האם אתם תוקפים את המשטרה? הם אומרים: לא, הם פשוט מאוד אלימים.

אנו לא מעודדים אותם להתנהג באלימות כלפי המשפחה, אנו לא מעודדים אותם אפילו להתנגד. אנו אומרים להם: צייתו, כי הם אינם רוצים אתכם כאן יותר, הם רוצים שתלכו הביתה. אם הם עוצרים אתכם, בסדר, פשוט לכו. הם לא אלימים ופושעים. אנו לא מערערים על הסמכות של ישראל לקחת אותם מכאן. הם יכולים לעשות זאת, אך כשאתם לוקחים אותם חזרה לגאנה, אל תתנהגו אליהם בברוטליות, אל תגרמו להם טראומה לפני שאתם לוקחים אותם הביתה, כי הם הולכים הביתה, ואז הם מהווים "שירות" רע לישראל, זה מרעיל את מוחם של הגאנים הרגילים, הם חושבים שישראל היא מדינה מאוד קשוחה ותקיפה.

למעשה, לפני שהגענו לישראל, הדברים שראינו בטלוויזיה על ישראל – הגענו לישראל ונוכחנו שמה שאנו רואים בטלוויזיה אינו זהה למציאות. יש הרבה יותר שוטרים ברחובות בגאנה מאשר ברחובות ישראל, אנו לא צריכים לראות זאת. זאת ארץ מאוד שקטה ונחמדה. אז למה כל הזמן הדברים בעניין הברוטליות של המשטרה וההתנהגות של המשטרה נגד אנשים רגילים? אנו לא חושבים שזו תדמית נחמדה.

אנא ספר לנו בפירוט מידע על מקרים שאתה יודע עליהם, אולי בששת החודשים האחרונים, על אזרחי גאנה?

נהגו בברוטליות כלפי אדם אחד, הוא נאלץ להתאשפז.

היכן זה קרה?

בתל אביב בינואר.

כלומר לפני עשרה חודשים. מה קרה אתו? עכשיו הוא בגאנה?

לא, הוא עובר טיפול רפואי.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהרבה מהגאנים שנשארים בישראל כעת הם אלה שמקבלים טיפול רפואי או יש להם תיק משפטי או בעיה אחרת לפתור לפני שהם- -

כמה אזרחי גאנה חוזרים לארצכם, כשהם מתלוננים נגד אלימות נגדם? ספר לנו על המקרים האישיים, בבקשה.

יש רשימה של אנשי גאנה שדיווחו למח"ש, כך שנעשה איזה טיפול.

יש ב-2002, נעזוב את זה, באפריל 2003, לידיה אופוקו, מאי 2003, אנטוי קווים בספטמבר 2003, דניאל אמפוסה, ספטמבר 2003, אנדרו קש בינואר 2004, ג'ון אסאקי, ינואר 2004, סבח מאפריל 2004, דוריס בואטמן, ספטמבר 2004, זה לפני חודשיים. מה אתה יודע על המקרה האחרון של גברת רבקה אדומואה?

בשבילה הלכנו יום אחד לשגרירות, היא נעצרה על ידי המשטרה וטענה שהיא בהריון, והיא לא היתה בהריון. אך אז היתה לנו איזו עדות ממישהו שהיה עד למקרה המעצר שלה, זו עדות מלאה, שהוא ראה.

זה המקרה של כפר שלם, יש כאן עדות של- -

היא לא רוצה להזדהות, היא פוחדת מהמשטרה.

זה המקרה של כפר שלם. יש כאן מישהו שיש לו אינפורמציה לגבי המקרה הזה באופן ספציפי? קראנו עליו בעיתון "הארץ" בכתבה של רותי סיני, שם ישנן עדויות של שכנות של המקרה הזה. את יכולה לומר לנו מה את יודעת, ומה אנשים שחזו במקרה הזה יודעים?

כתבתי מלה במלה את מה שאמרה לי אותה אישה שסירבה למסור את שמה, בטענה שהיא מפחדת מהיתקלות המשטרה. היא גרה באזור שבה יש התחככות גדולה עם המשטרה, ובגלל זה היא מפחדת למסור את השם שלה. לא יכולתי להאשים אותה, כי הרי בעצמנו הגשנו תלונה למח"ש. העד, למרות שהוא אב לילדים ישראלים, המשטרה הצליחה למצוא את הדרך לעצור ולגרש אותו מהארץ. לא יכולתי להאשים אותם, ואני לא כועסת עליהם.

כי גם היא עובדת זרה.

היא ישראלית.

למה היא מפחדת?

כי היא מפחדת. באזורים שבהם היא גרה, המשטרה מסתובבת ולפעמים נכנסת לבתים ועוצרת אנשים מסיבות מוצדקות.

רק הערה לגבי מה שכתוב בעיתון.

עוד לא קראתי מה שכתוב בעיתון, והוועדה לא יודעת. אני אקרא ברשותך. תאמין לי, אני אסדר את הדברים בסדר.

אני קורא מתוך עיתון "הארץ" מלפני כמה ימים 23, בנובמבר. "ציד בני אדם" השוטר התנהג כמו הנאצים, אגב, אני שונא את ההשוואות האלה, לא מקבל אותן בשום פנים ואופן.

זה חלק מהעניין אדוני. גם צריך לדון בזה, איך שופכים את דמנו.

למה אתה צריך להעיר כשאני בעצמי מסתייג מזה באופן הכי ברוטלי? אילו לא הייתי מסתייג, היה מקום שאתה תסתייג. אני, כיושב ראש הישיבה, וכמי שקורא, אני מסתייג, ואפילו מגנה את ההשוואות הללו. כך תיארו עדי ראייה את מעצרה של ר.א. אזרחית גאנה. כך תיארה דפנה בת 14 את המחזה שראתה במכתב ששיגרה למערכות העיתונים:

ביום חמישי בבוקר, העירו אותנו צעקות מפחידות מהרחוב. כאשר הצצנו החוצה ראינו מחזה קורע לב. אדם רגיל למראה תפס וחבט באישה אפריקנית צעירה, שצעקה, זעקה והתחננה באנגלית שיעזוב אותה כי היא בהריון, והיא פוחדת לאבד את תינוקה. בקושי רב היא נאבקה בו, אך לשווא. הוא היה גדול וחזק ממנה, הוא דחף אותה על הריצפה, והיא המשיכה לצעוק שהוא יעזוב אותה, שהיא כבר איבדה תינוק אחד בעבר. השוטר התעלם לגמרי מדבריה, והמשיך לנהוג בה באלימות בניסיון להשתלט עליה. יש פה המשך עדויות גם של שכנים אחרים. אני מפסיק לקרוא כאן, כדי לתת רק את המושג על מה בעצם אני מסתמך כדי שנקבל את התשובות ממשטרת ההגירה.

לאחר מכן התברר שהיא לא היתה בהריון, אני לא יודע אם היא כן איבדה תינוק, או לא איבדה תינוק בעבר, אבל היא לא היתה בהריון במקרה הזה. האלימות לפי העדויות שישנן כאן, היא אלימות שכל העדות שהיו לעניין הזה, טוענות שהיתה ברוטלית, היתה קשה. אני רוצה להציג כאן בבקשה שתי שאלות, ולבקש ממשטרת ההגירה את ההסברים. כלומר, אני כבר מניח שאני לא צריך להתווכח איתכם לגבי העניין הזה, שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן, ואסור על פי חוק, שתהיה אלימות נגד האנשים הללו. היתה לי פה הבטחה חד-משמעית ממפקדי משטרת ההגירה, שלא תהיה אלימות נגד העובדים הזרים. על הערכים אין ויכוח, מה שעכשיו אני רוצה לשאול זה שתי שאלות. מה קרה כאן במקרה הזה, בעיקר לנוכח העובדה שהמדובר בשני דברים מדהימים. משטרת ההגירה נשארה באותו גודל, למרות שטענתם בישיבה הקודמת, שנשארו רק 70 אלף עובדים זרים בלתי חוקיים, לעומת 200 שהיו. אז למה צריך שיהיה שוטר אחד שמשתלט על אישה אחת, וצריך להפעיל נגדה כוח או לרדוף אחריה. כל טענה על מה שעשתה, שולחים שני שוטרים, שלושה שוטרים. אם היא לא חוקית, עוצרים אותה כמו בני אדם, ומסדרים את העניין.

בכל זאת סליחה על הרגישות, מדובר באישה. תהיה אישה חזקה ככל שתהיה, אני לא מאמין שצריך להגיע לאלימות ולפגיעות כאשר מדובר במעצר של אישה אם הדבר הזה נידרש.

מה תוכלו לומר לנו על המקרה הזה, אולי גם לטובת חברינו משגרירות גאנה, מה תוכלו לומר גם על המקרים של העבר, אולי גם אם יש לכם הערכה כמה עובדים זרים בלתי חוקיים מגאנה עדיין שוהים בארץ בתוך ה-70 אלף הבלתי חוקיים.

יש אחד, נפחית אחד מכל היתר שהם יגידו.

זה לא אחד, זה עשרות.

סליחה, הוא יודע מה שהוא אומר, דווקא אמר דבר נכון.

אתה יודע כמה אזרחי גאנה מעוכבים כעת בישראל בגלל שהם בלתי חוקיים?

אנו מודעים לאלה שמקבלים טיפול רפואי, לאלה שיש להם בעיות חוקיות. אני לא חושב שיש למעלה מ-200.

ההערכה שלי היא 199, הורדנו אחד שהוא חוקי.

