הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי י"ז בכסלו התשס"ה (30 בנובמבר 2004), שעה 9:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
בני אלון
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
איתן כבל
גדעון סער
אופיר פינס-פז

חה"כ אורי אריאל
ד"ר בועז סנג'רו - מומחה
עו"ד מייק בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
ד"ר שביט מתיאס - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה,
למשפט בינלאומי
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד מירי שרון - משרד המשפטים יחידה להסכמים בינלאומיים
איתמר יער - המועצה לביטחון לאומי, סגן יו"ר
המועצה לביטחון לאומי
עו"ד רואי דיק - המועצה לביטחון לאומי, יועמ"ש
אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית בדבל"א
נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים
פקד אילן שלמה סולומון - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד תביעות
פקד מאיר דב-ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים
אורי ישראלי - משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט ביטחון
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
פרופ' שמעון שטרית -
ד"ר יצחק קליין -
עו"ד יונתן גיליס - משרד עו"ד גלעד שר ושות'
שלמה פרידמן
עו"ד יוסי פוקס - הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
מרדכי יוגב - הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
עו"ד עמנואל וייזר - הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
הרב יגאל קמייצקי -
עינת יפת -
אילה עזרן -
אורית סטרוק -

סיגל קוגוט
איל זנדברג
קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004,
סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית בנושא הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, כאשר עדיין לא נכנסנו לפרטי הצעת החוק עצמה. אני מקדיש זמן רב לישיבות המקדמיות, אולי באופן בלתי מקובל, ועוד לא הגענו אפילו לסעיף הראשון של החוק. אני משיב על שאלות ששואלים אותי למה זה מתנהל בצורה כזאת. אני משיב כאן לאלה ששואלים ותמהים מדוע אני נוקט בדרך שהיא קצת יוצאת דופן, התנהלות יותר ממושכת לפני הכניסה לסעיף הראשון של החוק. התשובה שלי היא שמדובר במהלך מאוד-מאוד משמעותי.

אם חושבים על זה, יש הרבה דיונים על המהלך הזה בציבוריות הישראלית, אבל מבחינת הכנסת היה דיון רק במליאה, בחוק, ואולי גם בתוכנית, ואנשים התבטאו, אבל כשמגיעים יותר לפרטים, הוועדה הזאת היא הוועדה שצריכה להיכנס לפרטים ולקיים דיונים, לא מסוג הדיונים במליאה, שיש בהם רק הצהרות והצעות, אלא בדיונים שאנחנו שומעים את כל הגורמים, מקיימים את הבירור במובן היותר יסודי של המילה. הבירור הזה מתקיים כאן, לכן אני מרשה לעצמי לקיים עוד ישיבה, מבלי שאנחנו מגיעים אפילו לסעיפים שנצטרך לדון בהם לגופם.

אני רוצה להזכיר לכולם שבישיבה האחרונה היינו לפני סיום, ונשארו נציגי האגודה לזכויות האזרח, עורך-הדין יוסי פוקס, שהבטחתי לו, לדבר, ואני רוצה שנציגי משרד המשפטים יסכמו. הם יתייחסו לדברים בסוף, כדי שהם יוכלו לענות לכל השאלות שעלו ולסכם את הדברים.

הדיון אמור להסתיים היום?

אני מקווה שנסיים היום את החלק המקדמי.

אני רוצה להודות לעורך-דין בועז סנג'רו, שהוא יפתח את החלק הפרקטי. יש לו כמה הערות, ואני מקווה שנספיק לשמוע את כולן. קיבלתי פנייה גם מנציגים של המתיישבים, שאני חושב שהם בהחלט ראויים לקבל כאן במה ולומר את דברם. לצערי הרב, הם קצת מאחרים, כי הם עושים דרך ארוכה מגוש קטיף. שלושה נציגים שלהם אמורים לדבר כאן: הרב יגאל קמייצקי, אילה אזרן וענית יפת. כשהם יגיעו, נשלב אותם בדיון. יוסי פוקס, בבקשה.

בוקר טוב. ברשותכם, אני אדבר רק על הנושא החוקתי.

תציג את עצמך, לטובת החברים שלא מכירים אותך.

אני תושב גוש עציון, משרד עורכי-הדין שלי פה בירושלים, אני חבר ליכוד וחבר הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, שמטעמו אני כאן.

היית שותף לאחת העתירות לבג"ץ.

הייתי עותר בבג"ץ פיטורי השרים ובבג"צים נוספים בנושא ההתנתקות.

אני אמנה כמה נקודות, ואעלה אותן בתמצית. ראשית, מדובר כאן בהצעת חוק שנועדה להכשיר פינוי כפוי של ישראלים שמתגוררים בחבל עזה ובצפון השומרון. ברור שאישור החוק יהווה תקדים חוקתי לפינוי ישראלים ממקומות אחרים בארץ, ואין זה משנה אם מדובר ביהודים או בערבים.

בראש ובראשונה, היישובים המיועדים לפינוי הוקמו כחוק, בעידודן של כל ממשלות ישראל. העובדה הזאת מייתרת את הדיון בשאלת המעמד המשפטי שלהם, משום שמדינת ישראל הכירה בזכות של העם היהודי להתיישב בחלקים אלה של ארץ-ישראל ואף סייעה להם. הזכות הזאת לא השתנתה, היא בעינה עומדת, וגם לא נטען בהצעת החוק, כי ישראל שינתה את עמדתה העקרונית. ולכן הדיון בשאלת המעמד המשפטי אינה רלוונטית. ישראל הכירה בזכות הזאת, וזה לא השתנה עד היום.

הכנסת היא ישות מכוננת, היא חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיקר כדי ליצור תשתית חוקתית לזכויות אדם בישראל. זו היתה מטרת העל. חוק-היסוד מגן על זכויות היסוד של כל הישראלים המיועדים לפינוי.

הכלל הוא, וכך נקבע בפסיקת בג"ץ, כי חוק רגיל, וכאן מדובר בחוק רגיל שנחקק על-ידי הכנסת, כרשות מחוקקת, לא יכול לפגוע בחוק-יסוד שנחקק על-ידי הכנסת כרשות מכוננת. חריג לכלל הזה מובא בסעיף 8 לחוק-היסוד וקובע כי ניתן לפגוע בזכויות שבחוק-היסוד, גם על-פי חוק רגיל, אם החוק הולם את ערכי המדינה, נועד לתכלית ראויה, ובמידתיות. כאמור, כל הדברים הללו הם תנאים מצטברים, וברור שמדובר בדבר חריג ביותר. חשוב לומר, שהחריג הזה אינו מסמיך את החוק לשנות את זכויות היסוד, אלא רק לפגוע בהן.

לעניות דעתי, ואני לא ארחיב בנקודה הזאת, יש בהצעת החוק גם משום שינוי או שלילת חלק מהזכויות כפי שהוכרו בחוק-היסוד, ולא רק פגיעה, ולכן, למעשה יש קושי רב לנסות ולהסתפק בחוק רגיל כנגד חוק-יסוד. דבר ראשון, יש בהצעת החוק משום שלילת הזכות של העם היהודי להתיישב בארץ-ישראל ההיסטורית, וזה בניגוד לעקרונות המרכזיים שבהכרזת העצמאות, שעוגנו בסעיף 1 לחוק-היסוד הזה. אני קורא: זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיות בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. אני מפנה פה לדברים שאמר כבוד הנשיא ברק. הוא אמר כך: החובה לכבד את זכויות היסוד, ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות, הפכה לחובה חוקתית, שחוק רגיל אינו יכול לעמוד לעומתה. הקשר בין הארץ לעם היהודי, הזכות של העם על הארץ – כל אלה מהווים עקרונות, אשר ברוחם יש לכבד זכויות יסוד של האדם.

דבר שני, יש בהצעת החוק משום שלילת זכותם של אזרחי ישראל לממש את זכות הקניין באזורים הללו. זכות קניין, משמעותה, לא רק שלא ניתן לפגוע בזכות קניינית שיש לאדם, אלא גם בפגיעה בזכותו לממש את זכותו הקניינית בכל מקום שבו הוא חפץ. אני מזכיר בעניין את בג"ץ קציר, ששם דובר למעשה על יישוב יהודי, וערבי שביקש להתגורר שם. שם דובר על אדם שרצה להתגורר במקום שכל תושביו יהודים, ובג"ץ קבע שאין אפשרות למנוע מאדם להתיישב בכל מקום. כמובן זה ברמת הפרט, ופה זה הרבה יותר קיצוני, משום שלמעשה מדובר בשלילת הזכות מכל אזרחי ישראל להתגורר באזורים הללו, כאשר לא השתנה שום דבר מבחינת הריבונות, מבחינת הזכות ההיסטורית על חבלי הארץ הללו.

גם אם מדובר אך ורק בפגיעה בזכויות היסוד, ולא בשינוי של ממש, אין חולק, כי עקירת אדם מביתו היא פגיעה בזכויות היסוד שלו, ואני מצטט את דברי השופטת שטרסברג כהן: בעיקרון, עקירתו של אדם ממקום מגוריו פוגעת בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של האדם אינו רק קורת גג לראשו, אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי. רואים, שגם בית משפט העליון השתמש במונח "עקירה" ולא במונח "פינוי", בגלל חומרת העניין.

נבחן בקצרה את אותם תנאים מצטברים שרק בהתקיימם ניתן לפגוע בחוק היסוד. התנאי הראשון הוא האם החוק הולם את ערכי המדינה, והמשמעות על-פי סעיף המטרות היא ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. דומני, שלב לבה של הכרזת המדינה, שמגדירה את המדינה כמימוש החזון הציוני על-ידי התיישבות יהודית בארץ-ישראל. אני קורא דבר אחד קצר ביותר ממגילת העצמאות: "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקדמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות
ממלכתית". דהיינו, כפי שאין חולק כי השטחים הללו מבחינה היסטורית הם חלק מארץ-ישראל, מובן שיש בעקירת יהודים מאותם חבלי ארץ, משום פגיעה בערכי המדינה כמדינה יהודית במובן הזה.

יצוין, כי אותם חבלי ארץ שמיועדים לפינוי היו שוממים עד להקמת ההתיישבות לפני 30 שנה. דהיינו, לא מדובר על מקומות שבהם היו כפרים ערביים. המקום היה שממה. אני אביא דוגמה אחת, והיא גוש קטיף. גוש קטיף, מי שמכיר, אני לא יודע אם כולם כאן היו שם, נמצא בתווך בין חן-יונס לעזה. זה שטח גדול מאוד יחסית. השטח הזה לא היה מיושב, ונחשב בעיני הפלסטינים כאזור המקולל, כי במשך שנים הם ניסו לגדל שם, והם לא הצליחו לגדל שום דבר. שוב, זה מחזק את מה שאמרנו, שעקירת אותו מקום יש בו משום פגיעה בערכי המדינה במובן הזה.

המובן הדתי. בג"ץ קבע בעבר כי מדינה יהודית מחויבת להיות רגישה לרגשות הדת של כל אחד מבניה. אני תוהה האם הריסת 36 בתי כנסת או עקירת מתים מקרבם היא התחשבות ברגשות הדת. האם לא ניתן לומר שיש בזה אף משום הרצחת וגם ירשת, כאשר אנחנו יודעים שרובם מאותם יהודים שקבורים בבית הקברות נרצחו בידי מחבלים? זה דבר חמור ביותר.

ערכי המדינה כמדינה דמוקרטית. צריך לשאול אם ראוי לכלול בספר החוקים של מדינת ישראל חוק שמהותו הוא פינוי אזרחים. אני לא מכיר חוק כזה במדינה מערבית דמוקרטית אחרת. אומנם דברים כאלה קרו בכל מיני סיטואציות, אבל אני לא מכיר את זה מבחינה חוקית. אני אביא דוגמה מהבג"ץ הידוע של הוועד נגד עינויים, שעתר נגד השימוש שהשב"כ עושה בעינויים. שם בג"ץ קבע כי אסור להשתמש בשיטות הללו גם כשמדובר בפצצה מתקתקת. אחרי פסק הדין עלתה יוזמה של חקיקה להכשיר עינויים כאלה באותן סיטואציות יוצאות דופן. היוזמה הזאת נפסלה על הסף, בגלל הטעם שלא ראוי למדינה נאורה, מדינה דמוקרטית, שיהיה חוק כזה בספר החוקים שלה, שמתיר עינויים.

כפי שאמרתי, אותה יוזמה שלמעשה נועדה להציל חיי אדם, חקיקה שתאפשר עינויים כשיש פצצה מתקתקת, נפסלה על הסף, היא אפילו לא הגיעה למסדרונות כאן, משום שמבחינה ציבורית לא רצו לכלול חוק כזה בספר החוקים של מדינת ישראל. דומני, שחוק כזה, כפי שאנחנו עומדים בפניו, הוא חמור לא פחות, אולי יותר.

הדבר הבא הוא למעשה הדבר המרכזי. האם הצעת החוק נועדה לתכלית ראויה? לפני שנבחן אם התכלית ראויה, צריך לבחון אם יש לה תכלית בכלל. אני מודה שקראתי את הצעת החוק לא פעם ולא פעמיים, לא מצאתי את התכלית שלה או את המטרה שלה. דבר זה מאוד מתמיה, כי לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ההצעה הזאת נופלת מאליה, ללא שיש לה תכלית, בלי צורך אפילו לבחון את יתר הבחינות של המידתיות וכן הלאה.

אני אציין בקצרה את הנקודות שעלו, שכביכול באות לתת את התכלית או לומר מה המטרה. דבר ראשון נאמר: אין שותף בצד הפלסטיני. זה תיאור מצב, זה לא מטרה. הנקודה השנייה היתה הנחה של הממשלה, שלא הוכחה או הוסברה בהצעת החוק, כי קיפאון מזיק וכי יש לצאת ממנו במהלך חד צדדי. הנקודה השלישית, והיא ככל הנראה שיכולה אולי לתמוך בהצעת החוק, למעשה נאמרה סתם ללא הסבר. נאמר כאן: "מטרת התוכנית להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר". אם המשפט הזה היה מגובה בחוות דעת של מומחים לביטחון, מומחים בעניינים מדיניים, כלכליים, דמוגרפיים – איפה זה נמצא? אין כלום. יש משפט שאומר את זה, ואין שום תמיכה לאותן טענות. בלי זה אין פה בכלל הצעת חוק.

יש עוד שאלה: למי אולי זה טוב? לא ליהודים.

חוות-דעת והסברים של כל אחד מהטעמים הללו, שלא הוסברו, הם חלק אינטגרלי מהצעת חוק. כאן נאמר רק המשפט כמו שהוא. יש פה מומחים לביטחון אחר כך, שיאמרו שבנושא דמוגרפיה אין שום קשר. בנושא המדיני אני אציין, שנאמר בנספחים של הצעת החוק כי למעשה הנושא המדיני העומד על הפרק לא השתנה, והוא מפת הדרכים. ראש הממשלה אישר בנאומו בפתיחת מושב החורף כי התוכנית מתיישבת עם מפת הדרכים, אין שינוי במפת הדרכים. אני טוען שקריאת מכתביו של הנשיא בוש לגופם, מול מה שכתוב פה, מעלה שיש סתירה מוחלטת בין הדברים.

יכול להיות שבאווירה הכללית פה הדברים נאמרו בחטף, אבל שמתי לב שעורך-הדין בלס כותב את הדברים. אני רוצה לומר שהשאלות ראויות בהחלט, ואני מקווה שנקבל גם תשובות לשאלות האלה.

השאלה הרבה יותר חמורה מבחינתנו כוועדה. הטענות שהועלו כאן הן טענות מן הסוג שאומרות, שאל לנו לדון בחוק הזה בכלל, משום שהוא חוק לא חוקתי.

השאלה אם אנחנו, כוועדת החוקה, נוכח מה שנמסר לטיפולה של וועדת החוקה, יכולים לדון בשאלת ה-Go no go של החוק הזה. מסתמן פה ציור של דיון, שהוא לא בסמכותנו. יש לנו סמכות מאוד מוגדרת מכוח החלטת הפיצול.

חבר הכנסת רוני בר-און, שאלת המידה של חוק, במשטר המעורפל שבו אנחנו חיים היום – תמיד צריך לומר את זה, כי יש טענות שיש לנו חוקה ויש טענות שאין לנו חוקה, ונשיא בית המשפט העליון אומר שיש לנו חוקה נכה, וכל מיני דברים מאוד מעורפלים – לפחות בהיבט הפרקטי, בכל שלב של החקיקה, הכנסת וועדותיה שואלים את עצמם את השאלה אם החוק ייפסל או לא ייפסל.

אני לא בטוח. אני מנסה לחשוב אתך בקול רם, האם הדיון שלנו, לאחר מה שהוגדר על-ידי ועדת הכנסת כחלקה של ועדת החוקה בטיפול בהצעת החוק הזאת, לא בורח ללופ של נושא חדש? התבקשנו לדון בעניינים מאוד ספציפיים וטכניים.

יכול לקום מישהו בוועדת החוקה ולומר שהחוק לא חוקתי, ולכן המסקנה מבחינה תקנונית, כשאדם מעלה שהחוק לא חוקתי, זה אומר שלוועדת החוקה אין סמכות לפסול את החוק, יש לה רק סמכות להחזיר אותו למליאה ולומר שוועדת החוקה החליטה שהיא ממליצה להוריד את הנושא מסדר-היום מאחר שהחוק אינו חוקתי.

אני לא בטוח.

האם זאת לא שאלה משפטית שבסמכות היועץ המשפטי של הוועדה?

מה פתאום?

האם אנחנו הסמכות לקבוע אם משהו חוקתי או לא?

בכלל לא צריך אותנו. יעבירו את זה ליועץ המשפטי, והוא יחליט אם זה חוקתי או לא? אם הוא יחליט שזה לא חוקתי, לא נוכל לקיים דיון. זו דמוקרטיה חדשה תוצרת שינוי.

אני מבין אותך שתפסת את הטענה חסרת השחר הזאת כדי לסלק את הטענה שלי מן השולחן. הטענה שלי אומרת שכאשר ועדת החוקה- - -

אתה מעלה בעיה עקרונית, היא לא דווקא בנקודה הזאת. אני לא רוצה לקיים על זה ויכוח עכשיו.

לוועדה יש תפקיד נישה בחוק הזה. על פרק בחוק אתה לא יכול לשאול שאלות של חוקתיות?

דבר ראשון, אני יכול על כל מילה, על כל סעיף, על כל פרק ועל החוק. דבר שני, זה בדיוק תפקידה של ועדת החוקה. למה הכנסת פיצלה את החוק? היא אמרה שוועדת הכספים לא מתמקצעת בשאלות חוקתיות.

זה לא בדיוק מה שהיא אמרה.

כך אני הסברתי את זה.

טעית.

יכול להיות שהיו סיבות אחרות.

החלק שעוסק בענייני חוק ולא בענייני חוקתיות, זאת אומרת, כפל הנזק וכל הדברים האלה.

גם לוועדת הכספים יש אותה סמכות או חובה.

אתה לא יכול להעניש בעונש פלילי בדבר שלא חוקתי.

אני לא רוצה להתיימר ולהגיד שרק ועדת החוקה יכולה. כל ועדה מוועדות הכנסת וכל חבר כנסת, בבואם לחוקק, צריכים לשים לנגד עיניהם את השאלה אם החוק – קשה לי להגיד את זה, כי יש לי דעות בכל העניין הזה – עשוי להיפסל על-ידי בית המשפט העליון.

הנשיאות מחליטה על זה.

נחזור לענייננו.

בישיבה הקודמת דובר על כך שנשאף לסיכום והבעת עמדה של הוועדה.

יותר מזה, בישיבה הקודמת סברתי שצריך לסכם פחות או יותר את הדברים, ואפילו להצביע עליהם כהצבעה מקדמית. קיבלתי השגות והשתכנעתי, שאין מקום לנקוט בהליך הזה בצורה הזאת. אם אנחנו נצטרך לסכם, לא מפריע לי, נחשוב איך לעשות את זה. קיבלתי הצעת החלטה שהגישו לי. כשנגיע לסוף הדיון, אני אחליט איך לטפל בזה. כלומר, אני לא אקיים הצבעות, אבל יכול להיות שאני אקרא את הצעת ההחלטה הזאת, אני אניח אותה על שולחן הוועדה, וההצבעה תהיה לקראת הסיום. אם מישהו אחר ירצה להגיש הצעה אחרת, הוא יוכל להגיש הצעה אחרת. גם כשאני קורא את הצעת ההחלטה, היא בעיקרה מדברת על דברים שאני חושב שיש בהם ממש, ויכול להיות שנקבל עליהם מענה כבר היום. גם אם לא נקבל היום, נטיל על הממשלה להשלים, אם יהיו חסרים דברים, אבל זה לא יעצור בעדנו מלהמשיך בחקיקת החוק.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד מה כתוב באותה הצעת החלטה?

עכשיו יהיה דיון של חצי שעה. עזוב.

תעביר לנו כדי שנוכל לעיין, כדי להכין החלטה אחרת.

למה צריך החלטות באמצע דיון על הצעת חוק?

לא אמרתי שנקבל החלטה. עם כל הכבוד, גדעון סער, למה אתה מקשה עלי?