כשנעבור את ה-200 נדבר איתם. תעבור בבקשה לרוח חיובית. אני מנסה מאוד להיות ענייני, הוגן. אני לא מקנטר אותך, אתה אל תקנטר את הוועדה. אני מבקש ממך, הרי אני שאלתי אותך, אם אתם יודעים כמה שוהים בלתי חוקיים מגאנה ישנם. אתה הפנית את השאלה אליהם. אני הפניתי את השאלה אליהם בעקבותיך. אם אתם יודעים תגידו, אתם לא יודעים אל תגידו, בשביל מה להתחכם.

זה נתון שלנו של משרד הפנים, אין לנו ידיעה.

אין לכם ידיעה, גם לא הערכה.

באוכלוסייה אין לנו ידיעה, מצד שני גם סיגל אמרה, או נסים אמר, שחלקם נשואים לישראלים, חלקם רשומים אצלנו, אז הם כבר הופכים להיות באיזשהו מעמד. חלקם לא מגיעים בכלל ללשכות כדי להגיד שהם נשואים, להתחיל תהליך. אנחנו לא יודעים, הם מגיעים אחרי מעצרים, אז מתחילים לספר בעיתונות שעוצרים סתם אנשים. בגדול, אנחנו לא יודעים.

300.

סיגל אומרת 300, זה סביר?

יכול להיות.

בכנסיות בשבת זה די משקף.

אני חושב שזה קצת יותר, אבל בסדר.

ניצב משנה אהרוני לגוף העניין, מה קרה?

שלום לכולם, ראשית אני רוצה לציין לפרוטוקול, שאנחנו דנים כרגע בשוהים בלתי חוקיים ממוצא גאנאי. לנו יש קשר ישיר עם כל הקונסוליות, ובכלל זה קונסוליית גאנה. היינו בקשר עם ג'וזף, התפלאנו לראות את הכתבה, מבלי שנוצר איתנו קשר מוקדם. יש לנו קשר טוב עם הקונסול, פעלנו איתו בכל מיני מקרים לפתור בעיות הומניות בפנייה שלו, ועל כל מיני בעיות שוטפות. כששאלנו לפשר המכתב, ג'וזף אמר שהמכתב הוא לא על דעת השגרירות, הוא אינו משקף את האמת, ומתכוונים ליזום איתנו מפגש כדי ליישר את ההדורים, כי זה לא משקף את מה שהם אומרים.

אני חייב לומר משהו שיושב לי על הלב. אני חלילה לא מעביר ביקורת, אבל אני רוצה לפתוח במלה לזיכרו של רפול. אתמול רפול אבד, והוא אבד לכולנו. אדם גדול במורשת מדינת ישראל.

רפול היה המג"ד שלי הראשון בתור קצין. עבדתי איתו עשרות שנים בצבא. הייתי קרוב אליו מאוד. עשינו הרבה מאוד פעולות במלחמות, והייתי במלחמה תחת פיקודו, וממש איתו. התעמתתי איתו בכנסת פוליטית בגלוי. היה חבר טוב, היה מתעמת טוב. אבד באופן שקורע את הלב, באיזו דרך הוא הלך. אמרתי זאת בכל כלי התקשורת שהשתתפתי בהם. לזכותך, אני גם עושה את זה פה.

אז אמרנו דברים לזיכרו, זה גם חשוב.

גם את דו"ח העוני לא הזכרתי פה. זו קטסטרופה בריבוע.

גם מתוך הכתבה עצמה, ניתן ללמוד שהכתבה מגמתית, ובחלקה לפחות שיקרית. היא טוענת מצד אחד שהיתה בהריון, אבל בבדיקות רפואיות שנעשו לה, היא לא היתה בהריון. זאת היתה טענה על מנת להתחמק.

אתה טוען שהטענה היתה בשעת מעשה כדי להתחמק ממעצר.

בוודאי. זה קורה לנו חדשות לבקרים בכל מעצר.

זה סביר, אבל זו עוד לא סיבה להכות אותה.

אני פותח ואומר שאם היה שם מקרה של תקיפה, אני מניח שהוגשה תלונה ומח"ש תבדוק את זה. ואם יימצא שהשוטר פעל שלא כדין, ובניגוד למדיניות מינהלת ההגירה, שמעת את הדברים שאמר מפקד מינהלת ההגירה הקודם, והמפקד הזה תומך ומחזק אותם, ולמרות שכתבנו את זה בחזון שלנו וזה נכתב בחזון של משטרת ישראל. למרות שזה נאמר בתדריכים היומיים, בשיעורים, ובכל הזדמנות לשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם, ולא משנה כרגע אם הוא שוהה חוקי או בלתי חוקי. אם שוטר עשה דבר כזה, הוא ייענש בכל חומרת הדין. אני חושב שאין גוף במדינה שמעניש את עצמו, כמו שאנחנו מענישים את עצמנו. אני יכול לומר לך, שבתחילת הפעילות של מינהלת ההגירה, היה מקרה של שוטר שהוכח שהוא השתמש באלימות, הוא פוטר מהמשטרה בכלל בלי שום סנטימנטים. אנחנו לא שומרים בתוכנו אנשים כאלה, זה בניגוד למדיניות. זה גורם לנו נזק, זו לא המטרה שלנו, זה לא המנדט שקיבלנו ממדינת ישראל, ולא נעשה כך.

אני לוקח את זה ב-50%, יכול להיות שיש כאן איזושהי אמת בקשר לשימוש באלימות נגד אותה עובדת זרה. אם האלימות נבעה כתוצאה מהפעלת שימוש בכוח בגלל התנגדות שלה, או שזאת היתה התעמרות של השוטר, יש גוף שהוא - - -

אתה אומר בעצם, שאין לכם אינפורמציה עדיין אם היתה אלימות או לא היתה, אתה אומר אם, ואם, ואם, אני לא מבין מזה כלום.

לא מוסמכים לבדוק את זה. מהרגע שהוגשה התלונה למחלקה נגד חקירות שוטרים, אסור לי לברר את התלונה הזאת. כל פעולה שלי בנושא הזה מהווה פגיעה בחקירה. אני מפר את נהלי המשטרה. אני מותקף, אני גם לא יכול להגיב, כי אני לא יכול לבדוק את העובדות לאשורן.

לפיכך זה הרי נמצא במשרד המשפטים. יש כאן נציג ממשרד המשפטים?

חסר כאן נציג מח"ש.

אני. אבל צריך להיות כאן נציג מח"ש.

אז צריך להיות כאן נציג מח"ש ספציפי.

בכל מקרה, אם השוטר הזה או כל שוטר אחר שפעל בניגוד לכל מה שאמרתי, בניגוד לעקרונות של מינהלת ההגירה, מקומו לא איתנו. יש גוף שישפוט אותו, שיבדוק את הטענות, שישפוט אותו על מה שצריך ויטיל עליו את העונש. אני לא מוסמך לפעול עד שמח"ש אומר לי אתה יכול לפעול. אז אני עובר להליך של בדיקה, לראות את הדברים אם הוא בדק, אם הוא החליט לא לבדוק את המקרים. יש תלונות שמועברות אליו והוא מחליט שלא לבדוק, או שהוא החליט את מה שהוא החליט. יש המלצה להעמיד לדין באיזושהי אינסטנציה במשטרה, או בבית דין אזרחי, ואז הוא יקבל את עונשו.

אני רק רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. מתוך הנתונים של סיגל, בעיתון ספרתי את כל המקרים. אני לא בודק עכשיו אם חלק מהמקרים הם חופפים או לא חופפים. יכול להיות שמה שכתוב שהמתלונן גורש בטרם נחקר, והתיק נסגר – או המתלונן הפסיק לשתף פעולה, יש כאן חפיפה. ספרתי את כל המקרים, 76 מקרים. ראשית, אם יש 76 מקרים, ואם כולם נכונים, הם מקרים מיותרים, הם בניגוד למדיניות שלנו. אבל כדאי להעמיד את זה בפרופורציה מהקמת המינהלת עד עכשיו, ומדובר על נתונים מהקמת המינהלת.

סליחה, הנתונים מלפני הקמת המינהלת, משנת 1999.

אז בכלל. אני מניח שהמספר שיציגו מח"ש הוא פחות מזה בחצי לפחות, וזה תלונות, אין בעיה. ומי שיציג נתון אחר בבקשה, נוכל להתעמת עם אותו נתון.

אתה רואה שזה מעט מאוד, לעומת מספר מקרים שנעצרו.

יותר מדי מקרים הם נכונים, אבל כדי להעמיד את זה בפרופורציה מהקמת המינהלת ועד עכשיו, היה לנו 192,500 מגעים עם עובדים זרים, ואם תעשה את זה באחוזים, תראה שזה אפילו 0.00 משהו. גם אם אני אצמצם את המספר כי חלק מתוך אותם נתונים אלה אנשים ששוהים בארץ, הרחקנו עד היום 42,631 עובדים זרים לא חוקיים מהארץ, גם אם תיקח את המספר הזה 76 הוא מעט. כמדיניות זה יותר מדי מקרים. כל מקרה הוא מיותר, אבל בפרופורציה תיקח כל גוף אחר, ותראה שכמות התקלות שלו עולה בעשרות אחוזים על מה שיש לנו. שאלת לגבי גודל משטרת ההגירה.

לא שאלתי, קבעתי. אמרת משטרת ההגירה 498, היא לא צומצמה.

אמרתי שמשטרת ההגירה היא בתור סדר גודל שהיתה גם כאשר היו 200 אלף שוהים בלתי חוקיים, עובדיים בלתי חוקיים, וגם עכשיו כשיש רק 70 אלף, אז אפשר אולי שהחיים יהיו יותר קלים, זה מה שאמרתי.

נכון שהמספרים הם פחות או יותר כמו שאתה מציג, זה לא משנה כרגע עוד עשרה פחות עשרה. מה שנשאר כאן בארץ זה באמת הגרעין הקשה יותר של עובדים זרים, או שוהים זרים בלתי חוקיים. אם לדוגמה בעבר בכניסה לדירה היית מוצא עשרה נתינים זרים בלתי חוקיים, היום, אתה בקושי מוצא אחד או שניים. כי הם למדו שכדאי להשקיע בשכר דירה, לשלם יותר, להתפזר, ואז קשה יותר למצוא אותם. יש תופעות שאתה לא מאמין שזה קורה במדינה. אתה תופס אנשים מחופשים לחרדים, הם עושים הכל ואת הכל כדי להישאר כאן בארץ. קוראים להם מסתהיידים. יותר מזה, החברים שלי יציגו לך נתונים. יש תופעה - - -

בגאנה מאוד קשה להתחפש לחרדי. עוד לא ראיתי תופעה כזאת. זה אפשרי?

זה אפשרי. אתה לא תבחין אם הוא אתיופי או לא אתיופי.

זה היה רק כדי להקל על האווירה ולא יותר מזה. בבקשה, ניצב משנה אהרוני.

הם עושים את הכל. יש לנו נתין ניגרי שקנה בשבוע האחרון מחבר שלו החלטת בג"צ שאומרת שהוא יכול להישאר בארץ. זייף תעודה, ועם זה הוא נשאר בארץ.

ברור לי לגמרי שאתם נאבקים למניעת זיופים.

אתם דנים רק בצד אחד של העניין. כתוצאה מכל מה שעולה כאן על השולחן, אמרתי את דעתי, אמרתי את המדיניות שלנו, דמנו הפך להיות מותר לכל דיכפין ולכל פירחח. השוטרים שלנו מותקפים חדשות לבקרים. השימוש בביטוי נאצים הוא לא ראוי במדינת ישראל, ואנשים עומדים על זה לדין. אנחנו נציג לך נתונים כמה שוטרים שלנו מותקפים.

אני מוקיע אותו.

השימוש בביטוי נאצים הוא לא ראוי במדינת ישראל, ואנשים עומדים על זה לדין. אנחנו נציג לך נתונים כמה שוטרים שלנו מותקפים, ננשכים, שוברים ידיים, נשלחים לבתי חולים, עד כדי סכנת נפשות. לא ירחק היום שחלילה שוטר יאבד את חייו בגלל מה שקורה כאן, בגלל ההסתה הזאת. אדוני, אתה צריך לפעול להפסיק את ההסתה הזאת. זה לא יעלה על הדעת. אני לא שליח פרטי של עצמי, אני שליח של מדינת ישראל. יש עליי בקרה, יש נהלים מסודרים, יש מדיניות. אם מישהו בארגון הזה חרג, מקומו לא איתנו. זו לא אמירה שלי, זו אמירה מהמפכ"ל ולמטה. אבל מכאן ולהתיר את דמנו, ולהפקיר את השוטרים בשטח, הדרך היא רחוקה מאוד.

אני מודה לך על הפרטים האלה שמסרת. תרשה לי שתי הערות.

הוקעתי ממש בשנייה הראשונה שקראתי. אני אומר, כל השוואה עם כל מה שנעשה במדינת ישראל, עם השואה ועם הנאצים, בעיניי היא תועבה וראויה להוקעה. אין השוואה בשום דבר, בשום תחום, גם בדברים הרבה יותר ברוטליים מהנושא שאנחנו מדברים עליו פה. אני שונא ומתעב את ההשוואה הזאת, כך שאני הוקעתי את זה בתחילת הדברים, ואני מצטרף לדבריך.

הדבר השני, אני חושב שאתה קצת מגזים להגיד שמתירים את דמכם. אני לא מכיר אף אחד שמתיר את הדם של השוטרים. השוטרים, עצם תפקידם הוא להתגייס למערכת משטרתית שמתמודדת עם פלילים. אתה לא יכול להגיד למשל, שכאשר אתם הולכים לעצור את רוזנשטיין, אז מישהו מתיר את דמכם. קרוב לוודאי ששם אתם מסתכנים יותר מאשר עם אותה פיליפינית מגאנה. אף פעם לא חשבתי כאשר יצאתי לקרבות במדים של צה"ל שמישהו מתיר את דמי. אני יוצא למלחמה, זה המאבק שלכם, זה המאבק של הצבא, זה התפקידים. מה זה מתירים את דמכם? מישהו מסית להרוג אתכם. בוא נחסוך בביטויים האלה.

בכל אופן, יש לי שתי שאלות אליך. אני יודע שהמשטרה מדי פעם, אפילו הרבה פעמים, כשיש סבירות של אלימות, היא מוציאה גם צלם שלה שיצלם את האירוע, כדי שתהיינה עדויות נגד האנשים שנוהגים באלימות נגד המשטרה. האם משטרת ההגירה מוציאה צלמים כאלה לאירועים שהיא עוצרת כדי שיהיו לה עדויות לעניין? ואם יש לכם צילומים מהאירוע הזה, האם תוכל להגיד לוועדה מה אתם יודעים בעניין?

השאלה השנייה שלי, אני מבין שאותה רבקה אדואמואה גורשה. היא כבר לא בארץ. אי לכך, באיזה אופן יגבו עדויות ממנה כדי שאפשר יהיה למצוא את האשמים לדעת אם היתה אלימות, לא היתה אלימות, ומה בדעתכם לעשות עם העניין הזה. אתם תחזירו אותה לארץ, תשלחו אנשים לגאנה כדי לקבל ממנה עדויות, הרי היא כבר איננה פה. נדמה לי אגב, שזה נוגד את המדיניות. מה שאני זוכר, שהמדיניות היתה של מפקד משטרת ההגירה, שכאשר ישנה עדות על אלימות, ישנה תלונה על אלימות. לא מגרשים, אלא נשארים בארץ עד שיש עדות מלאה שלה לצורך התביעה אם היא תגיע לבית המשפט. מה תוכל לומר לי על שלוש השאלות האלה? בבקשה.

אני אענה לך על השאלות, על מה שאני מוסמך לענות. אורית שהיא עוזרת הדובר, תגיב על החלק הראשון. בעיקרון, כל מי שהגיש תלונה למחלקה לחקירת שוטרים, אני מניח שאותה גברת שפורסמה בעיתונים, ויש מאחוריה סוללה של יועצים וארגוני זכויות, יכלה לפנות למח"ש. כאשר מח"ש יש לו עניין בעיכוב של עד מסויים שהגיש תלונה נגד שוטרים, והתלונה שלו נמצאה מוצדקת, אנחנו מעכבים אותו. אנחנו מעכבים בגין פנייה של בית משפט לעכב, בין אם זה בית משפט מינהלי מחוזי בתל-אביב, או אם זה בית הדין למשמורת. וגם אם מח"ש מבקש ממני לעכב, אז אני מעכב אותו. לגבי מה לעשות איתה, זה מח"ש צריך להגיב, אני לא מוסמך. יש תלונה אצלו, אם הוא יחליט שצריך להביא אותה לארץ כדי להעיד, אנחנו נכבד את זה, אם הוא יחליט שבשלב הראשון הוא רוצה תצהיר על ידי עורך דין ממדינת המוצא שלה שיתאר את מה שעשתה, ואחר כך הוא יחליט מה לעשות.

אז לא קיבלתם פנייה?

לא, לא קיבלנו פנייה. אני רוצה לומר על מקרה אחר שהיה, שביקשו מאיתנו להחזיר מישהי לארץ, עשינו הכל כדי שהיא תיכנס חלק לארץ, פיקחנו באופן אישי. אם תהיה פנייה כזאת, ויוחלט על החזרתה, נעשה הכל כדי לסייע לה לחזור ולומר את מה שיש לה. זה יעזור לנו אם היה מקרה כזה.

ולשאלה הראשונה בבקשה.

לשאלה הראשונה אני רוצה להתייחס ברשותכם. אני רב פקד, עוזרת הדובר במשטרת ההגירה. אני רוצה להתייחס לכל הנושא של הפעילות של התקשורת בסיפור הזה, ולומר כמה דברים. כל המפגשים שלנו, כל הפעילויות שלנו, כמעט כולן מתועדות על ידי מצלמות שהשוטרים שלנו נושאים איתם. באמת בעיקר בשביל אולי להחצין את הפעילות הזאת, ובשביל שהיא תגיע לידי האזרח הקטן ושיידע באיזה חוויות, או באיזה סוגיות שוטרי המינהלת נתקלים. כשהפעילות ממש מתועדת גם באמת כדי להחצין אותו, וגם למען הסר ספק.

כדי שבכל המקרים האלה שאותם אומרים על התעללות, הכאה, יהיה לנו איזשהו תיעוד, ואנחנו הדוברים נוכל להשתמש בהם כדי לתת כל מיני צידוקים, או כדי לתאר את המקרה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס למקרה שהיה בתל-אביב, אותה בחורה שאמרה שהיא נעצרה ליד הכנסייה, והיה אסור לנו כי זאת ההנחייה. הבחורה הזאת נעצרה ברחוב לבנדה עין הקורא, כשזיהו שהיא נמצאת שם פנו אליה ואמרו לה שמבקשים שתציג מסמכים. היא שמעה את הפנייה של השוטרים והתחילה במנוסה. השוטרים הבינו שהמנוסה שלה היא כנראה כתוצאה מאי חוקיותה, וממש אחרי מספר מטרים היא נעצרה. היא נשכבה על הקרקע ועשתה את צרכיה, וצעקה שהיא לא מסוגלת לעמוד שכואבת לה הבטן. אז במקרה לבנדה 34 שם יש כנסייה. היא לא היתה בדרכה, היא לא היתה בתפילה, היא לא יצאה מתפילה. פשוט ניהלו אחריה איזושהי הליכה קצרה לכמה מאות מטרים, ושם היא נעצרה, היא נשכבה. המדיניות של המינהלת היא שלא מבצעים מעצרים ליד כנסיות, בוודאי לא בתוכן. אבל אם קרה ועובד זר נעמד ליד כנסייה, למרות שהוא כאילו לכאורה עבר על ידה, אני לא חושבת שזה איזשהו טיעון צודק להגיד שאנחנו פעלנו ממש ליד כנסייה.