אני לא רוצה להקשות עליך.

אמרתי שאני מוכן לקרוא אותה, אנחנו לא נצביע עליה. הרי ההצעה הזאת, יש להניח, לא תעבור פה אחד.

אנחנו חיים בהרגשה שחוץ מלהוציא כאן קיטור, לא נגיע לשום מקום. זאת הרגשה לא טובה.

בקיצור, כולנו רוצים להצביע על הצעת החוק, חלק רוצים להצביע בעד וחלק נגד.

רבותי, אני מאוד מבקש קצת סבלנות.

אני רב של גוש קטיף, אני חווה את כל מה שאנחנו עוברים היום יחד עם הציבור. אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות. נקודה ראשונה היא, שהולכים לחוקק כאן חוק, שמאחוריו אין שום הגיון, לא מוסרי ולא אחר. אם היינו מחוקקים חוק, היו אומרים, שכדי אולי לכרות ברית שלום עם מדינה מסוימת, מותר להגלות או לעקור אנשים מבתיהם. אני לא יודע אם זה עובר. אבל פה מדובר על חוק שהולך להגלות, כאשר מאחוריו אין שום היגיון. מה התמורה שאנחנו מקבלים עבור הדבר הזה? גם אם יש תמורה, צריך עדיין לברר שזה באמת עומד במבחן החוקי, הערכי, המוסרי. שום דבר אתה לא מקבל, ואתה הולך ומחוקק חוק, ואומר: אולי אני אקבל אפילו יותר טרור. יש פה סברות אחרות, שאולי נחוקק חוק כדי להגן עלי, כי אני נמצא אולי במקום מסוכן. יש פה איזה הפליה. חשבנו לחוקק חוק שיגיד שרק אנשי גוש קטיף נמצאים בסיכון. לטובתם, ניתן להם פיצויים והם יעזבו. מה יקרה אם יבואו אנשי שדרות, כפי שקורה היום. הם אומרים: גם אנחנו רוצים פיצויים. תנו לנו פיצויים, אנחנו רוצים לעזוב. האם החוק הזה יהיה מפלה או יהיה חוק שיכלול את כלל האוכלוסייה אם הסיבה היא הסכנה לנו? אם לא הסכנה לנו, אני לא רואה שום היגיון. עבור מה הורסים מפעל שנבנה בעמל, תוך המלצת ממשלה, כאשר אין שום תמורה מאחוריו?

נקודה שנייה. אני חושב שממשלה צריכה לנהוג לפחות כפי שכותב הרמב"ם מה זה מלך – התפקיד של המלך הוא לאחד את עם ישראל. אני חושב שהחוק הזה ייצור פירוד בעם. הולכים לקרוע את עם ישראל. זאת לא בעיה של רק כך וכך מתיישבים בחבל עזה. זו בעיה שקורעת את כל העם, ואני חושב שלממשלה אסור לחוקק חוק שמסוגל לקרוע את העם באופן הזה.

תודה רבה. נמצא פה אלוף משנה מוטי יוגב. אני מבקש לשמוע את עיקרי הדברים.

ברשות יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, בבסיס הנחות היסוד לחוק מניחים, כי המציאות הביטחונית, ואני נוגע רק בה, תהיה טובה יותר.

מכוח מה הוא מדבר?

תציג את עצמך.

אני 25 שנה בצבא, כיום ראש מטה אוגדת עזה במילואים.

בהנחת היסוד לחוק מדובר על זה שהמציאות הביטחונית תהיה טובה יותר. כאשר בודקים דרכי פעולה בצבא, משווים ביניהן בכל דרך מקצועית. ראשי מערכת הביטחון כבר הביעו את דעתם, טרם החלטת הממשלה, ואחר כך הם לא הביעו שוב. המבוא לחוק והנחות היסוד שלו מתעלמות לחלוטין מחוות-הדעת המקצועיות שהוגשו לממשלה על-ידי המפכ"ל, ראש אמ"ן וראש השב"כ. מצב הביטחון לכולי עלמא יורע, ואני ארד לכמה פרטים.

האם זה בסדר שאלוף משנה במילואים בא לפני הוועדה ומביע דעות? האם הוא קיבל אישור לעניין הזה?

כל אחד מאתנו במילואים, הוא צריך לקבל אישור? האם זה חופש הביטוי בשינוי? מה זה הדבר הזה? מה זה קשור? גם אני במילואים. מה זאת סתימת הפיות הזאת? מה קרה?

אולי תגידי לו תודה רבה שהוא מגן עליך שהוא במילואים?

אני מאוד מודה לו, אבל אני לא צריכה לשמוע את הדעות הפוליטיות שלו.

את רוצה לסתום לו את הפה, זה הכול.

הוא אמר את זה בתור מומחה צבאי. כשנסתמו הפיות לרמטכ"ל ולשאר אנשי הצבא, אין לנו ברירה, אלא להביא אנשים שמכירים את זה היטב.

זאת בדיוק הבעיה, שהם אלה שצריכים להביא את זה.

אתם לא במיעוט, למה אתם צועקים? היא במיעוט, אז היא צעקה. היא צעקה, אז מה. חסרים קצינים במילואים שעותרים יום-ליום לבג"ץ ומופיעים בכל הפורומים ובהפגנות ובמועצה לביטחון ונגד הממשלה ונוסעים לחוץ-לארץ. מה קרה?

הבג"ץ מעדיף אותם.

נחזור כולנו לסבלנות הראויה ולפרופורציות. מחר בבוקר, אם יש קצין אחר שחושב אחרת, ניתן לו לדבר.

הוא בתפקיד מאוד מסוים, ואני חושב שהוא מסתבך עם הצבא. הוא אמר שהוא ראש מטה עזה, הוא לא סתם קצין.

זה לא מעניין אותי בכלל. אני רוצה לשמוע אותו.

אנחנו נפנה לצבא ונשאל אם זה בסדר.

תדע שאני אפנה לצבא, ואני אברר מה עמדתם בעניין הזה.

הוא בשירות מילואים פעיל, זה מה שהוא אמר.

אז מה? גם אני במילואים, כל אחד במילואים. כל אדם ששירת בסדיר, הוא במילואים.

גם הרמטכ"ל יבוא לכאן ויספר מה דעתו.

מה קרה?

אדוני היושב-ראש, אולי גם אני לא יכול לדבר.

הדעה הפוליטית שלו לא מעניינת.

זו לא דעה פוליטית. זו דעה מקצועית וגם דעה פוליטית, מה שאת רוצה, רק תתני לדבר.

אין מקצועית, יש רק פוליטית.

אין לסתום פיות. אף אחד לא יסתום פה פיות, גם לא את.

זו לא סתימת פיות, יש סדר תקין של הצבא.

יכול להיות שבשינוי רק מי שלא שירת בצבא יכול לדבר.

לא יהיה דבר כזה.

יכול להיות שלפי שינוי מי שלא שירת בצה"ל מותר לו להביע עמדה בנושאים האלה.

למען הסדר ולמען הפרוטוקול אני חושב, שכל אזרח שיושב-ראש הוועדה רוצה להזמין רשאי לבוא ולדבר, גם אם הוא כמו כולנו חייל במילואים, רק שכאן לא מדובר בסתם אזרח, שהוא גם במקרה חייל במילואים, אלא בקצין שבא ומציג את עצמו כראש מטה עזה במילואים.

ראש אוגדת עזה. ראש מטה עזה הוא דחלאן.

זה רק מראה לכם כמה אני לא כשיר לדבר על העניינים האלה.

אם הייתי מזמין אותו, הוא היה נותן לו לדבר בלי בעיה.

הוא מבקש להציג את הפן המקצועי או הצבאי. ונדמה לי שהוא או מישהו אחר אמר שזה בגלל העובדה שהרמטכ"ל מאיזו סיבה לא יכול להציג לנו את הפן המקצועי.

מי אמר דבר כזה? אף אחד לא אמר דבר כזה.

נדמה לי, מיקי איתן, שבנסיבות האלה זה לא תקין. ולכל הפחות צריך להזהיר את הקצין הזה- - -

למה להלך אימים? אני מתכוון לפנות אל הרמטכ"ל, ולברר אם מבחינת הרמטכ"ל זה תקין.

בסוף, רק החרדים יוכלו לדבר.

אנחנו לא מדינה בולשביקית עדיין.

אני מציע שחברי הכנסת לא יאיימו על אנשים שמופיעים בוועדה.

אנחנו לא מאיימים, אנחנו אומרים מה הסדרים הנכונים. כאשר מזמינים לוועדה איש מקצוע עם דעות פוליטיות, צריך לשמוע גם את הדעות האחרות.

את השיטה הזאת אי אפשר להגביל למקום אחד.

אפשר להזמין את דני רוטשילד, אלוף במילואים, שיבוא לדבר.

תזמיני.

אני בעד, נשאל אותו שאלות. מה, אני כמוכם, בולשביק? תביאו אותו.

למה אתה צועק? זה סימן לזה שאתה יודע שאתה לא צודק.

אתם מחליפים את מרצ, מרצ לא מעניינים אותם הדיונים האלה, אתם באים במקומם, ואתם כבר בשמאל הקיצוני. תירגעו קצת.

סיסמאות, גדעון סער, קל מאוד להפריך פה.

רבותי, אני מסיים את הפרשה הזאת. אני רוצה לומר לך, מוטי יוגב, שמבחינתי – אני לא מכיר את התקנות, אם יש לך הוראות או תקנות, אני לא יודע – תדבר כאן ללא מורא, ללא משוא פנים, ללא פחד. תגיד כל מה שאתה רוצה. אין לך שום בעיה.

חברת הכנסת אתי לבני, אני לא רוצה להתווכח אתך, אני רוצה שתשקלי פעם נוספת. הוועדה הזאת היא ועדה פתוחה, עוד לא קרה שאדם אחד, עם איזה עמדה פוליטית, אמר שלא נתנו לו להגיד משהו. את רוצה להתחיל בהסדרים חדשים?

אמרתי שאני לא אתן לו לדבר, שיגיד מה שהוא רוצה. דבר ראשון, צריך להיות איזון. דבר שני, מבחינת הצבא זה לא תקין.

חברת הכנסת אתי לבני, אין כאן מצב של איזון. ברור לך שהמתיישבים הביאו חוות-דעת מומחה שלהם, ברור שהוא מוטה מבחינת הצד שהביא אותו. יש דעות אחרות. כולנו יודעים שיש בצבא דעות אחרות או שבמילואים יש אנשים עם דעות אחרות. בגלל העובדה שהוא כאן תשני את דעתך? למה את מודאגת? מה קרה?

אתה יכול לומר מה שיש לך להגיד.

פתחתי ואמרתי שההנחה מניחה שיישום החוק יביא להחרפה במצב הביטחוני.

סליחה. לא רק שאני רוצה שתגיד מה שיש לך להגיד, אני גם מבקש לקבל תשובות, כי אתם הצד השני לעניין הזה.

המשפטנים לא יקיימו פולמוס בנושא ביטחון.

אדוני, אם אני לא אקבל חוות-דעת על הדברים האלה- - -

תבקש. סליחה, לא אמרת במילה שאתה רוצה לקיים דיון ביטחוני. אם הדיון הוא כזה, יבואו אנשים שייתנו חוות-דעת ביטחונית.

לכן אני חושבת שצריך לבוא לאלוף במילואים דני רוטשילד.

אני לא צריך להביא את דני רוטשילד.

אני רוצה להביא אותו.

את יכולה להביא, אבל הממשלה צריכה להביא.

הנושא הביטחוני הוא בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו אמורים לחוקק חוק.

הביטחון זה הנימוק לחוק. אני לא מבין את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם הביטחון הוא הנימוק לחוק, הממשלה יכולה להגיד שהיא חוזרת בה מהטענה הזאת. כשאתם באים לשכנע, אתם רוצים להגיד שחזרתם בכם, אין לכם מענה, נשקול את זה, אבל אתם צריכים לענות.

אני מבקש הערה לסדר. אני טוען טענת נושא חדש, ואני מבקש שתעביר את זה לוועדת הכנסת.

אני לא מקבל את זה.

אתה יכול לא לקבל, אבל אתה לא יכול לא לרשום את זה בפרוטוקול.

הדברים שלך נרשמים.

על מה?

הנושא הביטחוני איננו בסמכות הוועדה הזאת.

שמעתי.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אני מבקש שתפסיק לדבר, אתה לא ברשות דיבור.

זה נרשם בפרוטוקול?

נרשם שאתה טוען שזה נושא חדש.

זה מחוץ לסמכות הוועדה.

אני אומר לך שבסמכותי לדרוש תשובה לנושא הביטחוני, ולא מעניין אותי מה אתה תגיד.

מה זה "אני אכריע"?

אתה תכריע בשאלת הביטחון?

לא, אני אכריע בשאלה האם לצורך הדיון צריך לקבל תגובת ממשלה לטענות שזה לא משרת את העניין הביטחוני.

אחרי ששמעת את אלוף משנה יוגב, ובהינתן שהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה יביאו חוות-דעת שסותרת את הדברים שלו, מי יכריע בשאלה איזו חוות-דעת היא הנכונה?

הוועדה תחליט.

ועדת החוקה תכריע בשאלת הביטחון?

אנחנו מוסמכים להכריע בשאלות הביטחון?

אנחנו מוסמכים להכריע אם זה חוקתי או לא.

זה לא קשור לחוקתי, אנחנו דנים על הביטחון. יש גם צד שני, צריך לשמוע את שתי הדעות.

רבותי, אני שומע בפעם הראשונה בחיי שאנחנו צריכים להיות מומחים למה שאנחנו מחליטים. יש לי חוק DNA, אני לא אוכל להחליט, אני אעביר אותו עכשיו למישהו אחר שיחליט. יש לי חוק של הבורסה, אני אעביר אותו לבורסאים. יש לי חוק של נושא רפואה, אני אעביר את זה לרופאים. מה קרה לכם? איפה אתם חיים?

תשמע חוות-דעת שקולות.

האם את מאמינה שאני אשאיר חוות-דעת אחת?

אני לא רואה שום צד שני, שום דעה אחרת.

מוטי יוגב, בבקשה. תנו לו לדבר.

אני חושב שזה רעיון טוב להביא מומחים מכל הצדדים, ולא יהיה לזה סוף. יש לנו זמן, ברוך השם. בישיבה הבאה יהיו מומחים מן הצד השני.

הנחת היסוד הזאת היא טעות, גם ממשלתית וגם קונספטואלית, היא לא עומדת במבחן מקצועי-צבאי, גם לא מבחן השכל הישר.

כ-60% מיכולת האיסוף המודיעינית של ישראל היא אנושית, ולשליטתנו בשטח יש השפעה מכרעת. ראינו את זה במבצע חומת מגן. מבצע חומת מגן, וההשוואה בין שטחי יהודה ושומרון לעזה, מהווה גם אינדיקציה מסוימת להשוואה בין היכולת המקצועית של הסיכול, הן הסיכול הממוקד והן התגובה המבצעית, הן זמינות הגעת הכוחות. ככל שהיינו שם, במבצע חומת מגן, סיכלנו, וככל שעזבנו, העברנו את השטחים לרשות הפלסטינית או לגורמי טרור, הם הפכו לחממות לייצור טרור, לפיתוח אמצעי לחימה, להברחה.

הנתון, שמאז שעזבנו את אותם שטחים, הנפגעים, הרוגים ופצועים, עלו בלמעלה מפי עשרה ב-30 השנים שבהם שלטנו ביהודה ושומרון, כאשר 70% מהם אזרחים.

הנסיגה הזאת והפקרת אותם שטחים, הן בצפון השומרון והן בעזה, היא מציאות שעשויה להביא לאפשרות פיתוח של אמצעי לחימה גדולים יותר, בעלי טווחים ארוכים יותר, של עד 22 ק"מ, אותן קטיושות. חופש הפעולה שייווצר שם עשוי להביא את אותן פעולות טרור לכל מרכזי האוכלוסייה שלנו.

הסיפור של ציר פילדלפי, הקו המבודד אותנו מהמצרים, הוא בעייתי משתי בחינות: זו הטקטית, של העברת אמצעי לחימה, כאשר תאבד לנו שם יכולת השליטה, וזו האסטרטגית יותר, של כוחות קדומניים מצריים או רצף מצרי.

צריך לזכור שבסוגיה המצרית, המצרים, על ההתעצמות הצבאית שלהם, על העברת כל מרכזי הלוגיסטיקה שלהם ממערב לתעלה, כאשר פניהם לישראל, כרגע הדבר נחשב כאיום בפני המודיעין הישראלי. כל תזוזה נוספת מעבירה את המצב למדרגת סיכון שתצריך את כוחות הביטחון על כוחות המודיעין ועל הכוחות המבצעיים בהתמודדות הרבה יותר גבוהה. המציאות הזאת גם יכולה לפגוע בהסכמי השלום ובהישגים עם מצרים.

ההרתעה של ישראל תרד, והם מצהירים על כך. הם, הערבים, בעקבות הנסיגה תחת אש, הם מבטאים את זה. והדבר הזה ללא ספק יחייב אותנו למשאבים נוספים לביטחון המדינה כדי לשקם את הרושם הזה וכדי להגן.

נושא העקירה של היישובים הוא לא ממין העניין, למעט התבטאותו של הרמטכ"ל שמסירתם של אותם מקומות, אותם מבנים למחבלים, זה יהווה רוח גבית לטרור, זה יעודד את המשך דרכם ויתפרש אצלם כהצלחה.

אינני נביא, אינני באמת יודע מה יהיה הקרע שיקרה בשני מישורים: האחד הוא משום שהערכים והמטרות שעליהם נדרשנו להילחם שנים ארוכות בהגנה על אותם מקומות, אומרים שכל אותם ערכים ומטרות לא היו ממש שווים, הן במישור הצבאי-ביטחוני, הן במישור הבסיסי, הערכי-ציוני. הדבר יכול לגרום לחוסר אמינות לגבי הערכים והמטרות שעליהם נלחמים. והשני כמובן, בהיבט האישי של קרע עמוק בנפשם של אלפי שוטרים וחיילים שיידרשו למשימת העקירה הזאת, שהיא איננה משימה צבאית בעיקרה, והיא לא עמדה ביסוד אג'נדה של בחירות או משאל עם.

תודה רבה. גברת אילה עזרן, בבקשה.

אני תושבת נוה דקלים זה 18 שנה. באתי לפה בשביל להיות הגרון של כל המועמדים לגירוש. בשעה זו, כשאני עומדת מולכם, אני יודעת ששני הבנים שלי חטפו פצמ"ר הבוקר ועוד לא דיברתי אתם. זאת אחת מהחוויות שאנחנו עוברים כל הזמן.

יש לי חמישה ילדים, שלושה מהם נולדו בגוש קטיף. בעלי נפצע קשה מאוד במלחמת שלום הגליל, הוא היה פגוע ראש, הוא היה שנה ב"לוינשטיין", חמש שנים נסע בוקר-בוקר לטיפולים, כדי להשתקם ולהגיע לאיזה מצב שיוכל לחזור לחיי משפחה. אחרי חמש השנים האלה הגענו לחולות הבתוליים של גוש קטיף, ובנינו ממש בעשר אצבעות, בלי גרוש בנשמה ובבנק את הבית החלומי שלנו, וילדנו שלושה ילדים, והקהילה יחד אתנו בנתה לנו חיים חדשים, ואת החיים האלה הוועדה הזאת, יחד עם עוד אנשים שירימו אצבעות, עומדים לגדוע.

אלה חיים של חיי קהילה, של חיי חברה, של ילדים, של משפחות. כשאני מספרת את הסיפור האישי שלי אתם צריכים לזכור שיש 2,000 משפחות, ולכל אחד יש הסיפור האמיתי והאישי שלו, ואינני חושבת שיש למישהו זכות במדינה הזאת לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

פה זה מוסד דמוקרטי, פה זה מוסד של אנשים שמרימים אצבעות על דברים כאלה ואחרים, אבל זה לא מוסד שיכול להחליט בנושאים ערכיים, ואני מדברת על נושא ערכי של משפחה, של חיים, של חברה, של שיקום פגוע. אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה להיות אישה נשואה לפגוע ראש, שזורק עלייך חפצים כשאת מיניקה את התינוק שלך, שמכה את הילד שלו כי הוא לא יודע לדבר אליו, שהוא כמובן לא יכול לפרנס את המשפחה שלו, אדם שאיבד את היכולת לקרוא, לכתוב, לעשות תרגיל של 2 + 2, ולאן הוא הגיע היום, איפה אנחנו נמצאים היום בזכות החברה שבנינו לעצמנו.