אני רוצה לומר משהו לגבי אלימות. אני חושבת שכמו שהשגרירים שלנו, הקונסולים, או כל בעלי התפקידים מגאנה כאן, שאומרים שהם לא מעודדים את העובדים הזרים לנהוג באלימות, ולא לעודד אותם להתנגדות, אני בטוחה שגם את השוטרים שלנו, אף אחד לא מעודד לנהוג באלימות. יש לנו המון מקרים, שבהם אנחנו כאנשי תקשורת, אלה שבסופו של דבר צריכים לענות לפניות של התקשורת, מזהים שנעשה כאן עוול ממש לא הוגן, בעניין שלוקחים איזשהו זוג על תמונה מסויימת, מנתקים את הסיטואציה ממה שקרה לפני, ומה שקורה אחרי, ומצלמים את השוטרים בסיטואציה שכאילו לכאורה הם אלה שהחלו את המגע, הם אלה שתקפו. בוודאי שרה תדבר על המקרה הפרטני שלה אם היא תרצה לדבר עליו. אבל אני מכירה את הסיטואציה מתחילתה ועד סופה, כשבסופו של דבר החליטו להתמקד על איזושהי תמונה אחת, שלא משנה מה קדם לה דקה לפני כן, ולא משנה מה קרה אחרי כן, ומי היו שותפים. זאת אומרת, שאנחנו מתמודדים עם סיטואציה שהיא מאוד בעייתית, להסביר תמונה אחת כשאף אחד לא מכיר את המכלול.

אורית, אני מכיר את הסיפור של שרה כמעט לכל אורכו. למיטב ידיעתי, כמעט לכל אורכו הוא טראגי. זו לא איזו תמונה יפה. זה היה בתוך ביתה, זה היה על אדם שהוא לא גר איתה, ולא עם בעלה, והאלימות היתה בתוך דירתה, כאשר גידפו אותה ואת בעלה.

תסכים איתי שאותו בחור שאולי הוא לא מתגורר איתה, השוטרים שלנו ביקשו ממנו לעצור. הוא נכנס לתוך הבית שלהם, היה שם דין ודברים.

סליחה, הוא לא נכנס אלי הביתה.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה. אני אכנס אליו אחר כך.
אני רוצה לומר שבכלל, באופן עקרוני אנחנו מכירים המון סיטואציות שבהן שוטר הותקף על ידי עובד זר, וכל המכלול לא מובא בכלל לידיעת הציבור. אלא בסופו של דבר כאשר הוא נחבל ונאזק, אז זאת התמונה שמצולמת ומשרתת את האינטרסים של כולם.

אני אומר עוד יותר מזה, כשהוא דיבר על הסתה פרועה, בעניין הזה אני פונה אליך באופן אישי, למרות שאין בינינו שום היכרות, אנחנו רק דרך התקשורת. כשאתה אומר אין הסתה, הבאתי לפה שני תמלולים שנאמרו על ידך. המקרה האחרון של פיטר הינומה, זה משהו אקטואלי אחרון שבו היתה השתלשלות של אירועים, שלדעתי לא נבדקה עד הסוף. בסופו של דבר, כאשר העלית את הדברים שלך בתקשורת, אמרת על השוטרים שזה נראה כמו איזו רישעות וטמטום, למרות שבסופו של דבר אתה מנהל ועדה שאמורה לייצג את המשטרה ואת העובדים הזרים.

אני לא מייצג לא את המשטרה ולא את העובדים הזרים. אני מייצג את הכנסת, את הוועדה בכנסת. אמרתי שמהלך של דברים שהובאו לפניי, נראה כמו רישעות וטמטום, זה מה שאמרתי.

זה לא נבדק עד הסוף, משום שאם היית מזמן אותנו ובודק את הדברים לעומקם - - -

הנה, אני מזמן. את רואה שהישיבה הזאת מתנהלת כדי לברר את הדברים.

זה לא נבדק עד הסוף.

מה שנאמר נאמר.

זה מה שנעשה.

זה לא מה שנעשה, ואל תסלף את הדברים.

כל רשות הדיבור זה כדי לענות לי על השאלה שלי. אורית עוד לא ענתה על השאלה שלי.

השאלה שלך היא אם אנחנו מתעדים - - -

אתם מצלמים, אתם מתעדים. אבל גם שאלתי את התוכן. שאלתי האם יש לכם תיעודים לגבי המקרה הזה של רבקה.

של רבקה אני צריכה לבדוק. אני לא מכירה אותו, הוא הועבר ישירות למח"ש, ולא ניתנה לנו בכלל זכות התגובה על המקרה הזה.

אני שואל אם יש לכם צילומים.

אני אומרת שאני לא יודעת להגיד לכם.

איך באתם לישיבה?

אני לא ידעתי שאנחנו באים לדבר על המקרה הספציפי של רבקה.

את זה בעליל ידעתם. על זה הוזמנתם.

אני ידעתי שאנחנו באים לדבר על שני מקרים אחרים.

אורית, אודה לך אם תוכלי לברר במשך היום על הסרטים ועל התמונות.

גם אם יש לנו צילומים, בתנאי שמח"ש לא מבצע חקירה בעניין. ניתן את הצילומים למח"ש, למי שחוקר את העניין הזה. אני מבקשת שאנחנו לא ננהל פה חקירה על העניין הזה, אם חקירה כזאת מתנהלת כבר במשרד המשפטים.

לא חקירה, אני לא מבקש חקירה. אני מבקש רק דבר אחד.

גם אם יש צילום, לא נהיה רשאים למסור חומר מבלי שמח"ש ירשה. אם מח"ש ירשה להציג לך אותם, לנו אין בעיה.

לגבי הכנסיות. הייתי נוכח בחודש שעבר במקרה שבו שוטרים שלנו בירושלים, במדרחוב בן-הלל נכנסו לדירה. בתוך הדירה נצפו עובדים זרים בלתי חוקיים ממוצא פיליפיני. אתה נכנס לתוך דירה, הדלת פשוטה, זה נמצא בתוך מרכז מסחרי, גרים שם גם אנשים. בחדר נוסף בתוך הדירה, מסתבר שהיתה כנסייה. הגעתי לשם תוך כמה דקות מקריאה, כשהסתבר לנו שזו כנסייה, ידענו שיש שם עובדים בלתי חוקיים, גם הכומר אמר לנו, יש כאן בלתי חוקיים. אמרתי לחבר'ה, וגם אם לא הייתי אומר, כך היה מתבצע. אנחנו יוצאים מהמקום, אף אחד לא נעצר, לא בתוך הכנסייה, גם לא כשהם יוצאים. אז לגבי נושא של כנסיות, אין ספק, וזו מדיניות, וגם אנחנו פועלים כך, שאף אחד לא נעצר בכנסייה ולא בדרך אליה. אבל כל מי שנמצא בסביבה שם, טוען שהוא בדרך לכנסייה. אם יש כנסייה בסדר, זה תירוץ טוב.

המקרה הזה שהיה בשבת האחרונה לגבי הצילום שהצלם צילם, אתה צילמת את הצילום ליד הכנסייה?

כן, אני צילמתי מול הכנסייה.

מה קרה אחרי שצילמת?

אחרי שהמשטרה הלכה, אספו את הבחורה, והכומר בא ואמר לי שהשוטר ביקש ממני לא לפרסם את התמונות שבגללן אספו את הבחורה. הוא אמר לי לא לכתוב על זה, כי השוטר ביקש ממני, לא לפרסם.

השוטר ביקש ממך?

לא, הכומר ביקש ממני לא השוטר.

אם לא תפרסם את התמונה, אז ישחררו את הבחורה?

על סמך הבטחה של הכומר.

לא על סמך הבטחה של הכומר. היתה פנייה וציינה זאת אורית, של נציג הקונסוליה במקום לשחרר אותה. גם היא היתה במצב שהוא ביזה אותה, ביזה אותנו, עשתה את צרכיה במקום, והחלטנו לשחרר אותה. אין קשר בין מה שהוא אומר, כי זה מקור שני שהוא אומר. הכומר לא נמצא כאן, אני לא יודע אם אמרו לו, לא אמרו לו. אם הבין נכון, לא הבין נכון. השיחרור שלה נעשה אך ורק על פי פנייה של נציג הקונסוליה. ציינתי זאת בתחילת דבריי, שיש לנו קשר טוב עם הקונסוליות.

נציג הקונסוליה היה במקום?

כן, היה במקום. הוא הכומר. יכול להיות שמה שהוא אמר זה על דעתו, זאת לא היתה פנייה שלנו. יש לנו מערך דוברות מפואר.

הבעיה היא לא אם ישחררו אותה או לא ישחררו אותה. הבעיה היא שזה היה ביום שבת, וגם מול כנסייה. לפי החלטת הוועדה אסור לעצור מתפללים ביום שבת מול כנסייה. לפי דעתי גם הבחורה יצאה מהכנסייה. דיברתי גם עם הכומר, הוא אמר לי שהבחורה הזאת היתה איתנו באותו יום בכנסייה, ויצאה מהכנסייה לפני חמש דקות. אז קראו לנו לרדת למטה בגלל המשטרה.

איך אתה ידעת להגיע לשם?

אני הייתי שם באותו זמן.

אני מודה לך.

בבקשה, אילן ספירא, מה אתה עושה?

אני גם צלם. הייתי שם, התקשרו אלי שתופסים אנשים מול הכנסייה. הייתי ברמת גן, לקחתי את האוטו נסעתי.

כמה זמן זה לקח לך?

עשר דקות. יש לי מספר רכב של המשטרה, של השוטר שאני מכיר. הצעתי לא פעם אחת, אפילו בשיחה עם אורית לפני שלוש שנים, להצטרף למשטרת ההגירה, לא אגיד אובייקטיבי, כמו שהם לא אובייקטיבים, גם אני לא. אני לא נגד המשטרה, וגם לא בעד העובדים הזרים. הצעתי להצטרף כצלם, לא עבדתי ב"ידיעות אחרונות", עבדתי בבית הספר של הילדים של העובדים הזרים. לא הסכימו.

ראיתי את האשה שעשתה מה שעשתה. עזבו אותה, אבל זו לא הפעם הראשונה - - -

הניידת של המשטרה חנתה על יד הכנסייה?

יש פה תמונה שרואים את הקצה שלה.

היו שתי ניידות. אחת עם מספר אדום, ואחת 15259050. הם חנו ממול.

מול לבנדה 34, הנה הקצה של הרכב.

כשהיה הסיפור עם נציג השגרירות אז כן, אבל לא בתחילת הפעילות, תציג את האמת.

אני מספר מה שראיתי, אני לא משקר. אני מספר את האמת שלי מהרגע שהגעתי, מה היה קודם אני לא יכול להגיד.

הגעתי, ראיתי את האישה, השוטרים מעליה כי היא שכבה, עשו את מה שעשו, ואחר כך הלכו. אפילו לא עזרו לה לקום, או משהו שיכול להיראות כעזרה, כי זה התפקיד של המשטרה. הנקודה היא לא עובדים בלתי חוקיים, אין פה הבדל בין חוקי או לא חוקי. כשרואים אחד כמו אנדרו קואצ'י, שבעטו בו ושברו לו וריסקו לו את הברך, והשאירו אותו ואפילו לא קראו לאמבולנס, וזה לא מקרה יחיד, אז לאף אחד לא משנה אם יש לו ויזה או אין לו ויזה. מדובר בבני אדם. תפסיקו להפקיר.

אני רוצה להגיב גם לגבי התמונות, וגם על מה שאת יודעת.

הזכירו פה נושא של אלימות הדדית. אולי השוטרים יוכלו להציג בפנינו נתונים. כל הזמן מדובר על אלימות הדדית, אני רוצה מישהו שיציג לנו פה נתונים.

עם כל הכבוד, אתם מפספסים את כל העניין. לא מדובר פה על שני צבאות או שתי משטרות שהולכות מכות אחת מול השנייה. התפקיד של המשטרה זה להילחם באלימות. זה התפקיד שלה, והיא צריכה לקיים את החוק. מה זה נקרא שמשטרה מתלוננת על זה שמישהו מתנגד לה? זה טבעי שמתנגדים לה. עוד יבואו להגן גם על הפליליים, גם על רוצחים. המשטרה תתלונן שהרוצחים רוצחים. תודה רבה.

אני מבקש שלא תפספסו את התמונה.

אנחנו לא מפספסים, אנחנו רק רוצים לאזן את התמונה.

אגב, זאת צורת בכיינות שעוד לא שמעתי אף פעם. שמשטרה תבוא להגיד שגורמים שהיא באה להתמודד איתם נוהגים באלימות, ולכן מתירים את דמם, זאת ממש פעם ראשונה בחיים שאני שומע את זה. תפקידה של המשטרה להתמודד עם גורמים שלעתים הם אלימים. להציג לי עכשיו שני צדדים, ואני צריך להיות פוסק בין שני צדדים, אני לא פוסק. אנחנו יושבים בכנסת, דנים בעניין. אין אפילו מחלוקת. המשטרה אומרת שלמרות שלפעמים השוהים הבלתי חוקיים הם אלימים, המשטרה רוצה לא לנהוג באלימות. אז מה אתם רוצים, אני מבקש שתנהג לא
באלימות.

רציתי לומר שאין פה נציג של מח"ש, מפני שבאמת כאן הבעיה. ניצב אהרוני צודק שהם לא יכולים להתייחס למקרים שנמצאים בטיפול מח"ש. הייתי מבקשת מאוד להתייחס לטבלה הזאת שגם אתה קיבלת ממנה עותק, שמראה מה קורה לתיקים. יש לנו פה מתוך 76 תלונות שהגשנו למח"ש, ואלה תלונות שהגשנו שיש להן מספרי תיק, 36% מהמתלוננים גורשו לפני שהם אפילו נחקרו על ידי מח"ש, וזה למרות שאת התלונות אנחנו מגישים סמוך מאוד למעצר.

את צודקת. אני לא יכול לעשות את זה בלי שיש פה נציגות בכירה של מח"ש לעניין הזה. אני אזמן ישיבה, אני אבקש מבת שבע לזמן ישיבה עם מנהל מח"ש שבירו הרצל, לאחת הישיבות הקרובות. נדון בכל הנושא של התלונות, החקירות והגירוש לפני ואחרי. אני לא רוצה, סיגל, לעבור על זה דרך אגב. עכשיו אני רוצה לדבר על המקרים הללו, ועוד אני גם אבקש מחבר הכנסת אהוד רצאבי להציג סוגייה שהוא העלה בעניין הזה. אבל אני רוצה שתחזרי בכל זאת לשני המקרים האחרונים של רבקה, ושל שבת.

אני חייב להעיר שמח"ש במקרים שהוא מוצא לנכון, הוא מעכב.

אני גם אעמוד על זה שבאותה ישיבה גם אתה תהיה. אני מחליט עכשיו שאנחנו לא דנים עכשיו בבדיקה של מח"ש, בלי שנציג בכיר של מח"ש יהיה פה. בואו לא נחליף אותו, שהוא יעשה את העבודה. הוא יבוא וייצג את הדברים הכי טוב.

על המקרה הספציפי הזה אותה אישה רבקה אדואמואה, בזמן שהיא טרם גורשה, כבר הגיבו לעיתון גם מהמשטרה וגם ממח"ש שקרתה תקלה ואנחנו פועלים שמקרים כאלו לא יישנו. עדיין ניתן היה למנוע כי היא עוד היתה בארץ, אבל לא מנעו את התקלה שקרתה אחרי הפירסום בעיתון. רק יום למחרת היא גורשה מהארץ.

יש לנו קשר איתה, ודרך אגב, האשה נבדקה בגאנה, והיא טוענת שהיא עדיין בהריון. אני לא יודעת, יכול להיות שהיא לא בהריון, אני לא אומרת. אני חושבת שהיא בהריון. לא זאת הנקודה. הנקודה היא שמה שקורה שמתלוננים מגורשים מהארץ, ואחר כך החקירה נסגרת, ובזה נסגר העניין. כך שכל ההפנייה הזאת למח"ש לא עוזרת לאף אחד. ביקשנו נוהל פעולה עם מח"ש איך למנוע מקרים כאלה.

נעזוב את מח"ש. אני שואל שאלה, למיטב המידע שיש ברשותך, באותו אירוע עם רבקה, היתה אלימות יתר נגדה, או לא?

לפי עדים כה רבים, כנראה שכן. כך זה נשמע מכל העדים. טוענת פה אורית פרדימן, שרדפו אחרי אותה אישה ניגרית מרחוב אחר, מרחוב עין הקורא לכיוון הכנסייה. אז איך זה שהניידת של מינהלת ההגירה יושבת לה בדיוק בפתח הכנסייה ויש תמונה?

לכן שאלתי את אילן. הניידות עמדו מול הכנסייה.

היא לא חונה שם בתחילת הפעילות, אדוני. על זה בדיוק דיברה אורית.

היא חנתה שם. בעיניי זה חמור שהניידת חונה שם בכלל. למה בשבת כאשר אנשים מגיעים לכנסייה, למה חונה שם ניידת? היא חנתה בשעות הצהריים, ופעם נוספת בסביבות השעה ארבע.

על זה בדיוק דיברה אורית, שמציגים מיקטע כאילו שזאת האמת. אני מניח שתוך כדי ניהול הדברים עם נציג השגרירות, נסעו עם האוטו כדי לדבר איתו. אותו קצין שנסע ברכב, נסע לדבר איתו. לבוא ולהציג שכאילו בתחילת הפעילות וזו האמת...

סיגל, תודה. אנחנו מסכמים בשתי דוברות אחרונות. אולי כדאי שתמתיני, למרות שעכשיו תורך. אני אבקש משרה לומר בקצרה, כדי שניצב אהרוני יוכל להגיב.

מכירים פה פחות או יותר את הסיפור שלי, שצילמנו עובד זר כשמשטרת ההגירה היכתה אותו. אנחנו לא בבית משפט עכשיו, ואני לא רוצה להרחיב. אני רוצה לעמוד שנייה, יש פה בחורות ויש פה גברים. אני רוצה שתגיד לי אדוני אם אני בהריון או לא. תסתכל עליי מהצד, איך אני נראית לך.

אני לא מבין את השאלה שלך. אני נביא? אני אענה לך.

זה לא להשפיל, אני רק שואלת.

אני גם לא רוצה להשפיל אותך. את שואלת בצורה כזאת, שכל תשובה תוכלי לפרש אותה כהשפלה.