אני יכולה להגיד משהו שלא אמרתי קודם. אני ילידת קיבוץ, וכשבעלי, דוד, נפצע, עברנו לגור חזרה בקיבוץ, כי אני הייתי בהיריון עם תינוקת אחת על הידיים. עברנו למעלות, כי דוד חזר משלום הגליל ואמר: עולים לגליל, ועברנו לגור בגליל, וחזרנו הביתה, כי לא יכולתי להתמודד עם הפציעה: דוד היה בלוינשטיין. בתור בת קיבוץ לא קיבלתי אלפית של חום ותמיכה של קהילה ממה שאני מקבלת בגוש קטיף, ואת זה אתם עומדים לגדוע לי, אתם עומדים לחתוך לי את צינור החמצן שלי ושל הילדים שלי, כשהילד עומד לפני גיוס, הבת עשתה שנתיים שירות לאומי ונמצאת היום באוניברסיטה, הילדים הקטנים נמצאים עדיין בבית. אני לא יודעת מה לומר, לא לילדים, לא להורים שלי. אבא שלי, כל משפחתו נשרפה בארובה באושוויץ, אנחנו לא יודעים להגדיר איך הרשו לאבא שלי להגיע, כי הוא היה בן פחות מ-16, הוא הגיע לכאן ללא כלום, הוא הקים קיבוץ עם חברים, חלם על עתיד של ציונות, של דרך, הוא קיבוצניק, עובד אדמה. מה אני אומרת לו היום, לאיש הזה בן ה-83, שבוכה לי בטלפון כל יום בדאגה לילדים שלי?

אנחנו עוברים אי ודאות כלכלית, ואנחנו עוברים אי ודאות חברתית, ואנחנו עוברים אי ודאות לכל מה שעומד לקרות לנו מחר בבוקר. אבא שלי עומד מנגד ושואל את השאלות, וההורים של בעלי לא שואלים פחות שאלות, ואני צריכה להגיד לילדים שלי, שאתם ביחד אני בונה משפחה בעשר אצבעות, שאתם עומדים לגדוע לי את מה שבניתי. אני שואלת אתכם, האם יש לכם הזכות לעשות את זה? האם יש לכם הזכות לפרק את מה שאנחנו בנינו בעשר אצבעות בקריאה ממשלתית. אני לא באתי כמתנחלת, לא באתי כפושעת, אני באתי אחרי שבעלי נתן את חייו ואת דמו למדינה הזאת, באתי אחרי שנתתי כל מה שאני יכולה, גם אני שירתתי שנתיים את המדינה. אף אחד מכם לא שילם לי גרוש ולא חסך כמוני את הגלידה לילדים, כמו שחסכתי, כדי שיהיה לי בית בגוש קטיף. ויש לי היום בית בגוש קטיף. מי רשאי לגדוע את העץ שנטעתי? מי רשאי לפרק את הבית שבניתי? ומי רשאי לפרק לי את המשפחה שבניתי? אתם תהיו אחראים. קחו את האחריות על הכתפיים שלכם.

אני נציגה של אלפי משפחות, אני לא נציגה בודדת. כל אחד יש לו סיפור. בשבוע שעבר אמר לי חבר מגוש קטיף: יש לי ילד שקברתי כשהוא היה בן 11.5, כשיעמיסו אות ארון הבגדים, יעמיסו לי גם את הארון עם העצמות שלו? אתו אני נוסע במשאית? לאן?

גם אחותי קברה בן מאז שאנחנו גרים בגוש קטיף, גם אחותי גרה אתי בגוש קטיף. מה אני אגיד לה? מה אני אגיד לה מחר בבוקר? את אלבום התמונות היא כבר החביאה בבית של אבא, כי יכול להיות שכאשר יבואו לפרק את הבית, יהיה בלגן, שיהיה זיכרון לילד הזה.

מה אני אומר לילדים הפרטיים שלי שאומרים לי: אמא, למה לשרת בצבא? הצבא צריך להגן עלי, ואני כל יום הולך לבית ספר וכל יום אני חוטף פצמ"ר, ואת הולכת לעבודה וחוטפת פצמ"ר, והבית של אחותי התפרק מטיל שנפל עליה בבית. מה להגיד לילדים, שהמדינה לא מגינה עלינו כי אנחנו פושעים, ואם גם מסלקת אותנו מהבית, אולי כי לא שילמנו מסים? מה עושה לנו המדינה הזאת? המדינה שאנחנו רוצים יותר מכולם בטובתה, אין אנשים שמשתתפים יותר בנתינה למען המדינה הזאת. הבן שלי מדריך ילדים אתיופים ברמלה, מגוש קטיף הוא נוסע לרמלה, כי אין מי שידריך אותם ממרכז הארץ. הבת שלי שלומדת באוניברסיטה, עובדת עם ילדים עולים אתיופים, גם ברמלה וגם ברחובות, כי אין ילדים טובים ברחובות שיכולים להדריך אותם. כמה נתנו למדינה הזאת, ומה אנחנו מקבלים בחזרה? אין לנו זכות חיים? אין לנו זכות רק להגן על מה שעשינו לעצמנו? לא אתם עשיתם לנו. אני עשיתי לעצמי, אני מבקשת שתתנו לי להגן על מה שבניתי, לא מה שאתם בניתם. אתם רק קראתם לי שאני אלך לשם, ואני הייתי אזרחית טובה והלכתי, וכל הפשע שלי ששמעתי בקולכם, הקמתי מדינה, הקמתי ארץ, הקמתי כביש, הקמתי גינה. באתי לחול, ויש לי היום גינה של חצי דונם עם פרות, עם דשא, תבואו, תראו. אל תחליטו בלי שאתם רואים. את כל זה אתם עומדים לחתוך, רק בגלל העובדה שמישהו החליט שכך טוב, כשאתם אמרתם לי: לכי תבני. איפה האחריות שלכם כלפי, כלפי הילדים שלי וכלפי השכנים שלי?

תודה רבה. עינת יפת, בבקשה.

בוקר טוב. אני בת 17.5 שנה. אני תלמידת י"ב. אני מצטערת שאני קצת מתרגשת, המעמד הזה מאוד מביך אותי.

אני מרגישה שאני ממש מתחננת. ההורים שלי הגיעו לגוש קטיף לפני 30 שנה, אנחנו כבר שלושה דורות בגוש קטיף. האחים שלי נולדו, גדלו, התחנכו, התחתנו והקימו שם משפחה.

אני יודעת שאני לא מדברת בשפה שלכם, אני לא פוליטיקאית, אני לא יודעת חוקים, אני לא יודעת את כל העניינים הכספיים, וזה גם לא מעניין אותי, ואני גם לא רוצה לדבר על זה, אני מדברת בשפה אחרת, שפה שאולי אתם לא תבינו. אני מדברת על הבית שלי, על הכאב שלי, על מה שבחיים אתם לא תוכלו להבין. לפעמים כשאני מסתכלת בטלוויזיה ואני רואה על מה אתם מדברים, אני פשוט בוכה. אתם לא מבינים כמה כאב אתם מחזיקים בידיים שלכם, עד כמה האדמה הזאת חשובה לנו.

איבדתי את אחי לפני ארבע שנים, הוא נרצח שם. בחיים שלי לא חשבתי להרים ידיים, גם כשנפל בשבוע שעבר פצמ"ר ליד הבית וריסק לי את כל החלונות, ואני קופאת מקור כל לילה, וזה עדיין לא שבר אותי. אז אתם נשברים בשבילי? אתם נשברים בשבילי?

איך אתם יכולים לתמחר את אבא שלי? אבא שלי הגיע לפני 30 שנה בגללכם, כי אתם ביקשתם ממנו. אתם באתם ואמרתם לו: קום, תיישב את גוש קטיף. הוא בא עם אמא שלי ובעשר אצבעות הקים בין החולות, לא היה שם כלום חוץ מחולות, הוא הקים בית לתפארת, הוא הקים משק לתפארת. לאבא שלי אין שום מקצוע חוץ מחקלאות, חוץ מאדמה, חוץ מדם שנספג שם. דם רב. אני לא מבינה איך אתם יכולים לתמחר את אבא שלי. מה תגידו לו? תגידו לו שיעזוב? מה הוא יעשה? הוא יהיה מובטל? הוא כבר בן 54.

כשאמרתי לו שאני באה לפה, אמרתי לו שאני לא רוצה לבוא, כי אני לא יודעת איך אני אדבר, כי אני לא יודעת איך אני אגיב, כי אני לא יודעת איך אני אבוא ואסתכל בעיניים למישהו שרוצה לגרש אותי מהבית שלי. איך אתם יכולים לבוא ולהגיד שתוכנית הגירוש הזאת היא תוכנית התנתקות? כולי רועדת כשאני מדברת על הדברים האלה. מה זה התנתקות? אתם מגרשים אותי מהבית שלי. אתם ממסחרים אותי. אדמה זה לא כסף.

כספי פיצויים. מה זה הפיצויים האלה? אתם יכולים לפצות אותי על הכאב שלי, כל מה שאני חוויתי? איך אני יכולה להסתכל לאחותי בעיניים כשהיא אומרת שהיא לא מסוגלת לחלום יותר חלומות סיוטיים בלילה שערבים באים וקופצים לה על המיטה? איך? איך אתם יכולים להגיד לי שהרוצח של האח שלי יבוא ויישב בבית שלי? מה הוא רצה? מה הוא רצה חוץ מזה שהוא רצח את האח שלי? שאני אשבר, שאני אעזוב את המדינה הזאת, זה מה שהם רוצים. אז אתם נותנים להם את זה? באיזו רשות? באיזו רשות אתם יכולים למסחר אותנו כאן? איך אתם יכולים לקרוא לתוכנית הזאת התנתקות, תוכנית מרושעת, פשוט מרושעת?

תראו מה אומרים עלינו. פעם היינו מלח הארץ, אנשי התיישבות, הסתכלתם עלינו בהערצה, תמכתם בנו, ומה עכשיו אתם עושים לנו? יורקים לנו בפרצוף? זה מה שאתם עושים? למה כשאני מסתובבת בתל-אביב עם חולצה כתומה אנשים מסתכלים עלי בבוז? למה? עשיתי משהו רע? עשיתי משהו רע, שמישהו יגיד לי. עשיתי משהו רע? לא קיללתי, לא דיברתי דברי הסתה, אין לי בעיה עם ערבים, אני אפילו מדברת אתם, הם עובדים אצלנו, הם מעריכים אותנו, הם היו בחתונה של אחותי. אל תגידו לנו שאנחנו שונאים ואל תגידו לנו שאנחנו מסיתים ואל תגידו לנו שאנחנו אנשים רעים; אנחנו אנשי חוק, בדיוק כמו כולם. בדיוק כמו כולם. רק שאותנו אתם רוצים להשניא על העם, כדי שיהיה לכם יותר קל לזרוק אותנו מהבית. וזה לא יעזור לכם.

אני באה לפה בשם אבא שלי, לא בשמי, בשם ההורים שלי, כי אני יודעת שאם חס וחלילה יהיה הגירוש הזה, הם ימותו. הם ימותו מצער, כי את 30 השנה האלה אתם לא יכולים להחזיר להם בכסף, בחיים לא, ואת הבן שלהם אתם לא יכולים להחזיר להם בכסף. אתם לא יכולים. פוליטיקאים יכולים לעסוק בפוליטיקה, יכולים לעסוק בחוקים, אבל לא באנשים. אני מבקשת מכם: תשקלו עוד פעם אם בכלל חוקי כך למסחר אנשים.

תודה רבה. האגודה לזכויות האזרח.

הוא לא הגיע עדיין, הוא תקוע בבג"ץ.

אין אף אחד שיבוא במקומו?

הוא היחיד בנושא הזה.

זה לא מעניין אותם. אנשי גוש קטיף הפסיקו להיות אזרחים מבחינתם מזמן.

עוד אתמול הם הודיעו שיש להם בעיה היום. סיכמתי אתו שהוא יתקשר כשהוא יסיים שם.

אני חושבת שאתה צריך למחוק אותם מספר הדוברים של הוועדה לנוכח זה שאין להם מילה לומר בעניין.

אני מבקש מחברי הכנסת לסכם את מה ששמעו, ולהגיד על מה הם רוצים תשובות מנציגי משרד המשפטים. ראיתי שעורך-הדין בלס כתב את כל ההערות לעצמו. אני מבקש מכם לעשות את זה בצורה תמציתית, בצורה של שאלות, על מנת שהם יוכלו לענות על השאלות שהתעוררו.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתו של הדיון המקדמי היתה לקבוע את מידת החוקיות של החוק הזה. זה העיקר. והתעוררו כאן שאלות חשובות. אני רוצה לפרט שלוש-ארבע שאלות, שהן החשובות ביותר, כדי שהוועדה תצטרך לקבוע אם יש חוקתיות בחוק הזה. אנחנו מדברים כמובן על המידה הראויה והתכלית הראויה, וכל הדברים האלה שכתובים בחוק.

שאלה ראשונה. מה יהיה המעמד הבינלאומי שלנו אחרי ההתנתקות?

מה זה "שלנו"?

של מדינת ישראל. מתוך ההתרשמות מהמומחים הבינלאומיים נראה שלא יהיה שינוי גדול, שנמשיך להיות אחראים, שנמשיך להיחשב מחזיקים בשטח. כלומר, אין שום רווח מדיני ביציאה. זו השאלה המרכזית.ואם אין שום רווח מדיני בעניין הזה, למה לנו כל הפרק הזה?

שאלה שנייה היא בפגיעה בזכויות אדם. מכיוון שהצורך הביטחוני לא הוכח, ואנחנו יודעים שיש דעות שונות, אנחנו יודעים שדעתו של מר מוטי יוגב היא לא הדעה היחידה, אבל אנחנו יודעים שיש דעות שונות, אין דעה מכרעת בעניין. מכיוון שהתועלת המדינית גם לא הוכחה ומכיוון שהתועלת הכלכלית לא הוכחה, השאלה, מה המידה הראויה פה לפגיעה בזכויות אדם. מה שמוכח פה זה ודאי פגיעה בזכויות אדם. אין ספק שיש כאן פגיעה חמורה ביותר בזכויות אדם, והשאלה המרכזית היא מה המשקל, מול מה אנחנו הולכים לפגוע בזכויות אדם, ברכוש שלהם, בחייהם, בפרנסתם, ברגשותיהם, בבתיהם, במשפחותיהם.

שאלה שלישית היא, שכאשר מדברים על פיצויים, מה הבאתם בחשבון בפיצויים? האם רק את ערך הדירה, האם רק את הרכוש, רק את השטח, רק את ערך האדמה? איפה הפגיעה הערכית, הנפשית, המשפחתית? זה לא קיים בכלל, זה לא נמצא. נכון שיש חלקים בחוק שלא נמצאים לפנינו, הם נמצאים בפני ועדת הכספים, אבל גם הם מעוררים את השאלה איך אתם מחשבים את זה. האם אתם מחשבים רק דרך הרכוש או שיש לכם שיקול אחר?

שאלה נוספת היא, מדוע במצב המדיני שנוצר, מדינת ישראל לא מחליטה לעשות פסק זמן ולהמתין ולראות מה יהיה ברשות הפלסטינית? זה חלק מהמידתיות. אנחנו נשאל אם על-ידי זה אפשר יהיה לפגוע פחות, אם על-ידי זה אפשר יהיה להביא יותר ביטחון, אם על-ידי אפשר יהיה להגיע להבנה אולי לשמירת הרכוש או שמירת הבתים, בהבנה, בהסכם. אני מתנגד גם אם זה יהיה בהסכם, אבל כולם אומרים שאם זה יהיה בהסכם, גם מבחינת העם, מבחינת הציבור, זה יהיה יותר טוב. מדוע לגרום לפגיעה כל כך חמורה כאשר אפשר, אולי בתוך חודש-חודשיים או חצי שנה, להגיע לאותה תוצאה, ואולי לתוצאה הרבה יותר טובה בהסכם?

אני מוכרח לחזור על דברים שכבר נשאלו בוועדה הזאת. לאחר ששמענו מה ששמענו כאן היום, והיינו עם שואלים, נפשות חיות, זה לא היה משהו אקדמי, השאלה החשובה ביותר, לעניות דעתי, היא, שאני עוד יכול להבין שכנסת ריבונית יכולה להעביר חוק בהצבעה של רוב מול מיעוט, היא יכולה להעביר החלטות והיא יכולה לומר שמדינת ישראל איננה מעוניינת לפרוס את כנפיה על כל חלקי ארץ-ישראל, ארץ-ישראל היא מהנהר ועד נחל מצרים, והיא לא מעוניינת, היא אף פעם לא היתה מעוניינת בכל כך הרבה, היא רוצה קצת, טוב, בטוח, וזהו, היא יכולה לפסוק דברים כאלה במשטר דמוקרטי. אבל גם משטר דמוקרטי מוגבל כאשר הוא הולך לפסוק נגד אנשים, וההבחנה הזאת חייבת להיות לנגד עינינו כאן בוועדה. אנחנו חייבים לעשות כאן את ההפרדה, וחייבים לשבור את הראש ולחשוב על דרך אחרת. אין לנו, לפי עניות דעתי, זכות לקחת אנשים בכוח. ולכן אני שואל את המשפטנים, האם חשבתם בכיוון כזה בכלל? האם מישהו העלה על דעתו שיטה אחרת ליצור את ההתנתקות הזאת?

אני לא מבין את השאלה. מה אתה מצפה שהם יענו? האנשים שעומדים מולנו כרגע הם עובדי משרד המשפטים.

אני שואל את הממשלה. הם מייצגים את הממשלה.

אם הם לא יכולים לענות על זה, הם יכולים לענות על שאלה מס' 4 של הרב לוי לגבי נטילת פסק זמן לאור המצב המדיני החדש?

על רקע השאלה אם זה מידתי, כמו שבית משפט יוכל להגיד כן או לא.

זאת שאלה פוליטית.

מה שהרב רביץ מסכם ואומר, שלדמוקרטיה יש מגבלות לגבי היכולת להחליט על אנשים, אולי על טריטוריה, אבל לא על אנשים. הוא שואל אותם, האם יש להם שיטה אחרת לקבלת החלטות, כאשר הם מבקשים לקבל החלטות בעניין אנשים, אולי בתקנות הגנה (שעת חירום), אולי להחליף את שיטת המשטר לדיקטטורה.

הייתי רוצה עוד פעם לשמוע בצורה קצת יותר מנומקת הסבר לגבי מעמד השטח המיועד לפינוי לפני תוכנית ההתנתקות, וחס ושלום, מבחינתי, לאחר ביצוע תוכנית ההתנתקות, ושאלת האחריות מבחינת החוק הבינלאומי.

במידה והשטח לפני הפינוי מוגדר כשטח כבוש, כך לפחות עורך-הדין בלס, אם אני לא טועה אומר- - -

"שטח בתפיסה לוחמתית".

זה לא מה שנאמר כאן בוועדה, אבל אני שמח ודאי על התיקון.

אמרתי את זה כל הזמן, אבל אפשר לחזור על זה.

במידה וזאת ההגדרה של השטח, הייתי רוצה לדעת את המעמד של צווים בחוק שמפורטים של ראש הממשלה, כי ודאי שאני לא איש מקצוע בתחום הספציפי הזה, אבל למיטב הבנתי המעמד בשטח כזה הוא מה שמכונה באמנות בינלאומיות "Military government" ולא כמו אצל ראש הממשלה, שנתפסת כממשלה כובשת. הייתי רוצה לדעת מה יחסי הגומלין בין הדברים.

אני ארשה לעצמי משפט אחד שלא מנוסח כשאלה. קצת מוזר לשמוע, אדוני היושב-ראש, מכמה חברי כנסת, רובם ודאי חדשים, אני לא מאשים אותם בכך, שבהצעת חוק ממשלתית הם פונים אליך ואומרים: תביא מומחים מפה ומומחים משם. הממשלה באה עם הצעת חוק, סביר להניח שהיא רוצה להעביר את ההצעה, סביר להניח שוועדה שהיא מפקחת, בין היתר, ודנה בכל מיני שאלות שקשורות לחקיקה, רוצה לשמוע מן הממשלה תשובות שעולות אצל חברי הוועדה, לא על טיסות לירח, אלא על דברים שקשורים לחוק. לכן אני מאוד אשמח לשמוע תשובות. אם נבחרו שני האדונים הנכבדים שיושבים כאן, ודאי שאשמח לשמוע את התשובות שלהם, אם לא, מאנשי משרד החוץ ומאנשי צבא, לגבי התחום המדיני.

במטרות החוק כתוב "אין פרטנר". האם השתנה משהו, כפי שכמה טוענים, או לא? אני חבר כנסת פשוט, אני לא יודע. האם השתנה משהו אחרי מות ערפאת לגבי הנחת היסוד הזאת או לא השתנה? אני מאוד אשמח שגם יענו על שאלות קשות בתחום הצבאי והביטחוני, אני מאוד אשמח לשמוע את התייחסות הממשלה.

שאלת המידתיות שעולה כאן כל הזמן, מטבע הדברים אנחנו מתרכזים בנושא של גוש קטיף, בתוך השטח, לא בתוך השטח. הייתי רוצה לשמוע התייחסות ספציפית לגבי תושבי צפון הרצועה, שחלק גדול מן הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיון, על-ידי תומכי תוכנית ההתנתקות, לא נשמע לי לפחות תופסים לגבי יישובי צפון הרצועה. הייתי רוצה לשמוע התייחסות לעניין.

אומנם נגיע לזה בדיון על הסעיפים, אם נגיע אליהם, אבל שאלת גישה לבית משפט בשלילת זכויות קנייניות, הייתי רוצה לשמוע כרגע, לא בפירוט הסעיפים, אלא רק בהתייחסות לגבי מידתיות וחוקתיות. האם המשנה ליועץ המשפטי ועורך-הדין בלס לא מוצאים כאן איזה פגם וחוסר מידתיות בסעיפים הללו.