יש פה אנשים שיפרשו את זה, אני לא אפרש אותך.

את יכולה להיות בהחלט בהריון בגלל מבנה הגוף שלך, כי יש לך בטן שמראה כאילו שאת בהריון.

תודה רבה. אם אני בהריון, זה ענייני אם אני בהריון או לא. אמרתי לשוטרים ממשטרת הגירה להניח לי לנפשי, ולא לשים אותי באזיקים, ולתת לי את הכדורים שלי, כי אני בהריון אחרי טיפולי הפרייה, והם פשוט החליטו שאני לא בהריון. אחרי ארבעה ימים התחלתי לדמם. אני חושבת שאתם לוקחים את החוק שלכם יותר מדי לידיים.

הגשת תלונה למח"ש?

כן.

אני שמח.

שרה, מה קורה באמת עם התלונה הזאת?

בעלי היה בחוץ לארץ, והם סגרו את התיק במח"ש, מכיוון שבעלי לא מסר הודעה מפורטת על מה שקרה. אחרי שמח"ש צילם את בעלי עם הפגיעות שלו בידיים, ואחרי שנתתי להם את כל האישורים הרפואיים, הם סגרו את התיק. לא משנה, עכשיו זה בבית משפט. אנחנו מחכים לתהליך, בגלל זה אני לא רוצה לפרט יותר מדי, כי יש מי שישפוט את זה. אבל מי שופט את זה, שהייתי בהריון, ואלה השוטרים שלכם, שאזקו אותי חמש שעות בכיסא עם ידיים מצולבות בצורה שכזאת, בלי לקבל את הזריקות שלי, בלי לקבל את הגלוקפאט שלי בשביל הסכרת. אחרי חמש שעות הם נתנו לי להחזיק את הכוס בצורה שכזאת, ולהיות בלי אוכל. אתה יכול לשלם על תינוק שמת? העניין מאוד חורה לי, וזו הפעם הראשונה שאני מבטאת את עצמי בצורה שכזאת. כי אני רוצה לדעת אם זה בגלל שאני נשואה לנוצרי, ומדינת ישראל לא רוצה ילדים נוצריים במדינה הזאת, או שבגלל שאני עם כושי, כי כל בחורה פה שאומרת שהיא בהריון, אתם אומרים "את לא בהריון". תביאו רופא איתכם בניידת שיבדוק אותה, ושיהיה עם ערכת אולטרסאונד ועם מבחנה לבדיקת דם. אין לאף אחד זכות להגיד אם אני בהריון או לא בהריון.

תודה רבה שרה, אני משתתף בכל הכאב שאת מבטאת בדברים שלך, ובסיפור מחריד. אורית, את מבינה למה אני חושב לפעמים שזאת רישעות? אולי עכשיו תביני, אני לא מצפה לתשובה.

אני תמיד שמחה להגיע לוועדה הזאת, באיזשהו מקום יש לנו הזדמנות לעשות איזון של מה שנעשה בתקשורת.

לצערנו אנחנו צריכים להתמודד עם נושא תקשורתי שאני כיועצת משפטית, זה לא ענייני להתמודד עם התקשורת, ואני שמחה על זה. אני מתמודדת עם הטענות האלה מול בתי המשפט, ובמקומות שאנחנו צריכים להתמודד איתם עניינית, תוך כדי זה שאנחנו בודקים את העובדות לאשורן, ונותנים תשובות עובדתיות עד כמה שהדבר ניתן לפי בדיקה מדוקדקת שאנחנו עושים.

כדי להתכונן לוועדה הזאת, אנחנו גם עשינו בדיקה מדוקדקת, לראות מה קורה בצד ההפוך. אכן, בשנת 2004 נפתחו 70 תיקי פ.א. על תקיפות של שוטרים. תיק כזה שנפתח - למה אני אומרת את זה - אתה צודק שאתה אומר שאין לנו מה להתבכיין. כי תיק כזה שנפתח, הוא נפתח אחרי בחינה מדוקדקת. לא על כל אלימות שנעשית בשטח נגד שוטרים פותחים תיק פ.א. עובדה שנפתחו 70 פ.א. רק בשנת 2004.

מה זה פ.א.?

פ.א. זה פרטי ארוע. לא רק נגד זרים. הרוב זה זרים. רק במינהלת ההגירה, ורק בתל אביב. למה אני אומרת, באחד התיקים האלה כבר נשפט האדם ונדון על מאסר על תנאי וקנס כספי. למה אני אומרת את זה? כי תמיד צריך להסתכל על התמונה הפתוחה. הרי בחוק הכניסה לישראל כתוב במפורש, ששוטר או פקח של משרד הפנים, שנתקל בהתנגדות, יש לו סמכות של שימוש בכוח סביר. תמיד אנחנו נעים בין סמכות של שימוש בכוח, סביר או לא סביר. הרבה פעמים השימוש בכוח סביר, הוא לא נראה טוב, מה לעשות. אם יש תקשורת צמאת דם, אז הוא בטח לא נראה טוב. אנחנו יודעים את זה, לא מהיום ולא מאתמול. העובדה היא שהעניין לא מאוזן.

לכן אני באה לומר כך, תיקי תקיפות שטענה ששוטרים תוקפים עובדים זרים, אנחנו מעוניינים ורוצים שהם יגיעו למח"ש וייחקרו על בוריים והאמת תצא לאור.

אתם קונים את הכרטיסים - - -

הדבר השני שאני רוצה להגיד, שמינהלת ההגירה גם נמצאת בשלב כזה שהיא עורכת פיקוח. נכון שמעוכבים בשטח אנשים, שאולי פעם שנייה ופעם שלישית דיברו איתם. אבל זה חלק מהעבודה שלנו. לפקח, לראות שמי שנמצא כאן שוהה כדין, וכתוב גם בחוק את העניין הזה. כתוב בחוק שאדם ששהייתו מחייבת רישיון, ניתן לבדוק אותו.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

אבקש מחברי, חבר הכנסת רצאבי, להציג את הנושא הבא. אני רוצה לומר שני דברים, קודם כל סיכום טכני. אנחנו נקיים ישיבה בקרוב, יחד עם מנהל מח"ש בעניין של התיקים עם כל העדויות, מה נעשה בהם וכו'. אנחנו נבדוק מה יקרה עם כל התיקים.

אני מקבל את זה שמשטרת ההגירה לא מכה את כל העצורים שהיא עוצרת, ושהשיעור אולי הוא אחוז או פחות מאחוז, או שברי אחוז. צריך לזכור רק דבר אחד, שלא יעזור כלום. המקרה הברוטאלי היחיד, הוא החמישי או העשירי, אלה שיוצרים מהו פרצופה של מדינת ישראל בעולם, ומהו פרצופה כלפי אזרחים זרים שנמצאים. לכן חייבים לעקור את האלימות הזאת מידי המשטרה. אני כמובן מתנגד לאלימות של השוהים הבלתי חוקיים, אני חושב שהיא לא לגיטימית, וצריך לעצור אותה. אבל היא לא נותנת לגיטימציה לאלימות של שוטרים. בשום פנים ואופן, בוודאי לא מעבר למידה שכרגע סגן ניצב אורנה נחמני אמרה את זה. לא מעבר למידה הסבירה. מה לעשות, כאשר מדובר על זה ששוברים ידיים, ורגליים, אנשים מגיעים לבתי חולים ונזרקים, זה לא סביר. אני קורא לכם לעמוד בעניין הזה מאוד מאוד בנחרצות נגד אלימות במצבים האלה. האמינו לי, אתם עכשיו צריכים להגן על מדינת ישראל ועל דמותה, אז תעשו את זה.

אבקש מחברי אהוד רצאבי להציג את הסוגייה הזאת.

מה שאני עומד להעלות כאן, מחוויר לכאורה ליד סיפורה של שרה, אבל עדיין אלימות זאת אלימות, אנחנו נדבר בהחלט על אלימות של שוטרים, משטרת ההגירה. האלימות היא לאו דווקא ורק לגבי עובדים זרים, אלא אלימות לגבי תושבי ישראל. אמרת שאנחנו צריכים לשמור על פרצופה של המדינה, כלפי חוץ. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור קודם כל על פרצופה של המדינה כלפי התושבים שלנו עצמם.

המקרה שמדובר עליו, אפרט אותו כרגע. כבר קראתי על זה בעיתונים, אבל הגיע אליי ישירות מאדם שאני מכיר.

אשה בת 81 חולת אלצהיימר, מחזיקה עובדת פיליפינית ברשיון בביתה. הפיליפינית הזאת יוצאת בשבע בבוקר כל בוקר לסופר, לעשות קניות מהר מהר לפני שהאשה שבה היא מטפלת תתעורר. כשהיא יצאה מהסופרמרקט עם עגלת הקניות, עצר אותה שוטר. ביקש מסמכים. הראתה לו מסמך של בריאות שיש לה, יש שם את השם שלה. את ה-FOREIGN NATIONAL IN ISRAEL יש לה ביטוח רפואי. אמרה להם שהם רוצים את הפספורט, היא גרה חמש דקות, בבקשה שילוו אותה, והיא תמציא להם את הרשיונות. העלו אותה על הרכב, הסתובבו איתה שעה ועשרים בעיר, לקחו לה את הטלפון הנייד. אחרי שעה ועשרים, הורידו אותה בקצה השני של העיר, ושבת שלום. תודה רבה, תסתדרי. אמרה להם, תורידו אותי ליד אוטובוס, תורידו אותי ליד תחנת מוניות, האשה שאני מטפלת בה לבד בבית, היא כבר ערה, ומישהו צריך להיות לידה. לא עזר שום דבר. הורידו אותה איפה שהורידו, היא הלכה ברגל, עד שהגיעה חזרה אל המעסיקה שלה. כמובן פרצה בבכי. האמא – אותה אשה בת 81 יושבת במיטה, רטובה מצרכיה היא. אני לא מדבר על זה שאותה אישה בת 81 בוכה. אני מדבר על האלימות הזאת. האלימות לא צריכה להיות פיזית. לא צריך להרביץ מכות. האלימות יכולה להיות בהתנהגות.