על איזה סעיפים אתה מדבר?

הוא שואל מה המידתיות בשלילת הגישה לבית המשפט.

שלילת הגישה לבית המשפט וזכויות קנייניות.

אני רוצה לומר מילה לאנשי גוש קטיף שהגיעו לכאן, ופתאום מוצאים את עצמם מול חוק, שאנחנו אלה שצריכים לקבוע לכאן ולכאן, והייתי רוצה לומר שבטיעונים שלכם בצד האנושי, במצב שאתם מצויים פה, מאוד נוגע ללבנו, אנחנו לא אטומים לזה. אני יכולה לומר שאני, כחברת כנסת, אעשה הכול שהעוול הזה לא יבוא אל ביתכם.

מבחינת חקיקה, אין לי כרגע כלים אחרים להילחם מול הסיטואציה המדינית הזאת שנקלענו אליה, אלא שאני מחכה לתשובות ממשרד המשפטים בהקשר הזה. דומני שאין לחוק כזה או לחוק מסוג זה אח ורע בספר החוקים של מדינת ישראל, והייתי רוצה לשמוע מה החוקים הדומים ביותר מבחינה זאת. הייתי קוראת לחוק הזה "חוק גירוש אזרחים ממקום מושבם בשל סיבות בלתי ברורות".

דבר נוסף. הייתי רוצה שיבחנו גם במישור הבינלאומי האם יש חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות נאורות, כגון צרפת, אנגליה, גרמניה, שהיו שם איזה בעיות עם גבול כזה או אחר.

נדמה לי שתקבלי תשובות די הולמות, כאשר היו סיטואציות דומות, למשל בצרפת. יש בעיה דומה ותשובה די דומה.

נראה אם היה משהו דומה. לכן אני רוצה לשמוע על המשפט במדינות שונות.

בארץ גם היה פינוי, בסיני.

זה היה לפני חוק-היסוד.

את זה את צריכה להגיד. אני אנסח לך את השאלה, ברשותך. מהן ההבחנות לגבי המצב המשפטי בין פינוי שנעשה לפני חוקי-היסוד לבין פינוי שנעשה לאחר חוקי-היסוד, ואם יש בכלל איזו הבחנה ואם חוקי-היסוד האלה שינו משהו מבחינה משפטית.

זה חלק מסוים, אבל דומני, שגם אם נבחן, בין שהיו חוקים ובין שלא היו חוקים, בתקופה של פינוי ימית, לא ראיתי חקיקה מסוג זה.

היתה חקיקה.

זו היתה חקיקה על פיצוי, לא על פינוי. זה לא אותו דבר.

השתמשו בצווים לפינוי ובחוקים לפיצוי.

דבר נוסף שצריך להיות ברור לכל חברי הוועדה, שהמבוא לחוק הזה בדבר מטרות החוק הוא חלק בלתי נפרד מהחוק. זאת אומרת, אנחנו צריכים להשתכנע במטרות החוק, שהן כאמור ביטחון ושדרוג מעמדנו הבינלאומי. לדעתי כן צריך להביא לכאן מומחים על מנת שנשתכנע שהחוק מנסה ליישם לפחות את מטרותיו.

אני רוצה לעזור גם בעניין הזה, אם תרשי לי. אנחנו חוזרים עוד פעם לעניין המידתיות. אין ספק, ואין על זה ויכוח, שבצד של התשלום, ממשלת ישראל רוצה לבצע מהלך שיש בו מהלך משמעותי מאוד ופגיעה בחיים של הרבה מאוד אזרחים, וזה נעשה למען מטרות ראויות ובמידה שנדרשת. השאלה כרגע, האם המטרות נקבעו בחוק עצמו? נשאלת השאלה, האם אנחנו, כוועדה, לדעתכם, צריכים להסתכל על סעיף המטרות ולומר שאם מבקשים מאתנו לתת גיבוי לצעדים נוקשים, יש יחס בין סעיף המטרות לבין הסעיף שמרשה את המעשים האלה? האם קיים איזה יחס ביניהם? האם אנחנו, בשיקול דעתנו, לא צריכים להיות משוכנעים שאכן המטרות מושגות? אם המטרות לא מושגות, גם על-פי דעתכם, נניח לרגע אחד שסעיף המטרות מתבטל, ואתם, כמשפטנים, השתכנעתם שאי אפשר להשיג את המטרות האלה – האם גם אז, לדעתכם, חקיקת החוק היא חוקית?

לא מזמן הובלנו לבית המשפט הבינלאומי בהאג על נושא של גדר הביטחון, ושם עלו טיעונים מטיעונים שונים. אני לא בטוחה שבעקבות הגירוש הזה לא נובל שנית לבית הדין בהאג. הנימוק הכי מגוחך שנראה לי, אולי ציני, הוא, שכיוון שארגוני הטרור, אם הם ישלטו בשטח, אולי ירגישו פגיעה בכך שאנחנו נותנים להם עמדות נוחות יותר כדי להפעיל טרור מול אשקלון, ולמה אנחנו כל כך מקילים עליהם את העבודה. את זה אני אומרת בציניות. אני אנסה למצוא ניתוחים יותר הגיוניים מבחינת מה יכולות להיות הסכנות.

את לא צריכה לחשוף בפנינו את כל תוכניותייך, תשאירי קצת לעצמך. ברגע שיהיה לך משהו להגיד, אני אשמח לשמוע.

אדוני היושב-ראש, אני שואל את השאלות שלי כשאלות אקדמיות, כשאלות תיאורטיות של ועדת חוקה, כי אין לי ספק שעם ישראל הרבה יותר חכם מכך שייתן לאסון כזה להתרחש. אני מאלה שחושבים ובטוחים שהאסון הזה לא יתרחש עלינו. לכן השאלות שלי אקדמיות.

השאלה הראשונה היא, ועדיין לא קיבלתי תשובה מהדיון הקודם, מה קורה לאזרחי מדינות חוץ שגרים בגוש קטיף?

שאלה שנייה. מה קורה לאזרחים שמוותרים על אזרחות ישראלית, האם אפשר להוציא אותם משם בכוח?

שאלה שלישית. חבר הכנסת אריה אלדד הגיש לכנסת הצעת חוק לעקור יישוב ערבי, וקיבל תשובה שזה פוגע בזכויות היסוד, וזאת הצעה גזענית. מה ההצעה של ההתנתקות, אם לא גזענית ולא פוגעת בזכויות יסוד? היא עוקרת יישובים.

מתי הוא הגיש את ההצעה?

הוא הגיש הצעה, והכנסת סירבה.

ההצעה שלו היתה, מכיוון שמדובר בתוכנית ההתנתקות.

הוא אמר שהוא רוצה לפנות יישוב ערבי, והוא נענה מטעם הכנסת, אולי מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת--

נשיאות הכנסת.

--שזה חוק גזעני וזה פוגע בזכויות היסוד של אותם אזרחים. עקירת גוש קטיף איננה גזענית ואיננה פוגעת בזכויות יסוד של אנשי גוש קטיף? אלה הן שלוש השאלות שלי.

אני רוצה להבין. האם הוא הציע לעקור יישוב?

למשל, חן-יונס, אני הורס ועוקר את חן-יונס מחר, האם זה גזעני?

הוא הציע לפנות את ולאג'ה, שזו שכונה של ירושלים.

חבר הכנסת איתן, קיבלתי הרגע אינפורמציה, לא ידעתי שמדובר על ולאג'ה, שזו מובלעת ערבית בתוך ירושלים. במה זה שונה מזה? אני רוצה להבין את ההגיון המשפטי.

אני לא רוצה לתת תשובות, את זה ייתן שר המשפטים.

אני אחדד את מה שאמר אליעזר כהן. קראתי את התשובות של המשנה ליועץ המשפטי. אני מצטט: "לא עומדת כל סברה משפטית באשר לאחריותה של ישראל למה שיתרחש- - -

אני אסביר. היועצת המשפטי של הוועדה, בתיאום אתי, שלחה מכתב ב-15 בנובמבר, ובו יש שתי שאלות. על זה קיבלנו תשובה.

אני קורא את התשובה, ואני רוצה לשאול, האם אנחנו מטריחים אתכם לשווא. ההתייחסות מאוד טכנית, רוח הדברים היא, שיש הסכם מדיני או שיש תוכנית מדינית של ראש הממשלה, של הרשות המבצעת, מבחינה משפטית אנחנו בודקים איך לעשות את התוכנית הזאת בצורה המהירה והיעילה ביותר. כלומר, אין פה שום התייחסות חוקתית. האם הסגנון הזה של בירור חוקתי, לו היה מדבר באותן מטרות שאתן מציינים פה: להפחית את החיכוך בין ישראל לאוכלוסייה הפלסטינית ולהקטין את האחריות שישראל נושאת, לו היה מדובר על פינוי של יישוב ערבי, האם גם אז הייתם מסתפקים בטכניקה משפטית או שהייתם נכנסים למה שהבג"ץ יעשה, וזה מה שהוא יעשה – הוא יבדוק האם יש מידתיות בפגיעה, האם אין אלטרנטיבה אחרת, האם התכלית ראויה. כל המבחנים האלה של מבחן החוקתיות, מילה מהם לא מוזכרת בתשובתכם.

השאלות האלה לא נשאלו. ענינו לשאלות שנשאלו. אתה רואה את התשובות, אתה לא רואה את השאלות.

האם אנחנו מטריחים אתכם בבירור הזה, ואתם חושבים שהוא צריך להיעשות רק בבית המשפט העליון או שאתם חושבים שתפקידכם, כמשנים ליועצים משפטיים לממשלה, לשאול את ראש הממשלה אם הוא בחן את האלטרנטיבות בגלל הבעיות החוקתיות, האם יש פה מידתיות וכן הלאה, כל מה שאמורים לעשות? האם אמרתם לו את זה?

שאלה ראשונה שהייתי רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים, האם מבחינת הניתוח המשפטי אתם רואים הבדל בין פינוי אזרחים ישראלים משטח ריבוני של מדינת ישראל לבין פינוי אזרחים ישראלים משטח שאיננו שטח ריבוני של מדינת ישראל? אם כן, מהם?

שאלה שנייה מופנית בעיקר דווקא ליועצת המשפטית של הוועדה, והיא שאלת גדר הדיון שהוועדה הזאת מוסמכת לדון, בהתחשב בעובדה שהועברו אליה סעיפים מאוד מוגדרים בחוק, מה המשמעות של זה? למשל, דובר פה על סעיף מטרות החוק, שלא הועבר אלינו, האם אנחנו רשאים לעסוק בו? האם אנחנו רשאים לשקול אם מטרות החוק לגיטימיות או לא לגיטימיות? בקיצור, הנחיה מסוימת לגבי מה אמורה להיות העבודה שלנו כאן בוועדה.

השאלה השלישית מופנית בעיקר אלייך, סיגל קוגוט, אבל אני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים. האם לפי מיטב שיקול דעתכם המקצועי-המשפטי, יש משהו באותם סעיפים שהועברו אלינו, שהוא פגיעה חוקתית במובן זה שהוא איננו מידתי? הרי ברור שיש פה פגיעה קניינית, אני מוכן גם לקבל שיש פה פגיעה בכבוד אדם. האם, לפי שיקול דעתך המקצועי, אנחנו עושים פה משהו שהוא בניגוד לחוקי-היסוד של מדינת ישראל? אני אשמח מאוד לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

תודה רבה. עורך-הדין דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח.

אני מתנצל על האיחור, אני מגיע היישר מבג"ץ. מובן שעקירת אדם מביתו היא פגיעה חמורה בזכויות אדם. הרי מדובר כאן בתושבים שהתיישבו, לא רק באישורן של ממשלות ישראל לדורותיהם, אלא בעידודן ובתמיכתן הברורה, משום שממשלות ישראל ראו בהתיישבות הזאת אינטרס לאומי. כיום, אותם תושבים נדרשים לפנות את בתיהם, גם בשמו של אינטרס לאומי. כאשר מובן שמדובר בעקירת אדם מביתו, מבית מגוריו, בחלק מהמקרים אנשים שנולדו וגדלו במקומות האלה, זו פגיעה מאוד קשה, וצריך לבחון את זה מצד אחד.

מצד שני, מובן שלאגודה לזכויות האזרח אין עמדה לגבי התבונה של האינטרס הלאומי, והיא לא מביעה עמדה בשאלות פוליטיות ומדיניות כגון אלה שעומדות מאחורי החוק הזה.

ככל פגיעה בזכויות אדם, צריך לבחון אם יש אפשרות למזער את הפגיעה הזאת. ובעניין הזה יש שתי דרכים אפשריות שצריך לבחון. האחת, היא הדרך של אדוני היושב-ראש, לאפשר למתיישבים שמעוניינים בכך להישאר במקומות מגוריהם, אבל האפשרות הזאת מעוררת בעיות דו כיווניות, גם מבחינתה של ישראל וגם מבחינתה של הרשות הפלסטינית. כפי שהודגש בדיון בשבוע שעבר, ישראל לא יכולה להתפרק מחובתה להגן על אזרחיה, בכל אשר הם, גם אם הם מוותרים על הזכות הזאת. בעניין של ויתור על אזרחות, מובן שהזכות לאזרחות כוללת גם את הזכות לוותר על אזרחות. הזכות הזאת של הוויתור על אזרחות איננה מעוגנת כראוי במשפט הישראלי, כיוון שחוק האזרחות נותן שיקול דעת רחב מאוד לשר הפנים לאשר או לא לאשר בקשה בוויתור על אזרחות, זה מצד אחד; מצד שני, שרי הפנים אימצו לעצמם מדיניות שהיא בהחלט ראויה, לא לאפשר מצב של חוסר אזרחות, בהתאם למחויבות של ישראל על-פי האמנה למניעת מחוסרי אזרחות. אני מאמין שבכל המקרים האלה, אם תבוא בקשה כזאת, היא תידחה מהטעם הזה, שהוא בהחלט טעם ראוי, לא להשאיר אדם נע ונד בעולם, ללא אזרחות כלשהי.

לעקור אותו מביתו, זה בסדר, ולעשות אותו נע ונד, זה לא בסדר. אני לא מבין את התפיסה שלך עכשיו. אולי לא חשבת עד הסוף.

בן אדם אומר שהוא לא רוצה להיות יותר אזרח של המדינה, הוא לא רוצה שום דבר. אתה אומר, שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה נע ונד, מסכן, חסר אזרחות, חשוב שתהיה לו אזרחות. אז גם ניתן לו אזרחות, ואחרי שנתנו לו, נעקור אותו בכוח מהבית שלו, ואז הוא יהיה מאושר?

דיברתי על המדיניות הכללית של שר הפנים, שהיא מדיניות ראויה, לא לאפשר מצב של מחוסר אזרחות.

הכול בפרופורציה. האמנה הבינלאומית והגישה שלא להשאיר אנשים חסרי אזרחות נובעת מהדאגה ההומניטרית לזכויותיהם הבסיסיות, אבל אי אפשר בשם הדאגה ההומניטרית לזכויותיהם הבסיסיות לקחת מנקודת הראות שלהם כפרטים את שלילת זכות הקניין שלהם ואת ארץ הבית שלהם ואת הגלייתם מהמקום שבו הם נמצאים. לא לזה נועדה המטרה שאתה מדבר עליה, אי שלילת האזרחות, או אכיפת האזרחות, או המשכת האזרחות, כדי שלא להפוך אדם לנע ונד, כולם נועדו כדי לממש את מה שהוא רואה כטובתו, את הדברים הבסיסיים שלו, אבל לא מה שאתה אומר כעת.

מי משניכם מהאגודה לזכויות האזרח?

זה הצד האחד של המטבע. הצד השני של המטבע הוא, שישראל איננה יכולה לכפות את אזרחיה על הרשות הפלסטינית. אם יש שם תושבים שמעוניינים להישאר במקום, הם צריכים לפנות לרשות הפלסטינית.

זה עניינם. אתה רוצה שהם יביאו אישור על מנת שלא יפנו אותם מהרשות הפלסטינית? הם אומרים שזה חד צדדי, ושרון לא רוצה לנהל משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית. תמשיך, אני מתנצל.

לאפשר למי שמעוניין להישאר במקום מושבו, זו אפשרות אחת של מזעור הנזק, שבעיני היא בלתי אפשרית.

האפשרות השנייה, שהעלה בפני עורך-הדין מירון, היא לאפשר לקהילות, אם יש קהילה גדולה מספיק שמעוניינת לעבור באופן הומוגני ליישוב משלה – הקמת יישובים חדשים היא בעייתית כשלעצמה – או להצטרף ליישוב קיים או לעבור ליישוב חדש, צריך לאפשר לה את זה, כדי למזער את הנזק של פירוק הקהילה.

לא היית כאן, אבל זה עולה בקנה אחד גם עם עדות ששמענו של אחת המשפחות במקום על המסגרת הקהילתית שתומכת בה ושבה היא מצאה את עצמה.

אם יש קהילה, במסגרת היישובים המתפנים, שמעוניינת, והיא גדולה מספיק כדי להקים לה יישוב.

יש ספק. הממשלה לא מאפשרת להם?

בשום אופן לא. היא לא מוכנה לתת להם פיסת אדמה.

ההערות שציינתי הן הערות כלליות, הגשנו גם מסמך מפורט לוועדה.

רציתי לשאול את עורך-הדין יקיר בהמשך לסעיף הראשון. אני לא זוכר אם היית שותף לדיון או לא, אבל עלתה שאלת הרכוש. כלומר, היתה פה עמדה של אחד הגורמים שאמרה, שהוא מבין את החששות להשאיר אותי כאזרח ישראלי במקום, וכל מה שמשתמע מכך. אני לא מבין את החששות לגבי הרכוש. יש רבים, גם בשמאל וגם בימין, שאומרים שזה שטויות, ושנצטרך לחזור לשם, ויש אחרים שאומרים, שעוד כמה שנים ישרור שלום, וגר זאב עם כבש. למה עכשיו צריך להסכים לפיצויים? למה שאני לא אשאיר שם את הבית? יש עורך-דין מצרי שישכיר אותו בינתיים למישהו, ועוד כמה שנים, או שאני אחזור לגור לשם, או שיהיה לי בית קיט? למה אין בחוק משהו שמתייחס לזה? הייתי רוצה לשמוע מהאגודה לזכויות האזרח, האם זה מקטין במקצת את הפגיעה באנשים מבחינת הזכויות הבסיסיות שלהם, אם ניתן להם את האופציה של השארת הרכוש.

האם באמת ראש המינהלת, יונתן בשיא, הודיע שאי אפשר יהיה לקבל פיצוי קרקע עבור יישובים שלמים? אולי תבהירו את זה.

ממש הוא לא הודיע.

מה ההבדל בין עקירת יהודים מהסיבות של התנתקות לבין שליחת מחבלים לגלות מג'נין לעזה? עד כמה שאני יודע האגודה לזכויות האזרח הגישה בג"ץ נגד המדינה וחשבה שיש פה פגיעה. היה מדובר במחבלים--

משפחות של מחבלים.

--היה מדובר באנשים שמוכח שהם אנשים מזיקים ורוצים לרצוח. הגשתם אז בג"ץ בטענה שיש בעיה בהעברתם מג'נין לעזה.

לשיטתך היתה בעיה?

אין שום בעיה, אבל הם רוצחים, והמתיישבים אנשים ישרים. אין הבדל בין רוצחים לבין ישרים? אמרת לפני רגע שאתה לא יכול להיכנס לכל השיקולים המדיניים, למה שם כן נכנסת?

זו היתה שאלה רטורית.

בכלל לא. אני מצפה שהאגודה לזכויות האזרח יגישו בג"ץ על הצעת חוק ההתנתקות.

דרך אגב, הם הגישו כאן מסמך עם הרבה הסתייגויות.

הם כבר סגרו מודעות על עמוד שלהם ב"הארץ".

גברתי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה ואחרונה.

האגודה לזכויות האזרח הניחו כאן מסמך די משמעותי, עם השגות לגבי סעיפים שונים. מי שירצה, יוכל לקבל את זה.

לשאלה הראשונה. בנושא של הרכוש והמיטלטלין, באמת הערנו במסמך, שהסעיף כיום, שלפיו מיטלטלין שיישארו בשטח נחזו כאילו הבעלים שלהם ויתרו עליהם, והמדינה רוכשת בעלות עליהם, בעינינו הוא בלתי חוקתי, הוא סותר את הזכות לקניין, והוא לא מתקבל על הדעת גם בנסיבות של הפינוי הזה. אם יש אנשים שאינם רוצים לדרוש פיצויים כרגע, אלא רק כעבור זמן, כשהם יעכלו את מה שקרה להם, הם משאירים אחריהם רכוש, וזאת פגיעה לא סבירה שהמדינה תתפוס קניין במיטלטלין האלה, ולהם לא תהיה שום זכות בעניין הזה.

למה המדינה, למה לא אני?

הוא ענה. זאת בדיוק התשובה שלו.

אני אדם שלישי, למה המדינה עדיפה עלי בקבלת הרכוש.

זה מה שהוא אומר.

הוא מדבר על התושבים עצמם.

זה מה שמתבקש. לשאלה השנייה, שהיא יותר קשה.

השאלה השנייה יותר קשה, אבל אין שום דמיון בין המקרים. המקרה הראשון מתייחס לכוחותיו של מפקד צבאי, מצד אחד, לשמור על הביטחון, מצד שני, להגן על זכויות התושבים שם, ואלה כוחות יש לו על-פי דיני המלחמה ועל-פי אמנת ז'נבה, אם מותר לו לשלוח לגלות אדם שחשוד במעשה טרור או לא. על זה היה הדיון, ואנחנו סברנו שאין סכמות כזאת. משום שמדובר בהוצאה מהשטח, היה גם ויכוח אם הגדה ועזה הם שטח אחד או שני שטחים נפרדים, ובית המשפט סבר אחרת בעניין הזה.

לענייננו. חוזרת השאלה שחבר הכנסת חן העלה, על ההבדל בין אזרחים ישראלים בישראל, שכאן החוק, באופן מוחלט ואבסולוטי, אוסר על המדינה להוציא אותם מהשטח, גם חוק-היסוד, וגם בוטלה סמכות הגירוש בתקנות הגנה (שעת חירום) - וראש הממשלה המנוח בגין ושר המשפטים תמיר תמכו בכך - אחת מתקנות ההגנה הבודדות שבוטלו, למרות שמן הראוי היה שהכנסת תבטל את כולן, אחת ולתמיד. כיום, אין סמכות להורות לאזרח ישראלי לצאת את תחומי מדינת ישראל. זה, לעומת המתיישבים בשטחים שנשלחו בהוראת הממשלה, אבל זה שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית, ושם למפקד הצבאי יש סמכויות. אותו הפה שהתיר להם להתיישב, הוא שיכןל להורות להם לשוב.

הוא יכול לגרש יהודים ולא ערבים?

הוא יכול לגרש גם את אלה וגם אלה, והוא עושה את זה.

רבותי. משרד המשפטים, בבקשה. יש לכם כל הזמן שאתם צריכים. תעברו לאט-לאט, נקודה-נקודה.

אדוני, יש לי בקשה חריגה, ואני מתנצל מראש. יש לי מחויבות כסגן יושב-ראש הכנסת, זה משהו טקסי, אבל אני לא יכול לוותר. אם אפשר להקדים, בבקשה חריגה, את התשובות לשאלות שלי, אני אודה לך. אחרת, אני אהיה במצב שאני יוצא באמצע תשובה. שנאתי כשעשו לי את זה כשר, ואני שונא לעשות את זה לאחרים.

זה רק תלוי בו. מבחינתי, אין שום בעיה.

אני אתחיל בשאלות של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. השאלה הראשונה היתה לגבי מעמד השטח שמיועד לפינוי, לפני ואחרי הפינוי, ושאלת האחריות. השטח היום הוא שטח שנמצא תחת ממשל צבאי. ממשלת ישראל, אחרי 1967, החליטה להקים ממשל צבאי באזור, למנות מפקד צבאי שהוא מגלם בתוכו את הסמכויות של החקיקה, המינהל, השפיטה, הכול. הוא הוציא צווים, מאז 1967 ועד היום, לניהול השטח הזה.

ב-1994, בעקבות הסכמי אוסלו, נחתם הסכם מדיני לגבי השטח הזה, והוא חולק לשני חלקים: חלק אחד, נמסרו בו סמכויות ואחריות לרשות הפלסטינית, עם כל התהליכים שהיא עברה; חלק שני נשאר תחת אחריותה של מדינת ישראל, עם אזורים שבהם סמכויות משותפות.

הוסכם בין הצדדים שהנושא של השטח ומעמד היישובים הוא נושא שיידון בהסכם הקבע, הדברים האלה לא הסתדרו בעקבות כל ההתפתחויות שכולנו מכירים, ונשארנו במצב שהאזורים האלה הם עדיין אזורים שנמצאים תחת ממשל צבאי, שהמפקד הצבאי הוא המחוקק בהם. זה מבחינת המעמד שלו היום.

החוק אומר שאזרחים ישראלים לא יישארו בשטח הזה אחרי היום שייקבע, אבל הוא לא בא לעסוק בשאלת המעמד שלו. המעמד שלו הוא דבר שייקבע אחר כך, תוצאה עובדתית של מה שיקרה בשטח. גם אחרי יציאת אזרחים ישראלים, עדיין כוחות הצבא יפעלו בשטח לבצע את הפינוי. יכול להיות שיהיו מצבים ביטחוניים שיחייבו כניסה של כוחות, אם יהיו אילוצים לצורך הגנת מדינת ישראל. הסמכויות האלה נשמרו. לא החוק הזה הוא מה שמגדיר את מצבו המשפטי של השטח אחרי, אלא, בסופו של דבר, מה שיקרה בפועל כתוצאה מהנסיבות המדיניות והביטחוניות, זה מה שיגדיר את המעמד ביום שאחרי. ולכן החוק הזה גם לא עוסק באחריות של מדינת ישראל.

נשאלנו לגבי המצב של אסון הומניטרי שיקרה בשטח או מלחמת אזרחים שתתפתח בשטח, מה תהיה אחריותה של מדינת ישראל? את התשובה הפניתי לסעיפים מפורשים בתוכנית ההתנתקות של הממשלה, שנועדו דווקא לסייע לגורמים נוספים לשמור על הביטחון בשטח, ואז יש אפילו אמירות מפורשות על כך שגורמים אמריקניים, בריטיים, מצריים, ירדניים, ומומחים אחרים, שיוסכמו על-ידי ממשלת ישראל, יוכלו להגיע לשטח על מנת לסייע לרשות הפלסטינית להתמודד עם טרור ושמירת הסדר הציבורי.

נוסף לכך כתוב, שמדינת ישראל רואה בחיוב את המשך פעילותם של ארגונים הומניטריים בינלאומיים וגורמים אחרים, שעוסקים בפיתוח אזרחי, שיסייעו לאוכלוסייה הפלסטינית.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן יצא. מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת אברהם רביץ)

של מי האחריות?

החוק הזה לא קובע דבר לעניין האחריות. לא בגלל החוק ולא בגלל הפינוי של היישובים הישראליים יצמחו פתאום סוגי אחריות שלא קיימים היום במקומות אחרים.

מה יפסיק את הממשל הצבאי?

מה שיפסיק את הממשל הצבאי יהיה, בפועל, היציאה.

אקט פיזי, לא צריך הכרזה כפי שהכריזו על ממשל צבאי?

רבותי, יש כאן יושב-ראש, וזה אני.

מה שיפסיק את הממשל הצבאי יהיה קודם כול האקט הפיזי של יציאת כוחות צה"ל מהשטח. זאת אומרת, החדילה של שהות כוחות צה"ל בשטח. זה המעשה העובדתי הראשון, שיכול להיות שהוא ילווה אחר כך גם בהכרזה של המפקד הצבאי, שתסיים את המצב הזה. נצטרך לשקול את הדברים האלה בהמשך. המצב הראשוני הוא המצב, שכוחות צה"ל לא יהיו שם ויפנו את הבסיסים.

למה היה צריך חקיקה פה?

החקיקה נועדה לאפשר את פינוי ההתיישבות האזרחית. להוצאות כוחות הצבא, אנחנו לא צריכים חוק של הכנסת. כמו שכוחות הצבא לא נכנסו לשם על-פי חקיקה של הכנסת. הממשלה החליטה את שהחליטה, והיא יכולה להחליט אחרת לגבי כוחות הצבא. ההוצאה של אזרחים ישראלים, הפינוי של ההתיישבות הישראלית, זה הדבר שמחייב הפעלת סמכויות כלפי אזרחים, ולטעמנו חייב חקיקה.

זה ברור שהדברים קשורים. אם קוראים את החלטת הממשלה, הפינוי של היישובים משאיר את הקרקע למטרה של הפחתת הנוכחות הישראלית. השליטה עדיין קיימת בשלב זה על מעברי הגבול, מטעמי ביטחון, אבל בוודאי שהמטרה היא שינוי מידת החיכוך והמעורבות שלנו.

שמענו דבר ברור, שכל החוק מטרתו אחת, לאפשר, מבחינה חוקית, הוצאת היהודים משם.

לא, הוצאת הישראלים.

קוראים לזה "יהודים" בדרך כלל.

אדון רביץ, אם מותר לי, אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה ליחסים בין-לאומיים, אני רוצה לעשות כאן הפרדה ברורה, שלא יהיה בלבול, בין מה שהחוק אומר לבין מה שהוא נועד, לבין דברים אחרים שאחר כך יקרו כתוצאה מתהליך ההתנתקות, והם גם קשורים לשאלת האחריות שלנו בשטח לאחר ההתנתקות.

זה נכון מה שאמר מייק בלס. החוק לא נועד לטפל בדברים האלה, הוא לא דן בנושאים האלה, והוא לא מתייחס אליהם.

לעומת זאת, השאלה מה תהיה האחריות של מדינת ישראל בשטח לאחר ההתנתקות לא נגזרת מהחוק, אלא תיגזר מהמצב שיהיה אחרי ההתנתקות.

משיקולים ביטחוניים, כמו היום.

לא רק שיקולים ביטחוניים. השאלה הזאת תהיה פונקציה של מידת השליטה האפקטיבית שלנו בשטח.

על-פי המשפט הבינלאומי, ככל שאנחנו יותר נמצאים במקום וככל שאנחנו שולטים בדברים במקום, כך יש עלינו יותר אחריות למה שקורה שם. ככל שהחיכוך פוחת, ככל שאנחנו פחות נמצאים, ככל שלפלסטינים או לגורם אחר יש יותר שליטה במה שקורה, כך יכולים פחות לבוא אלינו בטענות של אחריות על-פי המשפט הבינלאומי.

כיוון שיהודים לא יהיו שם, או ישראלים, יהיו שם רק פלסטינים, אז אנחנו מחויבים לדאוג, במירכאות או שלא במירכאות, לאנשים שיהיו שם, קרי, הפלסטינים.

זה ההפך ממה שאמרה.

ברגע שתוכנית ההתנתקות מיושמת, אפילו לא במלואה, זאת אומרת, כל עוד נשארים בציר פילדלפי, אנחנו סוברים, על-פי המשפט הבינלאומי, שתהיה ירידה באחריות של מדינת ישראל למה שקורה בשטח.

את יכולה להסביר מה זה "ירידה"?

זו משאלת לב.

שביט מתיאס, רוב האנשים כאן לא מבינים שמשפט בינלאומי לא נעשה בחקיקה, אלא בבחינת דה-פקטו. תסבירי להם, אז הם יבינו מה את אומרת.

השאלה השנייה של חבר הכנסת אלדשטיין היתה: אם השטח כבוש, מה מעמד של צווים בחוק של ראש הממשלה. זאת אומרת, החוק מדבר על כך שראש הממשלה יוציא צווים שיקבעו שטח מפונה וכן הלאה. הוא אמר שהוא יודע שהמעמד נתון בידי המפקד הצבאי.

היה אצלנו שיח פנימי בשאלה אם את סגירת השטח והוצאת התושבים לעשות בידי המפקד הצבאי, כמו שנעשה באמת בשנת 1982, בצווים שמכוחם פינו את היישובים בסיני. מבחינה משפטית אפשר היה להפעיל את הסמכויות של המפקד הצבאי, לסגור את השטח ולהוציא את תושביו. אם תחשבו שזה מה שצריך לעשות, אני לא חושב כך.

חשבתי שנכון יותר, דמוקרטי יותר, ראוי יותר, במיוחד אחרי חוקי היסוד ב-1992, להביא גם את סעיפי הסגירה והפינוי לכנסת, שתדון, שתראה, שתחדד, שתבדוק את המידתיות, שתבדוק את השאלות הבסיסיות. הסמכות של המפקד הצבאי נשמרת, והבהרנו את זה בחוק, שאין בזה משום גריעה בסמכויות המפקד הצבאי לפי המשפט הבינלאומי, אבל כיון שאנחנו עוסקים בהפעלת סמכויות של מדינה כלפי תושביה, כלפי אזרחיה, אנחנו חושבים שאין בכך בעיה משפטית, גם אם ההפעלה הזאת נעשית לגבי השטח.

הוא סותר את בג"ץ הגדר.

חברים, לא סותר את בג"ץ הגדר, מכיוון שחוק הפינוי לא היה נושא בבג"ץ הגדר, ולכן אי אפשר להגיד "סותר את בג"ץ הגדר".

ההחלטה המדינית שם נפסלה.

חוק של הכנסת שאומר שראש הממשלה רשאי להחליט בצו לגבי אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בשטח של ממשל צבאי הוא חוק חוקי, והכנסת יכולה להחליט לחייב את אזרחי ישראל בלוס-אנג'לס בדוחות למס הכנסה או דברים כאלה. זה חיוב רק כלפי התושבים הישראלים.

לא לגבי הבתים שלהם.

התשובה המשפטית היא, שאכן יכולנו לוותר על הסעיפים שבאו לוועדה הזאת, כולל הסעיפים הפליליים, מפני שבחקיקה הצבאית יש עונשים הרבה יותר חמורים ממה שנמצא כאן. אפשר היה לחסוך לוועדה הזאת, אבל כמו שמייק בלס אמר, חשבנו שזה לא יהיה נכון.

היו אנשים שאמרו: למה אתם צריכים את זה? תעשו את זה עם הצבא ונחסוך. חשבנו, בסופו של דבר, שזה לא נכון. כנסת ישראל צריכה להתמודד ולהגיד את דעתה.

יש מזוכיסטים בקרבנו שרוצים את הביזיון הזה להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל.

הכנסת יכולה להגיד מה שהיא רוצה, בסופו של יום.

בינתיים יש את חוק היסוד מ-1992, זה לא השתנה מאז?

אמרתי שני הדברים. גם הדבר הבסיסי שחשבנו שראוי לקיים את הדיון פה, גם שלחוקי-היסוד היה משקל, אבל אני לא חושב שאם היו עושים את זה בצווים של המפקד היתה פה סתירה לחוקי-היסוד. גם הצווים היו נבחנים, בסופו של יום, בבג"ץ, בפריזמה של חוקי-היסוד. לא היינו "נמלטים" מהבדיקה החוקתית. אבל הדיון, כל השיח הציבורי כמו שהוא מתקיים פה, אני חושב שזה הדבר הראוי לעשות.
השאלה השלישית היתה לגבי התחום המדיני, אם השתנה משהו אחרי מות ערפאת. אני לא הכתובת לשאלה המדינית. ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, היא נותנת דעתה גם להתפתחויות המדיניות, אני משוכנע בכך.

לגבי יישובי צפון הרצועה. הממשלה ראתה הכול כמכלול אחד, והתוכנית המדינית התייחסה לכל השטח כמכלול אחד, לא ליישוב כזה וליישוב אחר.

לגבי שלילת הגישה לבתי משפט. קודם כול, אין שלילת גישה לבתי המשפט בחוק. זה צריך להיות ברור. יש פרוצדורה של ועדת זכאות, ועל זה יש פנייה לבית משפט השלום וערעור למחוזי ואפשרות ערעור לעליון, ולא נשללה גישה לבתי המשפט. החוק מסביר איך מקבלים את הפיצויים בסוגיה הזאת, וכך היה ראוי שיהיה, שזה לא יישאר לדיני הנזיקין הכלליים, שכל אחד עכשיו יתחיל לתבוע נזיקין, אלא להפך. מראש לעשות אחדות, שוויון, גישה כמה שיותר יעילה, ואין סעיפים של שלילת גישה לבתי המשפט, אלא הסדרת הפרוצדורה של קבלת הפיצוי.

עכשיו, לפי הסדר, לשאלות האחרות. השאלה הראשונה של יצחק לוי היתה: מה יהיה המעמד הבינלאומי אחרי ההתנתקות? נראה שלא יהיה שינוי באחריות, ואין רווח מדיני ביציאה. אני חושב שענינו על זה בחלק הראשון של התשובה.

לגבי השאלה של פגיעה בזכויות אדם. אמרת שהצורך הביטחוני לא הוכח, התועלת המדינית לא הוכחה, התועלת הכלכלית לא הוכחה, הוכחו רק הפגיעות בזכויות אדם. אני אענה על חלק מהתשובה. נמצא כאן איתמר יער מהמועצה לביטחון לאומי, ואני אבקש שהוא יסביר את הצד השני, העובדתי, המקצועי, של התוכנית.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבנספח לחוק הזה יש החלטת הממשלה, ובנספח א' שלה, חלק מהסעיפים עוסקים בדיוק בהערכת הממשלה את הסיבות ואת הרקע, המשמעויות המדיניות והביטחוניות.

ממשלת ישראל הגיעה למסקנה, במצב שנוצר, כפי שהיא מפרטת פה, שעליה "לפעול לשיפור המציאות הנוכחית... הגיעה למסקנה כי אין... שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי." ואז גיבשה את התוכנית הזאת, המבוססת על השיקולים הבאים:

"הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הינו מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה"- - -

מה עם הסכם ז'נבה?

אני קורא מה שכתוב פה. ממשלת ישראל לא אימצה את הסכם ז'נבה.

"מטרת התוכנית להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר".

"בכל הסדר קבע עתידי, לא תהיה התיישבות ישראלית ברצועת עזה... ברור כי באזור יהודה ושומרון יישארו אזורים שיהוו חלק ממדינת ישראל, ובתוכם גושים מרכזיים של התיישבות יהודית, יישובים אזרחיים, אזורים ביטחוניים ומקומות בהם למדינת ישראל יש אינטרסים נוספים."

"מדינת ישראל תומכת במאמצי ארצות-הברית, הפועלת לצד הקהילה הבינלאומית לקדם את תהליך הרפורמות, בניית המוסדות ושיפור הכלכלה ורווחת התושבים הפלסטינים, על מנת שתקום הנהגה פלסטינית חדשה, אשר תוכיח עצמה כמסוגלת למלא אחר מחויבויותיה על-פי מפת הדרכים."

"יציאה מרצועת עזה ומאזור בצפון השומרון עשויה להקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית."

"השלמת התוכנית תשלול את תוקפן של הטענות... בדבר אחריות לפלסטינים ברצועת עזה."
"המהלך שבתוכנית אינו גורע מן ההסכמים הרלוונטיים הקיימים בין מדינת ישראל לפלסטינים...". הם ימשיכו לחול.

"התמיכה הבינלאומית למהלך זה רחבה וחשובה. תמיכה זו חיונית בכדי להביא את הפלסטינים לממש בפועל את המוטל עליהם בתחומי הלחימה בטרור וביצוע הרפורמות על-פי מפת הדרכים. אז יוכלו הצדדים לחזור לנתיב של המשא-ומתן."

(יושב-ראש הוועדה מיכאל איתן חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

זה שאתה קורא את זה, זה לא נהיה משפטי יותר או הגיוני יותר.

זו ההערכה המקצועית של ממשלת ישראל.

הממשלה מביעה תקווה. על סמך תקווה, הולכים לפגוע בזכויות אדם?

את הדבר הזה לא הממשלה עשתה לבדה, היא הביאה את זה לכנסת וקיבלה את הגיבוי של רוב חברי הכנסת.

ננסה רגע להתנתק התנתקות חד-צדדית מהדיון כאן, ונחשוב לרגע אחד באיזה מושגים אנחנו מנתחים את הבעיה הזאת. לממשלת ישראל יכולות להיות כל מיני תוכניות: תוכניות כלכליות, תוכניות בתחום הבריאות, בתחום חברה. מה אנחנו מצפים שיהיה במצב כזה? הממשלה צריכה חוקים על מנת לקדם את התוכניות שלה, אז אנחנו אומרים שהיא תביא את החוקים האלה לכנסת, והכנסת תעשה בחינה של החוקים. היא יכולה לעשות את הבחינה הזאת בכמה היבטים. יש היבט אחד שאנחנו נוגעים בו, וזה היבט משפטי, שנוגע יותר לאלמנטים אם יש כאן פגיעה בחוקי-יסוד ואם הפגיעה במידה הדרושה ואם היא הולמת את ערכיה וכן הלאה, כפי שמוגדר. זאת בדיקה משפטית. יכולה להיות גם בדיקה פוליטית, זו גם סמכות הכנסת. הכנסת יכולה להגיד: הכול חוקי והכול בסדר, ואתם רוצים את זה, אבל אנחנו לא רוצים. השאלה, איפה אנחנו נמצאים כרגע בדיון שלנו.

במידתיות, לא בפוליטיקה.

בניתי את הדברים האלה לכיוון הדברים שנשמעו בהתחלה. מה שקראתי זו התכלית שעומדת בבסיס העניין. השלב הבא יהיה השלב של בדיקת המידתיות.

התכלית בעיני, וזה מה ששאלתי, גם אחרי שקראת את דברי הממשלה, לא מבוססת. כתוב להפחית חיכוך, שזה ייתן לפלסטינים יותר מוטיבציה ויהיה יותר קל מבחינה בינלאומית. אין כאן הנחות מאוד מבוססות שאומרות שיהיה יותר ביטחון, יהיה יותר מעמד, יהיה יותר קל. זה לא כתוב. הכול תקוות.