אם מח"ש לא מתפקד, מבחינתי זה צריך לעבור למקום אחר. לא יכול להיות מצב שאזרחי מדינת ישראל, מתנהגים כלפי אזרחי מדינת ישראל - אני לא מדבר על עובדים זרים כרגע, אני מדבר על האזרחים שלנו. לא יכול להיות בכלל שישראלי, אני לא תופס את הדבר הזה, שוטר לוקח לעצמו את הסמכות להתעלל בבן-אדם. לא יכול להיות דבר כזה. יש אפשרות לקחת מסמכים, אפשר היה לעלות איתה למעלה. זה דבר שאפשר לפתור אותו. בטח לא להוריד אותה מרחק של שעה ועשרים ברכב. מה זה הדבר הזה.

למה לעשות סיבוב, אם אפשר ללכת איתה חמש דקות עד למקום שלה.

זאת לא פעם ראשונה. קראתי על זה בעיתונים. זה הגיע אלי חי. זה דבר שלא בא בחשבון. אני לא מבין את ההתנהגות. מי נותן סמכות לאדם להתנהג כחזיר לאדם אחר. מאיפה זה בא הדבר הזה?

מה אתם יודעים על המקרה הזה?

לא יודעים.

אדוני מצפה שאני אגיב על משהו שאני לא יודע ממנו.

כל מה שאדוני יכול להגיב, זה שהוא לא יודע.

קודם כל, חבר הכנסת הנכבד יכול לכתוב אלינו, או להגיש שאילתה. עושים את זה בכל מיני מקרים אחרים.

אנחנו יכולים לדבר באופן כללי על המקרים האלה. זאת אומרת, זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה, וצריך לא לנתק את זה מהקונטקסט.

איזה קונטקסט?

יש הרבה מאוד מקרים שעובדים זרים מנסים להשתמט מאותה בדיקה.

ואז מורידים אותם בקצה השני של העיר?

באותה הזדמנות הם מוצאים כל מיני צידוקים כיצד לא לעלות לניידת, וכיצד לא להביא את המסמכים. או לחילופין, היו גם מקרים שבהגעה המשטרתית נקראים כיפה אדומה. מביאים אותך למקום מסויים, אומרים לך כאן נמצאים המסמכים, ושם מחכים לך כל מיני עובדים זרים שמרביצים לשוטרים, או מנסים לברוח או להתחמק. גם זה קרה ואתה מכיר את המקרים.

אני מבין שבכלל כל המשחק הזה המשטרה היא - - -

יש איזשהו נוהל תקין של בדיקה. לוקחים את העובד הזר, מביאים אותו לנציג משרד הפנים. שם נערכת הבדיקה. יש הליך מתוקן שעושים את הדברים האלה.

יש תלונה על זה למח"ש?

אין תלונה למח"ש.

אני כבר מודיע לכם שהעניין הזה גם ייבדק פה, ותבואו עם תשובות לאחר שחבר הכנסת רצאבי יעביר לכם את הדברים. וגם תהיה תלונה למח"ש.

אני לא מתנה, אני רק אומר מבחינת הסדר הטוב.

אני מכיר את העניין, אם זה יהיה במח"ש, אז זה לא יהיה פה.

אני כבר אומר לך, שבשבוע הבא זה ייבדק פה, ואחר כך זה יעבור למח"ש.

אני רוצה להשלים את סיפורי כיפה אדומה.

אני לא נכנס לכיפה אדומה, ולא לסבתא ושבעת הגמדים, זה לא מעניין אותי.

אנחנו לא עובדים במישור הציני. אני מנסה להסביר לך איך זה עובד.

אני אסביר לך איך זה עובד.

זה עובד כמו שצווינו בעשרת הדיברות. כבד אחד את השני. דברי אל אדם כאל אדם, ולא משנה מה מינו ומה ציבעו ומאיפה הוא בא. לקחתם את העובד כיוון שכיפה אדומה מאיימת עלינו, עלא כיפאק. תטיילו איתה שעה וחצי, תחזירו אותה הביתה. תחשבו על זה ששוכבת אישה בת 81 חולת אלצהיימר, והכל בגלל כיפה אדומה. השוטר הלובש מדים מפחד מכיפה אדומה פיליפינית.

אבל תחשוב על - - -

אין לי מה לחשוב.

אני מודה לחבר הכנסת רצאבי.

אני מסכים איתך עם מה שאתה אומר. אנחנו נבדוק את העניין. תעבירו אלי את הפרטים.

רבותי, אני מודיע. אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה חמור.

אני לא לובש מדים וזה יותר קל. קודם כל, אני מקבל את הדרך. אני יכול להגיד לך ששווה לעשות ביקור אצלנו. אני מזמין אותך גם לראות את כמויות העתירות של בתי המשפט, אנחנו עומדים על אלף ומשהו עתירות. כל עובד זר היום שנעצר, עותר. יש פה מספיק עורכי דין, ואנשים שיודעים שכאשר פונים אלי, אני עובד גם בלילות.

יש לי מקרים שבהם יש לי ארבעה עורכי דין, עם יפויי כוח, ועוד המוקד שגם מטלפן. זו גם התשובה על הכמות. כיום אנחנו עוסקים בבעיות הקשות של השוהים הבלתי חוקיים לכאן ולכאן.

שנית, אסור לקבל את הגישה, אדם לאדם, הוא אדם היכן שהוא יהיה, לא משנה איפה. אבל עדיין אנחנו עוסקים בכנסת ישראל, זה משהו שמייצג את החוק. אנחנו דנים בעובדים ושוהים בלתי חוקיים. אני אבקש פה גם את העזרה של הקונסול שיעזור לנו שהשוהים הבלתי חוקיים, אשר מפריעים לכלכלת המדינה, כי בכובעו האחר של חבר הכנסת רצאבי הוא מתעסק עם כלכלה. אנחנו שמחים גם שהצלחנו להכניס ישראלים למשק העבודה, כך פורסם בעקבות התיקון בנושאים של השוהים הבלתי חוקיים. זה עדיין לא אומר שאסור להתייחס לשוהים בלתי חוקיים לא כאנשים. זה לא אומר כלום.

יש פה מספיק אנשים, שבכל מקרה ומקרה כאשר פונים אליי, למעט עם סיגל שאנחנו חלוקים על נושא של יפויי כוח וזה ייפתר. כל מקרה שבא אלינו מקבל התייחסות תוך 48 שעות. יושב פה נסים שיכול להגיד את זה. יושבת פה יעל שיכולה להגיד את זה. יש לי בעייה עם יפויי הכוח, כי לפי החוק אני צריך שיסדרו את יפויי כי זה כתוב בחוק שאני צריך לקבל יפויי כוח, ואז הבן אדם מייצג, וזה מול המוקד. אבל הטלפון שלי וגם של יוסי מטפל בכל מקרה באמצע הלילה. בעניין העוולות אנחנו מנסים לפתור את הבעיות, לא תמיד דרך בתי הכלא, דרך ערבויות, דרך כל מיני גופים. תקרא את הכתבה אתמול, על אותם אנשים שעושים ילדים. דרך אגב, לענות לך בלי לפגוע באף אחד, לעשות ילדים זה – הוא עשה ילד מאישה זרה. יכול להיות, אבל הוא לא טיפל בצד של המעמד שלה. הוא בכלל לא בא לאף אחד, לא מעניין אותו החוק. זה לא עובד כך. אנחנו לא נגד ילדים. לכן חשוב להדגיש בפניכם, שלאור כל מה שעלה בוועדה, נותנים אוזן קשבת לכל אחד שהוא זר, ואני אשאיר פה גם את החומר על אותו מקרה שהגבת, כדי להראות שאנחנו לא כאלה שחורים.

לצערי הרב, לא נותנים לנו את האיזון הנכון. אין לי ספק שכתבה באשר היא כתבה, היא יותר עסיסית כשהממסד ניתפס. אבל תבינו, לא יכול להיות שאחרי שנתיים יגידו פה על השולחן – אני אומר את זה בכל וועדה, אף אחד לא יציין שהגורמים גם של משטרת ההגירה, וגם של משרד הפנים, וגם של משרד העבודה לא עשו סדר בתחום, ולא מוצאים אוזן קשבת. בפעם הבאה אני אביא כמה עובדים זרים שטיפלנו בהם. שוהים בלתי חוקיים, נתנו להם יציאה עם משפחתם כמו בני אדם.

אמיר, תודה רבה. בוועדה הזאת רוצים בהחלט גם להלל ולשבח, אנחנו עושים את זה. אני חושב שבעניין הזה, התפקיד שלנו בכל זאת הוא לא כל הזמן להלל. התפקיד שלנו הוא לעמוד על המשמר שמדינת ישראל תנהג בבני אדם כבני אדם באופן הראוי. זאת אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

אני רוצה לומר שמשטרת ההגירה, הדובר, הארגונים, משרד הפנים הם אנשים. אנחנו נמצאים באותו מקום ובאותה מדינה. החלטות חייבים לבצע. אם ישנה החלטה על ידי שלושה שופטים בבית משפט המחוזי הקובעת שאסור לעצור ילדים, אז אסור לעצור ילדים. זו אלימות נכון. כל יום נעצרים ילדים. זו אלימות? אלימות.