החובה של הממשלה היא להביא את זה בפני הכנסת ולשכנע. הממשלה הביאה את ההחלטה בפני הכנסת.

אתה צריך לשכנע אותי עכשיו, אני צריך להצביע. כרגע לא השתכנעתי שיש פה מידתיות ראויה.

ביחס למה ששאל היושב-ראש. החוקה שלנו כוועדת החוקה היא, שלא ייצא כאן חוק שמתעלם מהמשפט הבינלאומי ומרע את מצבנו שם, או שלא תצא חקיקה לא מתוקנת שגורמת לתקלות חוקיות אחרות. זה גם המבחן החוקתי. אנחנו לא עוסקים פה בפוליטיקה טהורה. אם עורכת-הדין מתיאס אמרה שהחוק הזה לא מתייחס למשפט הבינלאומי, ואנחנו יכולים לחשוב שאם אין התייחסות, ייגרם לנו נזק ביחס למקום הזה ואולי במקומות אחרים, תפקידנו פה זה לבוא ולדרוש את זה.

זה כבר לא בשאלת החוקתיות.

פה לא בוחנים רק חוקתיות.

נכון, אני רק רוצה, שבדרך המחשבה שלנו נעשה הבחנה מתי אנחנו דנים.

השאלה שלי היתה בתחום החוקתי.

עוד לא הגעתי לזה. שאלת על המידתיות, אבל לפני המידתיות אנחנו בוחנים את התכלית, ולכן עניתי לתכלית.

נמצא פה איתמר יער, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, ואת ההיבטים הנוספים של הנושא, אני רוצה שתשמעו גם ממנו.

יש נושא אחד שאני לא אגיד עליו מילה, וזה החוקתיות, אני משאיר את זה לבעלי המקצוע המשפטנים, אבל אני אנסה לגעת בכמה דברים אחרים שעלו כאן, הן בשאלות והן בחלק מההתייחסויות של חלק מהאנשים, ובין היתר גם לומר לכם איזה דברים נדונו ועם מי, כי נשמעו פה טענות מטענות שונות.

דבר אחד חייבים להגיד, והוא נאמר כאן כבר מספר פעמים. אנחנו מדברים כאן על החלטה שבסיסה היא החלטה מדינית. מדינית במובן של הסתכלות כוללת, זאת לא החלטה שמדברת על התחום הספציפי הביטחוני, אלא גם על התחום הספציפי המשפטי או התחום הספציפי הכלכלי. זאת הסתכלות כוללת של העניין, ולכן חלק מהדברים, כפי שגם נזכר לפני, הם אוסף של צעדים, שיש להם אוסף של משמעויות, שבסופו של דבר אמורים להביא תוצאה שיש בה מידה של השלמה הדדית, מבלי שאחד החלקים שלה יקבל מענה מוחלט, אלא האיזון בין הדברים כולם.

הנקודה השנייה היא, איך הגענו. בניגוד למה שנטען פה על-ידי חלק מהדוברים – לא חברי הכנסת במקרה הזה – לא מדובר בהחלטה שנכתבה במשרד חשוך, על בסיס דעתו האישית של מי שכתב אותה בלבד, גם לא החלטה שהתקבלה על-ידי איזה דרג פוליטי, נכתבה ופורסמה, היא התקבלה במספר מדרגות. המדרגה הראשונה היתה הגעה עם הרעיון האסטרטגי, כך אני אקרא לו, ואז נדרש הדרג המקצועי, במקרה הזה המועצה לביטחון לאומי, לעשות עבודה עם כלל הדרגים המקצועיים שניתן להיעזר בהם במדינת ישראל. דרך אגב, לא רק הדרגים מתוך המערכת הממשלתית, אלא גם מומחים מההיקף החיצוני של מה שיש במדינת ישראל, מכל הדעות, כולל חלק מהאנשים ששמותיהם נזכרו כאן, מבין המתנגדים ומבין התומכים. והיה דו שיח מקצועי, בהתבסס על הטענות בעד ונגד, דרך הסוגיות, שאני אקרא להן מדיניות-ביטחוניות, וניסינו לבדוק איפה האיזון.

יותר מזה, התוצאה של הדו שיח הזה – יכול לבוא מי שיטען: דו שיח, דו שיח, אבל לא השתנה כלום – היה שינוי. והשינוי בא לידי ביטוי במספר דברים, חלקם ביטחוניים פר-סה.

יש כאן טענה שאומרת, שהדרג המקצועי אמר, שהתוכנית הזאת תהווה רוח גבית לטרור.

בדיוק לזה אני מתייחס. הדרג המקצועי אמר מספר דברים כחלק מהדו שיח. ההחלטה קובעת, בניגוד למה שנאמר פה, שבמצב הכולל יהיה שיפור. לא אולי.

מי אמר ומתי?

זה מופיע בהחלטה.

מי זה הדרג המקצועי שקבע את זה?

אתם לא מצפים שאני אגיד איזה בן אדם אמר מה.

אני מאוד מצפה. אני מאוד מצפה לדעת מי אמר שבסך הכול יהיה שיפור. מי אמר שזה נותן רוח גבית לטרור, את זה כולנו יודעים, זה צוטט פה. אולי היה שינוי.

יכול להיות שזה לא כל מה שנאמר.

יכול להיות. אני מבקש לקבל מידע ברור מי היה הגורם שעשה את הסיכום של הנתונים הביטחוניים ואמר שזה ישפר את המצב מבחינה ביטחונית.

האם המלצתכם היא המלצה מלכתחילה של הגוף שנקרא "המועצה לביטחון לאומי", או שנזרקה לנו הסוגיה הזאת, וזה מה שאנחנו אומרים ביחס לבקשתכם?

בדיוק לזה אני עונה. אני אביא דוגמה למשהו, שברעיון המקורי היה, ועל סמך הדו-שיח הביטחוני עם גורמי הביטחון, חזר לדרג המדיני, ובעקבות זה שונה. הדוגמה היא פילדלפי.

זה הדבר היחיד.

לא היחיד, אבל דוגמה בולטת. לגבי פילדלפי כולם יודעים מה סוכם ומה כתוב בהחלטה, אני לא ממציא כלום. כתוב, שאחרי הדיון הביטחוני, על בסיס העצה של הדרגים המקצועיים, אני יכול להגיד באופן כללי, שהיתה די הסכמה על העניין הזה, שהיציאה מפילדלפי כמו שהיא, ללא מענה למספר סוגיות ביטחוניות שעלו בדו שיח, היא לא נכונה. ולכן באה ההחלטה כפי שהובאה, גם לממשלה, ואחר כך גם לכנסת. יש אמירה מפורשת שאומרת: ללא תשובה ביטחונית מספקת, ולא רק ביטחונית, גם מדינית, לדאגות שהובעו על-ידי הדרג הביטחוני, לא תהיה יציאה.

מתבצע כרגע תהליך עם גורמים נוספים שאמור לנסות לייצר תשובות מספקות, כדי שיאפשרו אולי לבוא חזרה ולשנות את התשובה הביטחונית לחלק הזה.

אתה מדבר על איזה דיאלוג. אנחנו הבנו שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה על עצמה להכין נייר מקצועי שילווה את הרעיון שהביא ראש הממשלה בנושא תוכנית ההינתקות. היתה לו גישה, והוא אמר: כך וכך הדברים, ואמרו שנכין לזה עכשיו ביסוס מקצועי. איך הדיאלוג הזה קורה? המועצה לביטחון לאומי זה מישהו ספציפי, פרוייקטר שטיפל בעניין? מה הוא עשה? איך הוא פעל? תסביר לנו.

אני אסביר. אני מסב את תשומת הלב שהוא מופיע כנספח C להחלטת הממשלה.

אנחנו לא בארצות-הברית פה.

אולי מסמך ג. יש נספח בהחלטה שעוסק בשאלה איך הממשלה מטפלת בעניין מבחינה ארגונית.

זה עמוד 84 להצעת החוק.

נספח ג'.

אתה מדבר אתי על משהו אחר.

נתתי את ההקדמה.

זה לא הקדמה. אתה מדבר על הקמת מסגרת ארגונית שתטפל בכל הנושאים הקשורים לביצוע התוכנית, שקמה בעקבות החלטת ממשלה. אני שאלתי משהו אחר לגמרי. שאלתי, לפני החלטת הממשלה.

המועצה לביטחון לאומי קיבלה משימה מראש הממשלה לפתח את הרעיון, לבדוק אותו עם כלל הגורמים, והדגשתי, שאלה לא רק הגורמים בתוך המערכת, אלא גם גורמים מחוץ למערכת וגם גורמים מחוץ-לארץ. ניסינו להביא לשולחן את מירב הידע, הניסיון והחוכמה, אם תרשו לי, שקיימים ואפשר לנצל אותם. כמובן, באופן טבעי בתהליך כזה, יש דעות מכיוון כזה ודעות מכיוון אחר גם על דברים שמוגדרים לכאורה מקצועיים, ויש מי שנוטה לחשוב שיש רק תשובה אחת.

היה לכם מנדט להגיד על רעיון שהוא לא טוב?

הבאתי דוגמה.

אני מדבר על כל התוכנית. האם יכולתם להגיד לראש הממשלה שיעבור לתוכנית אחרת?

חבר הכנסת בני אלון, השאלה שלך היא ממש לעניין, רק ננסה, אתה ואני לדבר, תעזוב אותו לרגע. בחיים, אם יש אדם עם אינטגריטי, שקיבל על עצמו לבצע, והוא הלך ודיבר עם כל הגורמים, והגיע למסקנה שהוא לא יכול להגיד כן, הוא אומר לעצמו שהוא ישלם כנראה בכיסו, אבל הוא לא יעביר המלצה חיובית. אלה החיים שלנו. יש מנדט, ועקרונית הם יכלו לחזור ולהגיד שהם בדקו ומצאו שזאת טעות גדולה.

הדברים היו בכתובים, וחלילה, אני לא רוצה לפגוע בך, מכובדי. מאז המלצת ועדת אגרנט להקים מועצה לביטחון לאומי, יש קובלנה ציבורית גדולה על כך שזאת לא מועצה כמו בארצות-הברית, שדנה מלכתחילה ויוזמת דברים, מבקרת ומפקחת, אלא מין תחקירנים או אנשים ליד ראש הממשלה, שהוא מטיל עליהם דברים, והם עושים את זה. הנפקא מינה היא, איך אני מתייחס אל ההמלצות שלה כעניין ביטחוני, שכך הם רוצים, או שזאת תשובה למטלה.

אני לא נפגע, ואני מוכן להתייחס גם לזה.

אנחנו מקבלים כאן את ההמלצה, כך אני מבין, של הגוף שקיבל חומר גלם מכל מיני גורמים, שקלל הכול ביחד, ונתן לנו תוצאה. הייתי רוצה לדעת מה היתה עמדת הרמטכ"ל עצמו, בלי שקלול. מה אמר לכם הרמטכ"ל לגבי התוכנית?

למיטב שיפוטי לא יהיה נכון שאני אצטט את הרמטכ"ל. זכותה של הוועדה לקרוא למי שהיא רוצה. אני מנסה לומר שחוות-הדעת המקצועית של גורמי הביטחון- - -

למה אנחנו צריכים להטריח את הרמטכ"ל, אתה יושב כאן לייצג את כולם. האם אתה רוצה שאני אקרא אחד-אחד לכולם?

אני מנסה לעזור, ואם התשובה מספקת – טוב.

אני לא רוצה להכביד עליך, אני מבין מה עובר לך בראש.

הוא לא רוצה לדבר בשם הרמטכ"ל.

אני לא רוצה להגיע למצב שאני אצטרך להטריח כל אחד שהלכת אליו וקיבלת ממנו חוות-דעת ולשאול אותו. אני מסתפק בזה שאתה תציג את התמונה. אבל אם תכריח אותי, אני לא יודע אם תעשה שירות טוב, לטובת העניין, לטובת הוועדה, לטובת הממשלה אם תחייב אותי לעשות את זה. אני לא חושב שיש מניעה שאתה, כמי שריכזת את זה, תאמר שאחד אמר כך ושני אמר כך, ואנחנו נקבל את זה. יכול להיות שאם הייתי ועדה בסנאט האמריקני, היו מדיחים אותי על כך שאני לא מזמין את הרמטכ"ל, אבל אני רק בכנסת ישראל.

אני אנסה לתת תשובה על מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מרגע שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה את המשימה, זה כבר לא המועצה לביטחון לאומי, זה המועצה לביטחון לאומי יחד עם כל הגופים. זה לא שמגיע גוף, אומר את דעתו, ואנחנו אומרים אם נראה לנו או לא נראה לנו, ואנחנו ממשיכים הלאה.

יותר מזה, לא המועצה לביטחון לאומי עשתה את כל העבודה, והיא באה בסוף להחלטת הממשלה, אלא לאורך התהליך היו דיונים לגבי תת נושאים. חלק מהדברים הובאו לדיונים מאוד מעמיקים אצל שר הביטחון, כשכל גורמי הביטחון יושבים אצלו, ולא רק הגורמים שכפופים לו פורמלית, ולדיוני משנה אצל ראש הממשלה ובקבינט על סוגיות מסוגיות שונות, ששם נשמעה דעתם של כל גורמי המקצוע.

נשאלת השאלה, מה עולה מהדבר הזה. מה שעולה מהדבר הזה, וזה בא לידי ביטוי בהחלטה, הוא, שיש סיבות טובות, לא רק להאמין, אלא להעריך – זה הרי לא עניינים של חברת ביטוח - שהמצב הביטחוני הכולל, והכולל, זה לא רק מה קורה בנקודה ספציפית, ואני משתמש במילה ביטחון, וזה ביטחון לאומי לא רק במושג הצבאי של איפה עומדת העמדה – בראייה הכוללת, הראייה היא שהמצב ישתפר.

עצור לשנייה אחת. אתה מחזיר אותי חזרה לקבל את התוצאה השלמה, ובמסגרת התוצאה השלמה, ואני מקבל את זה שצריך לעשות איזונים בין מרכיב ביטחוני, מרכיב יחסי חוץ, לכידות חברתית פנימית – כל מיני מרכיבים - על מנת לתת תוצאה שעליה הממשלה תוכל לסמוך את ידיה מבחינה מקצועית. ובכל אופן אני מבקש לא לקבל את המרכיב הסופי, אלא לפרק את זה למרכיבים בודדים. אני לא מתערב בעבודת השקלול שאתם עושים. ראשית כול, אני רוצה לקבל את הנתונים. אני רוצה לדעת האם דווקא מבחינת הביטחון גרידא, עמדת צה"ל והמשימות שצה"ל צריך לבצע בשמירתו על הביטחון – האם צה"ל יאמר לי היום: מיכאל איתן, יכול להיות, מבחינת הערכתנו המקצועית, שביצוע התוכנית יקל עלינו לבצע את משימות הביטחון. האם לזה הוא הגיע בסוף התהליך?

חוות-הדעת המקצועית אומרת שכדי לקיים את הביטחון באזור לאחר ביצוע ההינתקות, יידרש פחות סד"כ צה"לי. זה לא אומר שאנחנו מבטיחים שברגע שנצא החוצה, יהיה שקט. אין שקט היום, אבל- - -

זה שיקול כלכלי, זה לא שיקול ביטחוני. שלוש פלוגות או ארבע פלוגות זה שיקול כלכלי.

זה מבטא הערכה מבצעית.

רבותי, אם אנחנו רוצים לקבל שיתוף פעולה, אנחנו צריכים גם לאפשר לבן אדם להשיב.

מבחינה מבצעית, אין ספק, שאם לא יהיה צורך להגן על אזרחים ישראלים ועל חיילים בתוך אזור מסוים, מבחינה מבצעית זה יותר קל. כמובן, זה אמור להיות חלק מתמונה יותר כוללת.

זה נכון בכל המדינה.

לכן אמרתי שזה חלק מתמונה כוללת.

יותר מזה, אנחנו זוכרים גם היום – אני מנסה לדבר מבחינה מקצועית – יש היום איומים, גם מתוך המשבצת. במקרה הספציפי אנחנו מדברים על רצועת עזה, אבל לא רק, מתוך הרצועה החוצה. אבל אנחנו רואים את האפקטיביות, ואני מזכיר עוד פעם ציטוט של גורמי המקצוע. עד היום, כדי להיות מדויק, כמעט ולא קרה, חוץ מנשק תלול מסלול, שהצליח לצאת החוצה איום מתוך הרצועה דרך הגדר.

היא הנותנת. אם עד היום לא קרה, לא ישתפר שום דבר, גם להבא לא יקרה.

אנחנו אומרים שלא קרה שיצא החוצה, למעט תלול מסלול. כשאתה מסתכל מבחינה מקצועית, אתה מראש אומר שיש שיקולים אחרים, התיישבותיים וכן הלאה. אין ספק שהגנה והתקפה בתוך התחום יותר מסובכת מאשר בחוץ.

אני מבין מדבריך שאתה אומר, שאם אתה יכול למצות את מה שהבנת, כמי שעמד מול גורמי הביטחון, הצבא בעיקר, אתה לא יכול להבטיח שהאזור שממנו אנחנו יוצאים, לרבות האזור שאנחנו לא נמצאים בו, אנחנו נמצאים בו חלקית היום, יהפוך להיות לאזור שקט ולא יהיה מקור לפיגועים או לאיומים על ביטחון מדינת ישראל. מה שאתה כן יכול לומר שלגבי הגנה על התושבים היהודים שגרים שם היום, ברגע שיעתיקו את מקום מגוריהם, חייהם יהיו יותר בטוחים מבחינה ביטחונית וגם חיי החיילים.

בהקשר של הביטוי הזה, תעדיף את הנתון של היקף הסד"כ הנדרש.

בתל-אביב למשל יהיה יותר שקט?

אל תהפכו את זה לאבסורד. זה נשמע הגיוני. אנחנו לא מומחים, ואנחנו שומעים מומחה שאומר שזה השיקול.

לעומת זאת, שמענו כאן עדות שיכולת איסוף המודיעין שלנו, למשל, תהיה הרבה יותר קטנה, נשלם על זה מחיר, ואז אולי אנחנו מקילים כאן, אבל מכבידים במקום אחר.

מה יקרה אם ישאל אותך הרב עובדיה יוסף או רבנים אחרים, כשקלול של המצב החדש לעומת המצב הנוכחי, האם חוסכים חיי אדם או לא? אני לא מדבר על היהודים שגרים שם, שהם יינזקו פחות.

איך הוא יכול לדעת? הם לא יהיו שם. הוא לא נביא.

הוא צריך לעשות הערכות.

מבחינה מקצועית, לאור מה שנאמר כאן, גם על-ידי, התשובה היא כן. ועדיין אני מזהיר, שלא מדובר בכך שאנחנו יוצאים ויהיה שקט, האזור הזה לא יהפוך כנראה להיות- - -

על סמך מה אתה אומר את זה? על סמך מה שאמרת כרגע, זה לא ברור.

על סמך כלל השיקולים. היושב-ראש נתן עכשיו דוגמה. יש שיקול מצד הנגד, בוודאי יותר נוח מבחינה ספציפית טקטית לאסוף מודיעין על נקודה מסוימת, כשאתה בנקודה, אבל יש פתרונות אחרים, שלפעמים הם יותר מורכבים, לפעמים הם מתנים אותך בעוד כמה תהליכים, שקודם אולי לא היית צריך לעשות, אבל יש תשובות לדבר הזה. עוד פעם, בסוף, גם מבחינה מקצועית צבאית, אתה עושה שקלול של הכול.

אני מזכיר לדוגמה רק כדי להראות, שיש לך מישהו שעומד במקום מסוים, המישהו הזה יכול להסתכל על סביבתו יותר טוב. יש לך כמה אמצעים להסתכל על זה, לפעמים אפילו יותר טובים, גם בשיטות אחרות.

צריך יותר סד"כ.

לכן נתתי את הנתון שההערכה המקצועית הכוללת היא שבסוף יהיה צורך בפחות סד"כ.

מה זה "בסוף"? בסוף, זה שנה אחרי?

טעות שלי. המילה "בסוף" לא מתאימה. בהשלמת המהלך שעליו מדובר, הסד"כ שיידרש בהערכה המקצועית הכוללת, אחרי שמשקללים את כל הגופים, הוא יותר קטן. דרך אגב, אני מזהיר, זה יהיה בשלבים. אי אפשר אפילו לצפות שהשיפור הזה יהיה מיידי.

לכן שאלתי כמה זמן.

יש הערכות מסוימות, אני לא רוצה להיכנס אליהן פה.

אנחנו מדברים עכשיו על הוצאת אנשים מן הבית, על לקיחת הרכוש שלהם, על הריסת המרקם החברתי של יישובים, והתשובות שלך, שאתה לא יודע. אין כאן מידתיות.

חבר הכנסת לוי, אני מנסה להתמודד עם השאלה שלך, אני מכבד אותך, את כל הוועדה כמובן. אמרתי קודם משפט, שהמצב כולו, גם היום, הוא לא שאנחנו השחקן היחיד, ולכן זה לא תלוי רק בתכנון מאוד מתוחכם שנעשה, שאז תהיה תשובה מדויקת. יש פה אוסף של שחקנים, ולכן פתחתי ואמרתי, שיש פה שיקולים שמשפיעים על השחקנים, למשל, שיקולים מדיניים, שיקולים מה המוטיבציה של הזירה הבינלאומית לגרום לזה שהצד הפלסטיני יעשה חלקים שאולי היום הוא לא רוצה לעשות, או אולי לא יכול לעשות. לא במקרה קרא עורך-הדין בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מן ההחלטות, את מה שמוזכר בהחלטה במפורש, שיש ארבעה שחקנים, שההערכה המקצועית אמרה שאם יהיה סיוע שלהם, זה ישרת את המטרה.

תקן אותי אם אני טועה. בנושא הביטחוני פרופר יש צדדים בעד, יש צדדים נגד. נגיד שיש יתרון קל, לפי השקפתכם, עבור הבעד רק מההיבט הביטחוני. האם גם הצבא יאמר את זה?

תלוי על מה.

הוא לא הצבא.

הוא משקף את הצבא. הוא עונה מה הוא קיבל מהצבא. אחר כך נשקלל.

תפיסת ביטחון לאומי כוללת גם לכידות חברתית וכן הלאה.

אני אעבור לזה אחר כך, קודם כול אני מתחיל מהצבא, אחר כך יחסי חוץ וכן הלאה. אני אשאל מה הם בדקו, ומה המסקנות בכל תחום ותחום.

אני לא דובר הרמטכ"ל, הרמטכ"ל לא עובד אצלי, הוא כפוף לשר הביטחון וכן הלאה. מבחינה ביטחונית כוללת זה לא רק צבא, אני מזכיר.

ההערה המקדימה היא קצת בעייתית מבחינתי, אתה בא כעת בדוח שמשקף את כולם, אתה מייצג את כולם כעת. אתה כן הרמטכ"ל לצורך התשובות עכשיו, כי אני לא רוצה לקרוא לרמטכ"ל. אתה צריך להגיד לי שהצבא כך וכך, שירות החוץ כך וכך, שר הרווחה כך וכך, השב"כ כך וכך. תגיד לי מה היה השקלול. מה עמד מול מה?

התמונה הביטחונית הכוללת זה לא רק צבא. אני לא מדבר עכשיו על רווחה והיבטים אחרים. אני מדבר על ביטחון פר-סה, והתשובה היא שהמצב ישתפר אם אומנם המערכת- - -

אתה מדבר על הצבא?

הצבא, בפירוש, הוא אחד הגורמים הכי מרכזיים בתוך מה שקרוי "ביטחון". מבחינות אחרות, מבחינת יחסי החוץ, אין ספק בכלל.

שאלתי, ואתה לא ענית לי. אני שואל, האם הצבא אומר שמבחינתו יהיה לו יותר קל למלא את משימותיו לאחר ההינתקות?

כבוד היושב-ראש, התשובה היא כן. אמרתי את זה דרך הסד"כ.

הוא אמר לך שהדבר היחיד שהצבא מצא שיקל עליו, זה הסד"כ.

לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר את זה.

הוא חזר על זה עכשיו.

אני יכול לנסח את זה בצורה שלילית. האם הצבא אומר שאחרי תוכנית ההינתקות יהיה לו יותר קשה לשמור על ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה?

ממתי הוא מייצג את הצבא?

אני מיניתי אותו...

בהתבסס על כל מה שאמרנו קודם, ואני לא אחזור. אני מזכיר שהצבא זה גם דבר גדול, בעובדה, היה פה מישהו שהציג את עצמו בתפקידו הצבאי.

מעניין להשוות את זה לוועדת החוץ והביטחון, למה שמדווחים שם?

הזכרתי שהסוגיה עלתה גם בוועדה וגם בפורומים אחרים, ולכן אני לא מוסמך להגיד מה הצבא אומר, אני מוסמך לומר מה הליבון הכולל של ביטחון.

איך אתה יודע את זה?

אמרתי. מתוך כל התהליך שתיארתי קודם.

זה כולל את מערכת הביטחון: צבא, שב"כ?

כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, שותפים לדבר הזה.

כולם תומכים בזה או שיש ביניהם כאלה שמסתייגים?

הגורמים האלה, אין להם דעה מקצועית על התוכנית כולה, כי הם לא הגורם המקצועי לתוכנית כולה. הם הביעו את דעתם בצורה מפורשת, בפורומים רבים.

מה הם אמרו שם?

אמרתי במפורש ונתתי כמה דוגמאות?

במה יהיה השיפור?

השיפור יהיה באלמנטים שונים, והזכרתי פה חלק מהדברים. יהיה שיפור בכך שלא יהיה צורך להגן על צירים, שצה"ל עכשיו צריך להגן עליהם. אני לא אומר אם זאת בלבד סיבה טובה לבצע את תוכנית ההינתקות. אתם שואלים על ההיבטים המקצועיים, על הפיסות שבסוף בונות את העוגה.

לא יהיו צירים, אז לא יצטרכו להגן עליהם...

אין ספק שאם אין ציר, אז לאורך הציר לא נוסעים.

נעבור לגורמים נוספים שגיבו את ההחלטה. איזה עוד נושאים בדקתם? מה לגבי יחסי חוץ.

אין ספק שמידת הלגיטימיות של ישראל בעיני הזירה הבינלאומית. עוד פעם, במשקל שאנחנו רוצים לתת לזה, אין ספק שמבחינת הלגיטימיות של מדינת ישראל, מבחינת הלגיטימיות של מדינת ישראל לעשות אפילו את מה שהיא עושה בחלקים אחרים. אני לא שמעתי אף אחד שאמר, שאם נעשה כך כך, מכשירים כל מה שאנחנו עושים ושעליהם אנחנו לא מסכימים, אבל מידת הלגיטימיות משתנה.

מה הכוונה ב"לגיטימית"? האם סימפתיה?

לא. "לגיטימיות" זו איזו מילה שאני מודה שלא בחרתי אותה מדעית ולא מהמילון.

אני אגיד לך למה הוא מתכוון ב"לגיטימיות". הוא מתכוון שכאשר אנחנו מקיימים פעולות למלחמה בטרור באמצעים שאנחנו נוקטים, ולפעמים תוך כדי הפעילויות האלה, פחות מאשר בכל מקום, גם חורגים, הקהילה הבינלאומית לא מגיבה כלפינו באותה צורה אילו לא היתה ברקע התוכנית הזאת.

יש וטו במועצת הביטחון למשל.

זה מורכב מאין-סוף פרטים, שבחלקם אנחנו הצד שמבקש סיוע. אני מזכיר לכם שכדי לנהל גם את ענייני הביטחון שלנו, התחום הבינלאומי הוא אחד המרכיבים, ולא רק בנושא כספים. יש פה מידה של דו-שיח עם הזירה הבינלאומית, ופה אני יכול לתת גם עובדות. התהליך מהבחינה הזאת התחיל, זאת אומרת, יש הבדל אפילו בשפה של חלק מהגורמים – עוד פעם, במשקל שצריך לתת לזה – וחלק מהשפה שהגורמים הבינלאומיים מתייחסים למה שאנחנו עושים. ויש פה אלמנט נוסף שהוא גם מידת ההסתכלות שלהם על מה אנחנו באמת מתכוונים. צריך לתת לזה את המשקל שאתם תחליטו שצריך לתת, אבל אם בודקים את זה מקצועית, בהחלט יש שינוי.

האם הצעד הזה מבחינה בינלאומית לא יפעיל עלינו לחצים מאוד-מאוד אינטנסיביים להמשיך ולפנות חלקים אחרים שבהם יש יהודים? הלגיטימיות, האם זה חלק מהעניין שהמדינה אומרת, זה בסדר, כי אנחנו הולכים עם העניין הזה, וזה שכרגע אנחנו יוצרים מצב שיהיה לחץ בינלאומי כבד מאוד עלינו להמשיך ולפנות חלקים מארץ-ישראל זה חלק מהתוכנית שלנו? האם הובא בחשבון שזה המצב שייווצר? אולי נאבד את כל הלגיטימיות על ההתנתקות בעזה אם לא נמשיך?

אני מפנה עוד פעם למה שהממשלה הציגה, וזה אושר על-ידי הכנסת בצורה הכי ברורה, וזה מנוסח היטב. לתוכנית הזאת יש יעדים בתחומים שכרגע שאלת עליהם. חלק מהסוגיות המרכזיות יותר בלוגיקה של התוכנית היא שהמהלך של מדינת ישראל אמור להשפיע גם על הזירה הבינלאומית, גם בשאלות שקשורות לזה. יש אמירות מפורשות שאומרות, שמצד אחד אנחנו לא מצפים שהזירה הבינלאומית תגיד לנו שמרגע זה כל מה שאנחנו עושים מקובל עליה. בעובדה, לא מצאתם בנוסח, כפי שבסופו של דבר אושר, גם בממשלה וגם בכנסת, את המושג המקצועי-משפטי "סוף הכיבוש". זה לא כתוב שם. למה זה לא כתוב שם? כי די ברור שלכאורה אם מישהו מזדקק לפתק "סוף הכיבוש", ברור לנו שבתנאים הנוכחיים- - -

איפה מצאת את המושג "תחילת הכיבוש"?

לא אמרתי שמצאתי.

מי מדבר על כיבוש, אני מכיר את המושג "disputable", אתה מכיר "occupation".

אני מקבל מה שאתה אומר, לא התייחסתי אם יש מושג של כיבוש או לא, רק אמרתי שתשימו לב שאין את המושג כיבוש בשום מקום בהחלטת הממשלה, לא כיבוש ולא סוף הכיבוש.

לא השבת על שאלתי. האם נכון העניין שיתעורר עלינו לחץ מאוד כבד להמשיך בפינוי יישובים?

התשובה שאני נוטה לתת היא כזאת: יהיו גורמים בזירה הבינלאומית שינסו לנצל את המהלך שמדינת ישראל עושה, להבנתה בסוף התהליך, לפי האינטרסים שלה בראש ובראשונה, כדי לנסות ולהשיג ממנה מה שהם בין כה וכה מנסים להשיג כל הזמן. ואני מזכיר שזאת בעצם הלוגיקה של מכתבי הנשיא בוש, שיראו בצעד החד-צדדי שמדינת ישראל עושה כחלק מהתשובה של מדינת ישראל לדברים שרוצים לכפות עלינו או מנסים להביא אותנו אליהם. יש פה מתח בין הדברים.

הנקודה ברורה. תחומים נוספים שהובאו בחשבון. למשל, תקציב. האם דנתם בעניין הזה?

דנתם, למשל, בעניין של התקציב על העניין שהועלה כאן, על מעבר קהילות והלכידות החברתית של האנשים?

נגיע לזה. אם אני לא אשאל משהו, אני אתן לך אפשרות לשאול.

הסוגיה התקציבית עלתה, ולכאורה, כדי לבדוק אותה, צריך להביא לשולחן שני סוגי שיקולים: האחד, כמה עולה מבצע הפינוי, אני מזכיר שזה המבצע בתוכנית כולה, ויש לו עלות והעלות לא קטנה. העלות מורכבת משני חלקים: חלק אחד זה מבצע הפינוי, חלק שני זה בניית תשתיות שאמורות להשפיע על מה שאמרתי כאן. למשל, אם מתגברים את המכשול בהיקף החיצוני של רצועת עזה במקרה הזה, כשמחשבים, אפשר אולי לחשב על פני מספר יותר גדול של שנים, זה לא איזה נתון שהוא חד-פעמי כמובן, יהיו לזה השלכות תקציביות בהיבטים נוספים, החל מהזזה ומיקום מחדש של יחידות צה"ליות. מצד שני, יש העלות של הפעילות של מערכת הביטחון כולה. עוד פעם אני מזכיר שזה לא רק צה"ל. יש כמה שחקנים מאוד משמעותיים, שהוזכרו גם על-ידי יושב-ראש הוועדה. בראייה כוללת, כשאתה מנסה לשקלל את כל הדברים, יש פוטנציאל, שהעלות הכוללת – עוד פעם זה מושפע מראש על איך אתה פורס את לוח-הזמנים – תהיה יותר קטנה, בהנחה, בין היתר, שלמשל סוגיית הסד"כ, אני בהחלט מסכים- - -

על כמה כסף מדובר?

אני לא יודע להציג פה כרגע נתון מדויק.

כל הנתונים שנמסרים בוועדת החוץ והביטחון לא דומים לדיווח הזה. אני לא יודע איך לקשר בין הדברים.

בכמה כסף מדובר?

אני לא אנקוב במספר.

שמעתי שזה 8 מיליארד, רק שאני לא יודע אם זה דולר או שקלים.

אני לא יודע לענות לשאלה הזאת.

זה קצת מעורר תמיהה ביחס ליכולת המועצה לביטחון לאומי לקיים דיון מושכל, מקיף, כוללני, עם כל ההיבטים שלו, כשאחת השאלות המרכזיות, שאלת העלויות, איננה חלק מתוך אותו דיון.

אדוני היושב-ראש, סוגיית העלות, אין ספק שהיא חלק מהעניין, אבל צריך להגיד אמירה מפורשת: היא לא הנושא המרכזי שבגינו נכנסה המערכת לתוך העניין, והיא גם לא הנושא שלאורו שוקלל אם עושים את זה או לא. אני אציג כאן את הדברים כהווייתם, אני לא מנסה, לא להגן עליהם ולא לקטול אותם.

אני לא רוצה להתווכח כעת, אני רואה בזה דבר חמור, מאוד לא תקין, לגבי המועצה לביטחון לאומי. לא מתאים לכם להגיד דבר כזה, אתם לא יכולים לחשוב במושגים כאלה. זה לא נקרא המועצה לביטחון לאומי. אנחנו מצפים ממועצה לביטחון לאומי, שרוצה לבדוק כל מיני היבטים, והזכרת קודם: חברתיים וחוסן חברתי ועמידות המשפט, ועוד כל מיני דברים שאתם בודקים, אתם באים בסוגיה כזאת ואתם אומרים שלא בדקתם כמה זה עולה.

לא אמרתי את זה.

הוא אמר שהחיסכון הוא לא חלק מהתכלית.

אני אחזור על מה שאמרתי.

לא שאלתי אם יש חיסכון או אין חיסכון, אני שואל כמה זה עולה.

אני לא יודע לתת לך נתון.

יש חלק שהוא לא יענה לך לעולם, כי הוא לא יודע כמה יעלו הפיצויים לגירוש, כי יש מסלולים שונים ועלויות שונות.

יש הערכות, בן אדם צריך לקבל החלטה.

הערכות – כן. בעניין הביטחון אמר שר הביטחון, שהעלות המשוערת, כולל משטרה ושב"כ – אני מדגיש את זה, כי אחרת יש המון מספרים – היא כ-2.25 מיליארד שקלים. זה לא בשנה אחת, הוא דיבר על שנתיים-שלוש. אני מצטט מוועדת החוץ והביטחון.

כבוד היושב-ראש, הנתון הזה שנאמר כרגע על-ידי חבר הכנסת אריאל הוא נתון מקובל, הוא אפילו פורסם, זה לא היה סוד גדול. אני רק אומר, שפה מדובר על העלות של המבצע, ואולי חלק מהאלמנטים לא ייבנו בשנה הבאה, אולי יפרסו חלק, על-פי הצורך המבצעי גם לאחר מכן. אני מאוד מציע לוועדה לא להתייחס לאיזה מספר כמספר. השאלה היא, איך אתה פורס את זה לאורך שנים, איזה פעולות אתה עושה מיידית ואיזה לא? כמו שחבר הכנסת אריאל אמר, יש פה סוגיות שאינן בכלל סוגיות ביטחון, אלא סוגיות של פיצוי. גורמי הביטחון ביקשו, ואני מזכיר שהדבר עוד לא סוכם לחלוטין, סדר גודל של הנתון שחבר הכנסת אריאל הציג פה לצורך שלהם, אבל זה מתחלק לשני החלקים שתיארתי קודם: האחד הוא למבצע הפינוי, והשני - לתשתית ביטחונית.

בעניין הזה עוד משפט אחד, שמן הראוי לומר אותו. כאחד מהלקחים של הפינוי שהיה בזמנו בגזרת הצפון, בגבול לבנון, נבנתה תשתית שהתאימה למציאות ביטחונית מסוג מסוים- - -

סליחה שאני קוטע אותך. אני קורא מדברי ההסבר בעמ' 65. כתוב פה ש"אמדן העלות התקציבית של תכנית ההתנתקות המתוקנת שעליה החליטה הממשלה... מגיע לסך של כ-2.2 מיליארד שקלים חדשים בשנת 2005. ההוצאות למימון תכנית ההתנתקות ייפרשו גם על פני השנים 2006 ו-2007". "עיקר ההוצאות הצפויות למימון התכנית נובע מהעניינים האלה: 1. פיצויים ותשלומים לזכאים... 2. עלויות ההקמה וההפעלה של המינהלה. 3. עלויות הפינוי במערכת הביטחון ובמשטרה והיערכות מחדש של צבא הגנה לישראל".

זה רק ל-2005, כי היה צריך להביא הוצאה תקציבית, הרי היה צריך לשים את זה בספר התקציב. עשו סיבוב כדי לשחרר כל מיני בעיות קואליציוניות, ושמו את זה פה. זה מתייחס רק ל-2005. זה לא מקיף. תבקש מהמל"ל, כמו שביקשת, להביא עבודה מלאה. למה צריך לנחש פה מספרים?

זה הסבר לסעיף 149, שרוצה 0.4% גירעון בשנת התקציב 2005.

זו לא תשובה לשאלתך. זו תשובה למשהו, אבל לא תשובה מלאה.

בוועדת החוץ והביטחון דיברו על נתונים נוספים. יש הערכות. זה סדר גודל של מיליארדים: למעלה מ-2 מיליארד לביטחון, למעלה מ-2 מיליארד לפיצויים. זה בסביבות 5 מיליארד.

בסופו של דבר אנחנו משלמים את זה. אני כל הזמן שואל פה כמה זה עולה, אין תמיכה אוטומטית, זה לא משהו אולטימטיבי. גם מי שמביא את התוכנית הזאת אומר, שהוא לוקח סיכון.

ההערכה התקציבית בגין הפינוי והפיצוי כיום: כל החלק האזרחי עומד בין 2.5 ל-3 מיליארדי שקלים.

האם זה לשנה?

זה הפינוי.

ההערכה שאגף תקציבים עשה לגבי יישום של כל החוק, לפי מה שציינתי, והדרישה של מערכת הביטחון, עומדת על סדר הגודל שדובר בו.

עוד 2 מיליארד.

תדגיש את המילה "דרישה", זו לא החלטה.

ההערכה הזאת מאוד רגישה לרמת הפיצוי, ואם מכפילים לטובת הפיצוי, זה יוצא משהו כמו 8 מיליארדי שקלים, לא 5 מיליארדי שקלים.

כרגע, האומדן התקציבי על מה שדיברתי זה 2.5-3 מיליארד שקלים, בחוק כפי שמנוסח היום. אלה הסכומים שנקבעו.

רבותי, נחזור לענייננו. עברנו על הנושא התקציבי, דיברנו על יחסי החוץ, דיברנו על מערכת הביטחון, שאנחנו כוללים בה: צבא. זה ביטחון חוץ, המשטרה לא קשורה. איזה עוד גורמים הכנסתם לתוך השקלול?

אדוני היושב-ראש, בני בגין עשה חקירות טובות בוועדת החוץ והביטחון לפני אוסלו, וזה לא עזר. אחר כך התבררו כל הדברים, גם כלכלית, גם ביטחונית. השאלה, אם תחשבו שוב.

בני אלון, בכל אופן, קיבלו על זה שלושה אנשים פרס נובל לשלום...

חבר הכנסת בני אלון שאל קודם לכן, האם במסגרת העבודה שעשיתם גם שקלתם, ואני אשמח לשמוע, אם כן, באיזה דרכים עשיתם את זה, כי אני בעצמי לא יודע איך עושים את זה. האם ניסיתם לכמת במושגים של עלות ותועלת, כמה נצטרך לשלם בבעיות לשני הכיוונים? כיוון אחד זה אם נצטרך לבצע ולעקור את התושבים מבתיהם, ומה ההשלכות שיהיו לזה לגבי הלכידות החברתית במדינת ישראל? כיוון שני הוא, אם לא נעשה, מה זה יגרום? האם מישהו נתן את הדעת, תוך כדי העבודה שעשיתם, לנקודות האלה?

עוד קודם להחלטת הממשלה, כחלק מהתהליך של מה שקראתי "פיתוח העניין" – ההבנה של מה זה, מה זה כולל - עשינו מספר מהלכים, יחד עם גורמי מקצוע בתחומים שבאופן כללי אפשר לקרוא להם "חברתיים", הבאנו אנשים, גם מתוך המשרדים שעוסקים בנושאים וגם מתוך המכונים, גם אנשים עם התנסות אישית וגם אנשים מההתיישבות, גם מתוך גופים שפועלים בהתיישבות, באזורים שעליהם מדובר, בצורה אינטנסיבית, גם בדו-שיח עם המנהיגות הנבחרת, וניסינו להיעזר בידע ובחשיבה שלהם כדי להשפיע על התהליך, כדי להשפיע בסוף על התוכנית, כולל אנשים שעוסקים, למשל, בפעילות אדירה בתוך ההתיישבות, דרך המתנ"סים, כולל אנשים שמתעסקים בסוגיות החינוכיות, דרך אנשים מתעסקים בסוגיות של תמיכה אישית מכל הסוגים והמינים. זה תהליך שהתחיל עוד קודם לניסוח החלטת הממשלה, הוא המשיך מאז. היום, בשלב שהוקמה המינהלת, כדי להמשיך את הדו-שיח הזה, כרגע, בראש ובראשונה מי שמוביל את החלק הזה שאנחנו התחלנו – דרך אגב, על בסיס אותם אנשים ואחרים – עבר לטיפול של המינהלת עצמה.