הדבר השני הוא, אם נעצר שוהה בלתי חוקי, סיעודי, לא סיעודי, לא משנה מי, ולוקחים לו את הפלאפון מהיד, הוא איננו, הוא לא קיים יותר, זו אלימות? זו אלימות. מה שאני מבקש זה רק דבר אחד.

זו פגיעה, זו לא אלימות.

מה שאני מבקש זה רק דבר אחד, לא לקחת להם את הפלאפונים כדי שיוכלו להתקשר. דבר שני, לא לעצור ילדים, יש החלטה, למה עוצרים ילדים?

יש הוראה, לא החלטה. יש פקודה למיטב ידיעתי, שאסור לעצור ילדים.

לא קטינים, מסתננים.

מה זה קטין? קטין הוא ילד.

אין הוראה כזאת.

קטינה שעוסקת בזנות, והיא הסתננה ממצרים - - -

שיחררתי אתמול ארבעה ילדים לא קטינים, הם לא מסתננים, והם לא זונות. הם ילדים בני 15-16.

שלא יקבלו פה החלטה. מסתננים לישראל קטינים דרך גבול מצרים - סליחה, יש גם ההוראה אלי של השר שלי.

זה מה שהוא אומר שיש החלטה, אבל אין החלטה. אתה מסלף את המציאות, זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה מסלף את הדברים.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שאנחנו דיפלומטים ולגאנה יש יחסים טובים עם ישראל. מאז קבלת העצמאות יש לנו יחסים טובים עם ישראל. הנשיא הראשון שלנו וראש הממשלה הראשון של ישראל, בן-גוריון, היו חברים טובים. עד עכשיו הרבה חברות ישראליות עברו לגאנה. אפילו תה"ל עובדת עם מערכת המים שלנו, סולל בונה וחברות אחרות. רק בשבועיים האחרונים 40 אנשי עסקים ישראלים ביקרו בגאנה. כשאזרח מגאנה בא לעבוד כאן זה בשביל הישרדות, אני לא חושב שיש פושעים במקום הזה. אנחנו מדברים על הנושא הזה לא בגלל שאנחנו נגד המדיניות של ישראל, אבל אנחנו מבקשים טיפול שגרתי הולם באזרחים שלנו. אנחנו לא מבקשים שתוענק להם אזרחות, אבל חלק מהם חיים פה יותר מ-10 שנים. לא התנהל תהליך כלשהו של הפיכתם לחוקיים, אבל אנחנו מבקשים שהמשטרה תתיחס אליהם היטב. אני רוצה לחזור ולומר שאלו שהתנהגו אליהם בברוטליות ואלה שסבלו מהטיפול של המשטרה, שבו הביתה, ודיווחו על כך לממשלה שלנו. רובם עדיין נמצאים בבית חולים לטיפול. אם כן, אנו מפצירים בכם להתייחס אליהם בצורה הוגנת. הם לא פושעים, הם נמצאים פה כדי לעבוד. למרות שמספר ישראלים נמצאים בגאנה, אנחנו לא רוצים שהם ישובו לביתם משום שהם אזרחים זרים, חובתנו כדיפלומטים היא לקדם את היחסים בין ישראל וגאנה. אם תסתכלו באינטרנט שלנו, תראו שהעניינים האלה מתפרסמים לציבור מדי יום. גם אותו פרסום נכנס לשם. איננו רוצים שזה ייצא לעיתונות, כי כדיפלומטים אנו יודעים שהערוץ הרגיל הוא טיפול במינהלת ההגירה. אך אני שב ואומר שנושאים אלה מופיעים מדי יום באינטרנט, ומציגים את ישראל באור שלילי. לפיכך, אנו מפצירים בכם, וזוהי הסיבה להגעתנו לכאן. איננו באים לתקוף את המדיניות של ישראל. אבל אנחנו נמצאים כאן כדיפלומטים, המבקשים לדאוג לאינטרסים של האנשים שלנו. אם הם באים, אנחנו לא יכולים לשמוע אותם כי אחרת המשטרה תזיק להם. הם הולכים הביתה ומדווחים לממשלה שלנו.

מר ברוני, אני מבקש להודות לך מקרב לב על כך שהגעת לכאן להשתתף בדיון הזה. נוכחותך והשתתפותך בדיון היו חשובים מאוד. אני מבטיח לך שאנחנו מכבדים את ארצך ואת אזרחי ארצך, וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת רצאבי, אנו נרצה לכבד את ארצכם. עם זאת, אנו חפצים במקביל לכבד את האזרחים שלנו ואת ארצנו. לפיכך, אנו מנסים לעצור את האלימות הזאת, ולשמר את היחסים הטובים בין האנשים שלנו לבין האנשים שלכם, שיעשו הכל כדי לעשות את זה באופן ההוגן ביותר שאפשר. לפיכך, הייתי מבקש כי תבין. הזמנו אותך לכאן כיוון שרצינו לחקור ולגלות הכל לגבי מה שקרה כאן, ולאפשר לנו לדעת שהכל התנהל כשורה בתחום הזה. ברצוננו לדעת שאין עובדים בלתי חוקיים בארצנו, ואני מקווה שרצונך זהה לזה שלנו.

עם זאת, נרצה לעשות זאת באופן ההוגן ביותר שניתן. לפיכך, אתה מבין זאת בוודאי. אני שב ומודה לך על הגעתך לכאן.

חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

מר אהרוני, אף אחד לא מזלזל בעבודה החשובה שאתם עושים. אתם עושים עבודה, יש לזה תוצאות, רואים אותן בשטח. יותר מהכל, אתם מקיימים את החלטת הממשלה, וזה תפקידכם. בד בבד, אני חושב שאת העבודה הזאת ניתן להגיע לאותן התוצאות בדרך קצת שונה. אני חושב שכחלק מההכשרה של אותם שוטרים שעוסקים בבני אדם, לא יזיק להם אם יעברו הכשרה ביחסי אנוש.

אספר לך קוריוז קטן. חברה טובה שלי שהיא ילידת הארץ, גרה ברמת השרון כמוני, יושבת בבית קפה מרכזי ברמת השרון, ניגש אלינו שוטר של משטרת ההגירה, מציג את עצמו, ומבקש ממנה תעודות כי מה לעשות, כמו הרבה מאיתנו היא ילידת הארץ, אבל בת להורים ממוצא פולני. היא נראית פולניה, חשבו שהיא עובדת זרה. הוא לא התנהג אליה יפה, הוא דיבר אליה בברוטאליות, עד שהיא פתחה את הפה והוא הבין שהוא צריך לסגת. הכל ניתן לעשות, לא בצעקות, בנחת רוח, בדרך פנייה יפה. מי שאלים צריך לטפל בו, מי שלא אלים, אפשר לעשות את זה אחרת ולהגיע לאותן תוצאות.

אני מאוד מודה לחברי, חבר הכנסת רצאבי.

אני מסכם את הישיבה. אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת כאמור בנושא של התלונות למח"ש. אם מדובר על 78 תיקים שנפתחו שם, אנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורלם, מה נחקר, האם הצליחו לקבל עדויות מהנפגעים בטרם גורשו. כל הנושא הזה יובא לכאן, כאשר נזמין את מנהל מח"ש לישיבה.

אני מאוד רוצה לחזור ולבקש – שנקבל תשובות לגבי המקרה. נבקש מבת-שבע להעביר את זה למינהלת ההגירה, ושם נקבל תשובות הכיצד זה פיליפינית – אגב זה הכי נורמלי בעולם, שפיליפינית עוזרת לחולת אלצהיימר, שתקבל את החמש דקות אפשרות להגיע עד למטופלת ולהציג את הפספורט שלה. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ושלא ינהגו בהתאם. אני מאוד מבקש, ואני חוזר ומבקש, אני לא רוצה בשום פנים ואופן, ואמרנו את זה פעם, פעמיים ושלוש. אין מעצרים על יד כנסיות. כמו שאני אומר לכם, אם יהיה מעצר של יהודי איפוא שהוא על יד בית כנסת, אתם יודעים שזה אנטישמי. לא יכול להיות מצב שבו אדם ייעצר ליד כנסייה, במקרה, לא במקרה, באקראי, בהליכה, לא בהליכה. אסור שזה יקרה. ימצאו הזדמנות אחרת, אבל יותר טוב כך ושיאשימו את מדינת ישראל כפוגעת בפולחן ובאמונה של האנשים הללו. האמינו לי, אז יהיה עוד שוהה בלתי חוקי שיתחמק לכם, זה יותר טוב מאשר מעצר על יד כנסייה, כי זה מכפיש את המדינה, מכפיש את העם היהודי, זה מכפיש את משטרת ישראל, ויותר טוב לחסוך את זה. אנא תקפידו על העניין הזה.

אני מסכם ואומר לכם, האלימות אפילו המעט שנוקטים שוטרים פוגעת בכולנו. תעקרו אותה כמה שאפשר, תעקרו אותה. אם צריך להוסיף עוד שוטר, ועוד שוטרת כדי שזה יהיה אנושי ותרבותי, תעשו את זה. יותר טוב שיעשו את זה שני שוטרים ושוטרת, ויעשו את זה באופן אלגנטי והוגן, מאשר ששוטר אחד גדול נאבק עם שוהה בלתי חוקית אישה. אורית אמרה בעצמה, התמונה נראית רע. ומה לעשות, אנחנו חיים בעולם של תמונות, אבל זה גם מציאות. אני סוגר את הישיבה. אני מקיים את הישיבות הבאות הלאה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי עקירת האלימות בתחום הזה מכל הכיוונים. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30