זה שיפור גדול, כי עם בשיא הקשר הוא יוצא מן הכלל...

אני לא רוצה להיכנס פה לסוגיות פוליטיות, אני מדבר רק על ההיבט העובדתי.

האם בדקתם מאיפה ייקחו את הכסף? מה ייגרע בבריאות, בחינוך וברווחה? מאיפה יורידו?

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם בדיונים החברתיים שקיימתם עם אותם גורמים, האם לא עלתה מסקנה שהעתקת יישוב באופן מלא ממקום למקום עדיפה מכל מיני בחינות? האם יש הנחיה למינהלת לתת עדיפות לאנשים שרוצים להעתיק את מגוריהם יחדיו? שאלה שנייה: האם בחנתם את אותה תוכנית של העתקה מיישובי צפון סיני לצפון הרצועה? כלומר, מה היה הרווח וההפסד? נניח שהממשלה תתכבד ותאמר שמפנים את הכול חוץ משלושה יישובים, מה יהיה השיקול לחדול? אני ממשיך את השאלה הזאת: בשלב הבא מה המשקל של ארבעת היישובים בשומרון?

זה כבר היה בעיתון. הם אמרו שזה כדי להראות לעולם שאנחנו לא מסתפקים בגוש קטיף.

אני רוצה לשמוע ממנו.

לא עסקנו ישירות בשימושים האלטרנטיביים של הכסף, לא שייחסך ולא שיושקע, כתוצאה מהדבר הזה, זה לא חלק מהנושאים שעסקנו בהם, לטוב ולרע.

הסוגיה השנייה היא סוגיית העתקת קהילות, והיא עלתה כאן במספר כיוונים. התשובה, חד משמעית, היא כן. במידה וקהילה, וקהילה יכולה להיות יישוב שלם או חלק מיישוב, תפנה ותגיד שהיא מעוניינת לעבור כקהילה- - -

כבר קהילה פנתה וקיבלה סירוב.

התשובה העקרונית היא כן. חלק מהסיבות שהוזכרו כאן תוך כדי השאלות הן הסיבות: לכידות חברתית, אפשרות לעבוד יחד.

האם בשיא מומחה לעניין הזה?

התשובה היא כן.

התשובה, חד-משמעית, כן.

יש סעיף מפורש בחוק לטפל בדיוק בזה.

למה הוא אומר שאי אפשר?

הוא לא נתן תשובה שלילית.

אני יודע הפוך.

עורך-הדין בלס, האם מבחינה משפטית אתה מפרש את זה כחלק מהמזעור של המידתיות של החוקתיות, שבמידה ויישוב ידרוש העתקה ליישוב, צריך להתנגד?

אני לא בטוח שהבנתי את הסוף.

האם מבחינה משפטית תראה כלא חוקתי אם לא נותנים לקהילה לעבור כולה ליישוב אחר, ומחייבים אותה להתפזר?

התשובה היא לא. אין ספק שאם קהילה רוצה לעבור, זה הדבר הנכון ביותר מבחינת האנשים, מבחינה חברתית, להישאר באותה סביבה תומכת, ולא להתפזר לכל מיני מקומות, זה ברור. לכן יש סעיף מפורש שמדבר על העתקת אגודה שיתופית, סעיף 85.

אם נגזר מזה, שאם לא מסתדר מסיבה כלשהי להעתיק את הקהילה, לא לפנות אותה בכוח, כי אז זה הופך לא מידתי, התשובה לזה היא לא.

מה זה "תשובה כלשהי"? האם זה עצמו לא דבר שהוא עילה לבוא לבג"ץ ולומר: רבותי, נאמר לנו שזה לא חוקתי במידה ויש אלטרנטיבה אחרת, וצריך לדאוג שהיא תהיה? כמה משתדלים עבורה?

אנחנו עושים את כל המאמצים האפשריים באלטרנטיבות האחרות. לצערנו, הקהילות לא בדיוק משתפות פעולה בשלב הנוכחי במימוש הדבר הזה. אם תגיד לנו שזה מה שרוצים לעשות, אני משוכנע שיירתמו עוד כוחות לטפל בדיוק בסוגיה זאת. הלוואי שזה מה שיקרה. אבל המסקנה מזה היא לא, שאם זה לא עובד, לא יהיה פינוי.

אחד הדברים הראשונים שעשינו, הרבה לפני הקמת המינהלת – אני מזכיר שהמינהלת היא תוצאה מהחלטת הממשלה – הלכנו להסתכל אם יש אפשרויות לעשות, למשל, את מה שכרגע הוצג, כי זה אחד הדברים הראשונים שעלו, דרך הסוגיה החברתית. אנשים שעוסקים בזה ביום-יום אמרו: רבותי, החיים בקהילה, במיוחד ביישובים מהסוג הזה, מאוד משמעותיים.

אמרת שפניתם לכל מיני אנשים ממדעי החברה, אנשים שיכולים להיות יועצים חברתיים, האם זה התבטא בנייר עמדה שהגשתם?

יצא נייר שמסכם לפחות את חלקו הראשון של התהליך, שמצביע על הסוגיות. זה נייר שיצא אחרי השלב הראשון של התהליך.

האם הוא מדבר על ההשלכות החברתיות שנוגעות לנושא העקירה?

כן.

הוא לא השיב על יישובי צפון הרצועה.

רק לגבי הקהילות, שיהיה ברור שאיתרנו מקומות. איתרנו מקומות במצבים סטטוטוריים שונים. הרי אתם בקיאים יותר ממני ויודעים, שלא מספיק להגיד בסדר, עכשיו זה יכול להיות תהליך, שמי יודע אם ייגמר. ניסינו לאתר מקומות שמבחינה סטטוטורית הם מתקדמים מספיק, כדי שהפתרון יהיה ריאלי. מובן, שככל שעובר הזמן, יש יותר בעייתיות בעניין הזה, ויכול להיות שיצטרכו להיות מועדי ביניים. איתרנו יישובים שבדרכים שונות ניתן להעביר אליהם, או כיישוב שלם או כהתווספות ליישוב קיים, ויש יישובים קיימים שאפילו מעוניינים, או כהצטרפות ליישוב קיים תחת הכותרת של הרחבה. יש פתרונות מפתרונות שונים, כולל שנכנסו לנקודה, שהיא מובנת מאליה, שיכול להיות שקהילות שונות לא רוצות להסתפח ליישוב חילוני, וקהילות אחרות כן רוצות. יש עיסוק בדבר הזה. פה התשובה בדיוק מה שאמר מייק בלס, ואני לא רוצה להוסיף על זה.

לא שמעתי את דברי יונתן בשיא, ולכן אני לא מסביר מה הוא אמר, אבל ייתכן שהתשובה של יונתן בשיא היתה תשובה ספציפית להעלאת דרישה ספציפית. מצד שני, גם לא נאמר שבכל מקרה, בכל תנאי, בכל מקום, כל קבוצה שתגיד שהיא רוצה לעבור כקבוצה לנקודה ספציפית, התשובה תהיה כן. אמירה כזאת לא היתה.

לגבי יישובי צפון הרצועה. הסוגיה נשקלה, כפי שגם אמר חבר הכנסת לוי, וחבר הכנסת רביץ אמר שאפילו פורסם. הסוגיה לא היתה מובנת מאליה בהתחלה. השיקול המרכזי שעמד מאחורי ההתלבטות, ובסוף היתה החלטה, לכלול אותם, היה השיקול איך זה משפיע על קבלת התמורה שעומדת ברעיון התוכנית כולה. אמרנו שאחד מסוגי התמורה זו הלגיטימיות הבינלאומית. והיה ברור שאם אנחנו רוצים להגיע למצב שמידת האחריות – ד"ר שביט הזכירה את זה קודם, היא השתמשה במושג "מידת האחריות" – מושפעת ממה שאנחנו עושים, וכמו שאמרתי קודם היה ברור שהעובדה שאנחנו לא יוצאים מפילדלפי פוגעת בדרישה שלנו להקטין למינימום את מידת האחריות, הרי שהשארת יישובים במקרה הזה, בשאלתך אלה יישובים מצפון הרצועה, היתה פוגעת משמעותית בעניין הזה. אני יכול להגיד שבעניין הזה היו חילוקי דעות בעניין הזה, מבלי לרדת לפרטים.

אתה אומר שמבחינה ביטחונית היישובים האלה, בין אם היו נשארים ובין אם לא, אין הבדל.

לא אמרתי.

גם מבחינת המשפט הבינלאומי היא אמרה שזה פונקציה של מה שיקרה.

זה משנה לגבי המידתיות. לגבי שלושת היישובים בצפון הרצועה, יכול להיות שיש מידה אחרת של פגיעה, כי מבחינה ביטחונית זה לא משנה.

הוא אומר לך שאם אתה רוצה לגיטימציה בינלאומית אתה צריך לפנות את כל היישובים מכל מקום.

גברתי, תודה.

מבחינה ביטחונית היו חילוקי דעות על המשמעות הביטחונית של שלושת היישובים. בצד הנימוקים שהסבירו למה טוב לצאת משם, היו נימוקים מדוע לא טוב. אני אביא דוגמה לנימוק למה השארת הקטע הזה – אני מזכיר שפורמלית לא התקבלה החלטה על פינוי היישובים – תזכרו שאחד הדברים שהדריכו אותנו זו התופעה של מה שאנחנו נוהגים לקרוא לה "חוות שבעה", וזאת גם אחת הבעיות עם פילדלפי.

זה בכלל לא דומה.

לא אמרתי שזה דומה, אמרתי שזה נימוק מסוג הנימוקים האלה. אין ספק, שאם אתה יוצא מאזור רחב, ואתה נשאר בקטע מסוים קטן- - -

זה יותר דומה לטאבה מאשר לשבעה.

יכול להיות, אני רק אומר שזה מסוג הסוגיות של שטח מסוים קטן בתוך שטח גדול יותר.

על צפון השומרון לא ענית לי, למה זה צריך להיות חלק מהתוכנית, ארבעה יישובים בצפון השומרון. הרי אתה לא מפנה את כל השומרון.

סוגיית צפון השומרון נשקלה, היא לא היתה מובנת מאליה. בעבודה שהתבצעה הובאו כל מיני חלופות, החלופות השונות נבחנו, בין היתר בפרמטרים שהזכרתי קודם, הפרמטרים השונים, ובסופו של דבר נקבע מה שנקבע. היו מעורבים בזה שיקולים, בעיקר עד כמה זה נותן הזדמנות לצד השני לעמוד במה שאנחנו רוצים ממנו, זאת אומרת, לקחת אחריות. נקודה ראשונה. נקודה שנייה שהשפיעה על הדו-שיח היתה סוגיית הלגיטימיות הבינלאומית והמסר שכל הדבר הזה מעביר לזירה הבינלאומית, והיו שיקולים נוספים.

היו שיקולים ביטחוניים, אם לא נוסעים על הצירים, לא צריך להגן על הצירים.

הסוגיה נבחנה ממספר כיוונים, לא רק מהכיוון הבינלאומי.

מה המסר הבינלאומי? המסר הבינלאומי אומר, שאנחנו נמשיך הלאה, אל תדאגו. כלומר, רצועת עזה זה רק השלב הראשון. זה המסר. אם לא, איזה מסר יש פה כשאתה מפנה עוד ארבעה יישובים בשומרון? אני רוצה להבין אם זה המסר הבינלאומי שמדינת ישראל רוצה להעביר?

כנראה שכן.

אתה לא מהמל"ל.

ראש הממשלה דיבר על שנים רבות שלא נצטרך לפנות יישובים.

אני לא מנסה להתחמק. בדו-שיח בינינו ובין אלמנטים חשובים מאוד לנו בזירה הבינלאומית, אפשר אפילו להשתמש בשם המפורש, האמריקנים, אבל לא רק אתם, בחלק מהדו-שיח עלתה הסוגיה הזאת. ואין ספק שבעיני אלה, שחשוב לנו מה דעתם, הסוגיה הזאת היתה סוגיה משמעותית מאוד.

האם אפשר לקבל ניירות עמדה על עניין הקהילות ואיזה מקומות אותרו, כי פה אומרים שלא הציעו להם. האם תוכל לספק לנו את זה?

הסוגיה הזאת היא חלק מהאחריות הישירה המינהלית של ראש המינהלת.

רבותי, אני מבקש ממשרד המשפטים, אם אפשר, לקבל נייר עמדה של המינהלת ביחס למעבר קהילות.

אני מבקש להסתייג בהסתייגות אחת. אנחנו נקפיד מאוד לשמור על דיסקרטיות.

מדובר ברמה העקרונית. אני ודאי לא מציע שתנקבו בשמות. למה לך להגיד לי עכשיו מה לא תכתוב? אתה תכין, וכשתביא את הנייר תגיד שיש כאן מגבלות כאלה ואחרות. אתה עובד מול ועדת כנסת, אתה עובד מדינה, אתה יודע שיש לך חובת גילוי כלפי הכנסת, ואנחנו גם מבינים שחובת הגילוי הזאת מביאה בחשבון את הזכות לפרטיות ואת הדינים והחשבונות ואת עבודת הממשלה וכן הלאה. ברמה העקרונית אלה לא הגנות בפני החובה של הממשלה לתת מידע לוועדת כנסת, אבל אנחנו מבינים את זה ברמה הכללית.

המטרה המשותפת היא קידום המהלך, וזה דבר שיכול לסכל את המהלך.

רבותי, אני רוצה להתנצל בפני ד"ר סנג'רו. הייתי נותן לך לדבר קודם, אבל זה לא נראה לי מתאים מבחינת סדר הדברים. בישיבה הבאה, ביום שלישי הבא, סדר היום יהיה כדלקמן: נפתח בשעה 09:00 בבוקר, ובשעה 09:45 ידבר ד"ר סנג'רו. עד 09:45 משרד המשפטים ישלים את תשובת הממשלה.

יש שני נושאים שאני מבקש שתתייחסו אליהם, עכשיו או בפעם הבאה. האחד, זה כל נושא המים, קידוחים בצפון השומרון שמייבשים את הגלבוע, עמק יזרעאל וכן הלאה. אותו דבר באזור עזה. כבר ראינו תופעה של שאיבת יתר, המלחה וכן הלאה. מה אתם מעריכים שיהיה ומה יהיו התרופות לכך? דבר שני, האם אתם יכולים לתת את הערכתכם ובדיקתכם לגבי ירי תלול מסלול מצפון השומרון לעבר יישובים יהודיים, ובכלל לגבי כל הכוח שיהיה בצפון השומרון?

האם תוכלו להביא מפת טווחים של הערים שעלולות להיפגע?

סוגיית המים היא אחת הסוגיות שהובאה בחשבון, נלמדה בקפדנות, אותרה הבעייתיות. מובן שמידת ההשפעה שלנו גם על נושא המים במקום שבו אנחנו לא נמצאים, באופן עקרוני היא יותר קטנה. זה חלק מהדו-שיח שלנו עם הזירה הבינלאומית, עם הבנק העולמי שמייצג את הגוף העיקרי שמולו אנחנו עושים את הדו-שיח המקצועי בהיבטים המקצועיים הטכניים. זו דוגמה טובה לנושא שבו ישראל הודיעה מה האינטרסים שלנו, הבהירה שזה אחד מכמה אינטרסים מאוד מרכזיים בראייתנו, ולכן כמידת המענה שנקבל, אם זה ישירות מהזירה הבינלאומית ואם זה מהפלסטינים, באמצעות מישהו או לא, כך מידת הפתיחות של מדינת ישראל לסוגיות שמאוד מהותיות לצד השני. למשל, בתחום הרצועה יש פרויקט שלנו הוא מאוד חשוב, והוא פרויקט סילוק שפכים, כרגע זה פרויקט שהגרמנים מסבסדים, והוא נעצר.

אתה מדבר על קולחי עזה?

כן. התוצאה שזה זורם לים. משטר הגלים בים התיכון דואג לכך שחלק מזה מגיע לכיוון אשקלון. אני אומר פה משהו שאני לא מציע להשתמש בו בחוץ. יש לזה השפעה על היעילות של תחנת ההתפלה המתוכננת באזור אשקלון. אמרנו: רבותי, אם אתם רוצים מאתנו כמה דברים בתחומים של המים למשל, כי בעזה יש בעיית מים גם אחרי שנצא, והיא תלך ותגדל, כי אנחנו מספקים היום מים מבחוץ, הרי נהיה מוכנים לשתף פעולה עם התהליך הזה בצורה מסוימת, ובתמורה לקבל הבטחה וביצוע בשטח, לא הבטחה מילולית, שיש פתרון למשהו שמאוד מטריד אותנו.

נניח שאתה אומר שיש התחלת פעילות נמרצת לטיהור קולחי עזה, אני נותן לכם עוד 50 מיליוני קוב מים, כדי שתוכלו להשקות ולשתות וכן הלאה. הרי המדינה אמורה לצאת מהשטח. יום אחד הוא מפסיק לתפעל את המשאבות. כל המתקן עובד נהדר, והוא הכי משוכלל, הוא גרמני. בחברון שהשקיעו את כל הכסף, עשו הכול, יום אחד אמרו החבר'ה האלה: אנחנו לא בעסק, מה פתאום. מה תעשה?

זאת בדיוק דוגמה לתלות הדדית, כי את המים אנחנו מספקים.

תעצור את המים?

לא אמרתי את זה, אמרתי משהו אחר. שוב, זה הופיע בתוכנית כפי שאושרה, מדינת ישראל התחייבה לתת אותה כמות מים שניתנת גם היום. מדינת ישראל לא התחייבה מראש לתת תוספת מים על-פי הצרכים שיהיו. דרך אגב, זה לא רק מים, זה גם דברים אחרים.

זאת התנתקות חד-צדדית, אין הסכם.

אדוני, תעבור לצפון השומרון. אני מבקש לא לענות לשאלות האלה.

זאת לא שאלה, זאת עובדה.

מיקי איתן, אתה יכול להכניס הכול ללוח-זמנים שחייבים לגמור. בסדר, מאה אחוז.

נכון.

זה לא דיון כך.

בצפון השומרון הבעיה של חפירת בארות שלא מתואמת אתנו, למרות הסכמים קודמים- - -

אתה תנהל את זה טוב.

אתה תוקף אישית עכשיו? למה אתה עונה לי כך?

התחייבתי לנהל את הדיון שאתה תהיה מרוצה ממנו? אף פעם לא התחייבתי התחייבות כזאת? תראה לי איפה התחייבתי לדבר כזה?

אתה רוצה שאני אראה לך?

כן.

זה מגולם בשם שלך. בשביל מה יש לך קרדיט אישי?

על זה אין לי תשובה.

אדוני היושב-ראש, אולי אני אמסור את התשובה בפעם הבאה.

לא, עכשיו.

בצפון השומרון יש היום תופעה של קדיחת בארות בניגוד להסכמים, גם כשאנחנו היום בשטח. זאת הסוגיה השנייה בהקשר של המים שאמרנו: רבותי, זה אינטרס שלנו. אם האינטרס הזה יקבל מענה – טוב, אנחנו יודעים לתת מענים טובים, ואני לא מדבר על מה שהתחייבנו, אני מדבר על פוטנציאל להמשך. האם יש לנו שיטה לעצור חפירת בארות בלתי חוקיות באזור צפון השומרון? התשובה היא לא, אבל היא לא רק כשלא נהיה שם, היא קיימת גם היום.

אין הבדל?

יש הבדל, כי לא נהיה בשטח. אבל זה שהיום אין תופעה, וכשנצא תהיה תופעה כזאת. מאחר וכך, זאת אחת הסוגיות, וזה אולי כן מתחבר למה שחבר הכנסת לוי אמר. יש גם היום רמות מסוימות של תיאום בין המערכת הישראלית הפורמלית לבין הפלסטינים. התחום הכי בולט, וזה לא התחיל היום, זה תחום המים, ובתוך זה סוגית הביוב והבארות. התחום הזה הוא תחום שאנחנו לא מובילים, ולכאורה הוא לא קשור להינתקות, אבל יש בו אלמנטים.

האם התיאום עם הרשות הפלסטינית?

הוא בחסות של גופים בינלאומיים, אני לא מומחה, לא ישבתי בוועדות. מי שמוביל את המהלך זה משרד ממשלתי אחר. המהלך של התיאום עם הפלסטינים בנושא המים נמשך ברמות כאלה או אחרות לכל אורך השנים האחרונות.

האם בדקתם עד כמה הם עמדו בדבריהם בהסכמי אוסלו?

הסוגיה נידונה. אין לי תשובה מדעית כרגע לשאלה הספציפית שלך.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40